Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Миссия либерала: какова она?

24.11.2010
Круглый стол под таким названием недавно прошел в Фонде «Либеральная миссия». Он был приурочен к годовщинам со дня кончины двух известных русских либералов разных эпох – Тимофея Николаевича Грановского (1813–1855) и Сергея Андреевича Муромцева (1850–1910). Вспоминая этих выдающихся исторических деятелей, участники дискуссии размышляли о том, какова миссия российского либерала сегодня, в каких формах она может и должна выражаться. В чем ее сходство и в чем отличие от миссии либералов в другие эпохи отечественной истории? Чем поучителен для нас опыт предшественников? В обсуждении приняли участие Алексей Кара-Мурза, Михаил Краснов, Борис Макаренко, Владимир Рыжков и другие эксперты. Вел разговор вице-президент Фонда «Либеральная миссия» Игорь Клямкин.

Игорь Клямкин:
Добрый вечер, уважаемые коллеги. Тема нашего сегодняшнего собрания была предложена Алексеем Кара-Мурзой. Он, как многие из вас, наверное, знают, целенаправленно и, я бы сказал, энтузиастически занимается изучением интеллектуального наследия русских либералов и восстановлением заложенной ими традиции. При поддержке нашего фонда Алексей Алексеевич вместе со своими соавторами подготовил и издал книгу о либеральных мыслителях и политиках прошлого. Аналогичные издания инициированы им и в регионах (о местных деятелях либерального движения). По его же инициативе появились мемориальные доски в разных городах страны. Это огромная работа по восстановлению нашей исторической памяти. Работа, значение которой трудно переоценить.
Сегодняшняя наша встреча, по предложению Алексея Алексеевича, приурочена к двум датам: 100-летию со дня смерти Сергея Андреевича Муромцева, первого председателя Государственной Думы России, и 155-летию со дня смерти известного ученого Тимофея Николаевича Грановского - двух русских либералов-европеистов, живших в разное время. И он же предложил использовать собрание, посвященное их памяти, и как повод порассуждать о том, что значит быть либералом в современной России, учитывая, в том числе, и опыт предшественников.
Сначала Алексей Кара-Мурза расскажет нам о Грановском и Муромцеве, т.е. обозначит исторический контекст нашей встречи. А потом мы будем говорить в основном о современности. Пожалуйста, Алексей Алексеевич.

Алексей Кара-Мурза (доктор философских наук, президент Фонда «Русское либеральное наследие»):
«Пример Грановского и Муромцева показывает, что в России возможно плодотворное сочетание либерального мировоззрения и патриотического чувства»
Спасибо, Игорь Моисеевич. Действительно, нас сегодня, в известной степени, здесь собрали Тимофей Грановский и Сергей Муромцев. Дело в том, что 4 октября  (по старому стилю) – это, конечно, траурный день в истории российского либерализма.  В этот день с разницей в 55 лет скончались от внезапных инфарктов два крупнейших русских либерала, олицетворявших каждый целые эпохи русской жизни. Это Тимофей Николаевич Грановский и  Сергей Андреевич Муромцев. На третий день после кончины, 7 октября, два выдающихся профессора Московского университета были отпеты в университетской церкви Святой Великомученицы Татьяны и похоронены: Грановский – на Пятницком (Крестовском) кладбище Москвы, Муромцев – на Донском.
Сегодня я и несколько моих коллег посетили сначала Пятницкое кладбище, где положили цветы на могилу Грановскому. Потом поехали на Донское кладбище, где положили цветы к могиле Муромцева, над которой стоит знаменитый бюст работы Паоло Трубецкого. Исторически очень известное место, но, к сожалению, подзабытое.
Это редкие два случая (Грановского и Муромцева), когда в России были с почетом похоронены великие русские либералы. Скажу вам, что Муромцев – единственный, кто по-человечески похоронен в России из председателей дореволюционных Государственных Дум. Пять человек, как известно, председательствовали до революции в четырех парламентах. Федор Головин расстрелян в 1937 году, его могила вообще неизвестна. Николай Хомяков эмигрировал и скончался в Дубровнике; несколько лет назад я нашел его заброшенную могилу на местном кладбище. Могила Александра Гучкова на парижском кладбище Пер-Лашез утеряна и вряд ли восстановима. Михаил  Родзянко похоронен в Белграде, и это сербы, братья-славяне, ухаживают за его могилой на деньги местных налогоплательщиков. Официальная Россия по-прежнему очень отстраненно относится к первым своим парламентариям.  
Ну и масса других фигур русских либералов с трагической судьбой. Например, знаменитые братья – князья Долгоруковы, Павел и Петр.  Павел расстрелян в 1928 году, могила неизвестна. Петр скончался в 1951 году, в тюремной больнице Владимирского централа. На местном кладбище нам показали примерное место, куда в те годы сбрасывали покойников и засыпали известью. Даже японцы поставили мемориал своим соотечественникам, умершим  во Владимире  в той больнице. Мы  же долгое-долгое время не можем пробить подобных вещей. А ведь Павел Долгоруков был председателем кадетской партии, а Петр – заместителем Муромцева по председательству в Первой Думе.  Не найдена могила расстрелянного в 1939 году секретаря Первой Думы (управляющего делами), выдающегося либерала князя Дмитрия Шаховского.
Извините, но это больная для меня тема, поскольку я пятнадцать лет занимаюсь восстановлением памяти «старых русских либералов», и осуществлено более 40 проектов в 20 регионах России. Скажу, что Москва – самое проблемное для нас место. Вот знаменитый дом Грановского в Петроверигском переулке: там при советской власти стояла мемориальная доска Грановскому. А новые собственники под видом ремонта выкинули ее куда-то. Что касается Муромцева, то я в зале сегодня вижу человек восемь моих коллег, которые подписались под коллективным письмом руководству Москвы с предложением открыть мемориальную доску Сергею Андреевичу. Уже полгода это где-то гуляет во властных коридорах. А сейчас, после отставки прежнего мэра, и  вообще неизвестно, где это искать. Но надеюсь, что все-таки сделаем. Ну, а из вещей более радостных, скажу, что в ближайшее время будет открыт памятник  Муромцеву в Орле (на Орловщине прошли его детские годы). 
Личные судьбы Грановского и Муромцева принадлежат, конечно, к различным фазам общественного развития. Эпоха Грановского – это время, как он сам говорил, «тихого просветительства», время ночных дружеских споров, университетских лекций, редких публичных чтений и еще более редких книг и статей в подцензурной печати. Это середина XIX века, и несомненно, что для своего времени именно Тимофей Николаевич Грановский был «либеральный миссионер № 1» в России, и все его таковым и признавали.
А вот в эпоху рубежа веков «либеральным миссионером №1» был, конечно, Сергей Муромцев. Он стал таковым, еще председательствуя многие годы в Императорском юридическом обществе, которое за оппозиционность потом закрыли. Эпоха Муромцева – это время зарождения открытой политики, время дискуссий уже в солидных научных обществах, в городских и земских собраниях. Напомню, что Муромцев очень долгое время, несколько созывов, был гласным Московской городской думы и представлял Москву в губернском собрании. То было время зарождения политических партий и, наконец, созыва всероссийского представительства – Государственной Думы. Но при всем том, что  эпохи Грановского и Муромцева были, повторяю, абсолютно разные, тип человека, представляющего либерализм эпохи в своем собственном лице, достаточно сходен. И об этом было бы интересно поговорить.
В отличие от многих русских интеллектуалов разных идейных направлений, талантливых самоучек, а потом публицистов по преимуществу, Грановский и Муромцев были учеными-профессионалами, на что я хотел бы обратить особое внимание. Это не случайно всплывшие люди, которые учились одному, а потом оказались принужденными делать другое. Это профессионалы, долгое время проработавшие в профессии и на основе этого оказавшиеся в политике. Их общим кредо были слова, сказанные когда-то Муромцевым: «Дилетантизм не совмещается с истинным трудолюбием, без которого не осуществима в надлежащей полноте никакая деятельность».
Грановский и Муромцев прошли хорошую университетскую школу. Это не люди провинциальных третьестепенных заведений, которых судьба вынесла потом на передний план. Так не бывает или, по крайне мере, не должно быть. Оба окончили главные юридические факультеты страны: Грановский – Санкт-Петербургского университета, Муромцев – Московского университета. И примечательно, что оба, обучаясь на юристов, долгое время предпочитали правоведению историю как наиболее универсальное, по их мнению, гуманитарное знание. Грановский со временем сделал именно историческую науку своей основной профессией, но и Муромцев, надо сказать, был энциклопедически образованным историком, и выбрал в конце концов право в русле его именно «социо-исторической школы».
Огромную роль в научном становлении обоих сыграли европейские, в первую очередь, немецкие университеты. И Грановский, и Муромцев могли бы сказать про себя словами любимого ими обоими И.С. Тургенева, который, как известно, тоже учился на гуманитария и тоже в Германии: «Стремление молодых людей за границу напоминало искание славянами начальников у заморских варягов.  Каждый из нас точно так же чувствовал, что земля его велика и обильна, а порядка в ней нет».
Действительно, тогда за умом ездили в Европу, хотя не переставали быть русскими патриотами. Обучаясь в Берлинском университете истории, философии и языкам, Тимофей Грановский испытал определяющие влияние со стороны светил европейской науки – таких, как историки и политологи Леопольд Ранке и Фридрих Раумер, географ Карл Риттер, юрист Фридрих Савиньи,  философы Эдуард Гартман и Карл Вердер; это - первостатейные фигуры в гуманитарной науке Европы того времени. Сергей Муромцев также совершенствовал свои профессиональные знания в Германии, занимаясь сначала в Лейпцигском университете, а затем в Геттингене у такого корифея европейской науки, как Рудольф Иеринг. 
Возвратившись после учебы за границей в Россию, Грановский и Муромцев очень быстро стали лидерами нового поколения университетских профессоров. И тот, и другой оказались «западниками» и по подготовке, и по умонастроению. Приехав молодыми профессорами из Германии, они возглавили, условно говоря, фракции «молодых западников» у себя на факультетах и постепенно тренировали не только свои профессиональные навыки, но и, скажем так, «партийные». Это ведь были две большие партии: «стариков» и «новых западников». «Старики», как правило, были консерваторами и откровенными ретроградами, опиравшимися  на официозную идеологию и «административный ресурс». Научное противостояние им неизбежно превращало молодых оппонентов в политических оппозиционеров.
Смены общественного климата в России сильно влияли, конечно, на личные траектории Грановского и Муромцева. Смерь Николая I и воцарение Александра II, казалось, открыли новую страницу в жизни Тимофея Николаевича Грановского. Московская профессура избрала его деканом историко-филологического факультета. Фактически западники пришли в Московском университете на историческом факультете к власти. Грановскому было пожаловано звание коллежского советника – гражданский чин 6-го класса в Табели о рангах, соответствующий воинскому званию полковника. Он был тут же награжден орденом Св.Анны 2-й степени. Однако, к несчастью, больное сердце давало о себе знать, и в сорок два года его постиг смертельный инфаркт дома. Дом стоял когда-то в Малом Харитоньевском переулке около Чистых Прудов. Дом этот не сохранился – на его месте находится теперь самый известный в Москве Дом бракосочетаний.
Развитие земского движения, становление открытой политической конкуренции выдвинули ученого-интеллектуала Сергея Муромцева в число ведущих политиков страны уже в начале ХХ века. Казалось, именно такие, как он и его коллеги по либеральному лагерю, способны взять на себя ответственность за Россию, провести ее между Сциллой реакции и Харибдой революции. Судьба, как известно,  сулила, увы,  иное.
Сергей Муромцев в последние годы проживал в известном в Москве доме страхового общества «Россия» на Сретенском бульваре, в каких-нибудь трехстах метрах от того места, где жил и умер Грановский. В ту роковую ночь – с 3 на 4 октября 1910 года – в квартиру к нему приехала дочь с семьей, и он уехал в гостиницу «Националь», чтобы поработать в тишине.  Вот там, ночью, в гостиничном номере, он и скончался. Смерть 60-летнего Муромцева стала неожиданностью для всех – и друзей, и знакомых, и врагов тоже. Хотя недавнее трехмесячное заключение в Таганской тюрьме по делу о «Выборгском воззвании», конечно, сильно подорвало его здоровье,  и друзья отмечали, как сильно он постарел.
После смерти Грановского его друзья собрались на его квартире. Потом они перевезли гроб с телом покойного в университетскую церковь на Большую Никитскую, где и провели остаток ночи перед похоронами. А 7 октября 1855 года, утром после отпевания, большая толпа людей двинулась вслед за гробом на Крестовское кладбище Москвы. Здесь университет приобрел участок в самом скромном месте, в 3-м разряде, где хоронили московскую бедноту. Друзья, ученики, студенты несли гроб на руках до самой могилы. Мы видели сегодня этот участок; там позднее, на студенческие копейки, был построен большой памятник, к которому сегодня мы и положили цветы. Кстати, в течение примерно пятидесяти лет после смерти Грановского  в одну и ту же ночь (с 6 на 7 октября) у могилы Грановского собирались все, кто считал себя его другом и учеником. «Ученик Грановского» – до революции это почетное имя очень много значило. 
Похороны Муромцева 7 октября 1910 года превратились в грандиозную общественную акцию, в которой участвовали (по скромным подсчетам) до 200 тысяч человек! Такого вообще в Москве никогда не было, и вряд ли что-то подобное когда-либо будет. Я знаю это по дневникам собственного деда, потому что он жил с Муромцевым в одном доме, в соседнем подъезде, был его учеником по Московскому университету, а в 1910 году был уже присяжным поверенным. Так вот, он участвовал в организации похорон, на которые пришли многие известные в то время люди.  Пришел и Иван Бунин, тоже приятель деда и знакомый Муромцева, хотя бы по той причине, что был женат на племяннице Сергея Андреевича – Вере Николаевне. На тех похоронах, грандиозной общественной акции, объединилась вся Москва. Прекратил работу даже Охотный Ряд, где были люди подчас черносотенного склада, но и они  поняли, что происходит нечто исключительно важное, и разделили общую печаль.
Кстати, порядок в этот день в Москве охраняли московские студенты, поскольку полиция отказалась что-либо гарантировать. Тогда ректор Московского университета Мануйлов, человек  влиятельный, гарантировал властям порядок в Москве. У него было только одно условие: если полиция ни за что не отвечает, то чтобы ни одного полицейского не было на улице в форме, иначе ректор за своих студентов не ручается.  А это был 1910 год, разгар, как говорится, «столыпинской реакции», и нам даже трудно представить, что значил для того времени сам факт шествия 200 тысяч человек за гробом опального политика-либерала.
Для меня очень важно, что Грановский и Муромцев принадлежали к тому типу русских либералов (к сожалению, встречающемуся реже, чем хотелось бы), которые собственным авторитетом доказывали, что либерализм – это не просто набор постулатов, что его нельзя только декларировать, его надо предъявлять, и, в первую очередь, личным нравственным примером. В свое время Иван Тургенев, который в ранней молодости испытал большое влияние Грановского, заметил, что от того «веяло чем-то возвышенно-чистым, ему было дано редкое благодатное свойство не убежденьями, не доводами, а собственной душевной красотой возбуждать прекрасное в душе другого…».
Удивительно, но я нашел очень похожую характеристику и в отношении Муромцева. Она прозвучала из уст Павла Николаевича Милюкова у свежей могилы на Донском кладбище: «Сергей Андреевич не только учил нас началам правового государства, но и предсказывал их осуществление, предсказывал не словами, а сам собою, своей личностью, всем существом своим. В те времена, когда самая мысль о представительстве в России казалась бредом, люди проницательные, видя Муромцева в Московской Городской Думе, в Московском Земстве, могли предугадать, что представительный строй близится к нам».
Личные судьбы Грановского и Муромцева убедительно показывают: в России возможно плодотворное сочетание либерального мировоззрения и глубокого патриотического чувства. Только этот синтез, наверное, и может стать продуктивным, если мы хотим соединить величие России с ее свободой.
Однако я считаю, что главный урок Грановского, который он всегда давал своим ученикам, а именно  - «учиться историей», пока недостаточно усвоен российским обществом. Как по-прежнему остается актуальным любимый диалог Муромцева, почерпнутый им из библейской истории и который на похоронах Сергея Андреевича припомнил его ближайший соратник Федор Федорович Кокошкин, тоже выдающийся юрист. Это когда на вопрос: «Сторож, близок ли рассвет?» сторож отвечает: «Еще темно, но утро близко…».  

Игорь Клямкин:
Спасибо, Алексей Алексеевич. Насколько могу судить, фигура типа Грановского  может появиться и сегодня. Более того, такие люди в наших университетах есть, и возможностей у них намного больше, чем у Грановского, которому было позволено читать курс европейской истории, не выходя за границы средневековья.  А фигура типа Муромцева сегодня не может появиться в принципе – представить себе председателя Государственной Думы его масштаба не поможет даже самое развитое воображение. Мы живем в другой исторической ситуации, а потому и миссия либералов сегодня несколько отличается от той, что была во времена созыва I Государственной Думы.
Но у обеих этих фигур есть нечто общее, которое, безусловно, актуально. Оба они несли в Россию европейскую идею: Грановский – идею европейского  исторического мышления, а Муромцев – идею европейского права и европейских институтов. И та и другая задачи остаются актуальными до сих пор. Давайте посмотрим, как они решаются.
Предоставляю слово Владимиру Александровичу Рыжкову.

Владимир Рыжков (профессор ГУ-ВШЭ, один из лидеров Коалиции демократических оппозиционных сил):
«Одна из важнейших задач современного либерального движения - обратить внимание российского общества на чудовищный разрыв между писаной Конституцией и реальной жизнью»
Прежде всего, я бы хотел отметить огромный труд Алексея Алексеевича Кара-Мурзы и его коллег. На протяжении многих лет они создают грандиозную, без всякого преувеличения, антологию российского либерализма. Их труд неопровержимо, на строго научной основе доказывает, что либеральная мысль, либеральная общественность – такая же важная и неотъемлемая часть русской истории, как и другие течения русской мысли. Их работа помогает разрушить популярный и культивируемый миф, что либерализм никогда не существовал на русской земле, никогда не имел массовой поддержки  и что вообще это явление для России якобы чуждое. Напротив, они доказывают, что на протяжении многих столетий либерализм является одним из наиболее ярких и влиятельных течений русской общественной мысли. И это нас должно вдохновлять, укреплять в наших усилиях. Не мы первые, и уж точно – не мы последние.
Уже сама по себе впечатляющая история прощания с Сергеем Муромцевым показывает: сто лет назад это было не только интеллектуальное, но и массовое общественное течение. Не случайно сегодня мы так часто обращаемся к пореформенной России, к началу ХХ века, к кадетам и так далее. Кстати, если говорить о Сергее Муромцеве, то его все-таки вспоминали в юбилейные дни, когда праздновалось 100-летие Первой Государственной Думы. Какие-никакие почести ему были отданы. И это было очень приятно.
По поводу миссии либерала сегодня. Тема широкая – много можно говорить о ней. Мне кажется, миссия либерала – и в России, и в любой другой стране – это борьба за свободу, борьба за человеческое достоинство. И чем больше в той или иной стране попираются свобода и человеческое достоинство, тем больше должны трудиться либералы для того, чтобы этого не было.
Безусловно, мы, русские либералы (люди с либеральными взглядами), работаем в крайне агрессивной среде. Сегодня демократия распространилась фактически по всему миру. В сотнях других стран, причем не только западноевропейских, политическая жизнь строится на основе либерального консенсуса. Консенсуса  относительно того, что выборы должны быть свободными, пресса должна быть свободной, что должно быть верховенство закона, что права человека должны уважаться и соблюдаться. У нас же политическая жизнь проходит пока на основе антилиберального консенсуса: либеральные ценности совершенно осознанно подвергаются оскорблениям, диффамации. Практически вся пропагандистская машина государства работает на то, чтобы дискредитировать, прежде всего, либеральные ценности. Они подаются как извне принесенные, ложные,  порочные, ведущие ко всяким бедствиям, развалу страны, коррупции и так далее. Поэтому нам приходится бороться за то, чтобы очищать либеральные ценности от всех этих оскорбительных искажений, за то, чтобы в конечном итоге в нашей стране возобладал либеральный консенсус.
Самое удивительное, что формально у нас действует либеральная Конституция, в которой, собственно говоря, этот либеральный консенсус сформулирован. Но реальная политическая жизнь не имеет ничего общего с Конституцией. Фактически все основные права, которые заложены в первой ее главе, попраны как политической практикой, так и законодательством последних лет. Конституция сама по себе, жизнь сама по себе. И мне кажется, одна из важнейших задач нашего современного либерального движения – обратить внимание российского общества на чудовищный разрыв между писаной Конституцией и реальной жизнью. Равно как и между Конституцией и законами, которые приняты якобы в ее исполнение.
Ну, например, какое отношение имеет закон «О референдуме» к норме Конституции о референдуме? Никакого. Его смысл прямо противоположен Конституции. Какое отношение имеет закон «О партиях» к конституционной 13 статье о свободе ассоциаций? Никакого. Какое отношение имеет закон «О митингах и демонстрациях» (и особенно практика его применения) к 31 статье Конституции? Никакого. Какое отношение имеет статья о свободе слова и запрете цензуры к реальной практике в наших СМИ? Никакого.
В этом смысле ситуация хуже, чем сто лет назад. Потому что николаевская конституция, виттевская Конституция, она была кастрирована, она была ужасная. Но, по крайне мере, более или менее соблюдалась. Хотя тоже нарушалась, и мы это знаем.
Но в наше время практически не осталось никакой связи между главным законом страны и реальной политической практикой и законодательством. Конечно,  все это усугубляется тем, что Конституционный суд не существует как институт: он перестал защищать наших граждан от грубого попрания Конституции федеральными законами. Фактически у нас создан корпус антиконституционного законодательства. И Конституционный суд молчит. Он просто игнорирует тот факт, что в России созданы сотни антиконституционных законов, которые применяются государством для подавления прав и свобод граждан.
Миссия либералов в современной России многообразна. Во-первых, мы должны бороться за умы,  что делал Т. Грановский, что  делал С. Муромцев. Мы должны бороться за умы  в ситуации, когда против нас целая армия «патриотов», фашистов, националистов, апологетов авторитарной власти. И при этом мы должны бороться в рамках той политической системы, которая нам навязана. Мы должны пытаться регистрировать партии, пытаться участвовать в выборах. Отказ в регистрации нас на выборах тоже меняет настроения общества, которое все больше осознает антиконституционный порядок, созданный в нашей стране.
Всем этим мы занимаемся и будем заниматься.
Вопрос, который очень часто обсуждается:  есть ли в России социальные слои, на поддержку которых могут опираться либералы, т.е. слои, которые разделяют либеральные ценности? Мой ответ положительный. Да, есть. Я могу сослаться на два социологических центра. Это Левада-Центр, который по достаточно мягкой системе критериев фиксирует до 15% людей, твердо разделяющих либеральные взгляды. Это 15 млн.  человек. Живут они, в основном, в крупных городах. Как правило, это люди с более высоким образовательным уровнем и с более высоким социальным и профессиональным статусом.
Более жесткий фильтр, который применила Елена Башкирова («Башкирова и партнеры») в декабре прошлого года, дал 9%. Тем не менее, даже если брать эту минимальную цифру, получается  9 млн. человек по стране. 52% из них – руководители и специалисты с высшим образованием. То есть значительная часть российской элиты, которая  разделяет либеральные взгляды. У этих людей достаточно четкое представление о том, что происходит в стране. Две трети из них не видят сегодня политической силы, которая выражает их убеждения и интересы. И это объясняет низкие результаты двух либеральных партий, которые остаются зарегистрированными, -  «Яблока» и «Правого дела».
Если посмотреть на иерархию озабоченностей и проблем, которые важны более чем для 75% либерально ориентированных граждан,  то она такова. На первом месте, как и среди других групп, идет  большое и растущее социальное расслоение; на втором –  правовое бесправие людей; на третьем – коррупция, взятки за согласование, откаты за контракты, контрабанда, семейный бизнес чиновников; на четвертом – засилье монополий. Дальше – отсутствие свободных и честных выборов, сращивание чиновников и бизнеса, засилье спецслужб и милиции, элементы милицейского государства. Следующее – навязывание одной идеологии и отсутствие в обществе дискуссии по важным вопросам. Потом идут привилегии чиновников, бюрократические препоны малому и среднему бизнесу, отсутствие реальной свободы слова и монополия «Единой России» в политике. Также более 80% либеральных граждан России не поддерживают отмену выборов губернаторов и переход на выборы парламента только по партийным спискам.
Названные мною темы получают поддержку от 70 до 95% либерального  сегмента российского населения. Это означает, что либеральная часть общества очень отчетливо осознает всю несправедливость сложившейся системы, весь ее авторитарный и неправовой характер. И если либералы помимо просвещения и уличных акций сумеют создать политическую силу, которая выразит этот запрос либеральной части общества, она не только сможет сформировать крупную фракцию в парламенте в случае допуска на выборы, но и стать влиятельной политической силой в стране.
Что в итоге? Даже сегодня, после десяти лет шельмования, дискредитации, оскорблений и искажений либеральной идеи, она имеет значительный политический потенциал в обществе. И миссия либералов, задача либералов – постараться реализовать этот потенциал.

Игорь Клямкин:
Спасибо, Владимир Александрович. Прежде чем предоставить слово следующему выступающему, я хочу обратить внимание присутствующих на то, что, кроме тех моментов, о которых говорил Рыжков, существуют и другие. Он говорил о том, что  действовать приходится во враждебной среде, т.е. о внешних условиях, ограничивающих возможности либералов. Но есть еще и вопрос о том, какова их собственная деятельность, каково ее позитивное содержание и насколько соответствует она ожиданиям общества.
Вы же помните, что в 2003 году при относительно благоприятной ситуации парламентские выборы были либеральными партиями проиграны. Так что я призываю всех нас более внимательно посмотреть и на самих себя, а не только на окружающую неблагоприятную среду. Мы ведь и собрались, прежде всего, для того, чтобы попробовать разобраться в том, насколько мы сами соответствуем времени, в котором живем.
Следующий выступающий  Михаил Александрович Краснов.

Михаил Краснов (доктор юридических наук, профессор ГУ-ВШЭ):
«Надо сделать лозунг правового государства таким же мощным, каким в свое время был лозунг демократии и рынка»

Должен сначала предупредить: буду говорить пунктирно, и о многом из-за недостатка времени придется умолчать. При этом все же позволю себе некоторые цитаты.
Не люблю «измы». Они не столько объединяют, сколько разъединяют. В одном могут скрываться настолько разные течения, что делают «изм» неузнаваемым. Вот и либерализм поворачивается совершенно разными сторонами. К несчастью, в последние двадцать лет такими, что отвращает от себя очень многих. Не думаю, что это онтологический порок данного мировоззрения. Напротив, либерализм – это идея благородства. Ортега-и-Гассет утверждал, что «либерализм – правовая основа, согласно которой Власть, какой бы всесильной она ни была, ограничивает себя и стремится, даже в ущерб себе, сохранить в государственном монолите пустоты для выживания тех, кто думает и чувствует наперекор ей, то есть наперекор силе, наперекор большинству. Либерализм –  предел великодушия; это право, которое большинство уступает меньшинству, и это самый благородный клич, когда-либо прозвучавший на Земле».
Правда, на самом деле самый благородный клич – это христианство. Достаточно вспомнить хотя бы завет Спасителя: «Больший из вас да будет вам слугою». Кстати, отрицательное отношение к христианству многих, если не большинства российских либералов лично для меня является существенным минусом.
Или вот что говорил министр просвещения (в царствование Александра II)   Головнин, о котором я прочитал в сборнике Алексея Кара-Мурзы, посвященном русским либералам: «По моему понятию, слово “либерал” означает человека, который, считая в теории других людей себе равными, не допускает на практике преобладания своего произвола над другими и не подчиняется сам произволу других, который подчиняется только закону… и жертвует своими выгодами для осуществления своих идей. Можно ли после этого назвать либералами покорных слуг самодержавия, которые дорожат придворными званиями и звездами и никогда еще ничем не пожертвовали для осуществления либеральных теорий, т.е. теорий равенства и законности с отрицанием всякого произвола?».
Вопреки всему этому,  либерализм в его российской упаковке окрасился неким презрением к так называемым «неуспешным людям» – неудачникам, аутсайдерам, «лузерам». Думаю, потому, что главным в его понимании стало освобождение от любого и, прежде всего, от государственного гнета. Не могу утверждать, но, видимо, виной тому чрезмерная экономизация либерализма. Не случайно этим термином обозначаются разные экономические явления - например, «либерализация цен», «либерализация таможенных тарифов» и прочее.
Поэтому говорить о миссии либерализма можно, только четко обозначив его сердцевину. На мой взгляд, сердцевиной либерализма является даже не свобода, а обеспечение и защита человеческого достоинства. С этой миссией русский либерализм и должен выходить на публичную сцену. Но что означает человеческое достоинство? Сам я сейчас точно не смогу ответить. Но все равно всем понятно, о чем идет речь: об отсутствии унижения – политического, административного, социального.
Может ли демократия обеспечить защиту достоинства личности? Как раз нет. Демократия, даже в ее минималистской концепции, предполагает суверенную волю народа. Но эта суверенная воля может потребовать и абсолютно неправовых решений и действий. Особенно в обществе достаточно больном, и уж тем более в обществе, активно манипулируемом. Суверенная воля может дать такие решения, что от человеческого достоинства  не останется и атома. Поэтому акцент на демократии и политических правах – это неверно не только тактически, но и принципиально. Основная цель и ценность – защищенность человеческого достоинства. Именно этого столетиями жаждет народ в России. Жаждет и не получает. Собственно, и лозунг демократии в конце 1980-х был так горячо принят лишь потому, что обещал уважение к личности возвести на уровень важнейшего принципа взаимоотношений государства и граждан. Но в действительности это дает не демократия, а правовое государство. 
Кстати, обратите внимание, если кто-то читал Конституцию, в ее первой статье очень странная конструкция: «Российская Федерация – Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления». Ни одной запятой нет! Почему? Думаю, разработчики взяли за образец немецкий Основной закон, где есть две статьи со схожей грамматической конструкцией. Смысл ее в том, что последнее слово и есть самое главное. То есть можно перефразировать: правовое государство Россия является демократическим и федеративным.
О том, что центральная идея –  это не суверенная воля народа, а именно правовое государство, говорил один из видных русских юристов либерального направления А.С. Алексеев, который в 1910 году написал такие слова, возражая Еллинеку: «В правовом государстве не существует ни суверенной власти, ни суверенного органа, а существует лишь суверенный закон. Этот же закон не является предписанием того или иного учреждения (монарха или парламента), а представляет собою результат сложного юридического процесса, в котором принимают участие несколько органов, и притом в степени и в формах, установленных Конституцией».
Наверняка сидящие здесь прекрасно понимают, что правовое государство означает ограничение власти на основе права, связанность государства правом. Другое дело, что мы понимаем под правом. Что это - закон или некие правовые принципы, существующие еще до закона? Тот же Сергей Андреевич Муромцев, например, в 1880 году в записке Лорис-Меликову писал о государстве законности. Можно понять русских либералов того времени: они еще не знали, что будут возможны «закон о колосках», акты о депортации народов, о придании обратной силы уголовному закону и т.д. и т.п. Может быть, поэтому закон они приравнивали к праву. Но сегодня мы не можем этого делать. И, кстати, Парламентская ассамблея Совета Европы приняла даже специальную резолюцию «Принцип Rule of Law». Эта резолюция, в частности, гласит, что «термин "Rule of Law" следует переводить на русский язык как верховенство права <…> Перевод термина “Rule of Law” как верховенство закона вызывает серьезную озабоченность, поскольку в некоторых молодых демократических государствах Восточной Европы все еще присутствуют, несмотря на верховенство права, определенные традиции  тоталитарного государства, как в теории, так и на практике».
Между тем, и сегодня у нас далеко не все понимают, что право нельзя приравнивать к закону, нельзя отождествлять с законом. Я мог бы приводить примеры бытового отождествления, но право и закон не различают и «сильные мира сего». Думаю, всем памятен выдвинутый в начале 2000-х годов лозунг Путина «Диктатура закона», хотя этот лозунг вроде бы  быстро сняли. Но вот и Медведев, обвиняя народ в правовом нигилизме, на самом деле, обвиняет его в закононепослушании, т.е. фактически тоже приравнивает право к закону.
Мало, однако, сказать, что правовое государство – это верховенство права. Важно понять и донести до людей, в чем проявляется правовое государство. Во-первых, это равноправие, приоритет прав и свобод человека, гражданина. То есть Конституция прямо говорит, что у нас система персоноцентричная. Именно человек – высшая ценность, а не построение «светлого капиталистического» или «коммунистического» будущего. Далее, это наличие – и  об этом мало кто вспоминает - строго оговоренных пределов допустимых ограничений конституционных прав и свобод. Владимир Рыжков сегодня говорил, и совершенно верно говорил, о том, что законодательство полностью перечеркивает конституционные права и свободы.
Правовое государство - это, безусловно, также доступная судебная защита, это  принципы и правила правосудия, гарантирующие справедливую судебную защиту. Это презумпция невиновности и принцип «ne bis in idem», что означает: нельзя дважды наказывать за одно и то же нарушение. Право не свидетельствовать против самого себя и своих родственников; недопустимость использования доказательств, полученных с нарушением закона. Принцип недопустимости обратной силы закона, устанавливающего или отягчающего ответственность. Принцип отсутствия ответственности за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Состязательность и равноправие сторон в судопроизводстве.  Ну и, конечно же, едва ли не главное проявление правового государства – независимый суд, судейская независимость. Все это в совокупности только и способно защитить человеческое достоинство. Конечно, если все эти проявления существуют в реальности.
Но миссия либералов должна иметь, на мой взгляд, еще одно измерение. Повторю: либерализм исповедует человекоцентристскую философию. Однако хотя в центре формально и находится человек вообще, но по существу имеется в виду  «человек успешный». А такому правовая защита нужна гораздо меньше, чем Акакию Акакиевичу Башмачкину. Поэтому необходима обращенность, прежде всего, к «слабым мира сего». Тут, правда, возникает проблема взаимосвязи социального государства и правового. Некоторые исследователи говорят, что социальное государство вообще противоречит правовому, ибо нарушает принцип равноправия. Но это как понимать право. На мой взгляд, право – это средство примирения свободы и справедливости. Ведь когда закон предоставляет дополнительные гарантии депутатам, судьям, президенту, а, например, Трудовой кодекс – гарантии несовершеннолетним и женщинам, –- мы же не говорим о нарушении равноправия. Впрочем, это отдельная большая проблема.
Либерализм в плане политическом – это отстаивание и создание соответствующих институтов. Ведь все те проявления правового государства, о которых я говорил, есть в нашей Конституции. Но люди по-прежнему ощущают, что их презирают. В чем же проблема? В том, что общество и элиты ставят перед собой, как говорил Карл Поппер, неверный вопрос: «Кто должен править государством?» -  вместо того, чтобы ставить вопрос принципиально иначе: «Как нам следует организовать политические учреждения, чтобы плохие или некомпетентные правители не нанесли слишком большого урона?».
Именно заботой об институциональном обустройстве правового государства либералы – и политики, и эксперты – отличаются от правозащитников. Поэтому А.С. Пушкина, который воззвал к свободе и «милость к падшим призывал», можно назвать только «кандидатом в либералы».
Впрочем, такое отличие не может быть оправданием для того, что на Руси называют барством. Тем более в информационном обществе, где публичный человек не может спрятаться ни от кого. Либерал не только идейно, но и в повседневной жизни должен демонстрировать отсутствие снобизма и не кичиться своей «суперуспешностью».
Итак, миссия либерала: сделать лозунг правового государства таким же мощным, каким в свое время был лозунг демократии и рынка!

Игорь Клямкин:
Спасибо, Михаил Александрович. На два момента в вашем выступлении я хотел бы обратить внимание аудитории. Может быть, они получат развитие в ходе дискуссии.
Первый момент касается либерала как человеческого типа, о чем говорил и Алексей Кара-Мурза. Наш опыт показывает, что это действительно важная вещь, что человек не всякой ментальности, не всякого этического качества может выполнять историческую функцию либерала.  В постсоветской России многие подвизались на этом поприще с пользой для себя и с ущербом для либерализма. Он, не в последнюю очередь, потому и переживает сегодня в России кризис, что люди (не все, конечно), с ним отождествляемые, оказались несостоятельными в личностном плане.
Второй момент касается того,  что Михаил Александрович говорил по поводу демократии и права. Боюсь, что в современном политическом и интеллектуальном контексте отодвигание демократии на второй план может быть неверно истолковано.
Существует точка зрения, сторонником которой выступает, например, Александр Александрович Аузан, что для России главное сейчас – утверждение правового государства, а не демократии, с установлением которой ради этой цели можно и подождать. И ссылается на Сингапур, где до демократии еще очень далеко, а принцип законности утвердился. И вопрос, по-моему, в том-то и заключается, возможна ли в современной России сингапурская модель, т.е. возможно ли здесь движение к правовому государству в обход демократии. Хотелось бы, чтобы мы этот вопрос обсудили, раз уж он поставлен.

Михаил Краснов:
Я вовсе не против того, что демократия нужна. Я говорил о том, что центральным должен все же быть лозунг правового государства. Но согласен и с тем, что невозможно представить построение такого государства вне демократических принципов.

Игорь Клямкин:
Я так вас и понял. Наш опыт показывает, что попытки строить демократию в обход идеи права ведут к тому, что демократия разлагается. Но меня смущает и ход мысли, ведущий к тому, что правовое государство предлагается возводить без демократии. У вас этого нет, но есть определенный контекст, в котором ваш тезис может быть неверно интерпретирован.
Слово – Борису Игоревичу Макаренко.
 
Борис Макаренко (председатель правления Центра политических технологий):

«Российский либерал всегда оказывается между молотом радикализма и наковальней консерватизма»
Я начну с того, что присоединюсь к словам  Владимира Рыжкова, словам благодарности Алексею Кара-Мурзе за великое дело, которое он делает. Память о Муромцеве и Грановском, к счастью, в Москве жива благодаря прекрасному надгробию, над которым работали и Федор Шехтель, и Паоло Трубецкой в одном из лучших московских некрополей. А имя Грановского было хорошо известно советской номенклатуре, потому что на улице Грановского находился спецраспределитель. Распределитель сейчас, видимо, в другом месте, названия улицы нет, так что память надо хранить иными способами. Поэтому спасибо тебе, Алексей Алексеевич.
Я честно пытался подготовиться по теме «Миссия русского либерала», а получилось у меня скорее судьба русского либерала, причем судьба плачевная. И формулировку я нашел, естественно, там, где находят самое мудрое, т.е. у Пушкина:

Он вышней волею небес
рожден в оковах службы царской.
Он в Риме был бы Брут,
в Афинах – Периклес,
а здесь он – офицер гусарский.

В этом стихотворном высказывании о П.Чаадаеве – квинтэссенция драмы русского либерализма. У либерала в России не получится стать ни борцом с тиранией (Брут), ни великим строителем демократического государства (Перикл). Он – со своими убеждениями – некто «сбоку припеку» от власти, то ли служит ей, то ли находится в отставке, то ли объявляется сумасшедшим, злопыхателем  и не патриотом.
Миссия либерала в любом обществе – проповедь и утверждение  не просто свободы личности, но политической максимы, что свобода личности и общественный порядок совместимы. И что  в современном мире это сочетание предпочтительно любому другому общественному устройству. Иными словами, именно либерал предлагает решения консерватору, как расширить пространство свободы и политического участия граждан, чтобы избежать революции. В этом – сила либерала, потому что идея личной свободы высоконравственна и честна. Но в этом и его слабость: он оказывается между молотом радикализма и наковальней консерватизма.
Глубочайшее заблуждение, что политический режим либеральной демократии создают либералы. В нашем Отечестве в одном с позволения сказать «политическом докладе» двухлетней давности на полном серьезе доказывалось, что либеральная демократия в России невозможна, потому что слишком сильный бы административный ресурс понадобился, чтобы привести к победе на выборах «Правое дело» и «Яблоко». Рейган или Тэтчер обиделись бы, если бы их назвали либералами, но если бы их спросили, какой конституционный строй они защищали и укрепляли на своих постах, они бы, не задумываясь, ответили: «Либеральную демократию».
История каждой успешной демократии – это история синтеза фундаментальных ценностей различных идеологий. В этот демократический консенсус либерализм вносит  идею свободы личности и веру в ее благодетельность, сотрудничая и конкурируя с традиционностью и этатизмом консерваторов и социальным равенством социалистов. Трагедия русского либерализма в том, что у нас этот синтез никогда не получался. Почему?
Главная беда – в особой густоте нашего консерватизма, порождающего крайний радикализм на другом конце политического спектра. Самодержавная неразделенная власть, сверхконцентрация собственности у «верхов» и почти полное отсутствие мелкого и среднего собственника, порожденное этой конфигурацией бесправие и правовой нигилизм, последовательное подавление начал политической свободы и самоуправления, ликвидация любых предпосылок для взаимного доверия власти и общества –  все это порождало антитезу власти в лице бомбистов, народовольцев и большевиков. При советском строе радикализм коммунистов слился с консерватизмом, причем в тоталитарном исполнении. И если в царской России либерал оттеснялся на периферию, то в советской – мог существовать только на собственной кухне.
Русский либерал призывался властью, когда метастазы консерватизма делали ситуацию почти неоперабельной – как к тяжелобольному призывают доктора, невзирая на его национальность и вероисповедание. Как призывали Сперанского, Лорис-Меликова, Муромцева, «буржуазных специалистов» в гражданскую войну или индустриализацию, как призывали Гайдара и Чубайса. И отправляли их восвояси, когда их усилиями преодолевалась острая фаза болезни, и с их уходом забывались и медицинские предписания о вреде чревоугодия, здоровом образе жизни.
Вослед «либералу, который сделал свое дело», летит либо опала, либо обвинения в непатриотизме как Чаадаеву или Лорис-Меликову, хаосе и развале страны, либо тюрьма (как Муромцеву). О том, что пришлось испытать Гайдару, позвольте промолчать.  И уж, конечно, либерал всегда подвергался нападкам за непатриотизм – не только потому, что концепция либерализма западная или западническая, но и потому что проповедь личной свободы и социального мира – это проповедь тихая, не требующая бития себя кулаками в грудь, как любят делать «ура-патриоты» и революционные трибуны.
Победоносцев говорил императору Александру Второму о Лорис-Меликове:  «О, ради Бога, не верьте, Ваше Величество, не слушайте <…>  графа Лорис-Меликова <…> Если Вы отдадите Себя в руки ему, он приведет Вас и Россию к погибели. Он умел только проводить либеральные проекты и вел игру внутренней интриги. Но в смысле государственном он сам не знает, чего хочет, – что я сам ему высказывал неоднократно. И он – не патриот русский. Берегитесь, ради Бога, Ваше Величество, чтоб он не завладел Вашей волей, и не упускайте времени».
Либерал в России никогда не был для власти партнером, а был, в лучшем случае, служащим. А в худшем   – прислужником (помните русского либерала А.А.Чацкого: «Служить бы рад, прислуживаться тошно»). Либерал не опирался на устойчивый «антиконсервативный класс» – мелкопоместное дворянство, буржуа, «средний класс», а опирался  в лучшем случае на своих идейных единомышленников из образованного класса. И именно это обрекает русского либерала на два сомнительных пути.
Первый путь – идти в услужение власти с риском либо действительно изменить принципам, откровенно предпочесть конституции «севрюжину с хреном», поддаться на искушение того, что Ходорковский назвал «пиджаками за 1000 долларов», либо заслужить обвинения в «ренегатстве» (как обвинил либералов в этом Ленин, так ярлык и приклеился). Причем  независимо от того, насколько такие обвинения заслужены. Да еще при этом  быть и «козлами отпущения» – известно ведь, что «во всем виноват Чубайс».
Второй путь – отказать в доверии власти, не поверить в ее реформаторские намерения, как не поверил Александровским реформам Герцен, встать к ней в непримиримую оппозицию, тем самым, отдав реформы на откуп консерваторам. Примеров такого пути немало и в наши дни.
Вспомним и о «пути Муромцева», который вместе с товарищами по «Выборгскому воззванию» (обращение к народу большой группы депутатов разогнанной Первой Думы с призывом к гражданскому неповиновению властям) провел несколько месяцев в застенке за то, что не поступился принципами. Но вспомним и то, что многие из подписантов Выборгского воззвания спустя всего несколько месяцев сами использовали «административный ресурс», чтобы определить своих сыновей в кадетские корпуса.
Еще одна беда русского либерализма – отсутствие либерального начала в отечественном «национальном мифе». Декларация независимости в США, Декларация прав человека и гражданина во Франции, Хартия вольностей в Англии, падение Берлинской стены в Германии  –  все это образы и события, краеугольные для истории соответствующих народов, создающие «генетическую память».  В России же у либерализма с «историей успеха» действительно дела обстоят не лучшим образом.
Даже те конкретные события российской истории, когда либеральные идеи действительно звучали или оказывали реальное воздействие на судьбу страны, находятся глубоко на периферии сознания не только всего общества, но даже образованных слоев. В недавнем социологическом исследовании среднего класса при обсуждении темы выборов и референдумов ни один (!) респондент не вспомнил ни референдум «Да-да-нет-да», ни референдум о конституции. Нет памяти ни о «Живом кольце» вокруг Белого дома, ни о «протоконституции» Лорис-Меликова, ни о присяге Василия Шуйского, которая звучала почти как Magna Carta, ни о Выборгском воззвании.  Только усилиями энтузиастов поддерживается память о таких фигурах, как С. Муромцев и Т. Грановский.
Тем не менее, хотя и приходится констатировать, что все беды, объективные и субъективные проблемы российского либерала никуда не делись, ситуация все же меняется. В  дискурсе власти появилась модернизация; в него вернулась демократия без уточняющих определений – пусть пока и на словах. Меняется и общество: в нем появляется тот самый «буржуа» – собственник, хозяин, который является оплотом и непременным условием возникновения демократии. Эти новые надежды не свалились с неба: во многом они стали плодами усилий либералов в прошлые два десятилетия и их активной гражданской позиции сегодня.
Выступая на Ярославском форуме, Президент Д.А. Медведев сказал: «Демократия начинается только в том случае, если человек скажет сам себе: я свободен». Либерал – человек, который давно себе это сказал. Это чувство внутренней свободы определяет его мировоззрение и служит руководством к действию. Чувствовать себя свободным сегодня легче, чем в какой-либо прошлый период развития России. Сергей Муромцев и Тимофей Грановский были свободными людьми в куда более сложный период ее истории. Они смогли не изменить либеральным принципам. Светлая память о них –  пример и ободрение для либералов нынешних.

Игорь Клямкин:
Борис Игоревич действительно говорил не столько о миссии, сколько о судьбе либерализма и либералов в прошлой и современной России, имея в виду не только  российскую власть, как Владимир Рыжков, но и  российское общество, к этому политическому течению не восприимчивое. Но и в данном  случае важен контекст, в котором звучит тезис Бориса Игоревича об отсутствии либерального начала в отечественном «национальном мифе».
Вот, скажем,  господин Юргенс недавно публично заявил, что  модернизация Медведева не идет из-за того, что народ ее не поддержал. И мне интересно, как он мог ее поддержать, если она не идет. Я полагаю, что такой  перевод стрелок с власти на общество очень характерен для определенного течения современного российского либерализма, а именно – либерализма системного. Борис Игоревич говорил о нем в историческом плане, но явление это существует и сегодня. И вопрос, думаю, не в том, сотрудничать ли с властью в проведении реформ, а в том, сотрудничать ли с ней, когда она о реформах только разглагольствует, т.е. помогая ей эти реформы имитировать. 
Да, Сергей Муромцев, память о котором собрала нас здесь сегодня, тоже был системным либералом, сотрудничавшим с самодержавием. Но то не было обслуживанием самодержавия и его интересов, а было проведением собственной политической линии в заданных условиях. И мне хочется понять, как разные течения нашего нынешнего раздробившегося либерализма проявляются в сегодняшней ситуации. Хочется понять, служат ли они себе и своим целям или обслуживают интересы, с этими целями не совместимые. И вообще насколько оправданно сохранять ориентацию на одно лицо, которое вместо общества все за него сделает, а когда общество видит, что ничего не делается, винить его в том, что оно это лицо в его прогрессивных замыслах не поддерживает. Тем более, что речь пока идет лишь о словах этого лица, в реальной политике никак не проявляющихся.
Старые русские либералы так не делали.  Притом, что  народ, с которым они имели дело, был намного дальше от либерализма, чем народ сегодняшний. Думаю, что здесь тоже есть тема для обсуждения.
Мы переходим к свободной дискуссии. Первой записалась Ольга Викторовна  Крыштановская.

Ольга Крыштановская (заведующая сектором изучения элиты Института социологии РАН):
«Ставя задачу демократизации политической системы, надо, в первую очередь, говорить о демонополизации власти, о разрушении самодержавия»
Спасибо организаторам Круглого стола, во-первых, за тему. Мне кажется, тема архиважная. Действительно, стоит думать об этом в наше время: в чем миссия либерала сегодня?
Но я хотела бы сделать ремарку по поводу выступления Михаила Краснова. Прозвучало, что равноправие или правовое государство важнее, чем демократия для России. Мысль интересная! Но так ли это? Демократия имеет несколько признаков, и среди них есть и выборы, и подотчетность властей, и свобода прессы, и верховенство закона, и разделение властей. Эти признаки демократии приняты ЮНЕСКО еще в 70-е годы. Безусловно, одним из признаков демократии является правовое государство.
Когда Михаил Краснов говорил о том, что демократия для нас не так важна, как правовое государство, он имел в виду, мне кажется, только один признак демократии, а именно - честные выборы. И в таком случае, конечно, он прав: равноправие для нас важнее, чем голосование.
Но есть вещь гораздо более важная, мне кажется, просто ключевая для развития либерализма в России, которая стоит на пути свободы. Это разделение властей. Не может быть равноправия без разделения властей! Пока суд не свободен, пока нет контроля общества над судебной ветвью власти, равноправие невозможно. Пока есть абсолютная власть, то есть самодержавие, правового государства не будет! Таким образом, для России равноправие важнее демократических выборов, но разделение властей важнее равноправия. Вернее – не важнее, а первичнее.
Поэтому, ставя задачу демократизации политической системы, мы в первую очередь должны говорить о демонополизации власти, о разрушении самодержавия. И только после этого мы будем шаг за шагом продвигаться в направлении либерализации, только после этого появятся и честные выборы, и свободные СМИ, и равенство всех перед законом, и уважение человеческого достоинства. Это первая моя ремарка.
Вторая касается человеческого достоинства и как его измерять. Движемся мы куда-то в этом направлении или нет? В мировой социологии сегодня широко распространены национальные измерения счастья. Счастье – показатель какой-то странный, считают многие. Есть для русского уха в этом слове что-то детское, беззащитное, даже стыдное. На самом деле, именно здесь проходит мировой тренд, связанный с переходом от индустриального общества к информационному, сетевому. Это очень глубокий и важный тренд, особенно когда мы говорим о либеральных ценностях.
Что было важнейшим показателем успешности государства в индустриальную эпоху? Конечно, валовой внутренний продукт – ВВП. То есть состояние экономики. Разумеется,  экономика важна, и никто с этим не спорит. Но есть что-то еще более важное – это социальное самочувствие народа. Это человеческое достоинство. И это прямо связано с демократией. Человек социальный только тогда чувствует себя счастливым, когда он чувствует и безопасность, и равноправие, и материальное благополучие, и свободу, и солидарность.
Сейчас Россия стоит на 153 месте по национальным индексам счастья. Наши люди редко чувствуют себя счастливыми. Они тяжело живут и рано умирают. Так, может быть, пришло время сменить ориентиры и перестать не замечать этот печальный для нас рейтинг? Может, пора перестать делать культ из ВВП? Может, поставить конкретную задачу – каждый год делать хоть что-то для сохранения народа, хоть чуть-чуть продвигать нашу страну вперед в этом рейтинге счастья? Создадим позитивную динамику – достигнем и других целей, я уверена.

Михаил Краснов:
Разумеется, я понимаю все великое значение принципа разделения властей. Равно как и других составных частей демократии (идеологического и политического плюрализма, например). Иначе не мог бы преподавать конституционное право. Но я дисциплинированно готовился именно к сегодняшней теме, которая требовала сформулировать некую миссию российских либералов. А раз речь идет о миссии, она, на мой взгляд, не может состоять в отстаивании, пусть и очень важных, но все же инструментальных понятий. Лично для меня в этом смысле есть критерий, за что можно пожертвовать свободой и даже жизнью. За разделение властей – нет, а вот за человеческое достоинство – готов.

Леонид Васильев (профессор ГУ-ВШЭ):
Но откуда возьмется это достоинство? Откуда оно может появиться?

Игорь Клямкин:
С тем, что  первоочередная задача – разрушить самодержавие, спорить трудно. Вопрос, во-первых, в том, как его разрушить, а во-вторых, как избежать его восстановления после разрушения. В Украине, например, авторитарный режим  во время оранжевой революции разрушили, там пять лет была демократия, каковой в постсоветской России не было, а теперь мы видим, как там все восстанавливается ускоренными темпами и, может быть, даже в худшем виде, чем во времена Кучмы.
Послушаем теперь Бориса Надеждина.

Борис Надеждин (член федерального политсовета партии «Правое дело»):
«Наша задача – добиться передачи власти оппозиции мирным путем по итогам выборов»
Друзья, хочу вам сказать, что участники подобных антигосударственных разговоров 250 лет назад были бы высечены, 150 лет назад – лишены прав состояния, а 70 лет назад – расстреляны. А сейчас мы говорим то, что говорим, не опасаясь неприятных для себя последствий. Поэтому у либералов должно быть чувство исторического оптимизма. Страна становится все более открытой, народ становится все более образованным, а рейтинги «Единой России» падают.
Это показали  и выборы 10 октября. Согласно официальной интерпретации, «Единая Россия» улучшила свой прежний  результат. А на самом деле, это  была агония «Единой России». Говорю  ответственно, потому что я участвовал в этой кампании. Как обычно, меня с выборов сняли. Видимо, скоро я попаду в книгу рекордов Гиннеса: меня сняли с выборов трех субъектов Федерации за последние два года. Но, тем не менее, я полон оптимизма.
Во-первых, потому, что нашей партии «Правое дело» удалось провести более 100 человек на выборные должности. Можно что угодно про эту партию говорить, но внизу, на местном уровне, тон в ней задают абсолютно либеральные, правозащитные, здравые люди. Во-вторых, «Единая Россия» практически исчерпала административный ресурс. Все, больше из него ничего не выжмешь.  При этом в целом она получила меньше 50% голосов, а если не считать  Дагестан, Новосибирск, Челябинск и Кострому, то можно сказать, что выборы завершились для нее полным провалом. Кстати, в Костроме, где результат «Единой России»  49%, губернатор  уволил всю администрацию.
Что из этого следует? Из этого следует, что на  федеральных выборах, где явка будет гораздо выше, «Единая Россия» в принципе не может никаким разумным образом получить 50%, т.е. контрольный пакет в Думе. Это невозможно сделать. Если, конечно, не снимать с выборов все партии, кроме  «Единой России» и ЛДПР. Тогда можно. Но я думаю, что это нереально сделать в нынешней ситуации.
Теперь пару слов по повестке дня. Какова сегодня в России миссия либералов? Согласен с тем, что говорил Владимир Рыжков, но выразил бы это  более определенно.
Есть корневой вопрос. Его суть в том, что за всю многовековую историю нашей матушки России ни разу не произошла смена власти  по итогам выборов в стране. Никогда не было так, чтобы бывший генеральный секретарь или президент отдавал кабинет в Кремле своему конкуренту (а не назначенному преемнику) мирным путем. И наша задача – сделать так, чтобы это начало происходить в ближайшие десять лет. Задача абсолютно реалистичная, и она должна быть поставлена в повестку дня: добиться передачи власти оппозиции мирным путем по итогам выборов. До тех пор, пока в Кремле власть будет передаваться «по наследству», никакого разделения властей не будет. 
Еще один вопрос – о нашей линии поведения, о чем говорил Борис Макаренко. Он очень точно передал и мое личное постоянное размышление. Если ты весь такой из себя либерал и при этом патриот, в твоем распоряжении есть две крайние поведенческие стратегии. Первая – полная «несознанка», Марш несогласных, Триумфальная площадь, проклятия в адрес режима и так далее. Вторая – это стратегия Кудрина. Думаю, все понимают, о чем я говорю.
Так вот, я уже  долгое время умудряюсь быть и там и там. В течение одной недели я могу быть с Рыжковым и Немцовым на Триумфальной площади, а потом в кабинетах на Старой площади получать указания. В принципе, интересно получается: чувствуешь себя необычно, я бы сказал. Но, тем не менее, я считаю, что здесь, в России,  по-другому никак не получится. И единственное, что при этом важно, - это чтобы либералы, какую бы стратегию они ни избирали, чувствовали себя единомышленниками и соратниками и не разбредались в разные политические стороны.

Игорь Клямкин:
Вы пробуете совместить в себе два типа либерала, о которых говорил Борис Макаренко, - системный и антисистемный. Интересно, что у вас получится…

Борис Надеждин:
А нам и надо совмещать одно с другим. Чтобы стать европейской страной, необходимо наладить механизм передачи власти оппозиции без катастрофических рисков. А для  того, чтобы это произошло, нужна определенная степень доверия  между теми, кто резко «против», и теми, кто «встроен в систему», но при этом те и другие примерно одинаково видит ситуацию.

Игорь Клямкин:
Когда вы с митинга приходите в кремлевские кабинеты, вы их обитателей  поактивней уговаривайте передать власть оппозиции мирным путем. А потом расскажете нам, что у вас из этого получится.

Борис Надеждин:
Могу сказать, что в результате моих походов в Кремль Медведев потихоньку либерализовал избирательное законодательство, а кое-где и избирательную практику. Но все не так-то  просто…

Игорь Клямкин:
Сдвиги, что и говорить, впечатляющие. Следующий – Леонид Михайлович Баткин.

Леонид Баткин (главный научный сотрудник РГГУ):
«Либерал должен смотреть не на свою среду, а в разные стороны и мыслить политически»
Уважаемые коллеги, для того чтобы моя следующая фраза была более адекватно воспринята, я начну вот с какой первой. Я присоединяюсь ко всем, кто с уважением относится к деятельности коллеги Кара-Мурзы и считает, что она обращена на сохранение памяти людей весьма достойных и примечательных в отечественной истории.
А обещанная вторая фраза будет состоять вот в чем. О Грановском я кое-что знаю, потому что я медиевист и Грановского читал. О Муромцеве я почти ничего не знаю. Но оба они мне сегодня как человеку, подобно вам всем, болеющему за происходящее в России, – не интересны. Не потому, что они плохи, а потому, что их опыт не может нам пригодиться. Это другой опыт, в совершенно других условиях.  Можно даже спорить о том, был ли Грановский либералом (тогда еще либерализма в России не было). Либерал – это не тот, кто, будучи знаком с западными исследованиями, читал прекрасные по тем временам  лекции.
Я согласен почти со всем, что сказал Владимир Александрович Рыжков, характеризуя черное поле, на котором мы действуем. Но это понимают более или менее все. Это понимают даже власти, потому что, при изобилии там негодяев,  дураков в обычном житейском смысле слова там не так уж много.
Я попытаюсь прежде всего откликнуться на призыв Игоря Моисеевича Клямкина поговорить о нас самих. Поговорить, что такое сейчас мы, считающие себя, может быть, не без оснований, либералами. И как мы действуем.
Прежде чем начать об этом говорить, позволю себе сослаться на свою заметку, опубликованную на сайте «Новой газеты» от 30 августа в разделе «Мнения и комментарии». Она называется «Не пора ли опомниться». Я в значительной мере буду сейчас опираться на те тезисы, которые там уже высказаны.
И последняя оговорка. Не буду касаться того, с чем я не согласен или не совсем согласен в выступлениях моих коллег. На это просто нет времени. Я скажу только, что уважаемый коллега Краснов, конечно, увлекся, заявив, что демократия – это никакая не ценность.  Думаю, он сам охотно возьмет свои слова назад.

Игорь Клямкин:
Он уже разъяснил свою позицию.

Леонид Баткин:
Итак, я хотел бы поговорить о политической и практической ситуации в либерально и демократически настроенной среде. Именно она меня преимущественно интересует, потому что я все еще считаю себя политиком, со времен перестройки. Хотя я давно уже уединился дома и политики касаюсь только в разговорах с друзьями и вот в таких редких случаях, когда можно публично выступить «среди своих». 
Основное соображение в заметке, на которую я сослался, состоит в том, что все нынешние либералы, вообще правые оппозиционеры, будучи людьми достойными и нередко яркими,  все же мыслят не политически. Ведь есть особая политическая манера мышления. Но эти люди скорее напоминают прежних диссидентов и действуют – не все и не всегда –  отчасти в том же духе, инерционно.
Я думаю, что либерализм теснейшим образом сплавлен с понятиями личности и индивидуальности. А эти идеи  (доказательству чего я посвятил последние двадцать лет конкретных историко-культурных исследований) возникают лишь примерно на рубеже ХУШ-ХIХ веков. В России же, т.е. в достаточно традиционалистском обществе, каким оно слишком долго оставалось и, может быть, до сих пор в какой-то мере остается, – в России большинство людей с ними не знакомы или понимают превратно.
Первый сознательный индивидуалист, изучением которого я сейчас с увлечением занимаюсь, это Жан Жак Руссо. Соответствующие слова и понятия возникают несколько позже. Например, у Гумбольдта. Они совершенно проясняются у великого Джона Стюарта Милля. Это поздние понятия, которые значительным числом людей не воспринимаются до сих пор, ибо индивидуализм обычно толкуется на бытовом уровне как желание перетянуть на себя одеяло. Понятие же высокого и, по определению, трагического индивидуализма мало  кому известно, кроме части интеллигенции. Между тем, ядром и пульсом либерализма как нового европейского феномена, я уверен, является высокий индивидуализм. То есть мысль о том, что каждый человек имеет право на свой образ жизни, на свое мнение, на свое высказывание, на свое поведение и так далее. Как ему нравится. Лишь бы это не задевало интересы других, таких же личностей.
А что касается демократизма, то это  понятие, которое восходит, как все знают, к слову «демос», «народ». Ах, как мы любим это романтическое слово!  Демократизм примерно на 2500 лет древнее либерализма. Конечно, он существовал в крайне примитивных, ограниченных, традиционалистских, архаических формах в древнегреческих полисах или в немногих независимых средневековых городах.  Однако исходный его принцип состоит в признании при голосовании права большинства. Как проголосует большинство, так и будет. Таковы будут решения.
Следовательно, эти два понятия, либерализм и демократизм, не совпадают. Между ними есть очевидный зазор. Одно ориентировано на большинство, а другое – на отдельную личность, на «я». Вот так я считаю, так я собираюсь жить и так буду похоронен - так, как  считаю нужным.
Но есть и схождение между ними. Эти две идейных окружности имеют общий сектор. Настоящие современные демократы понимают, что нужно оберегать права меньшинства. Решать следует большинством голосов, но меньшинство должно сохранять, как всем известно, возможность высказываться, действовать и в перспективе стать большинством. Именно ради принципа большинства и  нужно ценить существование меньшинства. Иначе «большинство» потеряет динамику, омертвеет, станет политически формальным и бессмысленным.
 А разумный либерализм, со своей стороны, понимает, что необходимо считаться не только с каждым индивидом, с каждой личностью, но и с миллионами  индивидов, вне зависимости от того, в какой степени развито их индивидуальное самосознание. Значит, теоретически некая почва для схождения и преодоления этих различий есть.
Теперь о сегодняшних либералах. Я позволю  себе заявить, и это совпадает с тем, что говорили некоторые мои коллеги, что как демократизма, так и либерализма в нашей стране сейчас нет. Так же как нет интеллигенции. Есть либералы, т.е. люди, страстно придерживающиеся либеральных воззрений и стремящиеся согласовать с ними свое повседневное поведение. Есть демократы, которые честны и верны своим взглядам. Обычно то и другое совпадает в одних и тех же персонажах. Но у нас, повторю,  ни демократизма нет, ни либерализма нет. 
Что я имею в виду? Индивидуализм, либерализм – это не только идеи и убеждения. Нет  корпоративного духа ни в интеллигенции, ни среди либералов. Нет социальных структур и традиций, на которые они могли бы надежно и законно опереться.  Нет и таких партий тоже. Все более или менее картонные. То есть я могу быть либералом в качестве самого себя  и  могу считать либералом Владимира Александровича Рыжкова. Но мы сидим с ним в разных углах и занимаемся разными делами.
Если даже пять тысяч человек выступят за немедленное освобождение Ходорковского и Лебедева, то это еще ничего не значит. И если выступят сто тысяч, это тоже ничего не будет значить.
Тут говорилось о том, что сейчас в России безопаснее, чем в былые времена, заниматься политикой. Это - святая правда. Можно говорить все, что угодно, можно рассказывать анекдоты о Путине – тебя не посадят, не привлекут. Но это просто изменившиеся правила игры. Попробуйте вы эти же самые взгляды, которые мы здесь охотно высказываем друг другу, вынести на площадь, сделать публичными, попробуйте пройти на телевидение с этими взглядами – вырежут немедленно, прямой эфир практически исчез. Власть изменила свою структуру, стала слитной с крупной собственностью и сама состоит из крупных собственников, как недавно снятый Лужков или еще не снятый Путин. Все понимают, что у них есть многомиллиардные счета, но уличить их невозможно и не скоро станет возможным.
Либерализма как серьезной силы нет еще и потому, что состояние наших оппозиционных движений и партий, зарегистрированных и незарегистрированных, вызывает во мне величайшее разочарование. Я, конечно, не настолько глуп, чтобы думать, будто моя интернетовская заметка, которая призывала к объединению не только всех либеральных и демократических сил, но и к объединению их с полудемократическими, четвертьдемократическими,  околодемократическими силами, – могла бы иметь какое-то значение и быть расслышанной. Я имею в виду такие внеполитические движения, которые заботятся о своих собственных, корыстных интересах. Я имею в виду движение обманутых дольщиков, рабочие забастовки и голодовки  и тому подобное.
Между тем ситуация в стране сильно изменилась за последние десять лет, и не только к худшему.  В этой системе за последние года два появились трещины. Я не буду сейчас обсуждать причины появления этих трещин, они, по-моему, достаточно очевидны и неизбежны. Их можно обосновать социологически, исторически, международными ситуациями, глобализацией, чем угодно. Трещины эти появляются, как появляются на фасаде здания. Когда оно обрушится – никто не знает. Но то, что власть начинает загнивать и заигрывать, как это делает и Путин, между прочим, с отдельными оппозиционными настроениями, то это не от хорошей жизни. Раньше не заигрывали.
С другой стороны, наши оппозиционеры в сентябре начали объединяться, но тем самым лишь усилили разъединение. Они более или менее слиплись в несколько комков и завзято не желают выступать вместе. Нет и на горизонте ничего похожего на Народный фронт, который возник в предвоенной Франции и который объединял всех, кто был против прихода фашизма.
Либерал сегодня должен в меньшей степени оглядываться на свой исходный путь (эта мысль тоже прозвучала сегодня), а больше оглядываться на совершенно внеполитические или четвертьполитические настроения обывателей. Назовем их этим старинным словом. Их обманывают, их грабят, и они начинают выходить на улицу. Без их поддержки, поддержки всех, от дальневосточных «партизан» до московских или химкинских экологов, без поддержки всех тяжко задетых интересов населения либерал не может быть либералом. Он должен смотреть не на свою среду, он должен смотреть в разные стороны и мыслить политически. Но объединяться нельзя с теми, кто носит портрет Сталина над головой.

Игорь Клямкин:
Леонид Михайлович, завершайте, пожалуйста. Еще много желающих выступить…

Леонид Баткин:
А вообще переговоры можно вести, оставаясь на своих позициях, даже с молодой частью коммунистов, склоняющихся к социал-демократизму. Разговаривать нужно со всеми решительно. А объединяться в действиях по точкам общего схождения. Вот по этим пунктам мы вместе. Всякие другие принципиальные расхождения оставим до будущих времен, когда уйдет в прошлое этот режим, когда вернется настоящая политика. Вот тогда мы, может быть, разойдемся.
В заключение о том, почему меня разочаровывает якобы слияние демократов, объединение в коалиции и так далее. Каждое такое слияние, насколько я могу судить, создает своего рода коллективного сектанта. Вы смотрите, я похвалил было Лимонова, который изменился, а ребята которого славное дело делают. Но Лимонов вдруг, к моему величайшему сожалению, заявил, что будет выставлять себя кандидатом в президенты и никого другого поддерживать не будет, потому что это будут его соперники. То есть Лимонов, которого я хотел приблизить и к «Яблоку», и к «Солидарности», откололся.
Неудачно и раскольнически, на мой взгляд, ведет себя «Яблоко». Я был долгое время  очень дружен  с  Григорием Алексеевичем Явлинским и сейчас отношусь к нему как к человеку по-дружески. Я с ним не ссорился, мы просто разошлись по некоторым тактическим политическим причинам, о которых я не имею времени говорить. Но что нынче делает «Яблоко»?
Насколько мне известно, оно предложило «Солидарности» и ее лидерам вступить в «Яблоко», образовать там фракции, после чего «Яблоко» сможет юридически выступить в поддержку «яблочных» кандидатов, которых выдвинут эти фракции. Учитывая историю взаимоотношений с «Яблоком» и обвинений, часто справедливых, которые были в адрес Григория Алексеевича,  на это никто пойти не мог. Это было не умно, по меньшей мере, о чем я при возможной встрече скажу Григорию Алексеевичу в лицо. Надо было бы поступить иначе. Надо было сказать: вы, наши соратники по оппозиции, выдвигаете своих кандидатов, а мы, «Яблоко», всюду их будем официально поддерживать, как если бы они были нашими кандидатами. 
Нам еще предстоит стать действенными активными либералами. Выходы на Триумфальную площадь, на мой взгляд, как и другие подобные чисто демонстративные акции, устарели. Так когда-то диссиденты собирались у памятника Пушкину. Бездейственны и отвлеченные общедемократические лозунги. Они не привлекают и нескоро вновь привлекут подавляющее число граждан. Все это нужно продумывать и решать заново.
Удастся ли это людям моего поколения, я не знаю. Но я желаю удачи более молодым и замечательным.

Игорь Клямкин:
Спасибо, Леонид Михайлович. Очень трудно обеспечить соблюдение демократической процедуры в либеральной среде. Идея регламента ей противопоказана. И то, что его несоблюдение ведет к тому, что не все желающие получают возможность высказаться, нас не волнует.
Игорь Чубайс, пожалуйста.

Игорь Чубайс (доктор философских наук, директор Центра по изучению России РУДН):
«Настоящая, работающая, а не деструктивная демократия - это та, которая подчинена высшим ценностям – подчинена Богу, морали, человеку»
Мне было сегодня очень интересно. И, будь больше времени, я бы охотно с каждым поспорил. Любопытно, что в либеральном фонде собираются совершенно разные люди: если из их выступлений выстраивать концепции, то эти концепции не совпадут. 
Не думаю, скажем, что все присутствующие согласны с Борисом Надеждиным насчет того,  что «Единая Россия» проиграла последние выборы и что ее будущее, в отличие от нашего, не светлое. Это ведь не совсем так.  Наверное, не все обратили внимание на выступление Сергея Миронова по радио «Свобода». Почти дословно, он сказал следующую характерную фразу: только Путин может удержать эту страшную гидру «Единой России». Он, Путин, специально в нее не вступил, так как знал, что это такое, и теперь в борьбу с ней вступит «Справедливая Россия».
Иначе говоря, новая нанайская игра. Борьба двух партий, противостояние ЕР и СР - это розыгрыш. ЕдРо, мол, отработанный хлам, теперь ждите в гости «Справедливую Россию».
Но пока этот «хлам» определяет нашу жизнь. Фактически  на наших глазах вернули отмененную 6 статью Конституции без всякого на то основания. 10 миллионов москвичей - нас всех – по факту объявили большим стадом баранов, которым, по мнению властей, не следует решать,  кто же будет их мэром. Это руководящая партия решает…
А то, что думают какие-то там люди, ее не волнует. Я два месяца работаю на радио «Русская служба новостей» и недавно, когда  только начинались эти душевные игры вокруг Лужкова, провел голосование слушателей, предложив им выбирать главу города не из номенклатуры, а из гражданских активистов. Среди них назвал  и Евгению Чирикову. И  63% слушателей проголосовали за нее!
Два слова хочу сказать Борису Игоревичу Макаренко, моему зеркальному тезке  (я - Игорь Борисович), который вспомнил  известную формулу «Во всем виноват Чубайс». Так вот, я бы лично не переживал, если бы про меня такое сказали. Потому что эта формула - удачно найденный пиарщиками сильнейший рекламный ход. Ведь она высмеивает и сжигает любую критику! Она делает невозможным предъявление каких бы то ни было конкретных претензий (а серьезнейших претензий - ох, как много!). Это попадание в пропагандистскую десятку, но, конечно, именно в пропагандистскую.
Мне было интересно слушать Михаила Краснова, но я при этом пришел вот к какому выводу. Конечно, закон и право - вещи разные, что, по-моему,  достаточно хорошо известно. Ведь и в III Рейхе на все были законы, но это самый неправовой режим ХХ-го века. Но если либерализм трактовать так, как Михаил Александрович, то мы придем к тому, что мораль и Бог, а не свобода являются высшей ценностью.
Иначе говоря, христианская демократия не просто справедлива, но и несравненно выше либерализма. Настоящая, работающая, а не деструктивная  демократия - это та, которая подчинена высшим ценностям – подчинена Богу, морали, человеку. В абстрактной же либеральной демократии требуют и получают особые права инвалиды, этнические и сексуальные меньшинства,  которые затем все и разрушают.

Игорь Клямкин:
Ну да, особенно инвалиды – сплошные от них разрушения…

Игорь Чубайс:
И, наконец, о выступлении основного докладчика, Алексея Кара-Мурзы. Я с огромным интересом его послушал и хотел бы  сказать следующее.
И Грановский, и Муромцев - уникальные фигуры. Грановский в той России, которую любят «пинать» некоторые демократы, был своеобразным Сахаровым. Как пишут историки, лекции, которые он читал в небольшой аудитории МГУ, разлетались цитатами на всю Москву. То, что он говорил, становилось достоянием всего города. Вот какая фигура у нас была.  И Алексей Алексеевич, на мой взгляд, совершенно справедливо переживает по поводу того, что мы забыли и Грановского, и Муромцева.
Но меня интересует в этой связи и более общий вопрос. Неужели не ясно, что у нас вообще нет истории ХХ века? Вся она цензурирована и отфильтрована. У нас в Москве есть  названия сотни улиц, посвященные памяти о Великой Отечественной войне, и нет ни одного памятника Первой Мировой войне. Я думаю, многие были в Лондоне, в Париже и видели, как в центральных районах этих городов увековечена память о  Первой Мировой. А у нас ничего такого просто нет.
Все самые великие книги  по русской истории были написаны более 100 лет назад: книги Карамзина, Соловьева, Ключевского. Они издавались и переиздавались  даже в СССР. И теперь переиздаются. А где же советская история? У нас нет не только памяти о Грановском и Муромцеве, у нас нет истории собственной страны в ХХ веке. По-моему, нужно работать на то, чтобы вернуть свою историю, восстановить ее.

Игорь Клямкин:
Есть история российского ХХ века, вышедшая под редакцией Андрея Борисовича Зубова. В ее написании участвовал, кстати, и Алексей Кара-Мурза…

Игорь Чубайс:
Я говорил об исторической памяти в широком смысле слова, а не только о книжках. И еще мне кажется важным уметь вписать историю в современность.
Простой пример приведу. Пару лет назад наша бюрократия решила вернуть в школу «Как закалялась сталь» Николая Островского. Ведь ей, бюрократии,  и теперь нужны люди, из которых можно выжать все соки, которые готовы погибнуть за власть. И вот один неглупый человек написал:  очень хорошо, если эту книгу вернут в школьную программу, потому что сегодня прочитавшие «Как закалялась сталь» станут, скорее всего, Че Геварами и сбросят авторитарный режим. То есть, повторяю,  историю надо не только знать, но и уметь вписать в современность.
Если время позволяет, я хотел бы еще…

Игорь Клямкин:
К сожалению, не позволяет. Надеюсь, вы никому не будете жаловаться, что вам не  дали высказаться до конца. Слово - Юрию Николаевичу Афанасьеву.

Юрий Афанаьев (доктор исторических наук, профессор, основатель Российского государственного гуманитарного университета):
«Быть сегодня либералом – значит квалифицировать нынешнюю российскую власть так, как она того заслуживает»
Я, как и многие выступившие до меня, благодарен нашему главному докладчику за то, что он освятил эту очень важную тему. И я вполне разделяю его мысль о том, что и либералы в России были, и либеральная мысль в России была. Но что касается сегодняшнего дня, то я считаю, что либерализма как некоей силы, как некоего движения в России нет. В этом смысле я с Леонидом Баткиным согласен. Я имею в виду либеральную силу как некое консолидированное сообщество единомышленников, которая бы объединялась с какой-то общностью в трактовке основных проблем современной России и ее прошлого. Между тем, на роль такой силы, как мне кажется, могла бы претендовать «Либеральная миссия», благодаря которой мы здесь сегодня собрались.
Потому что «Либеральная миссия» делает прекрасные дела. Она собирает  такие форумы, как сегодняшний, проводит обсуждения очень важных вопросов, ведет издательскую деятельность, за которую, мне кажется, не только современники, но и будущие поколения будут ей благодарны, сотрудничает с Высшей школой экономики -  прекрасным вузом, отличным университетом.  Вокруг «Либеральной миссии» объединяется огромное количество прекрасных профессионалов, специалистов своего дела, превосходных людей, бесспорных с точки зрения своих позиций и убеждений.
Все это и позволяет мне говорить, что «Либеральная миссия» могла бы быть такой интеллектуальной общественной силой, о которой идет речь. Однако  «Либеральная миссия» такой силой не стала, такой силы в России все еще нет.  И я назову только две причины того, почему этого не происходит (может быть, есть и другие причины, но две – главные).
Первая причина, возможно, заключается в том, что «Либеральная миссия» как некое интеллектуальное сообщество не дает реалистичного взгляда на происходящее в России, на то,  что представляет собой Россия сегодня. Много разных и глубоких точек зрения о происходящем в разных областях жизни: и в экономике, и в политике, и в социальной сфере. Но что же  все-таки представляет собой Россия? В какой точке она находится на кривой мировой истории и истории своей собственной? К сожалению, от этого вопроса все - в том числе, и Евгений Григорьевич Ясин, который на «Эхе Москвы» давно уже ведет программу «Тектонический сдвиг», - старательно уходят.
А Россия представляет собой картину совершенно, как мне кажется, очевидную - картину деградирующего общества. Можно сказать и более жестко: она представляет собой уходящую с исторической сцены цивилизацию или уходящий тип культуры. Эта оценка может быть слишком жесткая, но что касается деградации российского общества, усиливающейся энтропии в нем, то, мне кажется, все это совершенно бесспорно, и имеет место в экономической,  политической, правовой и нравственной сферах - в каждой в отдельности и во  всех вместе.
Надо не только признать это, но и говорить об этом. Потому что я убежден, что такая деградирующая Россия, как умирающий тип культуры,  представляет огромную опасность не только для ныне живущих и тех, кто будет жить здесь   после нас. Она представляет колоссальную опасность и для Европы, и для всего мира. И только консолидированное мнение уважаемых людей из разных сфер науки (экспертов, опытных, профессионалов, историков, экономистов, социологов, психологов), их обращение ко всем ныне живущим, может быть,  могло бы каким-то образом способствовать изменению ситуации.
Я имею в виду не то, что Россию в ее нынешнем виде надо спасать. Спасти ее нельзя.  Как тоталитарное, авторитарное, самодержавное государство,   она умрет неизбежно, уйдет с исторической сцены. И стремиться сохранять ее в таком качестве нет необходимости. Речь идет о том, чтобы Россию изменить по существу.
Что это означает? Это означает, что изменить предстоит тип культуры. Возможно ли, однако, такое  в принципе? Это сложный вопрос, на который я отвечать не собираюсь. Ответ на него очень труден, потому что в мировой практике ничего подобного не было. Было два случая изменения культурной парадигмы в наше время: послевоенные Германия и Япония. Но это оказалось возможным в условиях оккупации и насильственной смены той парадигмы, которой придерживались эти страны. Кто-то, быть может, назовет еще и Турцию. Других же примеров такого рода, по-моему, нет.
Но если так,  что же это все-таки значит – быть в современной России либералом? Думаю, что это, прежде всего, означает реалистичное признание  положения, в котором Россия пребывает. Признание со стороны интеллектуального сообщества, на знамени которого написано «Либеральная миссия». Этого, с моей точки зрения, сегодня не наблюдается.
Второе, на чем я хочу остановиться, - отношение к нынешней власти. Еще раз сошлюсь на Евгения Григорьевича, который иногда называет ее «мягким авторитаризмом». Я не согласен именовать ее ни мягким, ни жестким, ни  средней жесткости авторитаризмом. Я считаю, что эти определения не просто ничего не дают, а уводят мысль далеко в сторону от предмета рассмотрения.  Современная российская власть, с точки зрения ее античеловечности, превосходит и нацистскую власть Гитлера, и тоталитарную власть Сталина. Притом что формы, которые она использует,  категорически и решительным образом изменились. То есть нет массовых репрессий, нет ГУЛАГа, нет той степени  произвола, который был допустим при Сталине. Но нужно ли все это  в наше время, если вполне достаточно для достижения тех же целей, которым служил ГУЛАГ, и массовой серии заказных точечных убийств?
Эту власть надо квалифицировать, с моей точки зрения, именно так, как она того заслуживает. И только это есть необходимейшее условие  для того, чтобы называться либералом. В чем человечность? Не в перечисленных Владимиром Рыжковым пунктах, которые совершенно бесспорны. Но ведь суть всех этих пунктов в чем? В том, что население России исключено не только из политической, но и из экономической жизни. Власть лишила людей главного  - возможности быть человеком, быть личностью. Она зачистила  Россию, сделав политическое поле своей монопольной собственностью,  и она не дает никакой возможности свободно участвовать не только в политической, но и в экономической жизни.
Я знаю, конечно, что есть бизнесмены,  есть коммерция, что многие люди преуспевают, причем очень даже преуспевают, я знаю, что состояние людей улучшилось, причем количество этих людей исчисляется не тысячами, не десятками и даже не сотнями тысяч, а миллионами, быть может, и не одним десятком миллионов. Но при этом общество может деградировать,  при этом энтропия его может усиливаться. Что, собственно говоря, и происходит. Потому что участие в коммерции предполагает некий торг. Человек что-то продает, от чего-то отказывается. Как правило, он  лишается человеческих качеств и, в первую очередь, потребности в свободе.
Евгений Григорьевич, я отношусь к вам с огромным уважением,  я ценю колоссальные заслуги «Либеральной миссии». Но я не был бы самим собой, если бы не сказал, что «Либеральная миссия» является таковой только по интенции и только по намерениям. Что же касается фактического положения, то она своему названию совершенно не соответствует.

Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):
Позволю себе ответить сразу же. И я с большим уважением отношусь к вам, Юрий Николаевич.  Но то, что вы нам предлагаете, могут делать только отдельно взятые люди или политические партии. Мы, «Либеральная миссия», не являемся ни отдельно взятым лицом, ни партией. Поэтому я с вами не согласен. Что касается позиции, которую вы изложили относительно состояния России и нынешней власти, то она для нас вовсе не новость и многократно была представлена в наших изданиях и на нашем сайте. Хотелось бы, чтобы у нас была еще возможность на эту тему поговорить. Но - в другое время.

Игорь Клямкин:
Филиппов Петр Сергеевич, пожалуйста.

Петр Филиппов (президент Ассоциации независимых профессионалов, председатель экспертного совета Санкт-Петербургского Фонда «Международный институт развития правовой экономики»):
«Я призываю вас к практическим действиям: делайте, что должно!»
Уважаемые коллеги, я хочу обратить ваше внимание, что по результатам наших фокус-групп,  проводившихся в Петербурге, у людей - как имеющих какие-то политические воззрения, так и  их не имеющих, можно сказать, обывателей - самый большой отклик вызывает тезис о необходимости противостоять  произволу, с которым они сталкиваются. Им близок тезис о верховенстве права. Я подчеркиваю, что люди, даже высказывающие  коммунистические убеждения, готовы идти вместе с нами в одной колонне. Поэтому именно под этим лозунгом надо объединять людей в попытке модернизировать страну.
Вот у вас на столе книга Гайдара, в которой Егор Тимурович очень справедливо отмечает, что за три дня до ГКЧП никто не мог представить, что союзное правительство скоро окажется в тюрьме. Не было таких представлений. Значит, наш лозунг должен быть прост: «Делай, что должно, а дальше как получится».
Если оценивать, что делать должно, то я хочу сказать, что потенциал, который есть у либеральной интеллигенции, используется далеко не на полную мощность. Элементарная арифметика. Посмотрите, сколько сайтов сталинистских. Огромное количество. А сколько сайтов противостоящих, ориентированных на молодежь?  Один, два, три  и все.
Недавно мы  участвовали в саммите гражданского общества по противодействию коррупции. И выяснилось, что ключевая проблема в России сегодня в том, что люди боятся делать заявления, боятся быть информантами по фактам коррупции, по ее проявлениям. Наши коллеги из Владимира, которые занимаются практической деятельностью, отработали и реализовали методику, когда вместо наших трусливых  сограждан  выступают некоммерческие организации. Блестящая методика, которую  нужно распространять.  Такую практическую работу вести труднее, чем сетовать на жизнь или отделываться общими разговорами.
Другой пример, где мы  являемся аутсайдерами и где требуются изменения. Есть такой институт права, как защита интересов неопределенного круга лиц, т.е.  защита общественных интересов. В России простой гражданин иск в защиту общественных интересов подать не может. Так сделано законодательство. Но когда мы пытаемся найти специалистов, юристов, работающих по этой теме, способных сформулировать предложения по реформированию законов, то не  находим. Некому заказать на эту тему статью в сборник по проблемам модернизации нашей страны.
Я вспоминаю  1992-93 годы. Тогда я был депутатом Верховного Совета, и мне приходилось работать над законами о приватизации. Было поразительно, что и тогда люди были готовы произносить лозунги, но когда дело доходило до формулировки конкретной статьи, «уходили в кусты». Сейчас та же самая история.
Посмотрите, насколько лучше нас оказались польские либералы, которые в годы, предшествующие падению социалистического строя, сумели привнести  в  новое поколение иное  понимание мира. Причем - с практической точки зрения, т.е. понимание, что должен регулировать закон, каково должно быть его правоприменение, как это реализовано в развитых странах.  Я и призываю вас к  практическим действиям: делайте, что должно! Если у вас хватит сил завести блог в Интернете - уже хорошо. А если сайт на актуальную тему на двоих - на троих сделаете, то люди скажут вам спасибо.

Игорь Клямкин:
Очень важные вещи говорил, мне кажется, Петр Сергеевич. В нашей культуре – по крайней мере, если иметь в виду либералов, - очень слабо развито начало конструктивности, начало проектности. К этому вопросу я еще вернусь.
Следующий – Иван Стариков.

Иван Стариков (российский политический деятель, депутат Национальной ассамблеи Российской Федерации, член Федерального политсовета движения «Солидарность»):
«В 2003 году мы пытались заключить контракт с дьяволом»
Борис Надеждин, к сожалению, ушел…

Игорь Клямкин:
Он сделал свое дело – сказал, что хотел, и ушел.

Иван Стариков:
Жаль, мне было что  сказать ему в ответ. Замечу только, что его предложение насчет совмещения участия в Маршах Несогласных и  в Стратегии-31 с походами  в Кремль  - это вопрос личной  политической гигиены.
Я хочу отреагировать на реплику Игоря Моисеевича Клямкина по поводу проигрыша СПС парламентских выборов  2003 года. Действительно, упустив тогда шанс, нам потом надеяться было уже не на что. В чем была причина этого?
Мы тогда с Алексеем Алексеевичем Кара-Мурзой были в той партии, в ее  Политсовете, на заседаниях которого всерьез обсуждалось: «Ну как же мы будем против Путина?» Имелось в виду, что две трети  наших сторонников, особенно бизнес, его поддерживают, поэтому в оппозицию мы не пойдем. Я спрашивал: как же вы будете объяснять избирателям, что вы на две трети  поддерживаете Путина, а на одну треть не поддерживаете? И при этом почти всегда оказывался в меньшинстве. Поэтому исход для нас тех выборов был предрешен нами самими. Очень точно, на мой взгляд, подобную ситуацию  выразил Игорь Губерман:
Где лгут и себе и друг другу,
и память не служит уму,
история ходит по кругу
из крови – по грязи – во тьму.
Конечно, такое наше поведение было задано властью, но каждый заслуживает того, на что соглашается.  У нас ведь был уникальный шанс, Леша, - это я к Кара-Мурзе обращаюсь.  25 октября 2003 года в Новосибирском аэропорту был арестован Михаил Ходорковский. И вместо того, чтобы сделать это событие  политическим лейтмотивом кампании, мы послушно «прекратили истерику» по отмашке из Кремля и начали братоубийственную войну с «Яблоком».  Мы тогда пытались подписать своего рода  контракт с дьяволом самодержавной власти, продав свою душу. В итоге и без души остались, и, с точки зрения личной политической гигиены,  «грязнулями» полными оказались. К тому же в Думу в результате так и не попали. А потом еще совершили и меркантильное самоубийство, распустив «Союз правых сил».
Что же делать сейчас? Я не думаю, что опыт Муромцева и других либералов начала ХХ века не имеет к нам никакого отношения – здесь я с Леонидом Михайловичем Баткиным не согласен. Более того, мы еще не извлекли из того опыта необходимые уроки.
Февральская революция 1917 года не привела в итоге к утверждению демократии, созданию в России европейского государства. Почему? Да потому, в том числе, что  либералы того времени, как и сейчас,  не сумели объяснить народу смысл либерализма, его связь с жизненными интересами населения. А без этого какая может быть у либералов политическая миссия?
И, наконец, последнее. В своей лучшей книжке «Долгое время» Егор Тимурович Гайдар он написал, что построить в России демократию очень трудно, если понимать ее не как муляж, который нам пытаются сейчас представить под видом демократии. Но эту задачу все равно придется решать. Ведь мы живем в ХХI веке, когда  характер общества очень сильно изменился. В том числе, благодаря новым источникам информации. Вы посмотрите, что происходило в Интернете, когда Путин ехал на этой «канарейке», какой стоял хохот миллионов пользователей. И именно этот изменившийся характер общества и происходящие в нем процессы не оставляют шанса на  сохранение недемократических режимов. Господин Филиппов прав, говоря о том, что обвал нынешнего режима может произойти  лавинообразно. Внутренней скрепы у него нет.

Игорь Клямкин:
Но отсюда еще не следует, что обвал будет сопровождаться утверждением либеральной демократии. Население, как справедливо заметил Иван Стариков, плохо представляет себе ее связь со своими жизненными интересами. К тому же о демократии значительные его слои судят по опыту 1990-х годов, и потому суждения эти, мягко говоря, не всегда  позитивные. Предстоит объяснять людям, что при либеральной демократии они еще никогда не жили, и я не думаю, что это – простая задача. К тому, что вне его опыта, массовый человек не восприимчив.
Александр  Мадатов, пожалуйста.

Александр Мадатов (кандидат философских наук, доцент кафедры политических наук Российского университета дружбы народов):
«Перспектива российского либерализма просматривается уже в том, что и представители властных структур не могут обойтись без апелляции к либеральным принципам»

В первую очередь, я тоже  хотел бы присоединиться к благодарностям в адрес Алексея Алексеевича Кара-Мурзы за его интересное выступление. В свете того, что он рассказал о  двух крупнейших представителях российского либерализма, можно сопоставить миссию либералов прошлого и настоящего. При подобном сопоставлении, на мой взгляд, выясняется, что главное, что объединяло и объединяет российских (а может быть, не только российских) либералов во все времена - это ответы на вызовы с либеральных позиций, т.е. с позиций идеалов свободы.
Отсюда вытекает еще одно сходство в миссии российских либералов прошлого и настоящего. Это - просвещенческая миссия, о чем  было сказано в выступлении г-на Филиппова, хотя само это слово им не упоминалось. Другой вопрос: как и какими средствами реализуется эта миссия?
Мы часто задаемся вопросами типа: «Есть ли либерализм в России?», «Что представляет собой либерализм в России?», «Каковы перспективы российского либерализма?» Но, чтобы ответить на них, предварительно  целесообразно  ответить еще на один вопрос: «О каком либерализме идет речь?».  Ведь либерализм в истории всех стран, в том числе и западноевропейских, всегда был неоднороден. В истории же России к либералам относят не только С.А. Муромцева, но и М.М.Сперанского,  М.Т. Лорис-Меликова,  С.Ю. Витте и даже П.А. Столыпина. Потому что   столыпинская реформа, если говорить об ее экономических целях,  была либеральной. Между тем, в установках между либералами-практиками (будь то Сперанский или Лорис-Меликов), либералами из среды университетских профессоров, писателей и литературных критиков, стоящих на либеральных позициях, имели место существенные различия. 
То же самое относится и к современным российским либералам. У нас есть либералы-технократы (А.Чубайс, С. Кириенко, Н. Белых), которые и сейчас присутствуют во властных структурах, т. е. востребованы властью. Другое дело, в каком качестве они нужны власти. Здесь хотелось бы сослаться на книгу Лилии Шевцовой «Россия, потерянная в переходном периоде», где специальная глава посвящена либерал-технократам. Эта книга вышла на английском языке (Russia lost in transition), и указанная глава названа «Либерал-технократы как украшение» (adornment). И вот вопрос: являются ли вышеназванные деятели либерального толка лишь декоративным украшением? Либо это либералы-практики, востребованные властью?
Далее, наряду с либерал-технократами существуют и либералы-правозащитники; яркий пример - Сергей Адамович Ковалев. И подобных примеров, связанных с различиями среди современных российских либералов, можно привести много. Здесь уместно упомянуть и Фонд «Либеральная миссия». Все это свидетельствует не о том, что в России нет либералов, а о том, что они все-таки не консолидированы. Причин здесь много.
Игорь Моисеевич Клямкин  поставил вопрос о том, почему в 2003 году, когда условия были более благоприятные, чем позднее (и намного благоприятнее, чем сейчас) либеральные партии потерпели поражение. На этот вопрос Иван Стариков дал свой ответ. Я же, тоже немного зная ситуацию изнутри, так как  состоял тогда в СПС, могу сказать, что главной причиной поражения СПС на выборах была бездарная избирательная кампания самой партии. Что же касается выборов 2007 года, то решающую негативную роль в ее поражении сыграло давление власти, административный ресурс и откровенная травля, развернувшаяся тогда против СПС.
Но перспектива у российских либералов все же есть. И об этом косвенно свидетельствует хотя бы то, что и сами представители власти - в том числе, отдельные лидеры  «Единой России» - время от времени говорят либеральным языком. Даже если либеральные пассажи со стороны представителей современной правящей элиты звучат не искренне, то это все равно говорит о том, что и представители властных структур не могут обойтись без апелляции к каким-то либеральным принципам.
И еще мне  хотелось бы остановиться на проблеме, поднятой в очень интересном выступлении Михаила Краснова насчет достоинства, правового государства, свободы и демократии. Вряд ли эти вещи нужно противопоставлять. В истории политической мысли вплоть до настоящего времени некоторые авторы постоянно возвращаются к вопросу о совместимости демократии и либерализма. И в теории, и на практике, демократия может принимать различные формы. Демократия всегда таит в себе угрозу (потенциальную или реальную) тирании большинства. Поэтому необходимо понимать, о какой демократии идет речь.
Только демократия либеральная, гарантирующая права и свободы личности (в том числе и от произвола большинства), может быть благом. Об этом в свое время обстоятельно писали просветители ХУШ-ХIХ веков (Д. Мэдисон, А. де Токвиль и другие). На эту сторону дела специально обращал внимание и русский мыслитель  П.И. Новгородцев.

Игорь Клямкин:
Уверен, что Михаил Александрович Краснов спорить с этим не станет. Сделав акцент на достоинстве и праве, он как раз и хотел, насколько понимаю, сказать, что демократия благо лишь тогда, когда она либеральная.
В списке записавшихся на выступление остался только Валерий Кизилов. Пожалуйста, вам слово.

Валерий Кизилов (экономист,  культуролог):
«Либералам предстоит преодолеть две политические крайности, одну из которых олицетворял Павел Милюков, а другую – Егор Гайдар»
Коллеги, я считаю, что Грановский и особенно Муромцев  для нас  сегодня важны и актуальны хотя бы потому, что с именем Муромцева связан самый большой политический успех, который либералы имели когда-либо на выборах в России. Это были выборы в первую Государственную Думу, которые выиграли кадеты, и председателем которой стал Муромцев. На этом стоит немного остановиться, потому что это были первые (хотя и цензовые) выборы со всеобщим избирательным правом, и на них победили не социалисты, не монархисты, а именно кадеты, т.е. тогдашняя либеральная партия.
Этот успех никогда больше либералы в России не повторяли, сейчас они к этому тоже не близки. Но и тот успех, что тогда был, обернулся в итоге поражением и, по-моему, важно кое-что сказать о причинах этого и последующих поражений. А также о том,  как наше либеральное движение их осмысливало и осмысливает.
Тут существуют два основных подхода. Первый из них связан с попыткой  найти причины вне либерального движения. В  том, что  народ в России неправильный, что у нас «не та» культура либо  «не та» история страны, либо «не та» география. Или в том, что у либералов слишком сильные и злые оппоненты. А сторонники второго подхода исходят из того, что главная причина - внутри либерального движения.
По-моему, идея искать причины поражения вне либерального движения тупиковая. Она неизбежно выводит нас на такие риторические ходы, которые здесь справедливо критиковались как ненужное противопоставление либералов  народу. Ну и, кроме того, есть много исторических примеров, когда культуры и общества, которые были либерализму чужды на протяжении всей своей истории, внезапно резко менялись именно в этом направлении. Вот посмотрите, что в Грузии сейчас происходит, или что происходило в Тайване во второй половине ХХ века.
Что касается внутренних причин поражений либералов, тут можно о двух важных вещах говорить. Первая - способность точно воспринимать сложившуюся ситуацию и заключать правильные альянсы. Что произошло с тем же Муромцевым?  Как мы знаем, первая Дума была распущена, в ответ ее депутаты подписали Выборгское воззвание, призвав народ к неуплате налогов и уклонению от призыва в армию. Но оно не имело результата, оно окончилось ничем. Самая популярная партия, которая отражала интересы большинства, ни финансовым бойкотом, ни чем иным не смогла противостоять авторитарному режиму. Почему? А потому, что незадолго до этого был заключен займ, Витте занял денег во Франции для царя, и отлично они обошлись и без налоговой базы в течение какого-то времени. А перед этим тот же Витте, будучи премьер-министром, предлагал кадетам нечто вроде альянса, который был отклонен. И так получилось, что партия кадетов до последнего дня монархии боролась против нее, а в результате вырастила себе губителей слева.
А наша новейшая история противоположный пример показывает. Партия, которая называлась «Демократический выбор России», всегда боялась как-то противопоставлять себя власти, практически никогда не выдвигала по отношению к ней никаких условий поддержки, и в результате полностью была съедена ею, о чем здесь тоже напоминали. Обе эти противоположные политические крайности, которые, с одной стороны, Милюков олицетворяет, а с другой - Егор Гайдар, оказались неудачными.  Надо, следовательно,  искать какую-то середину.
Если же говорить в общем плане о миссии либерала, то она предполагает понимание того, что значит быть либералом, и ощущать  приверженность именно тем принципам, на которых основан либерализм. Не надо думать, что либерализм - это такая позиция, которая за все хорошее. Что в мире или в каких-то его частях  царит либеральная  политики. Нет, это не так.
Либерализм - это конкретная философская идея, которая основана на индивидуализме, на представлении о том, что человек лучший судья в своих интересах, о том, что априорно каждый человек не имеет обязанностей по отношению к другим за исключением соблюдения их прав собственности и личной неприкосновенности. Но современный мир, на который мы ориентируемся, он ушел от этого достаточно далеко. Мы все знаем, что в западных демократических странах есть и политическая цензура, и ведомство, которое решает, чем должны люди питаться, чтобы не повредить своему здоровью, и так далее. Не говоря уже о государственном контроле над экономикой. Поэтому если мы действительно хотим иметь понятие о миссии либерала, необходимо  тверже быть в осознании того, в чем состоят либеральные ценности.

Игорь Клямкин:
«Нашей культуре, включая и ее либеральный сегмент, свойственна институциональная беззаботность»
Спасибо, Валерий. Все, кто хотел, выступили. Позвольте и мне высказать свое мнение по обсуждавшемуся вопросу.
То, что сказал Юрий Николаевич Афанасьев, желательно обсудить отдельно. Поэтому я предлагаю ему выступить у нас и более подробно рассказать о том, чем, по его мнению, следовало бы заниматься «Либеральной миссии». Если он, конечно, не возражает.

Юрий Афанасьев:
Не возражаю.

Игорь Клямкин:
Очень хорошо. В ближайшее время мы это сделаем.
Если говорить о миссии либералов, то она, насколько понимаю, заключается в том, чтобы дать свои ответы на проблемы, стоящие перед Россией. Главная же проблема, и с этим, похоже, большинство из нас согласно, заключается в архаичной государственной системе, ее неспособности обеспечить развитие страны. Соответственно, речь должна идти о выдвижении альтернативы этой системе. И я осмелюсь заявить, что такой альтернативы до сих пор не предложено. Она не проработана на интеллектуально-экспертном уровне, а потому туманно выглядит и в политических программах и декларациях.
Да, постоянно звучат призывы типа того, что нужна экономическая и политическая конкуренция, нужны честные выборы, нужны независимый суд и свободные СМИ. Но я пытаюсь представить себе ситуацию, на сегодняшний день фантастическую, что либералы, получив мандат от избирателей на проведение их идей в жизнь, оказались вдруг у власти. И, честно говоря, затрудняюсь ответить на вопрос, что и как они будут делать. У меня есть опасения, что при этом произойдет не преобразование архаичной системы, а всего лишь смена в ней одних лиц на другие.
Чтобы заменить власть персон властью демократически-правовых институтов, надо отчетливо представлять себе, как эти институты должны быть устроены. На сей счет существуют цивилизационные стандарты, обычно именуемые европейскими, но в России они до сих пор обществу не предъявлены. Как конкретно должна быть устроена судебная система, как конкретно должен быть устроен государственный аппарат, как конкретно должно обеспечиваться противодействие коррупции, - на эти и многие другие вопросы ответов нет. В том числе, и потому, что никто не задается самими вопросами.
Нашей культуре, включая ее либеральный сегмент, свойственна институциональная беззаботность. В свое время известный монархист Лев Тихомиров писал о том, что слабость российского самодержавия обусловлена тем, что никто не думал о том, как оно должно быть устроено. Сменившие царей большевики шли к власти, думая только о ней, о власти, а не об ее институциональном обеспечении. Результатом стала новая версия самодержавия. Потом тот же путь проделали российские демократы - им важно было привести к власти «своего» Ельцина, а не создать институты, позволяющие демократии быть демократией. Результат нам сегодня тоже хорошо известен. А что предлагается, чтобы изменить положение? Да опять-таки ничего, кроме замены «плохого» Путина «хорошим» Медведевым.
Похоже, не только свой, но и чужой опыт для нас ничего не значит. Когда начинаешь говорить, например, о том, как выстраивалась система демократически-правовых институтов в посткоммунистической Восточной Европе, то обычно слышишь в ответ, что «их опыт не для нас, так как они другие». Они, конечно, другие, кто спорит. Но если пример восточноевропейских стран (тоже, кстати, очень разных) нам не указ, то это свидетельствует о нашем сохраняющемся пребывании в состоянии институциональной беззаботности. Правда, слова о важности институтов мы уже выучили, но думать о том, как они должны быть устроены, нам по-прежнему не интересно.
Опыт институционального творчества в странах Восточной Европы не локален, а универсален. Он универсален в том смысле, что представляет собой последовательное, растянувшееся на пять-семь лет, а то и больше, движение к  европейским цивилизационным стандартам как к определенной цели. И если он не для нас, то для нас, следовательно, более подходящим является очередной «особый путь» к не менее особой собственной цели. От этого вывода, разумеется, пытаются увильнуть, но такое увиливание наводит совсем уж на грустные мысли. Подобный сознательный или бессознательный самообман неизбежно влечет за собой обман других.

Евгений Ясин:
Но есть же еще и проблема адаптации универсальных стандартов к специфике конкретной страны…

Игорь Клямкин:
Да, есть. Но проблема именно в адаптации стандартов, а не в их имитации посредством переодевания российской архаичной специфики в универсальную европейскую форму, как у нас сплошь и рядом делается. У нас первичны не стандарты, а именно специфика, следование которой ведет не к адаптации, а к деформации этих стандартов. Скажем, действующая российская конституция создавалась вроде бы по французской модели, но данная модель была откорректирована таким образом, что стала правовым оформлением обновленной версии русского самодержавия. Или, что то же самое, обновленной версией российского «особого пути».
Наша институциональная беззаботность сказывается буквально на всем. Она проявляется, в частности, и в нашем отношении к отечественному прошлому. Я опять-таки представляю себе гипотетическую ситуацию, когда кто-то из нынешних либералов становится министром образования. И я не могу себе представить, как он будет решать вопрос об учебниках российской истории.
Ведь если и в данном случае руководствоваться европейским институциональным стандартом, то в нашем прошлом придется обозначить тенденции, свидетельствующие о движении к этим стандартам. Но, как показывают последние дискуссии в «Либеральной миссии», по данному вопросу в нашей среде существует множество несовместимых подходов. Кто-то предлагает вести отсчет российской европейскости от Киево-Новгородской Руси, кто-то - от Ивана III, кто-то - от Петра I, кто-то - от Екатерины II, и это еще далеко не полный перечень. А если посмотреть телешоу «Суд времени», то напрашивается вывод о том, что и авторы этой передачи, и люди, представляющие в ней позицию либералов, о европейских тенденциях и каких-то системных вещах, за редкими исключениями, не думают вообще.
Они предпочитают спорить о лицах, а не о государственных системах и институтах. Предпочитают доказывать, например, что Троцкий лучше Сталина. Или, скажем, что Иван Грозный был душевнобольной злодей. Нетрудно понять, какое историческое сознание хочет сформировать у наших сограждан сторона, оппонирующая либералам. Она хочет сформировать сознание, благосклонное по отношению к неевропейской государственной системе. А чего хочет другая сторона?
Судя по всему, она не всегда даже задается этим вопросом. В той же передаче об Иване Грозном я с удивлением увидел, что либеральную позицию пригласили отстаивать Дмитрия Володихина, известного своим антизападничеством и приверженностью идеалу православной монархии. И он доказывал, что Иван Грозный был злодеем, потому что научился злодейству у европейцев. Наверное, подумал я, такого человека пригласили по неведению. Но на следующий день, когда продолжалась дискуссия на ту же тему, на скамейке либералов я увидел другого монархиста, который журил Грозного за отдельные отступления от монархического принципа.  Так порой выглядит сегодня либерализм в том, что касается отечественной истории.
Острейший дефицит концептуальности наблюдается и в отношении к недавнему прошлому, а именно - к 90-м годам прошлого века. Конечно, надо противостоять их огульному охаиванию, тут нет вопросов. Но и некритичная комплиментарность, по-моему, не лучше. Это опять-таки ведет к тому, что институциональный подход подменяется персоналистским: Ельцин, мол, хороший, а Путин плохой. И так соблазнительно забыть при этом, что в уже упоминавшейся мной ельцинской конституции записано, помимо прочего, что президент определяет в России «основные направления внутренней и внешней политики». Это - юридическое оформление доминирования персон над институтами. И это же - предпосылка пренебрежения другими статьями Основного Закона, на что сетовали и Владимир Рыжков, и  Михаил Краснов. И не так уж трудно понять, почему Путин на похоронах Ельцина хвалил последнего именно за Конституцию.
Реформаторы 1990-х и люди, к ним близкие, говорят обычно, что в конкретных обстоятельствах тех лет было сделано все, что можно, что большее было исторически не дано. Такая самооценка не лишена оснований, но сама по себе она оставляет нас в прошлом, интеллектуальной и политической актуальности она лишена. Для нас важно не только то, что было тогда сделано, но и то, что сделано не было. Мы должны ставить себя в преемственную связь с нерешенными в то время институциональными проблемами. Не была решена ключевая проблема отделения собственности от власти. А проблема утверждения политической конкуренции была, в лучшем случае, решена лишь наполовину: парламентские выборы Кремлем в те годы не контролировались. Но о выборах президентских сказать это нельзя.
Меня смущает, что институциональный подход подменяется персоналистским и в оценке неоднократно упоминавшегося здесь Егора Гайдара. Егор Тимурович - историческая фигура, один из немногих в истории России либеральных реформаторов. И очень хорошо, что воздается дань его памяти. Но я не думаю, что Гайдар нуждается в посмертной кумиризации. По отношению к его деятельности преемственность тоже должна распространяться на нерешенные им проблемы, которые остаются с нами и сегодня.
Если либерала Гайдара критически оценивает либерал Илларионов, то значит, есть повод для дискуссии. Но дискуссии нет. Не завязалась она и сегодня; заявка на нее прозвучала разве что в выступлении нашего молодого коллеги Валерия Кизилова. А такая дискуссия была бы, думаю, лучшим памятником Егору Тимуровичу, чем его кумиризация. И в ней, по-моему, могла бы утвердиться преемственная содержательная связь не только с достижениями 1990-х, но и с оставленными ими проблемами.
Завершая нашу встречу, хочу еще раз поблагодарить Алексея Кара-Мурзу за ее инициирование. Хочу поблагодарить также Владимира Рыжкова, Михаила Краснова и Бориса Макаренко, задавших тон дискуссии, равно как и всех, кто принял в ней участие. Уверен, что к обсуждавшимся сегодня вопросам мы вернемся еще не раз.

Евгений Ясин:
Дорогие друзья, до свидания, всего доброго, до новых встреч.




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика