Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Германия, Россия и Европа: шансы растущей интеграции

18.04.2010

9 мая мы будем отмечать 65-летие Победы – годовщину окончания Великой Отечественной войны. В ней Россия и Германия противостояли друг другу как смертельные, непримиримые враги. Ныне наши страны связывают прочные партнерские отношения. Конечно, это не значит, что они лишены проблем, не отягощены стереотипами прошлого и не нуждаются в совершенствовании с учетом общеевропейского и мирового политического контекста. Шансам дальнейшей интеграции России, Германии и Европы был посвящен Круглый стол, который организовали совместно Фонд «Либеральная миссия» и Фонд Фридриха Науманна. С докладом выступил Государственный министр Федерального министерства иностранных дел Германии Вернер Хойер. В обсуждении приняли участие Саша Тамм, Тимофей Бордачёв, Александр Гольц, Андрей Загорский, Сергей Караганов, Федор Лукьянов, Андрей Яковлев и другие эксперты. На встрече присутствовал Чрезвычайный и полномочный посол Федеративной Республики Германия в Российской Федерации Вальтер Юрген Шмид. Вел Круглый стол президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.


Саша ТАММ (руководитель Московского бюро Фонда Фридриха Науманна):

Добрый вечер, уважаемые коллеги, господин Хойер, профессор Ясин, господин Шмид! Я очень рад, что сегодня у нас есть возможность обсудить отношения между Россией и Евросоюзом. Сердечно приветствую всех вас от имени Фонда Фридриха Науманна и от имени Фонда «Либеральная миссия» (мы как партнеры сотрудничаем уже много лет).

Уважаемый господин Хойер, прекрасно, что вы приехали. Благодарю вас за то, что сегодня вы здесь, что вы готовы встретиться, подискутировать с российскими экспертами. Очень важно, что в своей многолетней деятельности в либеральной партии Германии и как политик вы постоянно придерживались такой внешнеполитической позиции, что во главе угла должны стоять либеральные ценности. Эта традиция основывается на либеральных ценностях, и при этом она предполагает готовность к политическим компромиссам. Я рад нашей предстоящей дискуссии и большому количеству участников. 

Евгений ЯСИН (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Дорогие друзья, несколько вводных слов. Прежде всего, позволю себе некорректную с политической точки зрения фразу. Я рад, что Свободная демократическая партия представлена в Правительстве Германии. Я всегда считал эту партию аналогом того, что мне хотелось бы иметь в России. К  сожалению, мы до этого не дожили. Надеюсь, у нас еще есть время.

Несколько слов о личности нашего гостя. Господин Вернер Хойер - дипломированный экономист, Государственный министр Федерального министерства иностранных дел. Родился в 1951 году в городе Вупперталь-Ронсдорф. Аттестат зрелости получил в Ганновере. Изучал макроэкономику в Кельнском университете. С 1985 по 1987 год - руководитель отдела экономики и информации Общества имени Карла Дуйсберга (Кельн). До 1994 года - преподаватель (внешнеэкономические связи) в Кельнском университете и автор нескольких книг и статей. Вступил в СвДП в 1972 году. С 2000 года - председатель окружного отделения партии в Кельне. С 1984 года - член правления СвДП земли Северная Рейн-Вестфалия. С 2000 по 2005 год - генеральный секретарь Свободной демократической партии, председатель Европейской партии либеральных демократов и реформаторов (куда я бы сразу вступил). Депутат германского Бундестага с 1987 года. Государственный министр Федерального министерства иностранных дел с октября 2002 года и заместитель председателя фракции СвДП в Бундестаге.

Господин министр, для нас большая честь приветствовать вас в нашем университете - Высшей школе экономики, и к этому присоединяется Фонд «Либеральная миссия». Я с удовольствием предоставляю вам слово. 

Вернер ХОЙЕР (Государственный министр Федерального министерства иностранных дел Германии):

«Россия должна рассматриваться как обязательный партнер для выстраивания системы европейской безопасности»

Добрый день, господин Ясин, господин Караганов, господин Шмид, господин Тамм! Для меня большая честь и я очень рад присутствовать сегодня здесь у вас. Я знаю, что это учреждение, где мы сейчас находимся, его дух, уже гарантирует то, что мы среди друзей и можем говорить с вами как с друзьями.

Уважаемые дамы и господа, сегодня я хочу обсудить шансы, которые существуют в российско-германских отношениях. Сейчас та и другая стороны, Россия и Германия, оказались перед новыми вызовами. Они многого потребуют от нас, не только потому, что обе страны переживают один из крупнейших кризисов, выпавших на наше поколение, наше время. В Германии и в России мы пришли к выводу, что некоторые рецепты прошлого, которые мы раньше считали очень важными и нужными, уже не действуют. Тому есть много причин. Это не только вопрос финансово-экономического кризиса. Глобализация предъявляет нам новые требования. Демографическое развитие в Германии и в России также ставит перед нами очень важные задачи. Политическое развитие и международные тенденции, а именно борьба с терроризмом, распространение оружия, война в Афганистане, - все это также обязывает приходить к новым решениям.

Я очень рад, что нахожусь в институте, который открыт для различных реформ. И наш Фонд Фридриха Науманна тоже выступает за фундаментальные ценности, за развитие общества, в центре которого находится человек. Что касается вашего желания вступить в Свободную демократическую партию, - я приму его к сведению, и, может быть, мы поговорим еще об этом с господином Карагановым в Берлине. 

Евгений ЯСИН:

Для этого нужно иметь партию, в которую я мог бы вступить здесь. 

Вернер ХОЙЕР:

Замечу, что мы постоянно делаем попытки помочь этому процессу, но пока нам не удалось добиться решительного успеха. Если в один прекрасный день либеральные силы в России соберутся, сконцентрируются, то, может быть, и создастся такая ситуация, когда мы здесь, в России, тоже будем иметь возможность, которая позволит нам действовать в качестве партнеров. Если каждый будет рассматривать себя как активную часть общества и возьмет ответственность на себя, то мы найдем пути для решения очень многих проблем.

У меня создалось впечатление, что президент Медведев видит ситуацию в том же свете. По крайней мере, это следует из его выступлений и показывает, чего можно от него ожидать. В своем докладе он назвал и слабые, и сильные стороны, а также обозначил те моменты, которые могут угрожать развитию российского общества. Он, прежде всего, поставил во главу угла интересы граждан. Мы находимся в поле ответственности между свободой и развитием демократии. И в Германии главное - свобода, ответственность, право. Потому что свобода без ответственности за нее  ведет к анархии. Если есть свобода, которая не признает свободу других людей, то это уже «неправильная» свобода. Каждый отдельный человек, если он скрывается от ответственности в своей индивидуальной капсуле, конечно, не может принести успех всему обществу. В конечном итоге это приведет к тому, что государство просто может подмять под себя общественные организации.

Для того чтобы в России сложилась система власти, которая берет на себя ответственность за всех, Россиинужны умные, ответственные люди. Должна быть установлена многопартийная система, должен утвердиться плюрализм, который дает нам новые возможности, и должно быть государство, которое уважает фундаментальные права и свободы человека и защищает их.

Меня порадовала речь господина Медведева, который, в частности, сказал, что изменения к лучшему произойдут, когда мы будем открыто дискутировать о различных проблемах, которые у нас существуют. Президент описал принципиальную позицию, которая соответствует нашей. Но не для того, чтобы понравиться нам, а во благо своей страны. России нужно правовое государство не для того, чтобы угодить международным организациям. Правовое государство – это предпосылка экономического и социального процветания страны. С коррупцией нужно бороться в первую очередь не потому,  что кто-то таким образом несправедливо обогащается, а потому что под угрозой находятся фундаментальные основы общества и государства. Так же принятие политических решений по демократическим канонам - это не самоцель, а процесс поиска и нахождения наилучших решений для всего общества. И необходимо все-таки договариваться об условиях и механизмах контроля над действиями государства. Предпосылка для стабильного, сильного общества необходима. Это и есть свобода.

Многие западные государства проделали очень долгий путь развития, прежде чем пришли к сегодняшнему состоянию. Германия в своем развитии прошла через трагические этапы. Если мы достигнем взаимопонимания и будем придерживаться общих ценностей, то, конечно, придем к новому успеху. Сейчас Россия и Германия доверяют друг другу. Мы видим это, об этом говорят многочисленные контакты на общественном уровне, в наших странах есть много городов-побратимов, тысячи учащихся из России и Германии посещают друг друга. Очень активно развивается туризм, из России в Германию и из Германии в Россию, не говоря уже о большом количестве деловых людей, которые постоянно обмениваются визитами.

В ближайшее время мы будем отмечать две даты, которые для наших стран и важные, и трагические. Мы будем отмечать 65-ю годовщину окончания Второй мировой войны, а за три дня до этого – 20-ю годовщину начала переговоров по системе «2 + 4», то есть начала процесса по объединению Германии. Мудрые политики из Советского Союза тогда внесли очень активный вклад в успех этого дела. Отношения между нами развиваются, и из этого, конечно, вытекает большая ответственность и одной и другой стороны.

Сегодня Россия и Германия стали важнейшими торговыми партнерами. В 2008 году объем торговли достиг 70 миллиардов евро. Россия - самый крупный иностранный инвестор в Германии. Многие предприятия Германии становятся все более активными инвесторами в России. Тысячи малых и средних германских компаний ведут очень активную деятельность в России.

Россия, с точки зрения Германии, остается самым перспективным, важнейшим партнером для германских предприятий и рынком сбыта для германских товаров. Поэтому немецкие фирмы строят свою политику на основе долгосрочного сотрудничества. Это отличает нас от инвесторов и партнеров из других стран, которые настроены, скорее, на краткосрочные сделки. Германские же бизнесмены видят именно долгосрочные перспективы. И, кроме того, я замечаю, что в России уже появилась тенденция одинакового отношения как к инвесторам отечественным, так и к немецким, иностранным, - это позитивное веяние. Германские предприятия могут и дальше помогать российским в этом плане.

В нашем сотрудничестве сложилась система определенных приоритетов - медицинская техника и фармацевтическая промышленность, сфера телекоммуникаций, технологии по охране окружающей среды и другие области. Президент России назвал и новые приоритеты, в частности развитие эффективной энергетики.

Я очень рад, что Россия готова вступить в ВТО. Это, несомненно, дало новые импульсы, очень важные для включения вашей страны в мировую экономику. Мы можем дать новый импульс и диверсификации российской промышленности. И мы убеждены также в том, что новое сближение России с процессом Энергетической Хартии -  тоже важный позитивный знак. Дискуссии между государствами, участниками договора в Риме, способствуют, с учетом российских интересов, дальнейшему развитию отношений между нами.

Уважаемые дамы и господа, мне кажется очень важным дальнейшее сближение между Германией и Россией, между Россией и Европейским Союзом. Россия является частью Европы - с точки зрения истории, географии и культуры. Россия сама постоянно (со времен Петра Великого) подчеркивает свою роль как части европейской семьи. Разделения - Европа здесь, а Россия там, - мы не можем долго допускать, поскольку мы вместе: Россия и Европа.

Господин профессор Караганов, в нашей предварительной беседе мы говорили с вами о том, что должны задать себе вопрос: где мы находимся, Россия и Европейский Союз? Как мы можем утвердить свою позицию в глобализирующемся мире? Если мы будем рассматривать эту тему конкретно, станет понятно, что ответ должен определяющим образом влиять на сотрудничество между ЕС и Россией. И только тогда мы сможем продержаться и выдержать конкуренцию, притом что и в мировой политике, и в мировой экономике возникают новые полюсы. Это задача, которую должно решать нынешнее поколение.

С большим интересом я отнесся к тому, что Институт современного развития (ИНСОР) не так давно выступил с идеей  перспективной роли России в ЕС. Мне кажется, что это - стратегическая мысль. Подобные стратегические инициативы могут через какое-то время войти в политическую повестку дня. Это доказывают последние 20 лет и в Европе, и в России. Именно сейчас мы должны использовать возможности, которые нам дает наше соседство. Германия договорилась с Россией о партнерстве ради модернизации. Президент Баррозу взял эту идею на вооружение в Европейском Союзе и активно ее поддерживает.

Политика восточного партнерства и Европейского Союза также дает нам потенциал для сотрудничества. Эта политика охватывает страны, которые являются соседями. От нее зависит стабильность как стран Европейского Союза, так и России. Германия активно поддерживает процесс вовлечения России в совместные проекты. Вполне вероятно,  что роль первопроходцев среди таких проектов могут играть технологии, связанные с защитой от природных катастроф, чрезвычайными ситуациями и охраной окружающей среды.

Уважаемые дамы и господа, европейские структуры и структуры НАТО имеют большую успешную историю, и они очень привлекательны. Неудивительно, что многие европейские государства хотят вступить в них. Хочу повторить мысль, которая часто высказывается: ни открытость Европейского Союза, ни открытость НАТО к принятию новых членов никоим образом не представляют опасность для России. Более того, рост стабильности, который наблюдается в новых странах-членах НАТО и Европейского Союза, для России позитивный фактор (для России как соседа, как инвестора и торгового партнера).

Важны также инструменты для стратегического диалога, такие как Совет Россия - НАТО, договор о сотрудничестве с Европейским Союзом. Вместе с тем сейчас мы не можем себе позволить мыслить в категории, например, исключительной сферы влияния. Такие шаблоны уже не актуальны, и России необходимо менять подобное мышление. То есть странам не нужно выбирать между тем или иным лагерем, между интеграцией в ту или иную международную организацию. Подобные стереотипы очень опасны; они делают наших соседей просто объектами нашей политики, когда ставится под сомнение их право свободно строить собственный международный курс.

Я полностью осознаю, что у российской стороны есть определенные опасения по отношению к НАТО. Я могу это объяснить себе только таким образом: Россия ощущает, что на нее обращают недостаточно внимания. Договоры начала 1990-х годов сделали возможным преодоление разделения Европы и Германии. Важно учитывать также и дух этих соглашений, которые тогда способствовали нашему взаимопониманию. В этом контексте мы воспринимаем предложенный российским президентом проект Договора «О европейской безопасности». России важно, чтобы ее голос был услышан при обсуждении тех вопросов безопасности, которые касаются ее интересов. Россия должна рассматриваться как обязательный партнер для выстраивания системы европейской безопасности.

Мы конструктивно подойдем к предложению президента Медведева, поскольку стремимся и обеспечить безопасность Европы, и укрепить наше с Россией двустороннее доверие. Мы рассматриваем ОБСЕ как важнейшую площадку и важнейшую форму для реализации подобного рода подхода. И мы приветствуем, что министр Лавров высказал свою абсолютно четкую и однозначную позицию в отношении «процесса Корфу».

Кроме того, мы поддерживаем укрепление механизмов разрешения конфликтов в рамках ОБСЕ и готовы это обсуждать, наряду с жесткими, то есть военными, системами безопасности. Рамки ОБСЕ дают возможность говорить также о неделимой безопасности. В этой связи важно констатировать, что сотрудничество в Совете Россия-НАТО в декабре было возобновлено. Мы это однозначно приветствуем. Это еще один вклад в установление и укрепление доверия. Мы считаем неправильным, что работа Совета Россия-НАТО была прервана, вместо того чтобы использовать этот орган для разрешения спорных ситуаций. Такие органы существуют не только для того, чтобы работать в хорошую погоду. Их надо использовать для преодоления возникающих противоречий. Мне кажется, что тогда НАТО сделал неверный выбор.

Но давайте посмотрим в будущее. Для будущего, мне кажется, особенно важно - укрепление нашего взаимного доверия. Не так давно, на конференции НАТО в Осло, я сделал ряд предложений, которые должны усилить прозрачность натовских институтов. В частности, повысить значение Совета Россия - НАТО. Такие институты дают возможность свободно и более открыто обсуждать вопросы, которые вызывают взаимную обеспокоенность. Россия сделала конкретное предложение, связанное с необходимостью диалога при планировании оборонных мероприятий. И это предложение мы примем, и будем более четко согласовывать вопросы военных учений. Это может стать дополнительным элементом в развитии данного механизма и в расширении сотрудничества в тех областях, где у нас есть сходные интересы.

Например, к таким областям относится борьба с пиратством на восточном побережье Африки. Или операция НАТО по стабилизации ситуации в Афганистане. Здесь мы поддерживаем усилия России. И укрепление нашего сотрудничества в данных сферах, несомненно, принесет пользу обеим сторонам. В этот контекст, в частности, попадает вопрос о совместной инициативе в отношении подготовки афганских силовых структур для борьбы с оборотом наркотиков. Мы можем накопить ценный опыт. И Россия, и НАТО могут получить много новой информации.

Еще одна сфера, в которой необходимо сотрудничество между НАТО и Россией, связана с ПРО и с теми угрозами, которые возникают из-за распространения оружия массового поражения и ракетоносителей в некоторых регионах Ближнего Востока. Опасность касается России точно так же, как и Европы. Для того чтобы эффективно бороться с этой угрозой и укреплять нашу безопасность, необходимо более тесное сотрудничество между Россией и НАТО.

В качестве интеллектуального упражнения мы могли бы подумать о возможности вступления России в НАТО. Я не ожидаю такого предложения ни на будущей неделе, ни в будущем году. Но если вдруг такое предложение поступит, как будет действовать НАТО? Думаю, мы должны преодолеть все клише и шаблоны, привычные представления об образе врага, существующие в умах, и перейти к новому этапу развития истории.

Кроме того, уважаемые дамы и господа, важная область - это контроль за вооружениями и разоружением. Мы знаем, что американская администрация с момента победы на выборах президента Обамы возобновила этот процесс, и я надеюсь, что американцы этот курс сохранят и будут его стратегически развивать. С учетом политической ситуации в США для президента Барака Обамы это, конечно, нелегко. Мы знаем, что необходима ратификация договора по СНВ американским Сенатом. Договор ждет ратификации уже достаточно давно, и она все еще стоит на повестке дня.  После разговора в Сенате в Вашингтоне у меня сложилось впечатление, что ратификация договора возможна. Необходимо, чтобы и Россия поддержала усилия американского президента, тем самым увеличив потенциал взятого курса на разоружение. Может быть, это последний шанс для нас.

Президент Обама руководствуется идеей, заимствованной им у целого ряда государств. Он сказал, что «глобал зиро» - «глобальный ноль» поможет нам преодолеть ситуацию, которая характеризуется тем, что системы вооружений, дававшие во времена «холодной войны», с точки зрения всех ее участников, возможность для решения проблем, сейчас сами представляют собой часть проблемы. Поэтому необходимо с течением времени сокращать и устранять это оружие и таким образом препятствовать тому, чтобы все больше государств получили в свои руки эти системы вооружений. В перспективе такое оружие может попасть и в негосударственные структуры, и этому также необходимо воспрепятствовать. Поэтому мы, безусловно, поддерживаем основную цель президента Б. Обамы - стремление к миру, свободному от ядерного оружия.

Мы знаем, насколько сложна эта цель и насколько трудно ее достичь. Здесь есть две основополагающих проблемы. Первая касается российской политики. Если посмотреть на современную российскую военную доктрину, мы должны увидеть соотношение между ядерным оружием и обычными вооружениями. Мы должны преодолеть представление, что отсутствие ядерного оружия повысит вероятность войн, ведущихся обычным оружием. Это вряд ли может рассматриваться как последствие «глобал зиро». Россия, которая сейчас находится в преддверии юбилея окончания Великой Отечественной войны, знает, какие страдания может принести людям оружие, даже если имеется в виду только обычное вооружение.

И вторая проблема – верификация и связанные с этим трудности. Если мы оказываемся в определенной степени беспомощными при процессе  верификации Договора по СНВ, то мы должны сделать решительный рывок в технологии верификации такого рода соглашений. Мы должны открыть государствам возможность видеть карты друг друга, потому что иначе не удастся избавиться от части военного арсенала. Это большая задача, которая стоит перед нами на ближайшие годы.

Для нас, немцев, это проблема, представляющая особый интерес. Мы сейчас, в известной мере, экономически процветающая страна. Однако мы считаем, что будущее должно быть без ядерного оружия, и никто не должен стремиться к обладанию ядерным оружием только потому, что многие страны к этому также стремятся. Для нас, кроме того, важно, что мы включены в тематику субстратегических ядерных вооружений. Германия была передним краем конфронтации военных блоков. Через 20 лет после окончания противостояния, думаю, есть смысл устранить этот реликт «холодной войны», который сейчас полностью потерял свое значение. Мы это, естественно, будем делать не односторонне, а в ходе консультаций с НАТО и с Россией. Мы будем направлять все усилия наших союзников на то, чтобы ядерное оружие покинуло пределы Германии.

Мы очень хотим, чтобы завершение переговоров между Россией и США о сокращении стратегических вооружений стало первым шагом в процессе сокращения вооружений, в том числе и в субстратегической области. И это также является частью концепции неделимой международной безопасности. С точки зрения логики, субстратегические ядерные вооружения сейчас не имеют смысла, и это касается не только Соединенных Штатов. И, естественно, эту проблему мы должны обсуждать и с другими нашими коллегами, в том числе с нашими российскими коллегами, потому что здесь также есть огромное количество субстратегического ядерного вооружения, которое не имеет ныне абсолютно никакого смысла.

Существует, правда, доминирующий аргумент, – он связан с мышлением в старых категориях, – что надо иметь в качестве перестраховки еще дополнительный потенциал субстратегических ядерных вооружений. Мое мнение - это неверный подход. Если серьезно относиться к проблеме, необходимо поговорить также и об обычных вооружениях. Договор ДОВСЕ - единственный договор в области международного права, который создает рамки для ограничения военного присутствия в Европе. Он должен быть наполнен новым содержанием. Договор ДОВСЕ дает нам возможность дополнительного углубления стратегического партнерства с Россией и служит важной основой взаимного доверия.

Все это может работать только в том случае, если все государства будут следовать своим договорным обязательствам. Мы должны найти креативное решение для того, чтобы выйти из кризиса договора ДОВСЕ, который сегодня наблюдается. В Берлине к этому готовы. Иначе существует опасность, что механизм контроля за обычными вооружениями будет и дальше разрушаться, что повлечет за собой фатальные последствия для процесса разоружения. Поэтому нам необходимо взять режим договора ДОВСЕ за основу дополнительного соглашения об адаптации этого договора.

Уважаемые дамы и господа, мы сейчас говорим не только об интенсификации наших отношений, не только о шансах растущей интеграции наших стран. Американский президент считает возможным решение глобальных проблем с помощью нового подхода, основанного на сотрудничестве. Европейский Союз, благодаря Лиссабонскому договору, стал более дееспособным и стремится к партнерству с Россией ради модернизации. НАТО видит для сотрудничества с Россией новые возможности. Генеральный секретарь НАТО объявил это одним из приоритетов.

Решающее значение имеет также то, что Россия встала на курс модернизации, Президент Медведев подключил к этому курсу внешнюю политику и начал в стране дискуссию, в центре которой базовые ценности нашей цивилизации. Германия и Европа готовы участвовать в этой дискуссии и использовать ее для развития партнерства. Предпосылки у нас хорошие, нам необходимо решительно воспользоваться этой возможностью. Большое спасибо за внимание. 

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое, господин министр. Может быть, есть вопросы? 

Вопрос:

Не так давно в Москве был господин Шредер, он рекламировал одну немецкую компанию, которая в очень многих странах (в том числе и в России  - на Третьем кольце в Москве, и в Китае) прорыла тоннели. Это компания по рытью больших тоннелей. Вопрос такой: не желает ли Германия прорыть тоннель между США и Америкой? Не в переносном политическом смысле, а реально? То есть тоннель между Аляской и Чукоткой, тоннель через Берингов пролив. Эта идея принадлежит нашему великому ученому Менделееву. Прошло сто лет, но мы пока не прорыли. Может быть, Германия нам поможет? Спасибо. 

Евгений ЯСИН:

Еще вопросы, пожалуйста. 

Игорь ЧУБАЙС:

В начале доклада вы очень аккуратно и абстрактно сформулировали проблему коррупции, проблему плюрализма, без привязки к конкретным ситуациям и даже к конкретным странам. Если говорить о российской экономике, то у нас практически уже нет промышленности, нет сельского хозяйства или почти нет. Мы живем за счет бессмысленной распродажи сырой нефти и газа. Главный покупатель здесь - Германия. Я хотел спросить: вы осознаете, какие проблемы возникнут через некоторое время, когда ситуация изменится?

И второй вопрос. Вы говорите о правах и свободах. У нас в стране существует цензура, и в советские времена мы выжили за счет того, что слушали западные радиостанции. Сегодня возрождается сталинщина, сегодня контроль информационный. Никакой помощи со стороны Запада я не вижу. Радиостанция «Би-Би-Си» - английская, не немецкая, радиостанция, более лояльна к Кремлю, чем радио «Маяк». Сознают ли в Германии эту ситуацию, эту проблему, и возможно ли изменение вашей политики? 

Евгений ЯСИН:

Еще вопрос, прошу. 

Евгений САТАНОВСКИЙ:

Спасибо большое за замечательную презентацию. Значат ли ваши слова о грядущих перспективах евроинтеграции России, что Герман Греф сможет купить «Опель», а жители России смогут ездить в Европу без виз, до того как НАТО распространится до Владивостока? 

Евгений ЯСИН:

Еще вопросы есть? Я думаю, хватит. Господин министр, прошу. 

Вернер ХОЙЕР:

«Без свободной прессы, без возможности свободного доступа к информации правовое государство нельзя построить»

Мне очень нравится это, уважаемые дамы и господа. Ничего другого, собственно говоря, мы и не намеревались делать, как дискутировать с вами сегодня вечером. Ну что ж, я очень рад, что коллеги политики, хотя и на пенсии, стараются послужить экономике. Например, как Шредер: он открывает некоторые двери в России. Что касается строительства тоннеля, то я этого не знал до сих пор, но, может быть, это будет в глобальной перспективе. Посмотрим. Я сейчас не могу сказать, действительно ли за этим стоят какие-то расчеты или это фантазии.

Что касается коррупции. Тут я как либеральный политик, почти фундаменталист, глубоко убежден в том, что общество только в том случае может хорошо функционировать, если оно, наряду с защитой прав личности и готовностью нести ответственность за себя и за других, представляет собой надежную систему в рамках правового государства. Система правового государства должна гарантировать то, за что отдельные граждане испытывали бы к ней доверие, потому что они должны осознавать, что эта система реализует их права. Вот это и есть большой вызов, перед которым мы стоим. Каждое правовое государство оказывается перед таким вызовом, потому что внутри любого государства есть опасность эрозии. Именно посредством коррупции создаются условия для эрозии. Но все равно, надо все время указывать на то, что без надежности правовых институтов в конце концов свобода индивидуума будет исчезать. Предполагается, что людям нужно дать возможность свободно выражать собственное мнение и обмениваться им с другими. Речь идет, прежде всего, о свободе средств массовой информации. В Германии мы тоже должны постоянно бороться за это, и у нас существует тенденция монополизации СМИ. Поэтому сохранение конкурентной борьбы в средствах массовой информации - очень важная предпосылка для успеха.

В отдельных регионах нашей страны мы видим попытки снизить уровень свободы средств массовой информации. Мы должны постоянно применять антикоррупционные и антимонопольные законы, когда речь идет о таких СМИ. Я надеюсь, что Фонд Фридриха Науманна, у которого на знамени написано «Свобода», будет бороться за эти свободы. Это очень важная и существенная тема. Без свободной прессы, без возможности свободного доступа к информации правовое государство нельзя построить.

Перехожу к теме, которая касается интересов господина Грефа. Если у Грефа есть деньги и он хочет купить «Опель», - пожалуйста, пусть покупает. Но я не уверен, что он действительно сможет это финансировать. Потому что это автомобильная фирма. Тут очень важно понимать, что желание купить продукт данной фирмы у многих есть. Но это решается рынком. Собственно говоря, мне все равно, кто будет продавать эти продукты: Греф или другие фирмы других стран. Мне кажется, неправильно было бы поставить под кураторство государства такие автомобильные предприятия, потому что этим ничего хорошего не добьешься. Такое субвенционирование было бы просто нарушением структуры рынка. А каждое нарушение структуры рынка, по сути, приводит к ослаблению тех, кто должен быть сильным на рынке. Поэтому я очень скептически отношусь к планам такого рода с господином Грефом.

В области переговоров об отношениях между Европейским Союзом и Россией, конечно, мы еще ни до каких определенных результатов не дошли. Я понимаю, что обсуждаются очень важные вопросы, но тут необходимо иметь в виду преимущества свободного общества, свободного государства, интересы молодежи, перспективного слоя населения, их всегда нужно учитывать в первую очередь. Очень трудно добиться успехов в области предпринимательства. Преступные фирмы, преступные организации часто вмешиваются и пытаются, что называется, сбить людей с пути истинного. 

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. Еще вопросы есть? Давайте. 

Александр БОБКОВ:

Вы много говорили о сближении наших стран. Но, как известно, в мировом сообществе страны сближаются, прежде всего, через открытость рынка труда. Можете ли  вы предложить какие-то перспективные решения по поводу сближения наших стран в данной области? Все остальные сферы рынка, собственно говоря, либерализованы. А рынок труда остается закрытым, с нашей стороны в сторону Германии особенно. Я бы хотел услышать ответ на этот вопрос.  

Еще один момент. Наша страна не имеет опыта создания среднего класса, который и является основным стабилизирующим социальным слоем любого общества. В Германии накоплен большой опыт в этом вопросе. Можете ли вы сказать, как нам действовать? Поскольку внутренние силы, по крайней мере у нас сейчас, не консолидируются для решения этой задачи.

И третий вопрос. Скажите, пожалуйста, зачем мы нужны в НАТО? Спасибо. 

Ирина БУСЫГИНА:

Я хотела бы, во-первых, поблагодарить вас за прекрасное выступление. А во-вторых, задать следующий вопрос… Не является большим секретом, что наши отношения - Российской Федерации и Европейского Союза - в настоящее время не очень, скажем так, хорошие. Это факт, который уже не подвергается сомнению. Возникает другая идея. Говорят, что в Европейском Союзе у нас есть союзник, который будет продвигать наши интересы внутри ЕС. Этим «естественным» союзником якобы является Германия. Поэтому все как бы не так плохо. Мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали эту точку зрения (которую я довольно часто встречала в разных российских источниках, студенты мои так сейчас пишут). Что по этому поводу думает ваша политическая партия и вы лично? Спасибо большое. 

Вернер ХОЙЕР:

«Германия защищает германские интересы, и среди них - активное сотрудничество с Россией на основе общих ценностей»

Большое спасибо. Открытость рынков труда в политическом плане - самая щекотливая тема среди трудовых вопросов. Это ситуация, которую переживают почти все страны мира, в том числе и страны Европейского Союза, страдающие от безработицы. Поэтому данная тема очень и очень важна. Но она пока не в начале своего рассмотрения, а в середине. Мы в Европейском Союзе (в том числе и Германия) прилагали большие усилия,  чтобы все-таки ограничить свободу передвижения трудовых ресурсов. Помните времена, когда поляки массами устремлялись в Европу, особенно в Германию? Но эти ограничения не оправдали себя в отношении нашей страны. Потому что мы увидели, что представители наемного труда, пользуясь ситуацией, демпинговали на рынке. В результате мы поняли, что постепенно рынок трудовых ресурсов превращается в свободную зону, которая сама диктует свои правила и законы.

Что касается среднего класса. Средний класс на пустом месте построить очень трудно. Надо заложить какую-то основу. Должны сложиться некоторые начальные базовые элементы свободного общества. Это, прежде всего, частная собственность, система правовых гарантий. Если кто-то хочет создать свою организацию или свою фирму и выйти на рынок, мы должны позаботиться о том, чтобы рынок этот был построен не на монопольных структурах, а учитывал интересы среднего класса и тех, кто только начинает свою трудовую деятельность.

Что касается НАТО. Я считаю, когда мы устраним все предрассудки, которые сейчас существуют в области прежних отношений, тогда мы значительно сблизимся. Но риски в мире все еще существуют, и они возникли не только на основе конфронтации НАТО и восточноевропейских государств, но и по другим линиям.

Я уже говорил о самоутверждении в области глобализации. Я имею в виду, прежде всего, экономическое самоутверждение и культурное самоутверждение. Но и в плане безопасности это тоже существует. Если кто-то думает, что государства в Европе можно шантажировать каким-то образом, оружием или другими средствами, то при помощи союзов и договоренностей можно и необходимо противостоять таким тенденциям.

Самая большая опасность, которая существует в настоящее время, это международный организованный терроризм и его распространение в некоторых государствах, которые стремятся получить доступ к оружию массового поражения. Эти риски важны как для России, так и для Германии, Канады, Великобритании. И поэтому мы должны думать вместе, как противостоять такого рода опасностям. Поэтому я считаю, что проект, в частности, системы ПРО должен быть не проектом друг против друга, а проектом против внешней угрозы.

Последний вопрос касался того, насколько Германия поддерживает российские интересы в контексте Европейского Союза. Германия поддерживает германские интересы. Но я абсолютно убежден, что в интересах Германии как можно более активное сотрудничество с Россией на основе общей системы ценностей. И что касается этого базового убеждения, которое основано на долгой истории и на интенсивных связях между Германией и Россией, я уверен, что Германия поступит правильно, если в рамках Европейского Союза и в рамках НАТО будет выступать за как можно более тесную интеграцию России в эти структуры.

Берлин является для России надежным союзником. Но, я думаю, более честно будет сказать, что так обстоит дело потому, что это в наших общих интересах. В интересах Германии - как можно теснее работать с Россией. Поэтому, мне кажется, у России огромный шанс совместно с Германией укрепить свою позицию в глобализированном мире. Большое спасибо. 

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. Я сейчас перехожу к дискуссии, и первым предоставлю слово господину Караганову Сергею Александровичу, ученому, политологу, председателю Совета по внешней и оборонной политике. Прошу Вас, Сергей Александрович. 

Сергей КАРАГАНОВ(декан факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ):

«Давайте не будем открывать новых ящиков Пандоры»

Спасибо большое, Евгений Григорьевич. Мы услышали сейчас много свежих идей, которые вдохновляют. Хотел бы высказать свое мнение в их поддержку. Мне кажется, у России и Европейского Союза за последние двадцать лет сейчас есть третий и, может быть, последний шанс сближения. Первый был в 1991 – 1995 годах, когда Россия была готова пойти на правах младшего (но уважаемого) ученика на сближение и интеграцию с Европой. Второй был в начале 2000-х годов, когда Путин всерьез хотел сближения с Евросоюзом. Первая возможность не была использована: Европа не хотела жертвовать ничем во имя больших целей, а удовлетворилась малым - освоением своей ближайшей периферии. У Германии была своя стратегическая цель - объединение. Второй период не был использован и по российской, и по европейской вине: мы повязли в деталях, не имея при этом стратегической цели.

Сейчас Европа и Россия, как мне кажется, гораздо дальше друг от друга, чем они были 5 или 10 лет тому назад. Россия пока демодернизируется и дедемократизируется. Мы проходим период своей истории. Вместе с тем, как совершенно верно заметил господин Хойер, Россия начинает осознавать, что, даже будучи третьей великой державой, она неизбежно проиграет в мировой конкуренции. Либо мы начнем период стратегического сближения, либо - упустим последнюю возможность. Почему последнюю? Для России, к моему сожалению, появилась стратегическая альтернатива Европе, которой никогда не было. Ни когда в России спорили славянофилы и западники, ни когда спорили евразийцы и либералы. Отказ от европейского пути означал отказ от благополучия, от модернизации, от свободы, от всего хорошего, что в жизни есть.

Сейчас такая альтернатива появилась - Восток. Китай не требует от России никаких жертв в смысле ценностей. Его интересуют только ресурсы. И нынешняя российская элита начала с готовностью и в огромном количестве эти ресурсы отдавать. Россия плавно начинает движение к превращению в «младшего брата» Китая. Мы прекрасно понимаем, что подобная трансформация - не трагедия для России, а реальная возможность. Поэтому мы «за». И мы рады тому, что в Германии, по крайней мере, мы видим встречное движение - понимание того, что и Европа в одиночку уже не справится.

О пути движения. Первое. Членство в НАТО вполне реально. Не только официально Россия дважды обращалась к НАТО. Я знаю, по крайней мере, еще три неофициальных обращения наших руководителей к руководителям НАТО. Если в НАТО и в Европе, и в США решат, что Россия может и должна быть членом НАТО, то Россия обратится еще раз официально. Может быть заключен новый договор. Но проблему жесткой безопасности решать надо. Потому что незаконченная «холодная война» в области безопасности мешает нашему сближению, и с каждым годом все больше. И даже привела к прямому военному столкновению.

Второй путь - сближение с Европой, создание единого человеческого пространства, единого экономического и энергетического пространства. Эти стратегические цели нужно поставить. Но пока ни мы, ни вы, ни мы вместе их не поставили. Мы только говорим. Хорошо, что мы уже начали говорить.

Далее. Поставили мы себе стратегическую цель или не поставили? Первое - визы надо снимать. Это безобразие является абсолютным раздражителем, усиливающим в России партию анти-Европы, партию коррупционеров и автократов.

Второе. Поскольку мы в университете, я обращусь еще раз ко всем нам. В 1990-е годы мы совершили много ошибок. Одна из самых чудовищных заключалась в том, что мы не организовали массовый обмен студентами. Я говорил когда-то об этом и с господином Кинкелем, и с господином Колем, и с господином Ельциным, но как-то «руки не дошли». Нам необходим массовый обмен студентами, чтобы начать реально снизу «сливать» наши общества.

Третье. Негативная цель. Давайте закроем или как-нибудь переделаем «Санкт-Петербургский диалог». Это позор из времен отношений СССР и ГДР. И он недостоин свободной Германии и менее свободной России.

Четвертое. К вопросу о тактическом ядерном оружии в Европе. Оно, к сожалению, нужно России (или российская элита считает, что оно нужно), поэтому мы не будем его сокращать. Давайте договоримся, что вы, если вам это нужно и ваша партия этого требует, уберете это ядерное оружие, эти 30 боезарядов, с территории Германии, а мы, в свою очередь, тоже что-нибудь сократим. Но не будем вести переговоров. Потому что, я вас уверяю, если вести переговоры, то мы застрянем и  очень быстро выясним, что мы друг другу снова угрожаем. Потому что никто не сможет объяснить, зачем в Европе 200 американских боеголовок, а в России - 2000 (условно). Я точную цифру не знаю, сколько в Европе боеготовых зарядов. Хотя мы в России понимаем, что пока Россия не готова от них отказаться.

Последнее. Новые переговоры по ограничению обычных сил и вооружения в Европе. Прошлые переговоры были вызовом европейскому здравому смыслу. Это было самое глупое, что могла придумать в то время наша общая мысль. Мы придумали полную, абсолютно фиктивную антиисторическую, антиполитическую, антивоенную концепцию равенства сил в Европе. На этой основе заключили смешной договор.

Давайте просто договоримся о том, чтобы обеспечить прозрачность в области обычных вооружений, а не будем вести больше никаких переговоров. Если мы начнем переговоры, то очень быстро выяснится, что НАТО имеет огромное превосходство над Российской Федерацией. И те люди, которые не хотят военной реформы в России, получат мощный аргумент. А они каждый день выступают в России, и они очень высоко. Более того, наши литовские, латвийские или грузинские братья, видя, что Россия в сотни раз превосходит их по обычным вооружениям, потребуют компенсации. Зачем это нужно? Давайте просто договоримся, чтобы продолжить открытость так называемой траспорентности в этой области и не открывать новых ящиков Пандоры. Но главное, конечно, это поставить две стратегические цели: преодоление военного раскола и союз России и Европы. 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Я хочу предоставить слово Александру Гольцу. 

Александр ГОЛЬЦ (военный аналитик):

«Чтобы переговоры не заходили в тупик, давайте всерьез обсуждать, что такое безопасность и как ее мерить»

Спасибо большое. Я хотел бы поговорить ровно о том, о чем начал разговор Сергей Александрович, - о жесткой безопасности. По-моему, большая иллюзия полагать, что главная проблема в отношениях между Россией и Западом заключается в сохранении неких предрассудков эпохи «холодной войны», наличии негативного исторического опыта. И считать, что именно поэтому Россия столько внимания уделяет жесткой безопасности, порой трактуя те или иные действия наших западных партнеров как попытку получить превосходство и т.д. На самом деле, в России никто не верит, я уж точно знаю, что никто, кто занимается стратегическими вопросами, всерьез не верит в военную угрозу со стороны Запада. Как совершенно справедливо заметил Сергей Александрович, будь иначе, планы военного строительства России, планы военной реформы носили бы абсолютно другой характер. Я это вполне уверенно утверждаю.

Другой вопрос, что российское руководство в какой-то момент решительно устало от лекций на тему правового государства, прав человека, свободы выбора и т.д. Им эти разговоры не нравятся. У них принципиально иная идея построения государства. Они не хотят вести с западными партнерами (и с кем бы то ни было) переговоры на сей счет. В связи с этим они используют очень четкий тактический (дипломатический) ход, переключив все разговоры со своими западными партнерами на вопросы жесткой безопасности,  делая вид, что они всерьез верят в военную угрозу. В связи с этим вполне сознательно, как мне кажется, в каждом из вопросов, которые мы обсуждаем, создана такая «Уловка-22», которая позволяет бесконечно долго вести разговоры.

О вопросе расширения НАТО и вообще угрозы со стороны НАТО. Казалось бы, с тем, что вопрос вступления Грузии и Украины в Североатлантический блок больше не стоит остро, он должен быть снят. Однако нет. Россия твердо и ясно требует невозможного. А именно того, чтобы НАТО на официальном уровне сказало: «Мы не будем больше расширяться». Что по понятным причинам невозможно для НАТО. Отличный тупичок, в котором мы можем просидеть довольно длительное время.

Второй вопрос - вопрос о российском предложении, об общеевропейском договоре безопасности. Замечательная идея. Особенно тогда, когда мы говорим о неделимости безопасности. Только загвоздка заключается в том, как эту самую «неделимость» определять, в чем мерить безопасность. Если критерии существуют, я с удовольствием узнаю, каковы они. А если нет объективных критериев безопасности, то остаются субъективные. А именно: ощущение России, что то или иное действие партнеров является угрозой ее безопасности. И это опять позволяет вести переговоры на сей счет бесконечно долго.

Третье. Пресловутая противоракетная оборона. Все серьезные военные специалисты ясно понимали, что даже бушевская архитектура ПРО не несет угрозы ядерному арсеналу России. И тем более нет угрозы той системы, которую предлагает развернуть Обама. Даже если по всему периметру наших границ появятся ракеты «Стандарт 3-М», они не дотянут до российских военных ядерных баз, находящихся в центре России, просто в силу дальности этих ракет. Это тупики, которые позволяют, повторю, вести переговоры бесконечно.

Какой выход? Как мне кажется - рационализировать эти переговоры. Россия утверждает, что расширение НАТО на постсоветском пространстве ущемляет ее интересы. Может быть, стоит задать вопрос прямо и ясно: чем конкретно расширение НАТО ущемляет интересы безопасности России? Давайте прямо говорить о жесткой безопасности: о передовых рубежах, о развертывании и дислокации тех или иных военных соединений и т.д. Кстати говоря, господин Расмуссен и предложил нечто подобное, когда говорил о переговорах, о взаимной оценке угроз.

То же самое можно сказать о российском предложении, о Договоре безопасности. Давайте всерьез обсуждать, что такое безопасность, как ее мерить. И тут, кстати, неизбежно придется, так или иначе, вернуться к какому-то подобию ДОВСЕ при всем его несовершенстве. Потому что в чем-то безопасность надо мерить, если мы всерьез относимся к предложению о неделимости безопасности. Иначе ничего не получится.

Можно долго обсуждать вопрос об интеграции России в систему противоракетной обороны. До тех пор, пока Россия официально будет утверждать, что эта противоракетная оборона несет ей угрозу, переговоры об интеграции ее в эту систему будут, на мой взгляд, бесполезны. Поэтому первое и главное, опять-таки, уйти от неких политических утверждений, а перейти к обмену реальным военным содержанием, отказу от этих  взаимных опасений, угроз.

И еще обязательный, как мне представляется, важный элемент для того, чтобы преодолеть это противоречие. Я не очень понимаю, как это сделать, но штука в том, что эти переговоры должны быть предельно гласными. Это должно быть открытое обсуждение, потому что если они будут вестись кулуарно, между военными экспертами и дипломатами, ничто не помешает сторонам на следующий день после того, как согласие будет достигнуто, вернуться к старым, уже опровергнутым в ходе переговоров позициям. Спасибо. 

Федор ЛУКЬЯНОВ (главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»):

«Все-таки в последние десять лет три масштабные войны в мире начинал блок НАТО или страны-члены этого блока»

Спасибо большое. Я могу только согласиться с прозвучавшими ранее высказываниями о некоторой абсурдности всей дискуссии по поводу военных угроз: всерьез в большую войну в Европе никто давно не верит, равно как никто не верит в большую ядерную войну между Соединенными Штатами и Россией. И в этом смысле все эти разговоры, как, например, показывают нынешние переговоры по СНВ, играют противоположную роль. Вместо того чтобы дать стимул для диалога по другим действительно важным темам, мы успешно возрождаем весь комплекс эмоций и дискурс времен «холодной войны», но в абсолютно фарсовом варианте, потому что никто уже никого не боится.

Единственное, что справедливости ради я бы заметил, - страх России перед НАТО можно считать параноидальным, и многие на Западе так и делают. Но все-таки в последние десять лет три масштабные войны в мире начинал их блок - НАТО или страны-члены этого блока. Это такой факт, который довольно трудно игнорировать.

Мне кажется, что вся наша дискуссия и выступление господина Хойера (очень интересное) упускает один момент, который проявился очень ярко не далее как в декабре 2009 года, когда мы неожиданно увидели такой прообраз будущей мировой политики. Произошло это в Копенгагене, на конференции по климату. Существенный диалог там шел между Китаем, Индией, Бразилией, Южной Африкой, и к нему с трудом присоединились Соединенные Штаты. То есть, как описывают, президент Обама буквально силой ворвался в этот переговорный зал, чтобы его там «не обошли». И они же договорились о некоем варианте декларации, которую все равно потом не приняли. Но, тем не менее, разговор шел в этом формате. России там не было вообще. Европу задним числом путем СМС господину Баррозу проинформировали о результате. Мне кажется, это модель политики XXI века, которая нам угрожает. И мы, прежде всего, должны думать об этом (и Европа, и Россия). А наши споры - у кого сколько боезарядов на территории - они через несколько лет превратятся в абсолютно абсурдные. Потому что это никого, кроме нас, не будет интересовать. Вся политика будет происходить в других местах. Спасибо. 

Андрей ЗАГОРСКИЙ (профессор Московского государственного института международных отношений):

«При взгляде на Россию Германия все чаще выдает желаемое за действительное»

Спасибо большое за приглашение, спасибо за очень интересное выступление. Сегодня мне временами казалось, что я погрузился в такую приятную атмосферу, которая немного напомнила мне старый советский анекдот о том, как паровоз, который должен был привезти нашу страну в коммунизм, в очередной раз остановился. У Леонида Ильича Брежнева, в отличие от его предшественников, не нашлось рецепта, как его сдвинуть с места, и он предложил задвинуть на окнах шторки и просто делать вид, что состав идет вперед.

Но потом приходится опять выходить на улицу, и мир оказывается совсем другим, чем он нам представляется в красивых речах.

Я позволю себе коротко пройтись по тем вопросам, которые были поставлены в выступлении господина Хойера. Не могу не согласиться с постановкой проблем, но не вижу, как официальные отношения между нашими странами способствуют их решению.

Я согласен, что нам нужно вступать в ВТО. Но мы сегодня никуда не вступаем. Мы и в ВТО не вступаем, и Таможенный союз делаем какой-то куцый, с запрограммированными торговыми войнами между его участниками.

Я согласен, что не нужно было терять ДОВСЕ. Но мы его уже потеряли. В старый договор Россия не вернется. Адаптированный договор 1999 года в обозримой перспекиве в силу не вступит - для этого надо как минимум, чтобы его ратифицировал парламент Грузии, что при нынешних обстоятельствах трудно себе представить. Новый же договор будет согласовать не проще, чем добиться ратификации адаптированного ДОВСЕ.

В декабре 2009 года я был довольно оптимистичен по поводу перспектив подписания нового соглашения по СНВ (СТАРТ). Сегодня же, хотя мы и вышли на финишную прямую, все сведено к попытке реанимации инстинктов времен «холодной войны».

Готов согласиться с вами, что пора перестать мыслить категориями сфер влияния. И я рад слышать, что Германия активно поддерживает диалог по предложению российской стороны о Договоре европейской безопасности. Но ведь смысл этого предложения для российской стороны именно в том, чтобы зафиксировать сферы влияния. Его суть сводится к тому, чтобы поделить сферы ответственности между Организацией Договора коллективной безопасности (ОДКБ) и НАТО. Для тех же постсоветских стран, которые в ОДКБ не входят, предусмотреть статус нейтральных государств и договориться о триумвирате ЕС, США и России, которые будут за всех остальных решать, куда им можно вступать, а куда - нельзя.

Приятно слышать, и это не новый тезис, что Германия выступает за партнерство с Россией в интересах модернизации. Но я не понимаю, какую модернизацию мы проводим и, соответственно, какую модернизацию в Российской Федерации поддерживает Германия. Мне кажется, что мы говорим при этом о разных вещах.

Приятно слышать, что Германия поддерживает формирование правового государства в России. Но я не вижу ни правового государства, ни реальной политической реформы.

Я понимаю, что все эти клише, очень напоминающие далекие от реальности заклинания, обозначают определенную позицию - какой в Германии хотели бы видеть Россию. Но мы должны понимать, что практически все они чаще всего выдают желаемое за действительное.

Что же останется в российско-германских отношениях, если мы отбросим эти клише?

Президент Медведев призывает нас и вас - это из его выступления в Берлине в июне 2008 года - обсуждать «голые» интересы, без идеологии, то есть без ценностей (и приведенных выше клише). Этот призыв предельно прозрачен: перестаньте затаскивать нас в правовое государство. И, по-моему, Германия уже давно перестала это делать. Не лезьте на постсоветское пространство. Здесь, правда, до конца определенности нет, и нам еще предстоят споры вокруг политики «восточного партнерства» ЕС. И третье: дайте Газпрому доступ к конечному потребителю. Поделитесь с ним выручкой от продаж. Вот, собственно, три вопроса, о которых идет разговор. И, разумеется, добавьте интересы немецкого и европейского бизнеса, которые будут рады заработать на модернизации российской экономики.

В завершение мне хочется выразить надежду, что через какое-то время нам удастся вывести наши отношения из нынешнего застойного состояния и сформулировать какие-то понятные общие цели, на достижение которых мы будем вместе и плодотворно работать с Германией и Европейским Союзом. Спасибо. 

Тимофей БОРДАЧЁВ (директор Центра комплексных европейских исследований):

«Визовый режим между Россией и Европой в ХХI веке - чудовищный анахронизм»

Спасибо. Я постараюсь сэкономить наше время и быть предельно кратким. Уважаемый господин председательствующий! Уважаемый господин Государственный министр! Хочу поблагодарить вас за блестящее, я бы сказал, в некоторых аспектах провоцирующее на новые размышления,  выступление и еще раз подчеркнуть три важнейших вопроса, которые уже поднимались предыдущими выступавшими.

Во-первых, это вопрос ценностной составляющей отношений России и Европы, России и Европейского Союза. Я считаю, нам не следует говорить о том, что Россия должна воспринимать только технологии, только некие знания, навыки. Действительно, что объединяет Россию и Европу? Особенно в контексте наблюдающегося сейчас процесса все большего экономического и научно-технологического разворота России к странам Азии. И в будущем, я думаю, к Соединенным Штатам Америки. То есть когда Европа уже потихоньку перестает быть для России приоритетным партнером в области науки, технологий. В будущем, я боюсь, и в экономической сфере именно ценности, именно цивилизационная составляющая будет способна эти отношения скрепить. Иначе мы совсем разойдемся, как два корабля в глобальном море.

Важнейшим элементом ценностного и культурного сближения для меня представляется все-таки реализация в отношениях России и ЕС лозунга, начертанного на транспаранте Фонда Науманна, - «За свободу». За свободу передвижения россиян и европейцев по территории друг друга!

Я согласен с тем, что существование между Россией и Европой визового режима передвижения является в XXI веке чудовищным анахронизмом. И необходимость для граждан Европейского Союза регистрировать свое посещение городов России, трудности с получением российской визы, трудности с получением шенгенской визы россиянами – все эти проблемы мы должны решить. Решение визового вопроса раз и навсегда, на мой взгляд, будет поворотным, кульминационным моментом в сближении России и Европейского Союза. Спасибо. 

Андрей ЯКОВЛЕВ (директор Института анализа предприятий и рынков, проректор ГУ-ВШЭ):

«Основой для отношений между странами являются отношения между людьми»

Добрый вечер, уважаемые коллеги. Должен сказать, что я не политолог и специально никогда не занимался Германией. Я экономист, занимающийся корпоративным управлением и отношениями бизнеса и власти. Мне была любопытна эта дискуссия. Я хотел поблагодарить господина министра за его выступление.  На самом деле, на меня произвел немного  странное впечатление сам характер дискуссии. Потому что, на мой взгляд, большинство комментариев или вопросов, которые задавали мои российские коллеги, были обращены не к немецким коллегам, а к нам самим.  Мы сами не можем сформулировать, чего мы хотим: то ли мы хотим в Европу, то ли мы хотим в Китай; то ли мы хотим  рыть тоннель под Беринговым проливом, то ли не хотим. В этом контексте, по-моему, мы задавали нашим гостям вопросы совершенно не по адресу.

Тем не менее, что я хочу подчеркнуть со своей стороны. Здесь звучали слова и господина Караганова, и, только что, господина Бордачёва, по поводу необходимости единства в ценностях, близости России к Европе в культурном отношении, опять же это звучало в выступлении господина Хойера. Я должен подчеркнуть, что мне повезло: так сложилось, что я был стипендиатом DAAD, был стипендиатом Фонда Гумбольдта по программе стипендий Федерального канцлера для молодых лидеров из России. И, на мой взгляд, как раз Германия со своей стороны, даже при наличии всех нынешних виз, делает достаточно много для того, чтобы российские граждане - и студенты, и довольно взрослые ученые, и все остальные, включая туристов, - могли попасть в Германию, могли увидеть  Германию, могли познакомиться со страной и т.д.

Да, есть визовый режим, но, на самом деле, таких уж больших проблем в получении немецких виз в Москве я не видел. Есть обратная ситуация - получение российских виз немецкими гражданами, в том числе - получение разрешений на работу. У меня сложилось так, что я год проработал в Германии, и я имел опыт взаимодействия с миграционной службой в Германии. У нас в университете есть немецкие профессора. Я знаю, как у нас организованы процедуры регистрации их в миграционной службе, получения разрешения на работу и т.д. Как говорят в Одессе: это две большие разницы. То есть, коллеги, если мы хотим в Европу, надо самим что-то делать, хотя бы минимально. Потому что, допустим, в той же Германии не только есть стипендии для студентов и есть открытость для студентов, там уже учатся тысячи русских студентов. Никаких проблем с этим нет. Почему-то тысяч немецких студентов у нас я не вижу. И когда, допустим, мы пытались делать для них приглашения (потому что мы хотим это делать, у нас  открытый университет, мы стараемся работать со многими зарубежными вузами, и  немецкими в особенности), мы сталкивались с массой барьеров.

Поэтому мне хотелось бы в заключение поблагодарить немецких коллег за то, что реально делается с их стороны для интеграции, в том числе культурной, ценностной, между Германией и Россией. И, к сожалению, сказать, что проблема в плане взаимодействия на сегодняшний день наблюдается в большей степени со стороны России. Причем это не связано с высокими дискуссиями про СНВ и все остальное. Да, это важно, но основой для отношений между странами являются отношения между людьми. И Германия много чего делает для того, чтобы самые разные исторические проблемы, связанные и с войной, и со всем остальным,  решались через налаживание таких отношений между людьми. Россия, к сожалению, делает гораздо меньше, чем можно было бы. Это все, на самом деле, не упирается в большую политику. Это все можно делать сегодня на уровне  людей, сидящих в этой аудитории. Спасибо. 

Евгений ЯСИН:

«Когда граждане будут понимать суть политических противоречий, политикам будет легче договориться»

Я позволю себе буквально два заключительных слова. Во-первых, еще раз, господин министр, огромное спасибо. Большая честь для нас ваше выступление, присутствие ваше здесь вместе с коллегами. Я надеюсь, вы правильно оцениваете все то, что здесь было сказано. В том числе и то обстоятельство, что мы в основном рассказывали вам о наших проблемах, которые вы и так хорошо знаете. Единственное, на что стоит обратить внимание, - это на то обстоятельство, что разговоры о проблемах вооружений и отмеченные противоречия не касаются самих вооружений. У меня такое ощущение. Они касаются каких-то других вопросов: соотношения престижей, амбиций, обид и т.д.

Сейчас стало модно говорить о военных вопросах, но не говорить о том, что в последние 20 лет единственной страной, которая понесла какие-то геополитические потери, является Россия. Что те страны, которые уходят и ушли из состава Советского Союза, они на Россию обижены и стараются спрятаться за «забором» НАТО для того, чтобы обезопасить себя и т.д. Но об этом как-то мы говорим мало. И что Россия на все на это обижается. Мне кажется, важно понимать, что все эти разговоры, они имеют подтекст, о котором мы хотя бы на семинаре в университете должны говорить. Не обязательно, чтобы это стало предметом разговора на уровне правительств, но мы должны понимать, о чем идет речь. И граждане должны понимать. Я думаю, тогда политикам будет легче договориться.

Спасибо всем выступившим. И я всегда буду рад снова видеть вас в нашем университете вместе с нашими дорогими германскими друзьями.




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика