Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Вальдемар Кучиньский: Это было при нас

21.10.2010
Польское движение «Солидарность»: как свободная воля частных людей меняет ход великих событий? Как ход великих событий меняет частных людей? Как вольные интеллектуалы влияют на гражданский выбор нации? Как расходятся пути победителей после победы? Наш гость – Вальдемар Кучиньский, деятель «Солидарности», принимавший участие в создании правительства Мазовецкого, советник президента Леха Валенсы и премьера Ежи Бузека, а ныне – публицист, активно пишущий для «Газеты Выборчей». Вел встречу литератор Александр Архангельский.

Александр Архангельский:

Сегодня мы проводим первую встречу из цикла «Важнее, чем политика» в новом учебном году. Проводим мы ее вместе с Польским культурным центром, которому мы благодарны за помощь и поддержку. Сейчас мы посмотрим фильм Йоланты Кесслер и Мирослава Хоецкого «Мир и солидарность». Мы все знаем, что в этом году юбилей у «Солидарности». Это часть нашей жизни. Мифологическая, поскольку мы издалека наблюдали. Но это была веха, которые влияют на твою реальную жизнь гораздо сильнее, чем на жизнь людей, которые в этих событиях участвуют.

Мы начнем разговор сразу после того, как этот фильм посмотрим. У нас в гостях Вальдемар Кучиньский – один из создателей «Солидарности», один из самых известных польских интеллектуалов. Так что смотрим и начинаем разговор.

Просмотр фильма «Мир и солидарность»

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, я вижу, что в зале в основном люди старого возраста. Молодежь, возможно, видит подобные кадры впервые. Честно говоря, я тоже их не видел, потому что нам их не показывали. Это было великое время. И мы тоже многим обязаны «Солидарности». По секрету скажу, что в 1968 году я выучил чешский язык, а в 1980 году польский язык для того чтобы читать правду. Это были действительно великие события. Мы очень многим обязаны полякам, хотя, возможно, сегодня не все это правильно оценивают. Я хочу выразить большую благодарность нашим польским друзьям. Мы жили по другую сторону «железного занавеса». И, может быть, в Польше не знали, что здесь есть люди, которые с ними. Такие люди были. Их было много. Поэтому большое спасибо. Я передаю слово Александру Архангельскому.

Александр Архангельский:

Мы не первый раз говорим о «Солидарности». Не так давно, в прошлом году, у нас в гостях был Адам Михник. И этот год, ведь он юбилейный. Понятно, что это случайно случившийся случай, что совпадает юбилей. Вчера мы отмечали двадцатилетие падения берлинской стены. И это событие внутренне связано с тем, что происходило в Польше. Несомненно, переживания польских событий в отдаленных пересказах, в рассказах тех, кто приезжал из Варшавы из Кракова, это для моего поколения, может быть, ключевая часть нашего политического созревания. Эти события, в общем-то, выбили пробки из сознания, потому что одно дело изучать абстрактную историю борьбы за свободу, а другое дело видеть, как это происходит здесь и сейчас, при тебе, и входить в это событие.

Давайте мы, как обычно начнем разговор. И по традиции первым мы даем слово студентам. Если они свое право не используют, то это их дело, права не дают, права берут. Тогда мы отбираем это право и передаем тем, кто хочет. Но сначала мы предоставим слово господину Кучиньскому.

Вальдемар Кучиньский:

Я хотел бы поблагодарить профессора Ясина, Высшую Школу Экономики, Фонд «Либеральная Миссия», Польский культурный центр, которые меня пригласили. Мне очень приятно присутствовать здесь сегодня, говорить с вами. Я хорошо понимаю русский язык, но хуже говорю, так как нет ежедневных упражнений. Я читаю русскую печать через интернет, даже русские книги, я прочитал несколько книг русских экономистов, математиков и перевел на польский язык. Среди них есть книга Канторовича.

Я не хочу здесь делать какой-то доклад, для меня было бы удобнее отвечать на ваши вопросы. Скажу только очень коротко о том, какая была моя связь с «Солидарностью».

С начала 1960 годов я находился в так называемой оппозиции, был диссидентом. И в середине 1970 годов, когда появились первые нелегальные, но явно оппозиционные организации в Польше, я принадлежал к такой организации, которая называлась «Летающий университет». Доклады делали в приватных квартирах на официально запрещенные темы. И тогда я написал книгу, посвященную экономическому кризису во время Эдварда Герека. И эту книгу прочитал Тадеуш Мазовецкий летом 1980 года. А потом это нелегальное общество вместе с другими издало такое письмо, которое очень знаменито в Польше. Оно было адресовано властям и бастующим рабочим, с целью решения этого конфликта не насилием, а через переговоры, через какой-то компромисс. И с этим письмом Мазовецкий с Геремекомпоехали на автомобиле в Гданьск и там встретились с Валенсой. Было решено создать группу экспертов. Меня допустили до этой группы экспертов. Я был в Гданьске с 23 августа до конца. Участвовал в этих переговорах со страной, с властью, с редакцией этого договора. А 13 декабря  генерал Ярузельский, с которым мы сегодня хорошие знакомые, посадил меня в тюрьму, но в тюрьму с очень комфортными условиями. Я назвал ее польской комфортной «мини Сибирью». Потому что зима была суровая, и нас посадили в центре для отдыха офицеров военно-воздушных сил. Очень красивое место. Потом я уехал во Францию по личным, а не политическим причинам – моя дочь была очень больна. И мы провели там 8 лет. В 1989 году я вернулся в Польшу и стал главным шефом советчиков премьер-министра Мазовецкого, а потом первым министром приватизации. Вот такая моя короткая биография. Но будет лучше, если вы зададите мне вопросы. Спасибо.

Марк Барбакадзе:

В 1969 году я был в Варшаве с группой студентов Плехановского института, где я тогда работал. И первое, на что я обратил внимание по приезде, это то, что все туалеты были исписаны следующим призывом: «Польска чека своего Дубчека». Я спросил у своих коллег, что это значит? Мне ответили, что это «Польша ждет своего Дубчека». Они сказали, что такими надписями заполнены все общественные туалеты в Варшаве и во всех других городах. Вот у нас, к сожалению, я таких надписей не видел ни в туалетах, ни в других местах. И, может быть, поэтому мы своего Валенсу и не дождались. И очень меня огорчает, что здесь так мало студентов, так мало молодежи, которым это должно быть гораздо более интересно, чем нам, уже пожилым людям.

Вальдемар Кучиньский:

Я тоже ждал польского Дубчека, и даже, как профессор Ясин, учил в то время чешский язык и читал чешскую газету «Руде право».

Евгений Ясин:

«Литеральны листы».

Вальдемар Кучиньский:

«Литеральный листы» я не читал, так как в это время сидел в тюрьме после студенческих протестов в марте 1968 года в Польше.

Александр Большаков:

Вы не могли бы конкретизировать, насколько велики были людские потери? Насколько я понимаю, были посадки, но хотелось бы узнать более подробно о судьбах тех людей, которые возможно пострадали сильнее. Всё-таки это было столкновение не только мировоззрений, но и в физическом смысле. Я думаю, это не все прошло бесследно в этом смысле.

Вальдемар Кучиньский:

Последствия после внедрения военного положения? Где-то 20-30 человек на шахте «Вуек», именно там были такие столкновения, которые привели к физическим потерям. Есть общая оценка, что за все время военного положения погибло 100 человек. Но большинство этих случаев не находят подтверждения. И в большинстве случаев это не смерти, которые были вызваны неизвестными, ненайденными виновниками, а было известно, кто всё это сделал. И надо признать в пользу генерала Ярузельского и его военных, что это операция была мастерски проведена. При ликвидации столь огромного, столь широкого движения эта операция прошла весьма мягко. Совершенно невозможно сравнивать Польшу и Чили. Было несколько обстоятельств, которые были весьма благоприятными для генерала Ярузельского. Во-первых, была очень суровая зима, а это, конечно, не способствует сопротивлению. Во-вторых, это была полная неожиданность. И, в-третьих, была усталость в обществе от 16 месяцев постоянных конфликтов, которые происходили.

Нельзя считать правдой, что все эти 16 месяцев был праздник, что это был карнавал, это неправда. Это был ряд столкновений, который вызывал такое чувство у людей, что им требовалась самозащита. Это вызывало страх, потому что было непонятно, что же будет происходить, что с ними будет. И когда было объявлено военное положение, то для очень большого количества людей это было даже облегчение, что все кончилось. И еще тут надо учесть такой фактор, что усиливалось ощущение, что нет такого развития движения, что нет никакой перспективы для этого движения. И нарастало такое ощущение, что советская Россия никогда, никоим образом не согласится с тем, что коммунизм может пасть. И что, в конце концов, они войдут. И 16 месяцев продолжалось такое сплетение ощущений. С одной стороны казалось, что это праздник, а с другой стороны – это страх, что советские танки войдут. И тогда, и сейчас почти половина поляков живет с таким ощущением – они считают, что Ярузельский тогда действовал, упреждая события, что иначе войска Варшавского договора вступят на территорию Польши. Он их опередил. Солидарность – это было такое национально-освободительное движение против коммунизма. И это была ситуация безнадежности, ситуация, когда народ пробудился к свободе, но слишком рано. Это, как огонь, который вспыхивает на болоте, и он должен погаснуть. До сих пор в Польше преобладает видение этой ситуации как комикса. Тут плохие, тут хорошие. А вообще-то это можно назвать чем-то вроде греческой трагедии, где правда есть и по одну, и по другую сторону.  На эту тему я мог бы долго рассуждать.

Евгений Ясин:

В то время у нас говорили так: «Лучше Каня, чем Ваня. Надо сказать, что Станислав Каня это был первый секретарь ЦК ПОРП как раз перед Ярузельским.

Александр Архангельский:

В первой половине 1990 годов я был в одной компании под Женевой и там были французы, русские, и польские иммигранты. В этот момент как раз произошла первая встреча Михника и Ярузельского, не помню, в каком году. Может быть, это было как раз в 1989 году. И надо сказать, что это вызвало у польской части застолья возмущение. Как он имеет право от нашего имени прощать Ярузельскому грехи. Какой-то консенсус есть сейчас у польских интеллектуалов?

Вальдемар Кучиньский:

Многие люди в Польше до сих пор смотрят на то, что делал в начале 1990 годов Адам Михник так же, как и тогда, что он был неправ, что он не имел права прощать от имени всех. Он, правда, так этого не говорил, но таким образом это было воспринято людьми. Но мне кажется, что примерно половина людей в Польше согласна с мнением Михника и разделяет его взгляд на то, что сделал Ярузельский в Польше. До сих пор больше половины поляков говорят, что Ярузельский был прав, внедряя военное положение. Что это было неизбежное, что это было лучшее возможное решение на тот момент. И я принадлежу к этой половине. Он меня посадил, я сидел в тюрьме, это был мой враг. Но даже тогда я не видел хорошего решения. И когда меня посадили 13 числа, сперва я не знал, что случилось. Действительно, это было ясно, что начали ликвидировать «Солидарность», но пока я не знал, кто. Когда я узнал в тюрьме, что военное положение внедрил Ярузельский и его люди, я первый раз почувствовал себя лучше, потому что я был уверен, что головы не потеряю. Может быть, я посижу в тюрьме, но головы не потеряю.

Алексей Петковский:

Так получилось, что как раз сейчас я перечитываю стенографический отчет о первом съезде «Солидарности», и вот он меня заставил задуматься вот над такой интересной проблемой. В числе гостей этого учредительного съезда движения «Солидарность» преобладали профсоюзы социалистические и христианские, но была представлена только единственная коммунистическая структура – это итальянские еврокоммунисты. Вот по составу гостей я задумывался над проблемой, как тогда себя всё-таки «Солидарность» позиционировала. Велась ли какая-либо борьба относительно того, как с одной стороны общественному мнению в Польше себя продемонстрировать – силой некоммунистической, и наверное, не антикоммунистической, чтобы не портить раньше времени отношения с властью, но, с другой стороны, дать понять и своим согражданам, и Западу, что это сила уже какая-то другая? Как обсуждался тогда в первый год в «Солидарности» вопрос о политической направленности самого движения. Спасибо.

Вальдемар Кучиньский:

Очень трудно сказать, какая была политическая ориентация «Солидарности». Можно сказать только одно. Что она была антирежимная и антикоммунистическая. Но это было движение большинства взрослого народа, 10 млн. взрослых людей, между которыми были все – социалисты, социал-демократы, консерваторы, националисты, клерикалы, антиклерикалы, а даже те, которые не знали, какие их политические взгляды. Был только один враг – это система. Можно сказать, что «Солидарность» – это был народ, который в нужное время сбежал от коммунизма. И очень быстро сделал грандиозную организацию самообороны, чтобы не позволить себя снова загнать в этот режим. Это была «Солидарность». Она могла существовать как единая организация столько, сколько существовал враг – «Польская объединенная рабочая партия». Когда этот враг исчез, исчезла и «Солидарность». Остался только профсоюз, небольшой, но и немаленький, очень правый, националистический, который есть фрагмент этого великого движения. Я не могу сказать, какая была политическая позиция «Солидарности». Она была антикоммунистическая, антирежимная. Главный лозунг был: «Свобода. Мы хотим свободу. Мы хотим полную независимость для Польши».

Евгений Ясин:

Я хочу два слова добавить к выступлению господина Кучиньского. Дело в том, что «Солидарность» была своего рода политической инновацией, которая была предложена, выработана поляками в борьбе с тоталитарным режимом, который прославился, правда, не в Польше, а в соседней России, своей беспощадностью, беспощадными репрессиями ко всем тем, кого он считал своим врагом. И не считался с жертвами. Угроза этого висела над Польшей и над всеми странами восточной Европы, которые попали в сферу контроля Советского Союза. Это было очень интересно. Потому что самый главный лозунг, который все время повторяли деятели «Солидарности», также как и их интеллектуальные помощники из организации «Коскор», что «Мы не политики, мы не занимаемся политикой, это профсоюзная деятельность, это общественное движение». И тем самым отнимали у власти и у Советского Союза возможность напрямую решительно действовать против политических противников, как в свое время Сталин действовал в нашей стране. Это интересно. Потому что на самом деле задача была политическая, и движение было, безусловно, политическое. С моей точки зрения, если когда-то еще кому-то придется бороться с тоталитарным режимом уже не мирными средствами, а опираясь на поддержку значительной части населения, то надо будет, наверное, вспоминать этот опыт.

Григорий Шведов:

Я хочу нашему уважаемому гостю задать вопрос с учетом того, о чем говорил Евгений Григорьевич только что. Вы говорили «независимость и свобода». Я хочу узнать у вас, как у участника событий, какую роль в вашей мотивации играла независимость, с учетом той упомянутой в фильме и известной по истории в мире роли Советской России, независимой от которой нужно было быть, нужно было стать? Или свобода на первом месте?

И еще один вопрос вопрос. Не знаю, ощущаете ли вы, какую страшную крамолу в этом фильме имеет один момент маленький. Думаю, что для многих, сидящих в зале понятно, когда представитель американского фонда рассказывает, что «мы поддерживали, поддерживали финансово», и в конце появляются сцены из жизни Украины. И мы знаем, что тоже американские чиновники, сегодняшние советники Обамы, делятся своими воспоминаниями, «что поддерживали, поддерживали финансово». Очевидно, что есть в России кремлевская фобия, ощущение, что всё было финансировано из-за рубежа. Было настоящее движение свободных людей, но, тем не менее, поскольку прозвучала эта страшная крамола в фильме, расскажите, какая доля той финансовой поддержки и каково было реальное участие людей, которые, конечно, деньгами не мотивировались и денег никаких не видели?

Вальдемар Кучиньский:

В вашем вопросе есть какое-то подозрение, что движение «Солидарность» было в определенной степени манипулировалось Соединенными штатами?

Евгений Ясин:

Сразу скажу, что господин Шведов – это деятель общества «Мемориал». И его подтекст другой. Сейчас каждый раз мы сталкиваемся в России с тем, что руководство страны подозревает нас в том, что есть какой-то фонд, который финансирует нас из Америки, и поэтому здесь концентрация шпионов.

Вальдемар Кучиньский:

Простите меня за это подозрение. Конечно, США не только в 1980 годы, но даже с 1950 годов помогали людям из Восточной Европы, даже из России в действиях, которые вели к облегчению политической ситуации в Центральной Европе и даже в России. Это США устроили «Свободную Европу» и радиостанцию «Свобода». Это институты, которые сыграли огромную роль. Я не знаю, как в России, но в Польше, несомненно, огромную роль сыграла «Свободная Европа» в удержании определенной психической самостоятельности народа против власти. Это было очень важная роль. И я всю мою иммиграцию во Франции работал систематически, регулярно писал экономические, политические комментарии для «Свободной Европы», передавая их из квартиры в Париже, где была тоже радиостанции «Свобода». Моя первая мысль о том, что в России начало что-то изменяться пришла именно там, в квартире, когда в один весенний день 1986 года я прочитал газету «Правда». Прежде я читал «Правду» в 1968 году. Я увидел, что это совсем другая газета, что она потеряла идеологическое достоинство. Что она стала нормальной прессой. Я вернусь к этому вопросу.

Я писал в то время польскую хронику для русского иммиграционного журнала «Страна и мир», который издавался в Мюнхене. Я позвонил господину Маникеру и сказал ему: «Послушай, у вас что-то начинается важное». Он сказал:, что ничего важного не происходит, просто Горбачев хочет обмануть Запад какими-то изменениями. Потом были каникулы, после каникул мы вернулись, и он позвонил мне: «Ты был прав, потому что в печати, в советских газетах начинают появляться статьи, которые прежде появлялись только в самиздате». Тогда я написал такой короткий текст «Первый прорыв». Я написал, что первый раз с 1930 годов советское огромное колесо пошло вперед, и если оно пойдет вперед еще, тогда все изменится как в калейдоскопе. Но я вернусь к этому вопросу.

Конечно, это было очень важная помощь самой великой в мире демократии. Это неправда, что «Свободная Европа» была обнята какой-нибудь американской цензурой. Мы имели огромную свободу писать. И не было никогда никаких политических условий. Когда американские, французские профсоюзы давали нам деньги или машины, чтобы печатать прессу, никогда не ставилось никаких условий. Это очень важная, великая помощь, и мы очень благодарны США и всему западному миру, что они нам помогли. Мы хотели быть свободными не только от Советского Союза. Мы хотели быть свободными у себя в стране как люди. Это значит, мы хотели жить в демократическом строе, в котором не властвует никакой один человек. Властвует право, Конституция. И я думаю, что Польша сегодня – это демократия. Она не идеальная. Мы этот строй строили 20 лет. Я жил 8 лет во Франции, я видел французскую демократию, теперь я живу 20 лет в польской демократии. И я не вижу большой разницы между практикой польской демократии и практикой французской демократии. В Польше не существует личной власти. Ни премьер, ни президент не могут делать вещи, которые запрещает им Конституция.

Дмитрий Зимин:

Скажите, пожалуйста, а вот как вам с высоты вашего опыта видится сейчас положение в нашей стране, в России? Вы говорили, что журналистом в том числе были, и что в  России сейчас совершенно особая ситуация, когда мы можем почти свободно говорить о том, что у нас, скажем, вертикаль власти вороватая… Говорить можем, но ничего не меняется. Так что обзора российской прессы давать не стоит.

Так вот, ваше видение того, что творится в нашей стране, если можно.

Игорь Чубайс:

В 1960-80 годы и вы, и мы жили в тоталитарном государстве и очень неплохо друг друга понимали. И была солидарность демократов и диссидентов здесь и там. Было взаимопонимание. Я это точно знаю, я работал в Польше, я писал первую диссертацию в Польше, я знаю даже социологические опросы, которые меня тогда удивили. Поляки считали русских товарищами по несчастью – это была господствующая точка зрения. Проходят годы. Польша свободная страна. Польша входит в Евросоюз, и так далее, и так далее. Здесь – тоталитарно-авторитарно-демократическо-фашистский режим, как его называют. Здесь гораздо труднее, мы уже 90 лет в этом шоколаде. И вырваться из него очень трудно. Но вот в этой ситуации солидарность Польши с Россией исчезла. Поляки теперь не любят русских просто как таковых. Кто может объяснить Польше, что если у нас по телевизору идет программа смысл которой «имя России –  Сталин», если у нас на 9 мая грозятся поднять плакаты со Сталиным, если у нас вернули советский гимн, то это не мнение русских людей, это мнение номенклатурной власти. Мы особенно нуждаемся в вашей поддержке и солидарности. Солидарности той, которая была. У меня тоже до сих пор есть большой значок «Солидарности». Сегодня нужна «Солидарность» России. Запад махнул на Россию рукой – давайте нам только нефть и газ, больше нам плевать на вас. Кто может объяснить в Польше, что нам сложно, и кто может быть солидарным с нами, потому что ситуация в нашей стране обязательно изменится. И у нас тоже будет демократия, как и у вас.

Вальдемар Кучиньский:

Я думаю, что не так плохо, что вы великая страна, великий народ. Ответить на эти вопросы мне очень тяжело. Вы правы, что когда-то мы были братья по несчастью. Теперь ситуация изменилась. Вы не стались в этом самом несчастье, о котором вы говорили. Хочу сказать, что в Польше я не вижу, чтобы наши чувства по отношению к русским изменились. Поляки никогда не боялись россиян. Мы никогда не боялись россиян, мы всегда боялись России. И я вам скажу, что даже теперь этот страх перед Россией существует в Польше. Он перестал существовать по отношению к Германии. Что касается России, не россиян, а России, то он существует. Между прочим, при сравнении уровня свободы в России сегодня и, например, в 1970 годах произошел грандиозный прогресс. Но если сравнивать Россию с европейскими стандартами, то, конечно, Россия еще не демократическая страна. И ей еще далеко. Но думаю, что в России прогресс огромный. И то же самое в Китае. Никогда китайцы не были так свободны, как теперь. Но это не значит, что этот процесс окончен.

Евгений Ясин:

Я подозреваю, что мы сейчас такие свободные, как Польша в 1970 годы.

Ксения Бараковская:

Ну, в общем, я здесь одна  из студентов, которых тут должно было быть очень много. И вот в продолжение тех ужасных баталий по поводу должен ли Запад поддерживать Россию, по поводу сравнения разных уровней свободы в России и Польше, мне хотелось бы сказать, например, тот факт, что Польша и, возможно, только Германия в молодежных общественных кругах, действительно, следит за тем, что происходит сейчас в России. В частности, только поляки и немцы поддержали движение «Голубых ведерок» или «Синих ведерок». Это движение достаточно стихийное, интересное, которое выступает против привилегий чиновникам на улицах России. Это достаточно интересно, потому что для россиян очень важна поддержка европейцев и в меньшей степени американцев. Потому что Запад – это достаточно туманное понятие, с моей точки зрения. В этой связи мне хотелось бы спросить, насколько важна такая межъевропейская солидарность и насколько такая солидарность между восточноевропейскими государствами сейчас сильна? Не только между Польшей и современной Россией, но и между Польшей и Украиной, между Польшей и Белоруссией, что еще более интересно. И второй вопрос, который касается «круглого стола». Насколько дерзкой должна быть оппозиция, и насколько разумной должна быть власть, чтобы такие разные силы смогли сесть за круглый стол?

Вальдемар Кучиньский:

Конечно, очень важно для поляков, чтобы перемены в России дальше шли по пути демократизации. Не только потому, что мы солидарны, но и потому, что это наш польский интерес, чтобы Россия была демократической страной. Демократия не опасна. Демократическая страна – это страна предсказуемая. Но такой строй, который существует в России, в котором существует личная власть, не определенная строго законом, это всегда власть, которая может быть опасна и для граждан, и для соседей. Мы желаем россиянам успехов в демократизации, чтобы они стали стопроцентной демократией, тогда мы – поляки – перестанем пугаться России. Она будет для нас страна безопасная, что для нас тоже важно. Я скажу, быть может, что-то непопулярное, но для нас очень важно, чтобы не пошли процессы, чтоб опять взять все те страны, которые ушли из Советского Союза, во второй какой-то союз. Идеал для поляков – независимая Украина, независимая Беларусь и демократическая Россия.

Почему в Польше произошел этот «круглый стол». Некоторые поляки говорят, что это «Солидарность» обрушила коммунизм. Я считаю, что это неправда. Но правда в том, что «Солидарность» из этой постройки вынула кирпич. Но должны были произойти последующие события для того, чтобы эта постройка рухнула. Потому что, если вынуть один кирпич, то совершенно не обязательно, что постройка рухнет. Если бы мне пришлось определить дальнейшие события, то я бы указал на две фигуры, примерно одинакового значения друг с другом. Во-первых, это президент Рональд Рейган, который хотел уничтожить «империю зла» с помощью интенсивного вооружения. Он начал этот процесс. И вторая фигура – это Михаил Горбачев. Я не знаю, как воспринимают Михаила Горбачева в России, в Польше он воспринимается как весьма позитивная личность. Он, противостоя политике Рейгана, решил, что страну надо реформировать, чтобы она имела возможность сопротивляться тому, что против нее. Он начал процесс перестройки, совершенно не собираясь привести к разрушению этого режима. Но эти процессы приобрели такую скорость и интенсивность, что это пошло так далеко. Вполне возможно, что без Горбачева этот режим еще мог бы существовать.

Что касается Польши, то, собственно говоря, идеологического коммунизма в Польше не существовало с 1956 года. Был коммунистический строй, была коммунистическая литургия, но веры коммунистической не было. И правящая коммунистическая элита Польши, когда она постоянно должна была вставать перед лицом повторяющихся конфликтов против нее, была все более усталой от власти. Но им приходилось это делать, потому что был «большой брат». И вот в середине 1980 годов «большой брат» начал реформироваться, и открываются возможности договориться с обществом, подписать какие-то соглашения, чтобы прекратилась эта постоянная мучительная война с обществом. И конечно, очень важно, кто в этот момент находится на верху власти. Генерал Ярузельский никогда не был таким красным бандитом. Это очень сложная фигура. Он и люди вокруг него увидели шанс, который связан с Горбачевым. Что касается коммунистических партий всех стран Варшавского договора, социалистических стран, то Ярузельский был наиболее близким союзником Горбачева, в какой-то степени может даже и советником. И в такой ситуации польская команда предпринимает попытку договориться, прийти к какому-то соглашению, ощущая, что угроза, исходящая от советских танков отодвигается. И вот в такой ситуации дело дошло до «круглого стола». Потому что та вторая сторона, сторона «Солидарности», тоже уже очень устала от борьбы, от конфликтов с полицией на протяжении многих лет. И в такой ситуации дело дошло до переговоров и до совместных договоренностей, до наполовину свободных выборов. Но в этих полусвободных выборах коммунистическая партия потерпела уничтожительный крах. И тут было два выхода – либо снова вводить военное положение, но у правящей власти не было сил, даже психологических, или согласиться на правила, предложенные Михником, на разделение властей, «ваш президент – наш премьер». Было создано правительство Мазовецкого. Для всей Центральной Европы это была встряска. Это привело к такому процессу, когда падают фишки домино. И в Центральной Европе начинают рушиться очередные режимы. Вот так примерно шел путь к этим договоренностям, к соглашениям. Таковы стали последствия.

Виктор Шейнис:

Уважаемый господин Кучиньский, у меня два вопроса. Первый вопрос. Вы совершенно справедливо сказали, что сегодняшняя ситуация в России отличается от той ситуации, которая существовала при советской власти. Это так. Но отдает ли себе отчет польская интеллигенция, польские демократы в том, что развитие, скажем, последние десять лет, или, может быть, больше десяти лет, идет в обратном направлении, вектор изменился? И хотя мы еще не вернулись в догорбачевские времена, но, тем не менее, свободы у нас гораздо меньше, чем было во времена Горбачева и в первые послегорбачевские времена. Вот отдаете ли себе отчет в этом, согласны ли Вы с этим? Отдают ли себе отчет в этом польские демократы и польские интеллигенты? И второе. В прекрасном фильме, который мы увидели, мне не хватало одного. А именно. В фильме, может, я пропустил, но не упомянут «Коскор» – комитет защиты рабочих, созданный польской интеллигенцией. Между тем, это, на мой взгляд, интереснейший аспект польского развития. Ибо в 1968 году, как известно, находящийся у власти Гомулка, натравил менее сознательную часть рабочих на варшавских студентов. А в 1980 году ситуация была совершенно другой. Каким образом польским интеллигентам удалось сорганизоваться, найти связи с рабочими, и внести организующие, и, по-видимому, не только организующие, компоненты в то движение, которое оказалось достаточно мощным? Спасибо.

Вальдемар Кучиньский:

Что касается первого вопроса, у нас в Польше есть полное понимание того, что в последние годы, когда к власти пришел бывший президент, ныне премьер, что за это время наступил полный регресс, в том, что касается гражданских, общественных, и прочих прав, и в том числе и прав на свободу. У нас в Польше существует полное понимание этого. Я, наверное, не должен тут так широко высказываться, потому что не совсем знаком с ситуацией в России, но мне кажется, что часть вины за этот регресс в области гражданских и прочих прав, что часть вины лежит и на российских демократах. Потому что они не смогли взять в руки, заняться экономической ситуацией после 1989 года. Они не сумели произвести необходимые экономические изменения, которые, конечно, было бы гораздо труднее произвести, чем в Польше, но они были совершенно необходимы. Без сомнения, ошибкой стала ваучерная приватизация в России, и неспособность, неумение ввести монетарный порядок. Ну и целый ряд необходимых изменений, которые сумел произвести в Польше Лешек Бальцерович. И поэтому в России слишком продлился период такого кризиса, который наступил после падения предыдущего режима. В каждой бывшей социалистической стране после падения коммунистического режима, наступал экономический кризис. В Польше тоже. Но у нас это состояние продолжалось до середины 1992 года. А потом экономика стала развиваться. В то время, когда в России, по всей видимости, кризис длился до середины нынешнего века. Естественно, это вызвало реакцию общества, в котором была свобода, но одновременно экономический хаос. И в такой ситуации, конечно, выиграли антидемократические силы. Но, может, я ошибаюсь?

Выступление:

Если возможно, расскажите о первой встрече с Лехом Валенсой и какое у него сейчас отношение к «Солидарности»? В средствах массовой информации очень много по поводу этого написано.

Вальдемар Кучиньский:

Я скажу, что отношение к «Солидарности» в Польше теперь сентиментальное. Это прошлое. Можно сказать, что то, что хотела «Солидарность», было реализовано. Теперь люди разошлись. Они везде. В большинстве политических партий люди, которые были в «Солидарности». Но сегодня они тоже враги. У меня немало врагов, моих коллег 30 лет назад. Потому что я на одной стороне, а они на другой. Существует профсоюз «Солидарность», который мало общего имеет с этой первой «Солидарностью». Это история.

Почему не было «Коскор» в этом фильме? Потому что это фильм не в общем о «Солидарности», а о том, как это видели люди за рубежом. Там даже нет Куроня, он пару раз только появляется. Этот фильм – голоса людей, которые знали интеллектуалов из-за рубежа, как они смотрели на «Солидарность».

Сергей Ковалев:

Знаете, у меня на самом деле не вопрос, а некоторая реплика. Но может быть, в ней прозвучит некоторый вопрос. Я вполне согласен с тем, что фильм был замечательный, но мне показалось, что в нем, тем не менее, ясно выражен упрек нам всем. Вот что я имею в виду. Смотрите, как рьяно западные политики поддержали то, что произошел первый «круглый стол». Гданьск, 1980 год. А как они ликовали и хвалили поляков. А вот в чем мой упрек. Это прямые наследники, прямые последователи, не отказавшиеся от своих политических методов. Прямые последователи тех, кто в Ялте отдал Польшу, и не только Польшу, а пол Европы, господину Сталину. Вот просто отдали. А потом заняли позицию: «А теперь, ребята, это ваши внутренние дела. А вот мы не можем вмешиваться в ваши внутренние дела. Мы поддерживаем, конечно, демократию в ваших несчастных странах, но только вы уж сами устраивайте ваши внутренние дела». Понимаете, это не есть справедливо, с моей точки зрения. И это значит, что, вообще-то говоря, давно уже не стало проблем польских, русских, французских. Есть общие проблемы. И не надо к этим общим проблемам подходить так просто, как это сделал Игорь Борисович Чубайс. Мы здесь, в России под гнетом. И мы терпим этот очень нехороший режим и совершенно нелегитимную власть. Но не такие мы бедненькие. Наша вина не меньше, чем путинская. Вот в чем дело. Потому что мы ее терпим. И потому что наши западные сипатизанты тоже терпят это, лицемерят и выражают нам сочувствие. Нам, которых надо винить за то, что мы терпим. А они выражают нам сочувствие, но только не вмешиваясь в нашу трагедию. А она между прочим глобальная, эта трагедия. Если, Рейган говорил, о том, что надо уничтожить «империю зла», то нобелевский лауреат неизвестно за что президент Обама, устраивает перезагрузку, которая должна означать, что да, пусть там разбираются в разных странах сами со своими внутренними делами, мы им эти дела стимулировали, а теперь подождем, пока они решат свои проблемы. Понимаете, вот так сложно всё устроено. Спасибо.

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, поскольку это была реплика, и уже отвечать не требуется, то я просто скажу два слова в заключении. Еще раз большое спасибо. Для меня «Солидарность» это очень важная страница жизни. Я бы сказал так, главное в ней – это тот взлет духа, подъем, который делает людей свободными. Вот один герой этого фильма сказал очень важные слова. Очень большая разница – быть недовольным, когда ты свободный человек и когда не свободный. Поляки даже при военном положении после Ярузельского, после 1980 года уже стали свободными. А я потом напомню, что это был не единственный случай, просто надо отдать должное полякам, они держались дольше всего, и вплоть до победы. Потому что в действительности после введения военного положения, все равно «Солидарность» была. Многие сидели в тюрьме, но дух витал. И было ясно, что народ не примирился, и не примирится. А до этого была Прага, а до этого был Будапешт, а потом был Берлин и август 1991 в Москве. И те молодые люди, которые еще не ушли и всё еще нас слушают, должны понять, что большая часть из вас не испытала тех чувств освобождения, которые были доступны нам в эти времена. И это исключительно важно. Потому что потом такой подъем быстро проходит. Но если потом остается хотя бы 10%, то вы готовы к демократии, вы уже свободные люди. Вот это мне кажется особенно важным.

Я не со всем согласен, что сказал Сергей Адамович, при всем моем к нему уважении, потому что я считаю, что всё-таки добывать свободу – это наше дело. Я думаю, что русский народ не примет свободу не из чьих рук, кроме как из своих. Упрекать наших западных коллег – это одно дело. Но я думаю, что задача русской интеллигенции – серьезно думать, относительно того, почему в течение этих десяти лет рейтинг Путина всё время держится на одном уровне. Я не представляю себе, что было бы в Польше, если бы было что-то подобное. Если вы мне скажите, что всё это накручено… Нет, к сожалению, не накручено! Потому что рядом с официальными обзорами, обследованиями, я вижу опросы «Левада-центра», которому доверяю полностью. А он показывает примерно то же самое. И это наша трагедия, если хотите, нам надо разбираться и понять, что происходит. Но вы в большей степени говорили не про нас, а про них, почему они нас не поддерживают. Хорошо, мы будем к ним обращаться и говорить, что давайте, помогайте нам. Чем они могут нам помочь? Если мы к этому не готовы, если у нас люди считают, что Путин самый великий демократ! Ну разве это не так? Если не так, то почти так. Этот наш разговор будет долго продолжаться. И мы должны эти проблемы решать. И я хочу обратиться ко всем присутствующим, особенно к молодым людям – эту проблему нужно решать. А то, что вы сегодня увидели – это домашнее задание. Будьте здоровы, дорогие друзья, большое вам спасибо.

Вальдемар Кучиньский:

Еще раз благодарю за приглашение. Надо сказать, что я провел очень интересный, важный вечер, слушая вас. Я оптимист, я не верю, что Россия остановиться на этом месте, на котором она сейчас. Я думаю, что вызовы, которые стоят и перед всем миром, и перед Россией, просто вынудят целую волну изменений. Потому что такая большая страна, как Россия не может строить свое будущее только на том, что в недрах ее земли. Надо освободить все экономические силы, которые содержатся в народе. В обществе есть большой запас сил. Мы знаем, каковы достижения русского народа. Я думаю, что вызовы, которые надавят, заставят идти в направлении, которое приведет к свободе, чтобы эти силы, эти запасы и ресурсы использовать. И я согласен с господином Ясиным в том, что никто не преподнесет российскому народу свободу, и только он сам сможет это для себя устроить.

 




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика