Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Продовольственная программа в мире и в России: перспективы и решение

28.06.2010
В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступил главный научный сотрудник Института биологии развития им. Н.К.Кольцова РАН, доктор биологических наук, профессор Александр Гапоненко. В дискуссии приняли участие директор Центра политики управления риском генной инженерии живых организмов, эксперт в области биобезопасности Программы ООН по окружающей среде (ЮНЕП) Александр Григорьевич Голиков, главный научный сотрудник Института общей генетики им.Н.И.Вавилова, доктор биологических наук, профессор Виталий Пухальский, генеральный директор Института конъюнктуры аграрного рынка (ИКАР), кандидат экономических наук Дмитрий Рылько.

Евгений Ясин:

Должен сказать, что эта тема для нашего семинара не вполне обычна. Она в значительной степени является биологической, в общем, относится к другим наукам. Проблема диверсификации российской экономики, а также проблемы, связанные с возможным (не буду говорить, что определенно ожидаемым) продовольственным кризисом в мире, заставляют нас обратиться к вопросам, связанным с сельским хозяйством, с аграрным сектором и с применением технологий генной модификации сельскохозяйственных культур для улучшения, совершенствования сельскохозяйственного производства. Сельское хозяйство является одной из самых подходящих и доступных для нас областей, где может начаться диверсификация реальной российской экономики. Но я не понимаю, как это делать просто так, с теми силами, которые есть. Кроме того, я стал слышать массу высказываний относительно того, почему этого делать нельзя.

Поэтому я сейчас вам представлю людей, которые у нас в первый раз, но, может, и не в последний. Александр Константинович Гапоненко, он сделает основной доклад. Его оппоненты, а скорее, дискуссанты – Александр Григорьевич Голиков (его союзник), Виталий Анатольевич Пухальский (не знаю, союзник, или нет, он сам признается), Дмитрий Николаевич Рылько (по-моему, единственный из присутствующих за столом экономистов, который специально занимается этими проблемами с позиции, которая нам ближе всего). Также должен был быть господин Скрябин, академик, но потом я решил, что с первого раза спускать с поводков друг на друга этих старых знакомых, может быть, не стоит. Я пообещал Скрябину, что мы соберем для него семинар отдельно. Самое главное – что потом предстоит серьезно разговаривать с идейными противниками. А надо сказать, что Европа и многие люди в России не соглашаются с этим вариантом. 

Александр Гапоненко:

Спасибо за трибуну и за лестную характеристику. Наверно, я не совсем оправдаю ваши ожидания, потому что мировая продовольственная программа существует и работает, а в России есть документ, называемый доктриной продовольственной безопасности. Но этот документ – не программа действий, на мой взгляд, а некая декларация о намерениях. В некоторых странах, таких как Индия и Китай, реально работает программа увеличения производства продовольствия, мы об этом поговорим позже. Говорить можно очень много. К сожалению, общественное мнение в России настроено, против ГМО продуктов достаточно негативно, потому что обскурантизм, нелюбовь к науке, лженаука и всякого рода мракобесие продолжают развиваться в нашем обществе. Я биолог, и постараюсь вам объяснить, что происходит в мире для создания и использования новых технологий, используемых для производства продуктов питания. Я хочу Вам рассказать очень много, если у меня хватит времени, а у вас терпения. Особенно о том, сможет ли Россия использовать зерновой экспорт для диверсификации экономики.

Голод убивает людей. Это страшно звучит, но это правда. По данным ООН, за последний год количество голодных людей в мире достигло 1 млрд. человек. В 2007-2008 годах случился продовольственный кризис и кризис экономический, которые вызвали волнения и восстания в 30-ти развивающихся странах. На Гаити из-за резкого подорожания цен на продовольствие свергли правительство. Но главное, что нас волнует – это что происходит в России. Я очень осторожно назвал цифру: 14 млн. граждан России имеют доходы ниже прожиточного минимума. Некоторые экономисты считают, что более 20 млн. Генеральный директор ФАО, продовольственной организации ООН, Жак Диуф определил новые возможности появления продовольственного кризиса. В настоящее время Жак Диуф работает над решением глобального продовольственного кризиса совместно с государствами-членами, партнерами в области развития и другими организациями системы ООН. Являясь руководителем ФАО, он обязан защищать интересы организации, членами которой являются 191 государство мира.

Взгляните на карту. Это необычная политическая карта мира в масштабе ожидаемого населения стран в 2050-м году. Для чего я ее привел? Посмотрите, на первое место по площади выходят Индия и Китай, у которых самое большое количество людей, а Россия представлена тоненькой полоской – число россиян продолжает уменьшаться. Чтобы накормить людей, нужен рост посевных площадей и новые технологии. Для индусов и китайцев этот вопрос стоит необычайно остро. Существует миф, что россиян мало, нас всего 140 млн., у нас очень много земли, и зачем нам нужны новые технологии? Это не так. Если бы России можно было отделиться китайской стеной от остального мира, то наш резерв в 117 млн. гектаров пахотных земель (из них только 59 засевается) мог бы сработать. Но в процессы глобализации вовлечены все страны, и мы сейчас страдаем от нехватки лекарств и продовольствия. Потому что у кого есть новые технологии, у того есть лекарства и биотех-семена. И биотех-семена, и лекарства становятся средствами международной политики, такими же, как нефть и газ. А производство семян и лекарств основано на достижениях высоких современных технологий: генетики, геномики, биотехнологии и биоинформатики, которыми владеют на современном уровне только некоторые страны (США, Канада, Индия, Китай, ряд других) и всего несколько транснациональных корпораций – Syngenta, Monsanto, Dow AgroSciences, Bayer CropScience, Pioneer, BASF. Поэтому России необходимо разрабатывать собственные новые технологии и применять их на практике. Наш президент Д.А.Медведев в ноябре прошлого года, будучи в Орле, возмутился, что производство сахарной свеклы и кукурузы в России практически полностью зависит от импорта семян. «Это позор для нашей страны» – сказал Президент. Давайте рассмотрим случай с сахарной свеклой. В 2004-м году иностранных и российских семян использовали почти одинаковое количество, а в 2009-м году отечественных семян для посева использовано только 6,3%. Почему это происходит? Потому что у нас нет отечественных продуктивных гибридов, потому что у нас отсталая генетика и семеноводство. Цена импортных семян сахарной свеклы на 1 млн. гектаров посева составляет 100-120 млн. евро, такая же картина наблюдается и для кукурузы, и для овощных культур. Это еще не генно-модифицированные культуры. А вдоль наших границ, образно выражаясь, стоят мешки с генно-модифицированными семенами, которые мечтают покупать производители, потому что ГМ семена дают на гектар гарантированную прибыль до 140-220 долларов с гектара. Подсчитайте, сколько это составит на 100 млн. гектаров? При использовании ГМ культур получаются очень большие цифры доходов, по сравнению с обычными культурами, полученными не биотехнологически. Вот для чего нужны новые технологии. Чем был вызван продовольственный кризис за два последних года? Вспышка роста цен два года назад была вызвана, прежде всего, ростом цен на нефть. Дорожает энергоноситель – дороже работа трактора, который несколько раз проходит по полю. Транспорт – привезли и увезли – это тоже использование энергоносителя. Производство пестицидов и гербицидов – это тоже использование энергоносителей. Кроме цен на нефть наблюдается рост населения в Азии, притом, что посевные площади во всем мире сокращаются. Кроме того, наблюдается глобальное потепление, вследствие чего все чаще наступают засухи и большой дефицит пресной воды. Чтобы произвести килограмм пшеничных зерен, нужно несколько сотен килограммов воды, а вода – дефицит. Китай и Индия стали жить лучше, китайцы стали есть больше мяса и пить больше молока. И это тоже значительно меняет ситуацию на рынке продовольствия. В России к этому добавляется еще и чрезвычайно низкая рентабельность сельскохозяйственного производства, но об этом чуть позже. Вследствие этого в России импорт продовольствия составляет 40%-60%, плюс чрезмерно высокие наценки торговых сетей.

О биотопливе. Только что в России закончилась конференция, посвященная производству биотоплива, и некоторые российские ученые, а вслед за ними и журналисты заявили, что проблема биотоплива должна быть отодвинута на 70 лет вперед. К сожалению, они не очень информированы и не знают многих данных. Но сперва о производстве биотоплива в США. Правительство США 10 лет назад выделило 500 млн. долларов на исследование проблемы получения биотоплива из возобновляемых источников, то есть растений. Пять лет шли исследования, и лишь затем президент Буш выступил с программой увеличения использования биотоплива для автомобилей на 20% к 2030-му году. Недавно правительство США выделило более 300 млн. на строительство заводов по производству биоэтанола. Интересно, что департамент энергетики конгресса США имеет свой институт по секвенированию геномов растений (институт молекулярной генетики растений, определяющий структуру генов). В США ежегодно собирают не менее 300 млн. тонн кукурузы, из них 1/3 – 100 млн. тонн – идет на производство биоэтанола. У нас же весь урожай зерновых, в среднем, составляет 96 млн. тонн в год, из них 59 млн. тонн – это пшеница. Естественно, нам биоэтанол из зерна пшеницы не подходит. Самый распространенный продукт, который производит сельское хозяйство, это солома (1 миллиард тонн во всем мире), которая состоит из лигно-целлюлозы. Целлюлоза в растениях, используемая для производства этанола, связана лигнином – так называемая лигно-целлюлоза, и сделать из нее спирт нельзя без дополнительных воздействий. Американские ученые нашли научный подход, как освобождать целлюлозу от лигнина. Был найден корневой гнилостный грибок, из него выделили ген, утилизирующий лигнин, его вставили в кукурузу, и в такой кукурузе целлюлоза становится доступной для бактериального брожения. Американская стратегия наращивания получения биоэтанола имеет два сценария – этанол из крахмала зерна кукурузы и лигноцеллюлозный этанол из соломы сельскохозяйственных растений. На графике, представлены оба пути. В настоящее время они находятся примерно на одном уровне. Нижняя линия это этанол из зерна кукурузы, а верхняя линия из лигно-целлюлозы растений. Пока производство этанола из лигно-целлюлозы несколько дороже, но цена этанола, полученного этим путем, будет снижаться. Никто биотоплива в мире не отменял и отменять не будет. Две организации ООН, экономического развития и ФАО (foodagricultureorganization), провели и опубликовали научный прогноз развития сельского хозяйства и ценообразования продуктов питания до 2017-го года. Используя математический анализ, экономический анализ и статистику, они подсчитали, что за 2008-2009 годы цены на зерновые и масличные культуры удвоились. В дальнейшем произошло снижение цены на зерновые, но цены на растительное масло и семена масличных растений остались на экстремально высоком уровне. В ФАО считают, что цены еще вырастут, резервов снижения цен нет, и единственное решение продовольственной проблемы – это использование биотехнологии.

По поводу мировой продовольственной программы. Были две встречи правительств государств большой восьмерки в Японии и Италии, где констатировали, что, несмотря на высокие урожаи в последние годы, общее количество голодающих людей в различных странах растет. На саммите было решено направить на борьбу с голодом 20 млрд. долларов. Не просто дать денег, а направить на развитие инфраструктуры и биотехнологии. И вот глава ФАО Жак Диуф говорит: «Никто денег не дал, карманы развивающихся стран пусты, и по-прежнему существует угроза продовольственного кризиса». И опять была отмечена необходимость привлечения новых технологий в сельское хозяйство. В марте в Мексике прошла конференция по перспективам применения биотехнологий в развивающихся странах. Решено, что нужно помогать бедным странам, но опять одни разговоры, а денег не дают. Сколько не говори про сахар, во рту слаще не станет. Аналитики ФАО утверждают, что, согласно оценкам экспертов, биотехнологические инновации могут помочь удвоить производство продовольствия. Но все дело в том, что Монсанта и прочие ТНК вложили сотни миллиардов долларов в развитие этих технологий, и никто добровольно результаты инвестиций отдавать не хочет, необходимы серьезные межгосударственные решения. Что происходит, каковы тенденции, хорошо видно вот на этой картинке.

Как доказательство возможности получения стабильного урожая, экономической выгоды, и благоприятного воздействия на окружающую среду, в 2009-м году биотехнологические культуры выращивали 14 миллионов фермеров в 25-ти странах на площади 134 миллиона гектаров. Это на 7% или 9 миллионов гектаров больше, чем в 2008-м году. 80-кратное увеличение площадей биотехнологических культур в период с 1996-го по 2009-й год является беспрецедентным и делает сельскохозяйственную биотехнологию самой быстро развивающейся технологией в истории современного сельского хозяйства. Миллионы фермеров во всем мире с 1996-го года ежегодно увеличивают площади биотехнологических культур, предоставляющие им множество значительных преимуществ.

Когда я говорил про семена сахарной свеклы, я забыл сказать, что мы каждый год покупаем порядка 1 млн. тонн ГМ сои и ГМ кукурузы, которые используются в кормах животных и птиц и как ингредиенты питания.

В проблеме использования ГМО есть две стороны. Первая – биобезопасность, ее никогда нельзя снимать, а вторая – это экономическая выгода. С точки зрения экономики тут все очень хорошо. В мировом производстве сои ГМ составляющая – 77%, хлопчатника – 50%, кукурузы – 25%, рапса – 20%. Для двух стран – Индии и Китая – нет никакого выхода, кроме использования биотехнологии, чтобы накормить свое население. Посмотрите, за пять лет наибольшая скорость расширения посевов хлопчатника наблюдается в Индии – 8,4 млн. гектаров. 90% всего хлопчатника в стране ГМ сорта. При выращивании этой технической ГМ культуры за два года доходы увеличились на 1,8 млрд. долларов или в два раза. А в этом году (дебаты о ГМО дебатами) в Индии уже допущен к производству первый пищевой продукт – баклажан, устойчивый к насекомым. Министр финансов Индии заявил: «То, что сделано с хлопчатником, должно быть сделано с пищевыми злаками». Вот другой пример, Китай, в котором завершена процедура допуска трех ключевых ГМ-культур в производство. В сельском хозяйстве главные проблемы кроме проблемы качества, это сорняки, насекомые и болезни. Сначала был выделен из бактерии Btген, который токсичен для насекомых. Затем ген бактерии вставлен в хлопчатник, и ГМ-хлопчатник, устойчивый к червячку, позволил повысить урожайность на 10% и уменьшить на 60% применение пестицидов. Все это дала биотехнология. Для человека продукт этого гена безвреден – у нас не так устроен кишечный эпителий, как у насекомого. Люди поливают поля пестицидами несколько раз за сезон, часто и сильно. И вот, перестали применять пестициды, и заболевания прекратились, и доход вырос на 220 долларов с гектара. С китайской ГМ-кукурузой тоже очень интересно. В Голландии очень хорошие коровы, дают много молока, но и фекалий тоже. Эти фекалии и фосфор из них сильно загрязняют среду маленькой Голландии. Так вот, кукуруза с геном фермента фитазы снимает эту проблему и помогает животным быстрее наращивать массу тела. Пока это используется только в Китае, но я думаю, скоро и Голландии придется использовать такую кукурузу.

Те, кто ходят в магазин, знают, что у нас все продукты очень быстро и сильно дорожают. За последние 4 года мука, рис, пшеница подорожали от 60% до 90%. Нельзя назвать науку орудием производства, но наука – это технологическая база для нового типа селекции, семеноводства, агротехники, которые и создают научную основу производства продуктов питания. Экономисты считают, что наценки на продукты в наших магазинах необоснованно высоки. В производстве главного продукта мира – пшеницы – было три «зеленых революции». В 60-70-е годы покойный доктор Норман Борлауг вывел на основе карликовых мутантов новые сорта пшеницы интенсивного типа, которые в условиях полива и удобрения дают высокий урожай. Рост населения и низкая урожайность злаков создали в 70-х годах в странах Азии очень тяжелую ситуацию с продуктами питания, но Норман Борлауг победил голод новыми сортами пшеницы. Ему присудили нобелевскую премию мира, и этот выдающийся 95-летний человек до последнего дня ратовал за биотехнологии.

Кривые роста площадей под ГМ культурами, показанные ранее, это следствие использования одного-двух генов, устойчивости к гербицидам или насекомым. Сейчас в генетике идет новая революция, и на выходе – сорта пшеницы, устойчивые к засухе. Это сложный слайд, и даже если я не успею рассказать, я должен его показать. Это было 4 года назад, доклад директора института риса и пшеницы на конгрессе по биотехнологиям. Докладчик сказал, что у нас 7% пахотной земли мира, а население в Китае– 22% от мирового. Мы посчитали, что нам нужен рис, который давал бы не менее 100 центнеров с гектара. Использование классической генетики и селекции рассматривает урожайность как свойство – нужно, чтобы было много метелочек и много зернышек. Геном риса был сиквенирован, как и геном человека, и для 60% генов определены их функции. Среди этих генов искали нужные для увеличения урожайности риса. Чтобы найти нужный ген, есть ряд современных технологий. Например, использование чипов-микроаррей. Светятся те гены, которые изменяют активность в стрессовых условиях. Стали использовать и эти гены, и гены, найденные классической селекцией. Создание так называемого супер-риса проходило с использованием как методов генной инженерии, так и классической генетики. Сначала сделали рис с большим количеством метелок и зернышек. Зерен стало много, но они не заполнялись в достаточной степени крахмалом и белком. Методами генной инженерии сумели расширить пластинку листа для увеличения фотосинтетической поверхности, но и с расширенным листом опять не получился продуктивный рис. Тогда генной инженерией изменили угол наклона листа и архитектонику растения, и все это вместе позволило супер-рису давать урожай 122 центнера с гектара.

Монсанта обещает, к 2030-му году удвоить урожайность важнейших культур, и она это сделает. Мой приятель из Австралии, профессор Герман Спангенберг год назад доложил об испытаниях созданной в его команде засухоустойчивой пшеницы. Биотехнология невозможна без союза с селекционерами. Молодых селекционеров не бывает, создание сорта – это всегда многолетний процесс. Селекционер создает сорт или гибрид, мы берем у него этот сорт, вводим в него гены, или меняем регуляцию экспрессии генов, отдаем этот сорт обратно селекционеру, и он выбирает, что соответствует урожайности, качеству белка, и выходит с новыми сортами на поля. Наше правительство хочет, чтобы хозяйство было современным. Выделяются сумасшедшие деньги на трактора. Это замечательно, но главным средством производства были и остаются сорт и гибрид. Урожайный сорт и гибрид являются главным фактором, который определяет рентабельность сельскохозяйственного производства. В России главная проблема – низкая рентабельность производства, потому что наши сорта в 2-5 раз менее урожайны. Мы северная страна, у нас заморозки весной бывают даже на юге, и главное – дефицит воды. В Южном Федеральном округе замечательные плодородные земли, но там мало воды и осадков. И урожайность пшеницы у нас сейчас в 1,5-4 раза меньше, чем в странах ЕС, подсолнечника – в 2 раза, сахарной свеклы – в 2 раза. Если мы инвестируем больше денег на выращивание культуры, а получаем меньше, чем вкладываем, значит, нам надо увеличивать урожайность, и единственный путь – применение биотехнологии. В 2009-м году в Санкт-Петербурге прошел зерновой форум, на котором вице-премьер В.Зубков сказал, что, очевидно, придется использовать генные технологии для производства зерна пшеницы. Мы много лет работали с пшеницей, с сахарной свеклой, подсолнечником и разработали способы трансформации, то есть способы введения генов, и создали трансгенную пшеницу. Но между наукой, бизнесом и правительством в России вакуум. Сельское хозяйство – дело длительное, на осуществление проекта по улучшению качества пшеницы надо 5-7 лет, и еще провести проверку на биобезопасность, а все инвесторы хотят быстрых денег. У нас в правительстве много говорят об инновациях, но, похоже, они не нужны никому. Мы пять лет бьемся над получением финансирования для наших инноваций. Сейчас я покажу очень важный слайд. Трансгенную пшеницу, устойчивую к гербициду, сделали пять лет назад, но канадцы ни в какую не хотели допускать ее на рынок, боясь потерять свои 4 млрд. долларов в год (это среднегодовая прибыль Канады от импорта зерна пшеницы). И вот эти три страны, главные производители и экспортеры пшеницы в мире, Австралия, США и Канада, вследствие того, что пшеничный клин в Америке стал сокращаться на 12%, не выдерживая конкуренции с биотех-соей и биотех-кукурузой, собрались и сказали, что пшеница – самый главный источник питания в мире. Мы отстаем от производителей других культур, мы теряем позиции, мало денег выделяется на исследования биотехнологии пшеницы. Совместно будем создавать и внедрять в производство трансгенную пшеницу. Это подписание совместного заявления всех крупнейших производителей пшеницы трех ведущих стран состоялось 19 мая 2009-го года. Я считаю, что процесс биотехнологии пшеницы пошел с этого момента, и уже необратимо. Министр сельского хозяйства РФ Е.Б.Скрынник считает, что главное направление растениеводства в России – наращивание объемов экспорта зерна, повышение его качества. Я не буду сейчас развивать тему, что надо, прежде всего, накормить страну. Экспорт зерна – это да, это классно и важно, но качество российского зерна сейчас никуда не годное. Что планирует правительство? Втрое увеличить производство зерна на экспорт. А. Голиков, и я дозванивались, бились к вице-премьеру В.Зубкову, когда был зерновой форум. Его назвали всемирным, но он был лишь международным, не было зарегистрировано ни канадцев, ни американцев, ни австралийцев. Главные производители и экспортеры пшеницы этих стран в это время совместно заявили, что будут применять биотехнологию в производстве пшеницы. Премьер-министр В.Зубков сказал, что после консультаций мы к этой теме подойдем. Хотя я и пробился к министру, она обещала, вроде бы, помочь.

На сегодняшний день Китай – первый по производству пшеницы, но все съедает, Индия – вторая, но тоже все съедает, Америка –производит много пшеницы и большую часть на экспорт, Россия вышла на высокий уровень экспорта, много собирает в последние годы зерна пшеницы, но клоп «вредная черепашка» переводит ее в фуражную. Сейчас я вам покажу, какие у нас проблемы. Низкое качество зерна. В южных федеральных округах есть такое насекомое, клоп «вредная черепашка», он вводит свои пищеварительные ферменты в зерно, а потом их высасывает обратно (так называемое внешнее пищеварение у клопа). Урожайность при этом теряется на 10%-15%, но самое главное, что в поврежденном зерне сохраняются остатки ферментов пищеварения клопа. Когда к муке из такого зерна добавляются дрожжи, хлеб не всходит, и зерно превращается из продовольственного в фуражное. Фуражное зерно стоит в полтора раза меньше продовольственного. Наши импортеры, те, кто у нас покупает зерно пшеницы, все время меняют требование к степени поражения зерна клопом. Ранее было 2-3%, потом 1%, а в этом году ввели нулевое поражение, то есть если зерно поражено клопом-черепашкой – его покупают только по низкой цене. Зерна в России производится много, а его не покупают. За рубежом скоро будут созданы новые ГМ сорта пшеницы, устойчивые к засухе, к низким температурам, и все это могут сделать генные инженеры совместно с селекционерами. Клоп-черепашка распространен повсеместно в Южном Федеральном округе: в Ростовской области, Краснодарском и Ставропольском краях и на всем Поволжье. Мы пять лет создавали научно-технический союз восьми лабораторий в разных институтах разных городов страны и разработали способ создания пшеницы, устойчивой к клопу «вредная черепашка», получили патент РФ.

Научные исследования ряда частных лабораторий (очень авторитетные и солидные организации) и эксперты ФАО показали, что агробиотехнологии выгодны в экономическом и экологическом аспектах. Законодательство США и других стран по использованию культур внимательно следит за безопасностью применения ГМ культур, а доход фермеров, использующих ГМ культуры, вырос за 13 лет на 60 млрд. долларов США. Удешевление продукции происходит из-за снижения применения пестицидов, ядов, затрат на обработку почвы, экономии горючего и роста урожайности культур. Уменьшение использования пестицидов на 80% предотвратило использование 356 млн. кг этих ядов, а мы все это едим волей-неволей! А еще есть такая технология – органическое земледелие. Но при удобрении навозом высока вероятность заражения микотоксином, а микотоксин – это причина возникновения иммунодефицита! В России миллионы гектаров земли, пригодных для возделывания пшеницы, много высокобелковых продуктивных сортов, созданных выдающимися отечественными селекционерами. Когда мы начинаем работу, сперва я иду к селекционеру, мы с ними договариваемся. Селекционеры – самые горячие сторонники генной инженерии, они предоставляют нам свои сорта для улучшения. Это член-корреспондент РАСХН Н.С.Васильчук в Поволжье, проф. В.И.Ковтун и к.б.н. Н.Г.Самофалова на Дону, к.б.н. Н.В.Давыдова в Немчиновке. Селекционеры создают качественную высокобелковую пшеницу, а генные инженеры и биотехнологи должны найти и внести в геном пшеницы нужные гены, чтобы пшеницу не поражал этот клоп-черепашка, и тогда качество пшеницы будет гарантированно высоким. Но для этого нужно, чтобы государство нам помогло. Выделило, наконец, финансирование для этих работ. 

Евгений Ясин:

Почему возражают? 

Александр Гапоненко:

Саша Голиков об этом расскажет лучше, про термин, который ввел Лев Гумилев – «обскурантизм». Это падение в обществе доверия к науке. Растет вера в колдунов и прочую чушь. У нас в СМИ всего 2-3 человека, которые постоянно выступают против применения ГМО, приводя чудовищно неправдивые данные, а пресса у нас – лишь бы что напечатать за деньги. Выступает д.б.н. Ирина Ермакова: «Я сделала опыт, у меня ГМ сою едят и дохнут крысы». Некрасиво охаивать своего оппонента, но в США есть правительственная организация «Администрация проверки безвредности пищи и лекарств» (FoodandDrugAdministration), ее годовой бюджет 27 млрд. долларов США. Там сидят и работают несколько тысяч ученых, которые изучают на девяти поколениях мышей, крыс и кроликов, есть вред от питания с ГМО, или нет. У этих тысяч ученых все нормально, ешьте на здоровье ГМ сою и кукурузу, поскольку проверено – вреда нет. Нет ни одного зарегистрированного случая за 13 лет производства ГМ культур. А у Ирины Ермаковой крысята стремительно дохнут. И появляются страшные ничем не обоснованные выводы о канцерогенности ГМ сои, потери фертильности и т.д. На первом же семинаре, когда выступала Ирина Ермакова, я ее спрашивал, знает ли она об, особенностях сои, гороха, бобовых? Что такое ингибиторы протеаз? Все бобовые растения обладают ингибиторами протеаз, ферментами, которые защищают растения от насекомых, чтобы они их не ели. Если вы не варите горох в течение 2-х часов, живот у вас будет болеть. Такие люди, как Ермакова, очень быстро обучаются. Я с ней спорить не люблю, это не мой хлеб, потому что она постоянно пристает и говорит – давайте сделаем совместный опыт! Я спрашиваю, какой? А вот давайте проверим. И как мы будем работать, Вы очень неграмотный человек, а я – грамотный, и что у нас тогда получится? Она обижается. Ее беспокоит, как же это ген встраивается. А я говорю: «Вы не чешите его, и все будет хорошо». Шутки шутками, но факт тот, что ей трибуну дают, и у нее замечательно огромная аудитория, Все это беспрестанно мусолят, мусолят, создавая негативное отношение и к ГМО, и к новым технологиям. Кто всегда во всем виноват? Жиды, ботаники или коммунисты. Они нас хотят отравить, хотят что-то с нами сделать, надо народ спасти от ГМО, от всего непонятного. И этот бред часто поддерживается неграмотными журналистами, очень падкими на дешевые сенсации. 

Александр Голиков:

Я хотел бы поблагодарить вас, что предоставили мне возможность высказаться, и не согласиться с вами, что это не имеет никакого отношения к экономике. Сильнейшим экономистом в сельском хозяйстве был Генри Форд, который сформулировал прописную истину, что сельское хозяйство изменится только тогда, когда фермер станет промышленником, с бережливым отношением к ресурсам и труду. Это касается и технологий. Я благодарен Александру Константиновичу за его утверждение, что государство должно стать участником этой инновации, полноправным участником: не просто поддерживать, а именно стать участником. Я попробую объяснить, почему. Но я не соглашусь с ним по поводу того, что биотехнология является панацеей. Это не является панацеей ни в коей степени. Нужна ли эта технология? Это наши данные 2003-го года, позднее данных нет. Это то, что мы теряем в поле. 50% мы собираем, а остальное собирают сорняки, вредители и болезни. Это обобщенно по культурам, по зерновым еще страшнее, и здесь еще не учтены потери от стрессов, похолоданий, плохой почвы и так далее. Этот слайд однозначно говорит мне, что технология нужна. Этот слайд заставляет меня смеяться, когда всерьез рассуждают о том, что мы накормим весь мир органическими продуктами. Органические продукты во всем мире проходят сертификацию и стандартизацию не менее жесткую, чем ГМО, и при такой степени зараженности, загрязненности полей шансов получить на нашу продукцию сертификат органической нет. Казалось бы – отлично, технология нужна – и вперед, но не получается. Почему? А потому что, как человек является системой перевернутых маятников и в принципе, по всем физическим законам, не должен, ходить, а ходит только потому, что у него есть центральный процессор, так и вся эта система сельскохозяйственных технологий с их разрешительным процессом является системой конфликтов. Конфликтов между риском и выгодой, конфликтов общественного мнения, конфликтов государственного управления. И в центре здесь должен, по идее, находиться центральный процессор, роль которого должно исполнять государство, как это происходит в странах, где эта технология есть. Я не специально написал здесь везде «безопасность». Это потребительская (полезно, или бесполезно то, что мы едим), это экологическая безопасность, и это товарная безопасность. К сожалению, эти понятия очень часто путают, когда возникает конфликт между биотехнологией и органической технологией. На самом деле, это конфликт исключительно экономического свойства. Потому что тот, кто производит продукт нишевый, премиум-класса – органическую пищу – если она будет содержать долю биотехнологического продукта, не сможет продать по этой цене. Из этой картинки и из того, что я сказал, ясно, что парадигма подхода биотехнологий в сельском хозяйстве основывается на безопасности. На безопасности чего? В данном случае, пищи и кормов. В чем заключается концепция безопасности пищи? Это достаточная уверенность в том, что при намеренном использовании этой пищи нет вреда, и в том, что этот продукт так же безопасен и питателен, как и традиционный аналог. Мы забываем, что у нас есть картофель, устойчивый к колорадскому жуку. Мы кричим, что он нам не нравится. Мы забываем о том, что обычный картофель тоже не безопасен и унес за свою историю много жизней. Что он вызвал в России картофельные бунты, которые пришлось подавлять при помощи армии, и продолжалось это более десяти лет. Мы про это не помним, потому что мы к нему привыкли и знаем, как его есть. И как же решается эта концепция? Самым распространенным способом – надо проголосовать. И в итоге мы имеем решение по поводу биотехнологий. А беда в том, что это обывательские суждения. Я по отношению к макроэкономике и микрокредитам – обыватель, я окончил университет, но я обыватель. Так же, как и большинство людей, присутствующих здесь – обыватели по отношению к биотехнологиям и генной инженерии, и ничего плохого в этом нет. Обывательские суждения кажутся внутренне логичными, хотя основываются на игнорировании действительности и немедленно разбиваются при соприкосновении с оной. Вот, например, самый показательный пример, когда умные образованные люди говорят нам с экрана телевизора: «Как же мы можем есть эту картошку, если ее даже колорадский жук не ест!» В голову не придет представить, что колорадский жук сидит на картошке и говорит: «Как эти люди, они же такие же, как и мы, едят картошку? Они, во-первых, счастливые, потому что на них этот токсин не действует, а во-вторых, глупые, потому что едят бесполезные клубни и не желают есть вкусную ботву». Вот для этого у нас фантазии не хватает, не ест колорадский жук картошку – значит, и нам не надо есть. Конечно, не существует нулевого риска. Но за более чем десятилетнюю историю не документировано, не показано ни одного случая вреда для человека и животных от модифицированной пищи и кормов, хотя было много судебных процессов по ряду продуктов. Зато ежегодно регистрируются десятки смертей, вызванных употреблением органической пищи (в основном от заражения кишечной палочкой), и тысячи – при употреблении традиционной. И не потому, что неправильно едят, а потому что пища сама по себе не безопасна. Например, в нашем ежедневном рационе примерно 10 тысяч природных токсинов, мы их поедаем, и никто этого не боится. В жареном кофе около 1000 химических соединений. Проверили: 27 – 19 канцерогенны. И что, стали меньше пить кофе? Лично я – пью, чашек пять в день. Картофель, сельдерей, бобовые, арахис – очень ядовитые продукты, от арахиса в мире умирают тысячи людей, потому что около 50% – аллергики на арахис. Кто-нибудь видел предупреждения о том, что арахис опасен? Нет! А я видел людей с анафилактическим шоком. Есть уютное ощущение себя со старым и натуральным, и есть неловкость и боязнь нового и синтетического, и это закреплено законодательно. Если мы посмотрим на законодательство ЕС, то увидим, что новые продукты определяются как пищевой или кормовой ингредиент, не имеющие достаточной истории потребления в ЕС до мая 1997-го года. И если бы все наши традиционные продукты не попали в ЕС до мая 1997-го года, мы бы сейчас «кувыркались», получая на них разрешение, и вероятность их разрешения была бы близка к нулю. И вот здесь начинается роль государства и инструмента, который называется «государственное регулирование». Это средство, применяется правительствами стран для реализации преимуществ экономики свободного рынка и смягчения негативных эффектов. Если экономически целесообразно, то на рынке будет, упирайся – не упирайся, сопротивляйся – не сопротивляйся. Есть пример, Бразилия. Президент страны заявляет, что никогда в жизни в Бразилии ничего трансгенного не будет, а через месяц они легализуют сою. Возникает несколько вопросов. Можно ли, используя генную инженерию, сделать продукт более опасным? Можно, нет проблем. Можно ли сделать менее опасным, более безопасным? Тоже без проблем. Генная инженерия – это всегда привнесение чужеродных генов? Нет, собственные вставляют. Это всегда привнесение генов? Не обязательно, их можно замолчать или выкинуть. И в чем тогда страшилка слов «генная инженерия»? Важен продукт, и рассматривать надо продукт, а не то, как он сделан. И вот здесь возникает конфликт, из-за которого, собственно говоря, получаются большие проблемы. Возникает риск. Нужно оценить этот риск, его должен оценить профессионал, очень часто это перетекает в управление риском. То есть, оценка риска должна делаться учеными, которые создают продукт, а управление риском и принятие решений должно принадлежать государству, и эти две вещи никаким образом не должны смешиваться, а у нас это смешивается. Вернемся к голосованию. ЕС вчера, 30 марта, опубликовал результаты голосования, это большой европейский подсчет. Был большой социологический проект, в декабре они его закончили, подвели итоги и вчера опубликовали. Из него следует, что надо всячески поощрять и поддерживать органическое сельское хозяйство – 84% «за», сельское хозяйство для обеспечения возобновляемых источников энергии, это биотопливо. ЕС считает, что надо всячески поощрять достижения биотехнологий в сельском хозяйстве – 77% «за». А нам говорят, что они против. И принципиальна роль государства, 87% считают, что государство должно вкладывать деньги для того, чтобы сельскохозяйственная продукция соответствовала требованиям всяческой безопасности. И когда все эти четыре фактора соединяются, тогда мы можем сказать, что эта пшеница прекрасно пойдет, а это путь, на самом деле, к сосуществованию всех видов технологий. И проблема заключается в том, что панацея может быть только в условиях открытого, товарного и насыщенного рынка. Тогда давай больше пищи, неважно, какой. 

Леонид Васильев:

Скажите, пожалуйста, а все эти согласия или несогласия в одинаковой мере относятся ко всему миру, или есть некоторые существенные региональные расхождения, будь то Африка, Европа, Америка или латиноамериканские страны, например, Бразилия? 

Александр Голиков:

Я давно написал статью, которая была опубликована в Независимой газете, ей там был отведён целый подвал, которая называлась «Особенности национальной биотехнологии». На эту тему говорят очень давно. Почему Бразилия? Бразилия является одним из главных в мире производителей трансгенных продуктов. И происходит это, несмотря на то, что президент у них – абсолютно «зеленый» человек и делал официальное заявление, что никогда этой продукции не будет. Вот такой парадокс. В Африке очень интересно. По-моему, это был 2002-й год, была страшная засуха, был голод, и оказывали гуманитарную помощь. Американцы привезли туда много кукурузы. Естественно, раз она американская, она трансгенная. Все страны взяли, а Уганда взяла, но заперла склады с этой кукурузой. Они объявили, что категорически против, потому что американцы травят народ, и официально обратились в ВТО, и торговая ассоциация Уганды объявила торговую войну США. Кукуруза на складах пролежала полтора или два дня, ее растащили, но торговая война продолжается до сих пор. Везде есть собственные особенности. Но общее везде одно – тормозится и «замыливается» там, где проблема биотехнологий рассматривается более как политический инструмент, при помощи которого люди «спасают» свое население от того, от чего легко спасать, не боясь потерпеть неудачу. Я знаю много примеров, когда конкретные политики этим занимаются, и не только у нас. С другой стороны, действительно, трансгенное растение с определенными свойствами нельзя высаживать в тех местах, которые являются центром происхождения этого вида. Вот здесь я категорически против. Для пищи нет никакой проблемы. Конечно, есть национальные особенности. Очень много вооруженных конфликтов между индейцами Северной Америки и белыми колонистам происходило из-за того, что те хотели жить дружно, и кормили индейцев молоком, а индейцы на молоко реагируют так же, как китайцы – тут же под куст. И они считали, что их травили. 

Евгений Ясин:

Я хотел бы попросить обратить внимание на один вопрос. Почему возражают у нас, я понимаю. Это в основном консерватизм, страхи, которые определенным образом эксплуатируются. Если консерватизм будет отходить, что надо делать, если мы решим идти по этому пути? Насколько это затратное дело? Про опасность нам уже рассказали – риски есть всегда. Я чувствую, что мы опять отстаем, упускаем возможности, и опять надо будет догонять. И что надо делать? Я прошу вас затронуть этот вопрос. 

Виталий Пухальский:

Я тоже генетик, занимаюсь генной инженерией и сталкиваюсь с селекционной проблемой, прозвучавшей здесь. Естественно, Александр Константинович очень эмоционально изложил все эти вещи, которые понятны человеку, работающему и стремящемуся получить что-то новое. Однако к двум первым докладам я хочу добавить следующее. Если мы экономисты, то должны, прежде всего, рассматривать глобально положение дел в нашей стране. Смотрите – ни одна страна мира не допускает такого расхищения земель, предназначенных для сельского хозяйства. Поезжайте за пределы Москвы, и вы увидите – поля заросли лесом. Этого быть не должно. И в то же время мы слышим с экранов телевизоров от наших уважаемых руководителей, что, мол, много земли, давайте строить. Строить на этой земле нельзя, это источник пищи будущих поколений. Далее, в настоящее время министерство сельского хозяйства совершенно не вкладывает денег в селекцию. Нормальная селекция всегда нас кормила, поэтому экономически это просчитывать всегда надо очень четко. Когда, как в США, селекция великолепно развита, вкладывается много денег, тогда на этом уровне можно рассматривать подходы к получению трансгенных растений. Здесь тоже есть некоторые «но», не все происходит гладко и хорошо. Если мы говорим о технических культурах, например, хлопчатнике, я согласен с тем, что очень выгодно брать гербициды, вносить и получать более дешевый урожай волокна. Но когда мы подходим к пищевым продуктам, в США дела обстоят не совсем хорошо. Там сейчас уже опубликованы толстые тома, в которых написано, какой вред приносят трансгенные растения. Я вам просто скажу одно, и без трансгенных растений. Есть такая болезнь – целиакия. Белый хлеб, булку, я уверен, едят все в этой аудитории. Если вы дадите белый хлеб новорожденному ребенку, у которого мутантный ген, он умрет. У нас хлебная страна, у нас встречается приблизительно 1 такой человек на 3 тысячи, а вот в Исландии – 1 на 300. Далее. Трансгенные растения часто вызывают аллергию. Аллергия – тоже очень сложная и смертельно опасная болезнь. В американских журналах есть ссылки на аллергию при питании определенными трансгенными растениями. Поэтому все не так просто и не так безоблачно. Есть еще одно. Если мы будем спрашивать наших тренсгенщиков, где они взяли этот ген, то, конечно, у американцев. А ведь есть такая позиция – вы вставите американский ген в наш сорт, и они будут соавторами, и деньги пойдут не только к нам, но и к ним. Здесь много вопросов. Когда говорят, что нам нужны лекарства, мы должны понимать следующее – да, нужны, но лекарства – это не пища для всех, на которую каждый реагирует по-разному. Кто-то пьет молоко, кто-то только кефир, а молоко не может. Поэтому я думаю, что государственный контроль над такими работами обязателен. Мы не можем перейти только на рынок, и мы не можем также не учитывать экологическую среду, то есть среду, где собираемся выращивать трансгенные растения. Категорически нельзя выращивать ГМ растения в регионах происхождения данной культуры. Например, Дальний Восток, соя, много диких форм сои, но если мы туда дадим трансгенное растение, мы потеряем для человечества данные области происхождения этих растений. Каждый ученый всегда стремится внедрить свой новый потенциал, но мы для себя должны (я не знаю, как это сделать, я не представляю, как сделает это наше правительство) иметь целенаправленные лаборатории, которые бы нас уверили – мы проверяем продукты. И я считаю, что именно сюда надо вкладывать деньги, чтобы продукция, которая идет в пищу людям, была безопасной. В США разрешили определенный чужеродный ген использовать в гибридах кукурузы, идущих только на корм скоту. А кукуруза – перекрестник, и одна из фирм заплатила миллиарды и разорилась, потому что она переопылила другие гибриды. И этот ген вызывает аллергию, есть такое, во всех журналах это прошло, поэтому все не так безоблачно. Сахарная свекла – говорят, у нас мешки стоят. А наши друзья украинцы на этом деле погорели. Им американцы предложили дать дражжированные семена сахарной свеклы по безумно низким ценам. Они три года сеяли, свою селекцию выбросили, а после этого большие друзья, те, кто продавал, говорят – у нас кризис, цена будет другая. Поэтому я думаю, что каждый из нас должен для себя совершенно четко представлять, что не все так безоблачно в экспериментах ученых. Это так же, как с атомом, все чрезвычайно трудно. Я считаю, как генетик, что в России должна быть очень хорошая подготовка той базы, которая будет проверять эти продукты. Нам говорят, что в Уганде голод, у нас его пока нет, и мы, мол, должны делать трансгенные сорта. Можно ли бороться с жуками, выводя трансгенные сорта и гибриды? Да, и все наши энтомологи, фитопатологи за это. Но посмотрите, что творится: на всех селекционных станциях: прежде всего не финансируются лаборатории по защите растений. Их нет, на них денег не дали, и они вымерли. А теперь мы говорим, что если вставить этот ген, и жук сдохнет, мы получим хороший урожай. А надо все сочетать – традиционные методы борьбы, учет размножения вредителей и т.п. Естественно, никто не должен отказываться от генной инженерии. Когда ученые узнали, что ген – это кусок ДНК, когда разработана теория, что можно кусок ДНК пересадить из одного растения в другое и получить что-то новое, этим начали заниматься, занимаются и заниматься будут. Когда мы внесли в табак ген альфа интерферона человека, и наш табак не поразился вирусами, лично я очень радовался и был поражен тем, что ген человека работает в этом табаке, дает интерферон. Для лекарств – это да, но это не означает, что мы будем есть этот табак как антигриппозное средство. Поэтому я считаю, что все должно быть представлено в умеренных тонах, и над всем надо очень серьезно работать. Уверяю вас, есть много «за», много «против», но с этим надо разбираться специалистам. 

Евгений Ясин:

Я назвал Виталия Пухальского среди тех людей, которых надо пригласить, потому что в дискуссии, которая проходила в фонде «Династия», он выступал против, а мне хотелось услышать голос человека, который сомневается. 

Александр Голиков:

Я рад, что вы подтвердили мои тезисы относительно роли государства. Единственное – не надо смущать людей, которые не являются специалистами в области биологии. Продукт аллергенен не потому, что он трансгенный, а потому, что в нем есть определенные пептиды или аминокислоты, вне зависимости от того, каким способом они туда попали. Поэтому проверять нужно продукт. Продукт опасен, потому что он имеет свойства. А не потому что его вытесали топором или сделали на станке. И фирма, о которой вы сказали, что она разорилась, процветает. Это фирма Синжента, и кукуруза, которая была разрешена в корм, это StarLink. И проблема была в том, что она не переопылилась, а в том, что она со склада попала на мукомольный комбинат, потом в лепешки, и ее съели. И результатом было не разорение фирмы, а то, что ввели одномоментную регистрацию. То есть, вы не можете зарегистрировать продукт в пищу и в корм отдельно друг от друга, только вместе. И только мы регистрируем отдельно на корм, и отдельно на продукт. 

Виталий Пухальский:

Когда ко мне приехал представитель фирмы «Пионер», мы с ним долго беседовали, и он мне сказал: «Мы все проверяем. Я ем кукурузу, а рога у меня не выросли». Я говорю сотруднице: «Давай скажем, от чего у мужика рога растут». Она говорит: «Не надо, обидится». Но это не показатель безопасности, когда нет рогов… Вопрос более сложный. 

Александр Гапоненко:

Одна из целей моего сегодняшнего доклада была – объяснить населению правду о ГМО, чтобы не верили ужасным страшилкам и глупостям, которые пропагандируют Ермакова и ей подобные. Правильно сказал Виталий Анатольевич: первая проблема при создании трансгенного растения – это аллергенность нового белка. Но эта проблема есть и у продуктов из любого растения. Существует превентивная ответственность исследователя, который занимается созданием новых продуктов. Все должно быть сто раз проверено aprioriи после получения трансгенного растения, и только тогда допускаться к потреблению человеком. Виталий Анатольевич сказал, что если я возьму ген у американцев, это растение станет американским. Чтобы создать коммерческий продукт, надо обладать правами на интеллектуальную собственность: на ген, на способ введения гена в геном растения, на генотип данного растения и на способ регуляции экспрессии гена. Очень легко доказуемо, что используется чужой ген. Но не поэтому мы не можем идти таким путем. Трудность осуществления нашего проекта в том, что в проекте по черепашке участвуют: молекулярные генетики, молекулярные энтомологи, химики, медики и биоинформатики, которые все-все-все проверяют, на предмет безопасности создаваемых нами продуктов. Поэтому гены мы выделяем сами, технологии создаем сами, и на это нам нужны деньги, а их выделяют крайне мало или вообще не выделяют. Виталий Анатольевич, Вы упомянули про целиакию (аллергическая болезнь на запасные белки пшеницы, которые вызывают аллергию, слизистая кишечника воспаляется, и человек болеет и может даже умереть). До революции грудных детей в России в народе повсеместно вскармливали жвачкой из хлеба, и ген, вызывающий целиакию, в популяции населения России был элиминирован (имеющие его дети просто умирали). Сейчас в России этой болезни нет. А в современной Ирландии 10% населения могут пострадать от хлеба, у ирландцев этот ген есть. Но это пока не имеет отношения к генной инженерии. 

Дмитрий Рылько:

Сразу скажу, что не являюсь биологом и специалистом в той сфере, ради которой мы здесь собрались, поэтому мои замечания будут носить непрофессиональный и, в некоторой степени, дискретный характер.

Несколько уточнений общего характера относительно того, что мы услышали от Александра Константиновича. Было сказано, что «доля импорта продовольствия – 40%-60%». Это весьма сильное преувеличение. «Пашня 117 млн.» – уже официально давно не 117, а 113 млн. га. Несколько лет назад мы проводили исследование для ФАО и пришли к выводу, что максимум того, что, при самых благоприятных обстоятельствах, России удастся вернуть в эксплуатацию – 10 млн. га пашни. При этом нужно еще постараться, и мировой рынок сельскохозяйственной продукции должен находиться на очень высоких ценовых орбитах. 10 млн. – это тоже очень много.

Относительно того, что мы каждый год покупаем миллионы тонн кукурузы и сои. Кукурузу мы в последние годы вообще не покупаем. Сои, действительно, покупаем очень много. Вы говорите: «Еда, которую мы едим». Но официально у нас в некоторых регионах запрещено даже использование ГМО-сои на корм скоту. У нас есть ключевой российский регион, где на 20-30% в год растет поголовье птицы и свиней, это Белгородская область, наш российский Иллинойс. Там местной администрацией запрещено кормить животных ГМО.

И еще одно концептуально важное замечание. Вы, на мой взгляд, просто гениально обмолвились, сказав, что молодых селекционеров не бывает. Это очень характерная концептуальная ошибка с вашей стороны. У меня недавно была встреча с одной международной агрохимической компанией. Мы обсуждали будущее мировой аграрной генетики, и они обмолвились, что поездили по России, по Украине и убедились в том, что у нас работа селекционеров – это работа пожилых одиночек. Человек ушел в мир иной – и все пропало. На Западе это совершенно не так. Там селекционная работа – это бизнес институтов (в смысле, организаций), и обеспечивается должная преемственность. Вы здесь говорили об авторских правах, о том, что надо платить роялти, о том, что кто-то должен за этим серьезно следить. Ничего этого у нас пока нет, и это наша гигантская проблема.

Теперь несколько слов о том, что мне близко. Об экономике сельского и продовольственного хозяйства. Мне кажется, что в мире на фоне глобализации обостряется борьба двух тенденций в сельском хозяйстве. Первую я бы назвал тенденцией к самообеспечению или к обеспечению так называемой продовольственной безопасности. Суть в том, что правительства многих стран продолжают активно двигаться в сторону самообеспечения. И второе важное направление – это специализация на сравнительных преимуществах, на том, что у страны или региона получается дешевле и качественнее, чем у других. Примерно до начала-середины 2000-х годов Россия, как ни странно, очень серьезно преуспела за 10-15 лет после распада СССР по линии сравнительных преимуществ и очень далеко продвинулась. И мы к середине 2000-х годов очень интересно позиционировались на мировом рынке продовольствия: превратились в одного из крупнейших экспортеров пшеницы, ячменя, подсолнечника и всего, что с ними связано. Одновременно мы превратились в крупнейшего импортера яблок, помидоров, бананов, мяса и молочных продуктов. И к концу 2000-х годов мы оказались на серьезной стратегической развилке. До того это было делом наших аграрников, их рыночного развития в свободном российском рынке, как мы его понимали. С начала – середины 2000-х годов государство стало тратить очень серьезные деньги на сельское хозяйство, с каждым годом – все больше и больше. И как оно тратит, на что оно тратит деньги налогоплательщиков – на самообеспеченность, на эффективность, либо ни на то, ни на другое – это важный и серьезный вопрос. В начале текущего десятилетия мы в России по уровню относительной поддержки сельского хозяйства догнали США и в отдельные годы даже перегоняем.

Теперь относительно вашего вопроса, почему у нас не идет, и, возможно, в ближайшие годы не будет идти генная инженерия? У меня есть два ответа, две рабочие гипотезы для аудитории. Первая – высокая политическая эндемичность нашей страны и аграрного сектора в частности. Вторая – генная инженерия оказалась привлекательной средой для зомбирования отечественного населения и зарабатывания политических очков и авторитета на этой основе. На этом легко и безболезненно можно делать хороший политический капитал, и все, кому не лень, этим активно пользуются. Еще один аспект: в нашей стране нет политического слоя людей в аграрном секторе, которые были бы напрямую заинтересованы в развитии этого направления. Дело в том, что наши ключевые компетенции, как я их обрисовал, в области растениеводства, это пшеница, ячмень и подсолнечник. По этим культурам мир пока не продвинулся в коммерческом освоении ГМО. Продвинулись по тем направлениям, которые для нашего аграрного сектора не играют большой роли – это кукуруза, соя, хлопок. Есть у нас руководители сахарных холдингов. Казалось бы, эти люди должны быть заинтересованы в том, чтобы продвинуть ГМО-сахарную свеклу. Но они этого не делают, потому что население уже отзомбировано. К тому же в технологиях выращивания любой сельскохозяйственной культуры в нашей стране до сих пор существуют такие люфты, что ГМО оказывается 21-м фактором повышения эффективности. Актуальность ГМО начинается на том этапе, когда вы уже выжали из текущей технологии все, что можно. В этот момент к вам приходит группа «сумасшедших ученых» и говорит: «Господа, я вам под раундап сделаю такое, что это позволит еще на 5% увеличить урожайность». Все, конечно, хватаются за эту соломинку, и мы видим, например, взрывной, в течение одного-двух сезонов, переход всей отрасли выращивания сахарной свеклы в Америке на эту технологию. 

Дмитрий Дорохов:

В качестве примера сахарная свекла меня «добила». Давайте поговорим о том, что же мы все-таки потребляем. Мы потребляем сахар. При чем здесь ГМ или не ГМ? Мы получаем рафинированный продукт, который не содержит ни белков, ни нуклеиновых кислот, которые являются мишенью для модификации. Когда мы говорим о резервах технологий, очень хорошо, обратимся к болезням растений. В Европе есть большая программа – вирусы желтухи свеклы. Эти вирусы существенно снижают урожайность, но это не для нас, поскольку у нас сорняки снижают урожайность до 40%, и на этом фоне мы не заметим прибавки урожайности свеклы еще на 5%-6% за счет устойчивой к вирусам этой культуры. Сейчас для нас это неактуально. Но устойчивость к гербицидам у ГМ-свеклы крайне актуальна. В Пензенской области, Тамбовской области, там, где активно выращивают и перерабатывают сахарную свеклу. Земля уже непригодна из-за огромного количества пестицидов, внесенных в нее. Чтобы получить хоть какой-то урожай при таком земледелии, можно ли обойтись без биотехнологических растений? Вот такое замечание. 

Виталий Пухальский:

Дорохов меня не понял. Дело в том, что западные фирмы не просто стремятся на наш рынок для свободной конкуренции с нашими сортами, а стараются сделать так, чтобы мы начали полностью от них зависеть. 

Дмитрий Рылько:

По пестицидам я могу вернуть тот же аргумент, относительно того, что сахар – это просто сахар. 

Николай Вуколов:

Вы сказали, что в выступлении Гапоненко неточно указаны цифры импорта продовольствия в России. А каковы эти цифры по вашим данным? 

Дмитрий Рылько:

Точно никто пока не подсчитал. У нас есть один крупнейший импортный сектор, импорт мяса, и это самый, пожалуй, большой сектор с точки зрения емкости по деньгам. Там по трем основным видам мяса доля импорта составляет от 25% до 34%, и это один из самых высоких показателей зависимости от импорта. Деликатесы мы тоже считаем. Они к нам не приезжают, они производятся все в России, их доля в импорте микроскопическая. 

Евгений Ясин:

У нас есть большой провал по говядине, потому что у нас неэффективное производство, а по курятине мы имеем политические обязательства перед Америкой. 

Дмитрий Рылько:

Курятина уже закончилась, все. 

Дмитрий Зимин:

Казалось, стандарты на продовольствие должны быть в значительной мере интернациональными – все едят. А здесь часто говорилось о роли государства. Я бы хотел понять, какова роль государственного регулирования, и какова – негосударственного. Например, стандарты в телевидении разрабатывали не государства, а фирмы, сотовая телефония – то же самое, это интернациональные продукты. А еда – куда более интернациональная. Какова здесь роль национального регулирования, а какова – негосударственного, если оно существует? 

Александр Голиков:

Если вернуться к телевидению, то Пал/Секам – негосударственная система, только потом становится государственным стандартом. А государственное регулирование – это когда государство запрещает порно показывать. Вот это – роль государства. Она заключается в том, что государство устанавливает правила, регулирующие стандарты качества и безопасности. Поскольку нулевой безопасности не существует, роль государства заключается во взвешивании баланса риска и выгоды, в принятии решений. Вот это и делает государство. И государство же отвечает за мониторинг и планы, которые будут реализовываться в том случае, если произойдет что-то нехорошее. Существуют ГОСТы, государственный стандарт качества, в разных странах эти стандарты разные. И, в связи с этим, хорошо, что у нас разрешение без ограничений, после всех необходимых проверок. То, что трансгенные продукты в некоторых регионах запрещены – это проблема конфликта государства с регионами. Когда по всему государству разрешено, а местная региональная власть устанавливает свои законы, которые противоречат федеральным, это причина для разборки. И не устраняют эти противоречия, потому что просто не хотят «гнать волну». 

Дмитрий Дорохов:

Поскольку я являюсь членом рабочей группы Европейской Экономической Комиссии ООН по сельскохозяйственным стандартам качества, информирую Вас, что существует еще некая другая система, когда страны договариваются о некоем приемлемом стандарте и присоединяются к этому стандарту. И тогда этот стандарт вступает в законную силу в каждом государстве. В частности, это касается мяса, молока, семян, в меньшей степени – продовольствия как такового, поскольку это несколько другая сфера. Таким образом, это тоже очень распространенная практика. Существует некий международный стандарт, а страны либо к нему присоединяются, либо не присоединяются. 

Александр Голиков:

Мне кажется, это очень интересный и важный вопрос. Частично, как ни странно, он корреспондируется с темой по самообеспеченности. Не получается пока в мире перейти на пал/секам в области продовольственного обеспечения населения. И не получается, на мой взгляд, по абсолютно понятной причине. Потому что есть серьезные национальные или региональные особенности потребления или отношения к тем или иным продуктам питания. И государства вынуждены очень серьезно и трепетно относиться к такого рода вещам, потому что они просто могут быть не избраны, на национальном или местном уровне, могут усилить, или, наоборот, серьезно подорвать свои политические позиции. И здесь очень важна роль негосударственных организаций. Условно говоря, «зеленых», которым нет никакого дела до пал/секама или до того, какой системой мы будем пользоваться вот здесь. Но этим людям есть страшное дело до того, что кладется в колбасу и так далее. Это – особенность продовольственной системы. 

Александр Голиков:

Да, потому что люди очень трепетно относятся к этому делу. Когда вы говорили про зомбирующего большого начальника, там же не только политический капитал, там же и чисто финансовые дела. 19 лабораторий, все обязываются к нему нести за 400 долларов делать анализ всего, включая чуть ли не минеральную воду, и платить деньги, и деньги очень хорошие. 

Вопрос:

Сегодня мы очень много говорили о том, что необходима государственная помощь. Также говорили о том, что в США вкладываются довольно большие средства. А есть ли конкретные цифры, и сколько именно в России нам необходимо сложить? И что вы предлагаете государству? 

Александр Голиков:

Я не говорил про финансовую помощь, я говорил про участие государства, как это происходит везде. Сколько стоит обеспечить безопасность и сколько стоит соответствие ГМО-продукта вот этим национальным стандартам безопасности? Ясно, что большая часть лежит на производителе, и в этом – проблема наших ученых. Есть шесть крупнейших производителей в мире, это транснациональные корпорации, которые могут тратить большие деньги. Им помогают «зеленые», они взвинчивают нервы, процесс становится еще дороже, у них отпадают все конкуренты. Достоверных сведений о том, сколько это стоит, очень мало. Существуют только два заслуживающих доверия документа, которые были опубликованы в Nature. Они касаются двух видов ГМО-кукурузы в Канаде. Это кукуруза, устойчивая к насекомым-вредителям, и кукуруза, устойчивая к гербициду. Оценка стоимости составляет от 9 до 16 млн. долларов по каждому продукту. Из них государство в оценку этих документов по оценке риска, вкладывает порядка 10%-15%, плюс государство вкладывает административный ресурс, принимая волевое решение о том, будет эта технология, или не будет. 

Елена Гусева:

Вопрос к Александру Григорьевичу. Какова затратная часть для достижения нужных промышленных объемов, для посевов, для биотехнологий?

Ко второму докладчику у меня такой вопрос. Вы сказали о сосуществовании всех технологий. Ваше мнение – какова доля, процентное соотношение этих технологий между собой?

И последний вопрос Дмитрию Анатольевичу, по поводу того, что наше финансирование для сельского хозяйства сильно увеличилось. Финансируются ли коллективные хозяйства, или индивидуальные, или это дается губернаторам, которые потом средства распиливают и откатывают? 

Александр Гапоненко:

На ГМ-пшеницу. По международным стандартам, для создания ГМ-сорта требуется порядка 100 млн. долларов на 10 лет. Из них где-то чуть больше половины идет на создание улучшенного сорта, а остальное идет на проверку безопасности. 

Александр Голиков:

Трудно сравнивать, потому что биотехнология – это большой товарный рынок, а органическое сельское хозяйство – это нишевый рынок. Я с точностью до достаточных долей процента, поскольку эти данные исходят из международной ассоциации органического сельского хозяйства, могу сказать, что годовой рынок органического сельского хозяйства составляет 25-26 млн. долларов. Но это условно, потому что это продукт премиум-класса, он обладает повышенной ценой. К тому же, почти 90% всего рынка органического сельского хозяйства занимают две страны, и это мясо, мясо австралийских баранов и аргентинская говядина. Там животные пасутся в специально сертифицированных так называемых органических зонах. И если мне кто-нибудь сумеет объяснить, что доставленное сюда в замороженном виде аргентинское или австралийское мясо более полезно, чем обычное традиционное наше парное, наверное, я тогда перестану спорить. Это разные вещи, большой товарный рынок и рынок нишевый, их сравнивать бессмысленно. 

Дмитрий Рылько:

К вопросу относительно поддержки я хочу внести ясность, чтобы всем было понятно. Поддержка, по относительному уровню которой мы догнали США, складывается из двух крупных компонентов. Первый – это государственные субсидии и дотации, всевозможная помощь государства сельхозпроизводителю. Второй – это таможенно-тарифное регулирование и высокие импортные тарифы, которые установило российское правительство по отношению ко многим сельскохозяйственным товарам за последние годы. Этот второй компонент занимает около 70% из общего уровня поддержки, т.е. прямые субсидии не столь велики. По сравнению с американцами по госбюджету мы, конечно, продолжаем проигрывать. Теперь – что касается того, куда это все идет. Основной поток, если мы говорим о государственных деньгах, идет и делится на уровне регионов. Есть некие формальные процедуры, которые регионы должны выполнить. 

Вопрос:

У меня вопрос юридический. Я хотел бы услышать мнение о ситуации, которая связана с плавным уходом от государственных стандартов к техническим условиям на продукты питания. Любому заметно, что их качество от этого не улучшается. Не усугубит ли это наше с вами здоровье, и без того, по статистике, очень худое? 

Дмитрий Рылько:

Конечно, это скажется. 

Дмитрий Дорохов:

Я постараюсь ответить на этот очень емкий вопрос. Долгое время нас старались научить, как делать, а не что делать. Сейчас, смотря на мировой опыт, мы стараемся научиться делать так, как надо, получать необходимый продукт. Сегодня мы неоднократно говорили, что не важно, как он будет получен – методами генной инженерии, методами традиционных технологий. Главное, чтобы этот продукт отвечал определенным качествам. Проблема заключается именно в государственном контроле над качеством этого продукта. Если на сегодняшний момент, в основном, этим занимались «писатели», нам «выписывали» любой сертификат, то во многом потому что у нас до сих пор нет надежных лабораторий, которые бы объективно оценивали качество продукции, тем более, если говорить о периферии, о глубинке России. И в данном случае, все-таки, скорее всего, это прогрессивный подход. Но необходимо сделать и следующий шаг – создать современные лаборатории, которые могли бы проверять качество продукта, его безопасность, и не только от лица государства, что очень важно, но и от лица неправительственных организаций и профильных ассоциаций. Таким образом осуществляется контроль общества над государством. Дело в том, что если профильные ассоциации ставят свои штампы качества, то, как правило, простые потребители верят этим штампам качества куда больше, чем штампам и заключениям государственных лабораторий. 

Татьяна Ратникова:

Я обыватель в сельском хозяйстве, и вопрос продиктован моей любознательностью… Я немного знаю об опыте Белгородской области. Насколько я понимаю, ее руководство как раз ориентируется на агробезопасность, самообеспечение и социальную стабильность сельского населения, развивая в числе многообразных форм землепользования органическое сельское хозяйство. Насколько я понимаю, белгородский губернатор предоставляет землю желающим ее возделывать[1], и, поскольку он человек образованный в области сельского хозяйства, он обучает своих жителей пермакультуре[2] – способу органического земледелия, который позволяет не использовать пестициды и не проводить глубокой вспашки, которая разрушает структуру почвы. Другой пример – экохозяйства Краснодарского края[3]. Там производят экологическую сельскохозяйственную продукцию с добавленной стоимостью, выпускают вегетарианские колбасы, зерновой хлеб и т.п. Тут прозвучал тезис о том, что органическое сельское хозяйство нишевое, потому как себестоимость его продукции гораздо выше, чем общего. Но эти, пока, может быть единичные примеры, показывают, что себестоимость не очень высока, всего лишь в полтора – два раза выше, и на такую продукцию существует все более растущий спрос. Вопросы: 1) можно ли опыт Белгородской области и Краснодарского края распространить шире, и если можно, то как, а если нельзя, то почему; 2) занимаются ли генетики и специалисты по сельскохозяйственной науке изучением возможностей использования пермакультуры в промышленных масштабах? 

Дмитрий Рылько:

Я вам как обыватель обывателю скажу, что Белгородской области до органического сельского хозяйства как отсюда до луны. То, что там происходит, не имеет никакого отношения к классическому органическому сельскому хозяйству. Белгородская область – огромный полигон развития современного высокотоварного сельского хозяйства. 

Александр Голиков:

Да, это правильно. И, во-вторых, себестоимость органического продукта не в полтора-два раза выше, а намного больше. А в-третьих, почему мы не можем распространить этот опыт на всю страну? Такой опыт был в 1939-м году, вся страна – Германия – приказом перешла на натуральное сельское хозяйство. И если вы посмотрите на статистику, то увидите, что около 70%-80% военнопленных работали не на заводах, а в лагерных “колхозах”, чтобы обеспечить это натуральное сельское хозяйство. И в 1943-м году у них начался жесточайший голод, потому что одно органическое сельское хозяйство в силу своей технологичности не в состоянии прокормить массы. 

Яков Паппэ:

Необходимо помнить простые вещи. Мировой рынок продовольствия, как минимум, с 50-х годов XX века является перенасыщенным. Это рынок, на котором предложение заведомо превышает платежеспособный спрос. Так оно есть и сейчас, и нет никаких аргументов в пользу того, что положение изменится. Можно, конечно, говорить не о платежеспособном спросе, а о потребностях населения Земли, с учетом рациональных норм потребления, традиций, вкусов и т.д. и т.п. Но при нынешних технологиях потенциальный объем производства продовольствия в сложившихся аграрных центрах мира намного превышает и эту величину. Огромные цифры по голоду, которые здесь озвучивались, это результат социально-политических процессов. Это аксиомы, их надо просто знать.

Что это означает для России? Простую вещь: наш аграрный экспорт на мировом рынке никто не ждет, место для него придется выгрызать. В постсоветский период у нас имеются здесь несомненные достижения, но каждый успех будет завоевываться все большим трудом.

Таким образом, резкое увеличение эффективности нашего сельского хозяйства – вовсе не очевидное благо. Если оно и произойдет, то приведет к политике ограничения посевных площадей и к экономической бессмысленности производства сельхозпродукции во все большем числе регионов (в США и ЕС мы это имеем уже на протяжении многих десятилетий). 

Дмитрий Дорохов:

Мне хотелось привести небольшую ремарку – во многом причина нашей дискуссии – это непонимание одной важной вещи, хотя это уже было опосредованно озвучено в докладах. Мир очень разнопланов, и он выработал хорошую формулу инвариантности. По крайней мере, нет такого понятия, что европейцы против – европейцы за ГМ-растения. Просто они считают, что у производителей и потребителей есть право выбора. Не случайно разработана концепция «сосуществования», и все три основные формы земледелия (как раз это основной вопрос, который был задан участникам этого семинара), это традиционное земледелие, органическое и биотехнологическое земледелие, имеют право на сосуществование, и никто не вправе что-то запретить. Это не политический популизм, а, как справедливо отметил руководитель нашего семинара Е.Г. Ясин: «Экономика все расставит на свои места». Поэтому странно слышать что-либо иное. Что, собственно, объединяет и сторонников, и противников этих технологий? Наверное, это желание иметь действительно нормальный продукт, который был бы безопасен. Другой вопрос: что мы считаем безопасным? Это нас разъединяет со сторонниками «зеленого движения». Мы предлагаем не абстрактные понятия, а конкретные данные научных экспериментов. Естественно, очень важно, чтобы продукты биотехнологии были реально безопасными. Да, мы должны понимать, что если сейчас мы вводим на рынок какой-то новый биотехногический продукт, то затрачиваем не только определенное количество средств на его создание, но и не меньшее количество средств затрачиваем на проверку его безопасности, продовольственной безопасности, биобезопасности. Поверьте, что нет ни одного научно подтвержденного факта вреда, который был бы нанесен новой пищей здоровью человека или выращиванием ГМ-растений окружающей среде. А если говорить о том, что творится на потребительском рынке сельскохозяйственных продуктов различного происхождения, то мы должны понимать, что нельзя заставить людей путем моратория есть продукты органического земледелия, которые дороже в два раза или более, чем обычные или биотехнологические продукты. Это надо честно объяснить потребителю, почему высокообеспеченные люди должны потреблять продукты класса «люкс» за счет низкообеспеченных слоев населения. 

Дмитрий Рылько:

Спасибо вам за слегка перефразированную аксиому о том, что у России две беды – урожай и неурожай, а других бед в сельском хозяйстве нет. Я согласен с вами, что резкое повышение уровня производительности в сельском хозяйстве повлечет за собой проблемы. Высвободится очень много людей, и это огромная проблема при переходе с экстенсивного труда на интенсивный. Но есть и плюсы. Дешевеет продовольствие, и оно будет доступнее, и оно будет хорошим. Проблема – куда девать высвобождающихся людей. Но это проблема государства, а не проблема технологов, и она должна решаться. 

Евгений Ясин:

Вопрос перенасыщения продуктами – это вопрос очень серьезный. Потому что если это так, то тогда вопрос относительно того, нужно ли делать ГМО-продукцию, или лучше просто пользоваться старыми методами, обостряется, ведь в значительной степени акцент делается на то, что это продукция, которая позволит увеличить производство. 

Александр Голиков:

Я готов отреагировать на ваше замечание, потому что это очень важно. Мы с вами должны иметь в виду, что цифры по количеству людей голодающих, недоедающих или тех, кто хочет поесть побольше, но не имеет возможности – все это относительные вещи, все это завязано на экономику. Если мы с вами представим, что благодаря достижениям некоей науки, допустим, биотехнологий, удалось снизить цены на зерновые в мире, точнее, себестоимость производства зерновых на 10%, мы с вами получаем новый мощнейший рынок. У нас уровень потребления зерновых радикально растет, потому что люди будут способны купить само зерно, либо некий продукт, произведенный из зерна. То есть, важно иметь в виду, что мы не можем остановить здесь прогресс просто потому, что нам кажется, что его будет слишком много. Не будет его слишком много, у нас себестоимость производства упадет. 

Александр Гапоненко:

Спасибо за внимание. Все выступавшие здесь, наверное, позабыли об одном – урожай каждый год зависит от погодных условий – наличия влаги, средней температуры, наводнений. Производство продуктов всегда волнообразно изменяется от года к году. Производством и одновременно импортом зерна пшеницы занимается несколько стран в мире. Китай и Индия производят пшеницы больше всех в мире, но потребляют ее сами полностью, а главные импортеры зерна пшеницы - это Австралия, Канада, Америка и, может быть, станет Россия. Китай пытается сейчас купить землю для производства зерна на Мадагаскаре и где только может, потому что в Китае и Индии не хватает зерна для еды. Существующий международный рынок зерна пшеницы зависит от качества предлагаемого зерна. Потребность в зерне пшеницы в мире высока, но больше всего запрашивается продовольственное, высококачественное зерно. Главная цель моего доклада – показать возможность наращивания экспорта зерна пшеницы Россией и использование для этого нашего проекта, обеспечивающего производство качественного зерна. У нас в России земли много, мы можем наращивать производство зерна на импорт, но пока у нас вся пшеница невысокого качества, мы производим 70% фуражного и только 30% продовольственного зерна пшеницы. Отечественная генная инженерия растений в содружестве с селекционерами может помочь создать новые высококачественные сорта пшеницы и обеспечить международный зерновой рынок российским зерном. 

Евгений Ясин:

Я добавлю два слова. Честно сказать, большого добавления в понимании этого вопроса у меня не произошло. Наоборот (может быть, это плюс), я почувствовал много подводных камней, в которых надо разбираться. Но я хочу обратить внимание на следующие вопросы относительно люфтов и возможностей, которые имеются в российском сельском хозяйстве. Примерно 30 млн. человек живет в сельской местности, 12 млн. пьет беспробудно, и никаких шансов на то, что ситуация там изменится, нет. Подавляющее большинство люфтов, которые кажутся откровенно доступными, потому что они не требуют никакого большого соображения, на самом деле недоступны в силу пороков, которые мы сегодня имеем. Что касается тщательности труда, добросовестности, я уже не буду говорить про откаты, воровство и прочее, мы все время думаем, что советская власть прошла, а она не прошла. Может быть, в сельском хозяйстве она не прошла гораздо больше, чем в других секторах. Каждый раз я задумываюсь над фактом, что в восточной Германии производительность на 20% ниже, чем в западной, до сих пор, а ведь двадцать лет прошло. У нас, без сомнения, нет западных немцев, но у нас должно быть что-то, и оно есть. Что говорит наше государство, когда к нему приходят и говорят: «Дайте деньги, мы вложим, мы получим и так далее»? Оно говорит одно: «Украдут». Самая главная забота, над которой бьется государство – как дать денег, чтобы не украли. Причем здесь ГМО? Я подумал, что сегодняшняя Россия устроена так, что если вы найдете 20-30, ну, 1000 хороших специалистов, с учетом вашего замечания, которые будут выводить семена, и потом эти семена разойдутся по хозяйствам, то нечего украсть. Ну, сажают, и не требуется большого труда, чтобы засеять эти огромные поля. На эти поля выпускаются комбайны, все само собой, и мы шикарно живем. Снимается вопрос люфтов, это вы должны учесть. Можно выстроить такую систему, и все будет благополучно. Я подумал, когда мне Александр Константинович это рассказал – смотри, шикарно ведь. Но, видимо, не совсем. Еще надо думать, потому что проблемы есть. У нас некоторое время назад, в 2007-м году, был дикий продовольственный кризис. На Западе поднялись цены, здесь тоже был шум, я уже решил, что действительно Китай и Индия начинают нас съедать, и там как раз открываются для нас некоторые возможности. Может быть, сейчас и нет, но потом опять что-то будет. Я беру тот же самый Китай и смотрю. Они остановили рост населения, он у них сейчас очень умеренный, они имеют сейчас рождаемость на уровне 1,6, что-то в таком духе. Значит, настоящего воспроизводства населения нет. Но у них исчезает понятие «сестра» и «брат». Значит, в дальнейшем создаются такие крупные диспропорции в структуре населения, что они не смогут так просто существовать, у них не будет хватать женщин. Я не знаю, какие еще могут возникнуть проблемы. Когда говорят о том, что через 500 лет может быть вред от ГМО-продукции, я все время думаю – а какой и как быстро может наступить вред от какой-нибудь государственной политики? Это государственная политика, когда контролируются месячные у дамы, если она еще не обратилась с просьбой об аборте. Это было еще 2-3 года назад в Китае, это насильственная политика. В Индии тоже есть свои проблемы, там они пропагандируют современное планирование семьи среди 800 млн. полуграмотного населения, которое перенасыщено разного рода предрассудками. Я не знаю, как будет поворачиваться это дело, но у меня такое впечатление, что пора подумать, на чем мы можем выехать, что мы можем предложить миру в качестве продукции, которую у нас бы покупали? Нефть, газ. Все понимают, что сидеть на этом одном нельзя, но, может быть, на зерне можно? У меня надежда не пропала. Хорошо, на семенах, это уже ваша область. Но этот вопрос остался. Что-то мы должны предложить. Я бы сказал так – без иностранцев делать автомобили, которые были бы конкурентоспособными, очень тяжело, потому что культуры массового производства у нас нет. А самолеты делать можно, потому что их 100 штук в год можно на коленке собрать и сделать так, чтобы это было хорошо. Я не свои слова говорю, я повторяю за людьми, которые занимаются этим бизнесом. Я так полагаю, что мы что-то поняли, хотя проблема интересная. Надеюсь, что мы вам дали дополнительную площадку, чтобы эту проблему обсудить. А экономисты, я думаю, должны извлечь урок – что есть экономика, которую нужно уничтожить, это плановая экономика, мы с ней справились. А потом рыночная экономика, но рыночной экономики вообще не бывает, бывает множество рынков, надо разбираться, где и что, где какие возможности, а после этого высказывать суждение.

Спасибо всем вам.



[1] В Белгородской области существует два типа экоферм: молочные семейные экофермы с высоким уровнем механизации на 100 коров (стоимость  проекта - 2,2 млрд. рублей, к 2012 годупрогнозируется  производство 30 тысяч тонн молока в год)и «Семейные фермы Белогорья», который интегрирует все личные подворья, где отмечается, намечается, планируется производство товарной продукции (общая выручка в 2009 году – 2 миллиарда рублей, в 2015 году планируется выйти на 14 млрд. рублей).

[2]Основателями пермакультуры считаются австралийские ученые-биологи Билл Моллисон  и Дэвид Холмгрен. Также параллельно им  к подобным выводам пришли практики естественного земледелия Масанобу Фукуока в Японии и Сепп Хольтцер в Австрии. Принципы пермакультуры фокусируются на разумном проектировании маломасштабных интенсивных систем, которые являются эффективными по вложенному труду и используют биологические ресурсы вместо ископаемого топлива.

[3] Северский район Краснодарского края, агрокомплекс «Солнечный»

 




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика