Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Украина в Европе

15.12.2010
Круглый стол на эту тему был организован Фондом «Либеральная миссия» и Московским отделением Фонда Фридриха Науманна. О процессах в соседней стране рассказал наш гость из Киева Алексей Гарань - научный руководитель Школы политической аналитики, профессор политологии Национального университета «Киево-Могилянская академия». Новая власть в Киеве: модернизация или авторитаризм; маятник внешней политики Киева: между НАТО и Россией; болевые точки российско-украинских отношений - эти вопросы были предложены участникам дискуссии.  В ней приняли участие Виктор Мироненко, Эмиль Паин, Сюзанна Шпан и другие политологи. Вел обсуждение вице-президент Фонда «Либеральная миссия» Игорь Клямкин.

Игорь КЛЯМКИН:
Уважаемые коллеги, сегодня мы имеем возможность больше и лучше узнать о том, что происходит в Украине. Наш гость - Алексей Гарань, известный в своей стране и за ее пределами политолог. Спасибо, Алексей, что согласились у нас выступить.
Нас очень интересует украинская тема. Публично мы обсуждаем ее первый раз, хотя в более узком составе обсуждали  и раньше -  сразу после оранжевой революции. Тогда настроения были достаточно оптимистичные. Многие вещи казались необратимыми и, как всегда, оказалось, что это не  так. Судя по тому, что можно узнать из украинских сайтов – прежде всего, я имею в виду форум «Украинской правды», -  ощущение там такое, что происходит откат, причем по всем линиям. Украинские коллеги пишут о монополизации власти и сомнительных методах ее осуществления. Пишут о том, что при формировании парламентского большинства использовались неблаговидные средства, что изменение Конституционным Судом Конституции с правовой точки зрения крайне уязвимо, что подвижки не в лучшую сторону обнаружились и при проведении последних выборов.
Судя по украинским источникам, очень грустное настроение сегодня у украинской интеллигенции. Оно проявляется по-разному. Есть люди, которые говорят уже о полной утрате суверенитета и полном подчинении Украины России. Есть люди вроде Андруховича, известного писателя, который призывает Западную Украину отделиться в силу бесперспективности украинского государства как суверенного в его нынешних границах. Есть люди, которые обвиняют ту значительную часть  украинской интеллигенции, которая  не стала голосовать за Тимошенко, а выбрала позицию «против всех», в результате чего  4% голосов ушли в никуда, а у власти оказался Янукович. Интересно бы, кстати, узнать мнение нашего гостя о том, как развивались бы события в случае победы Тимошенко.
Но есть среди украинских интеллектуалов и люди, которые не считают происходящее откатом. Например, известный политолог Вадим Карасев, который,  насколько  помню, с Ющенко работал, он так и говорит, что это никакой не откат, это - концентрация власти ради модернизации. А что думает на сей счет Алексей Гарань, мы, надеюсь, сегодня узнаем. 
Интересна и позиция Европы по отношению к Украине. Похожа ли она на позицию  в отношении  России, при которой Европа склонна закрывать глаза на все или почти на все, что в России происходит? Хотелось бы узнать мнение нашего гостя и по этому вопросу.
Несколько слов о процедуре нашего собрания.  Сначала будет доклад Алексея Гараня, после чего он ответит на ваши вопросы. Потом выступят трое содокладчиков, которые готовились специально. А потом – свободная дискуссия. Пожалуйста, господин Гарань.

Алексей ГАРАНЬ (научный руководитель Школы политической аналитики, профессор политологии Национального университета «Киево-Могилянская академия»):
«В Украине нельзя монополизировать власть, опираясь на выходцев из одного региона»
Господа, добрый вечер! Спасибо за то, что собрались в пятницу вечером, накануне праздника. Я не ожидал такой явки: почти как на президентских выборах в Украине (высокая явка). На местных выборах было меньше половины (большое разочарование). Еще раз спасибо.
У вас в руках написанная мной книжечка «Украина в Европе: вопросы и ответы», которая только что вышла из типографии. Откуда и как она появилась на свет? Наверное, вследствие моей лености. Поскольку, начиная с 1991 года, нам постоянно звонят, приезжают журналисты, эксперты западные. Спрашивают о том, что происходит в Украине. Просят рассказать про украинскую политику. В конечном счете, я собрал все эти вопросы и сделал книжку. Первое издание вышло на английском языке. Оно было презентовано в Германии, в декабре прошлого года (тоже спасибо Фонду Фридриха Науманна). Тут несколько экземпляров на английском языке, я их оставлю. Между ними небольшое расхождение, потому что все-таки прошел год, состоялись выборы, есть какая-то динамика.
Когда вышел английский вариант, была презентация и в Киеве, я дарил своим друзьям, а друзья мне говорили: «Ну, сделай же на нормальном языке». Началась дискуссия, какой же язык нормальный. На каком языке делать: на русском или на украинском? И все-таки я сделал на русском языке. Опять же, с расчетом, чтобы это было и на российскую аудиторию. Потому что вопросы задаются. И вопросов много. Думаю, что следующий вариант будет все-таки на украинском языке.
Господин Клямкин сделал прекрасное введение и summary. В общем-то, все акценты он практически расставил. Так что мне нужно только…

Игорь КЛЯМКИН:
Ответить на вопросы, некоторые из которых я попытался сформулировать…

Алексей ГАРАНЬ:
Да, и ответить на вопросы тоже.
Итак, про откат вы уже сказали. Достаточно четко. Я же сейчас буду выступать в роли гонца, который привозит плохие известия. Прошу не сечь мою голову. К сожалению, действительно, события в Украине развиваются не так, как они предсказывались накануне президентских выборов большинством аналитиков (украинских и международных). Я тоже не принадлежал к сторонникам Януковича, я его критиковал в ходе кампании. Я считал, что Тимошенко - меньшее зло. Тем не менее, мы все исходили из того, что Янукович -  не тот, который был в 2004 году. Партия регионов изменилась, есть конституционный новый дизайн, есть баланс власти между президентом и премьером. У Януковича нет большинства в парламенте. Поэтому для того, чтобы сформировать большинство, необходимо идти опять же на компромисс: либо с Тимошенко («большая коалиция»), либо с «Нашей Украиной» («малая коалиция»). Другого варианта обеспечить большинство не было. Это могло бы привести к тому, что премьер был бы компромиссной фигурой, сохранялся бы баланс. И такого мнения придерживалось большинство тех аналитиков, которые следят за ситуацией в Украине.
Но мы все оказались не правы. Изменения произошли очень быстро, поскольку были отброшены правила игры. А правила игры, как вы знаете, есть формальные и есть неформальные. В Украине были нарушены те и другие.
В украинской политике, несмотря на все драмы и на все скандалы, в критические моменты элиты всегда достигали компромисса. Так было в 1991 году, так было при принятии Конституции 1996 года, так было и во время  помаранчевой революции, которая закончилась компромиссом в виде конституционной реформы, так было при  досрочном роспуске парламента в 2007-м. А  сейчас мы видим, что одна сторона как бы отбрасывает все те правила, которые были.
Действительно, решения Конституционного Суда выходят за рамки того, что предсказывали юристы и политологи. Вполне очевидно, что Конституционный Суд находится под давлением. И это очень печально, потому что такого не было даже при Кучме. Кучма выиграл референдум в 2000 году, но он не смог его ввести в действие, поскольку Конституционный Суд тогда имел смелость сказать, что изменения в Конституцию нужно вносить через парламент. А у Кучмы тогда не хватило всего четырех голосов для того, чтобы провести изменения в Конституцию. То есть когда-то Конституционный Суд играл роль баланса. Сейчас этого  нет.
Возникает вопрос: была ли помаранчевая революция закономерностью? Или это какая-то аберрация и далее мы будем двигаться в сторону российской модели? Тем более что Янукович сам говорил о том, что ему очень нравится данная модель своей стабильностью и эффективностью. Далее я не комментирую, вам лучше знать.
В каких-то вопросах то, что делает сейчас Янукович, хуже, чем то, что делал Кучма. Политика Кучмы была, я бы сказал, более сбалансированной: и внешняя политика, и, в общем-то, даже во внутренней политике он придерживался определенных правил игры. Первый период президентства Кучмы абсолютным большинством политологов оценивается очень позитивно; сползание в авторитаризм началось во второй период. Так вот, сейчас Янукович как бы начинает с того, чем Кучма заканчивал, т.е с создания авторитарной модели.
В оправдание этого те политики и интеллектуалы, которые работают с Януковичем и Партией регионов, говорят о том, что будет стабилизация, что был «помаранчевый хаос» (и это правда), а сейчас мы, мол, создадим эффективную вертикаль власти для того, чтобы проводить непопулярные реформы, что тоже нужно. Да, реформы действительно предстоят болезненные, непопулярные, однако их нужно проводить. Но возникает вопрос: насколько эта концентрация власти, которая происходит, будет использоваться для проведения реформ?
Что-то, несомненно, будет делаться. Уже сейчас повышаются тарифы на газ, что непопулярно для населения, но делать надо. Будет повышаться пенсионный возраст. Но насколько, скажем, будет вестись борьба с коррупцией, насколько будет обеспечиваться верховенство права?
В общем-то, нет ничего плохого в том, что Партия регионов создала большинство в парламенте. Что президент и премьер работают слаженно. Что между ними нет видимых противоречий. Что приказы, которые идут сверху, четко исполняются внизу. В этом, повторяю, не было бы ничего плохого,  если бы все это делалось в границах правового поля.
К сожалению, мы видим, что сейчас было решение Конституционного Суда возвратиться к старой редакции Конституции 1996 года. Это означает, что законы, которые были приняты после, нужно приводить в соответствие с Конституцией 1996 года. Так вот, закон о кабинете министров, скажем, был принят с полным нарушением процедуры. Он был внесен в парламент в среду вечером, в четверг  был проголосован в первом и во втором чтении, что противоречит парламентскому регламенту. А главное, в нем полномочия Януковича расширяются так, что это противоречит даже Конституции 1996 года. По мне, так в этом вообще нет никакой необходимости, поскольку у Партии регионов сейчас есть большинство в парламенте, она может проводить любой закон, причем  проводить  в соответствии с процедурой. Но при этом «регионалы» почему-то нарушают и саму процедуру, подставляясь тем самым под критику оппозиции, на которую, впрочем, не обращают внимания.
Что может воспрепятствовать сползанию в авторитаризм? То, что  Украина все-таки очень разная. Есть западный термин  «pluralism by default», который применительно к Украине означает, что в ней нельзя монополизировать власть, опираясь на выходцев из одного региона или опираясь на один регион. Что мы видели  на последних местных выборах? Казалось бы, это победа Партии регионов. Но мы должны понимать, что, во-первых, избирательный закон был изменен перед выборами в пользу этой партии. Во-вторых,  там, где она не могла победить, выборы просто отменили. Каким образом? А вот каким.
Скажем, у нас в Киеве мы должны были избирать районные рады (советы). Так вот, за четыре дня до начала избирательной кампании Киевский горсовет принял решение о ликвидации райсоветов. А поскольку они ликвидированы, то зачем же выборы проводить? Значит, выборов не будет. Партия регионов не имела возможности победить в Киеве, и она решила действовать таким образом. Тем не менее, есть очень интересные вещи. В Запорожье, традиционном оплоте Партии регионов, на пост мэра избран представитель «Батькивщины», партии Тимошенко. Это, в общем-то, сенсация для выборов.
В Харькове, по-моему, до сих пор не оглашены результаты выборов, потому что по экзит-поллам, опять же, лидировал кандидат от «Батькивщины» и представитель помаранчевого лагеря, бывший губернатор. Хотя, по подсчетам голосов, все-таки как бы побеждает его противник, тем не менее, сейчас опять процесс подсчета голосов застопорился, потому что вроде сгорел компьютер с данными. То есть в Харькове идет очень напряженная борьба. А это ведь опять же территория, в которой основная поддержка у Партии регионов.
Короче говоря,  ситуация не такая однозначная, как кажется. И на этих местных выборах, наверное, впервые за многие годы явка составила меньше 50%. Точной явки мы, опять же, не знаем, что наводит на сомнения, потому что явка должна была быть опубликована сразу, через час после закрытия участков. Как бы то ни было, большинство избирателей проголосовало ногами. Когда-то они разочаровались в помаранчевой власти, сейчас они начинают потихоньку разочаровываться во власти Партии регионов.
Что  будет дальше? Оппозиция расколота. Тимошенко  остается главной оппозиционной силой, но ее поддержка очень существенно упала. И этому тоже способствовал закон о местных выборах, который запретил блоки. То есть если раньше национал-демократы могли объединяться, то теперь это нельзя. Они должны идти по отдельности и, соответственно, голоса дробятся. Так что возможности оппозиции противодействовать монополизации власти пока проблематичны.
Интересный вопрос - о позиции украинских олигархов. И я, и многие другие аналитики раньше говорили о том, что позиция украинских олигархов, как это ни парадоксально, способствует сбалансированности политического процесса в Украине, т.е.  препятствует монополизации власти. Я  всегда говорил, что люди с фамилиями Коломойский, Пинчук, Ахметов -  «украинские патриоты и демократы». Именно потому, что не в их интересах, чтобы возник авторитарный лидер, и чтобы у них была судьба Ходорковского, -  если упоминание этого имени  звучит не дипломатично, прошу меня извинить. Но сегодня ситуация, похоже, меняется и на этом поле. Я, как и многие другие, надеялся на то, что Конституционный Суд не примет решение об автоматическом возобновлении Конституции 1996 года. Но Конституционный Суд принял такое решение. Это говорит о том, что олигархи не смогли - по крайней мере, на данный момент - воспрепятствовать монополизации власти. 
Тем не менее, внутриэлитные расколы неминуемы. Потому что сейчас одна группа связана с Росукрэнерго, с Фирташем. Она получила доминирующий доступ к Януковичу. А другие группы влияния в Партии регионов этим недовольны. Поэтому, я думаю, в дальнейшем мы все-таки увидим внутриэлитные расколы. Противоречия есть. Они фиксируются в результатах голосования, в различных заявлениях, в том, что не проходят какие-то законопроекты, которые предлагает Партия регионов. Но они не выплескиваются наружу. В отличие от помаранчевых, когда все ссоры, все скандалы выплескивались наружу, в Партии регионов все эти противоречия более скрытые.
Теперь несколько слов о внешнеполитической ориентации. Первоначальное название нашого Круглого стола было  «Украина в Европе: вопросы и ответы» (по названию книги). Тем более в нынешних условиях я бы не рискнул выйти с темой «Украина в Европе». Поскольку, действительно, сейчас много вопросов возникает. Я по-прежнему думаю, что если исходить из геополитики, из общих раскладов, то все равно будет какой-то дрейф в сторону Европы. Мне кажется, что Янукович в силу  рациональных соображений должен будет возвращаться к политике, которую проводил Кучма. Это была политика многовекторности. Но при Кучме Украина продвигалась к ЕС и даже к НАТО (вступление в НАТО было выдвинуто при Кучме, а не при Ющенко).
Что произошло во внешней политике? Во времена Ющенко маятник резко качнулся в сторону Запада, но при этом политика велась крайне неэффективно. Она оказалась контрпродуктивной практически на всех направлениях. Хотя идеи и лозунги, мне кажется, были правильные. А при Януковиче  маятник  резко качнулся в сторону России. Принят закон, который фиксирует внеблоковый статус Украины. Янукович пошел на существенные уступки Москве по  Севастополю, по гуманитарным вопросам – достаточно вспомнить  его известное заявление о том, что голодомор не является геноцидом. Мы можем дебатировать по этому поводу. Но есть закон Верховной Рады, где написано, что голодомор - это геноцид. То есть очевидно, что президент не должен выступать с подобным заявлением, пока не пересмотрен закон.
Однако при всех уступках России  следует учесть, что они сделаны в тех областях, которые чувствительны для россиян и российского руководства, но Партией регионов и самим Януковичем трактуются, прежде всего, как символические. Скажем, Севастополь для них, для Партии регионов, на самом деле не является каким-то  стратегическим вопросом. Они не считают, что много уступили, продлив аренду по Севастополю. А что для них действительно важно, так это интересы их бизнеса. А интересы их бизнеса будут под угрозой, если Украина  вступит в Таможенный союз России, Казахстана и Белоруссии. И мы видим заявление из администрации Януковича о том, что Украина не будет вступать в этот Таможенный союз.
Или предложение, которое прозвучало из Кремля: присоединяться к договору о коллективной безопасности. И Киев опять говорит:  нет, мы не хотим присоединяться к этому договору. Последний визит Путина показал: мы мало знаем о том, что происходило за кулисами, но, судя по тем сигналам, которые шли, все выглядит так, что о многих вещах  договориться не удалось. Сейчас Янукович и Партия регионов видят какую-то «красную черту», через которую переступать нельзя, потому что тогда пострадают их бизнес и интересы. И то видео, смешное очень, которое появилось на Первом канале российского телевидения, тоже, наверное, говорит о том, что на самом деле  что-то не так в отношениях между Кремлем и Банковой. Понятно, что это видео вряд ли могло появиться без санкции свыше. И в Украине оно вызвало  критические замечания даже со стороны тех людей, которые Януковича не поддерживают. Если бы это видео  украинцы делали у себя и у себя показывали, я бы смеялся и сказал: молодцы, здорово. Но его делали и показывали не украинцы.
У нас есть такая сатирическая телевизионная программа «95 квартал»  на канале «Интер» - очень популярная. В какое-то время этот «95 квартал» взял паузу, но в последней воскресной передаче были достаточно критические сценки с участием президента. Если это делают украинцы, я думаю, это нормально. Но если это идет по Первому каналу российского телевидения, это свидетельствует о том, что не так все хорошо в российско-украинских отношениях, что определенная настороженность появилась и у Януковича, и даже у Азарова. Это украинский премьер-министр, который по-украински говорит очень и очень смешно. Вся страна смеется, когда Азаров пытается говорить на украинском языке. Я не знаю, вы можете это ощутить или нет, но это действительно просто смешно, как он коверкает украинский язык.
Как бы то ни было,  сейчас возникают экономические противоречия, по которым нынешнее руководство Банковой, по идее, не должно идти на уступки. Мне интересно задать вопрос аудитории: есть ли различия в подходах Медведева и Путина к Украине?

Игорь Клямкин:
Различий, по-моему, нет, но есть конкуренция в том, кто больше добьется от Украины уступок.

Алексей Гарань:
Вот и я тоже принципиальных различий не вижу. То есть Медведев в данном отношении продолжает политику Путина - я бы сказал, политику непонимания того, что такое независимая Украина. Возможно, я ошибаюсь. При этом они могут ставить на разных игроков в Украине. Мне про это было бы интересно услышать от российских коллег.
Сразу отвечаю на вопрос: что было бы, если бы на президентских выборах победила Тимошенко? Было бы сползание к авторитаризму? Я думаю, что в какой-то мере – да, было бы. Была бы тоже попытка  создания сильной вертикали власти, но при этом все-таки Тимошенко не действовала бы так, как Янукович. Она бы поступала более гибко. И опять же, если говорить о сфере, допустим, гуманитарной и внешней политики, там присутствовали бы больше украинские мотивы, а, скажем, не малороссийские или даже пророссийские.
О позиции Запада. Вспомним, какова была эта позиция во время «кассетного скандала» в Украине, связанного с убийством Гонгадзе, фактически до сих пор не раскрытым. Тогда Кучма оказался в изоляции на Западе. Дорога на Запад оказалась закрыта. Что произошло в результате? Произошел поворот Киева в сторону России. И Запад, очевидно, после победы Януковича не хотел повторять такой ошибки, не хотел отталкивать от себя Украину.
Кроме того, считалось, что Янукович - демократически избранный лидер, более или менее честно победивший в ходе президентских выборов. И поэтому первая реакция Запада была такая: мы показываем Януковичу, что мы готовы к диалогу. Янукович получает приглашение в Брюссель, получает приглашение в Вашингтон. И, я думаю, это совершенно правильно. Тем самым Януковичу показали, что да, мы готовы идти на диалог, все нормально, ничего не меняется. Но, возможно, эти сигналы были неправильно прочитаны на Банковой и окружением Януковича. И вот сейчас…

Игорь КЛЯМКИН:
Вы уже который раз говорите «на Банковой». Все знают, что такое Банковая?

Алексей ГАРАНЬ:
Что такое Банковая? Ну, Кремль, это украинский Кремль. Банковая - там, где находится администрация президента, бывшее здание ЦК. Все президенты на постсоветском пространстве находятся в зданиях ЦК…
Я думаю, что критика Киева со стороны Запада будет все-таки нарастать. Она  уже нарастает. Была критическая реакция со стороны Совета Европы. Разные организации, которые выставляют рейтинги, показывают  сильный откат Украины в области демократических свобод, включая свободу прессы.   Как это будет трансформироваться  в реальной политике Запада, мне сказать сложно. Я думаю, что мы можем еще подебатировать на эту тему, потому что  удельный вес Украины сейчас упал в западной политике. Связано это и с политикой «перезагрузки», и с Афганистаном, Ираном, Ираком… Меньше внимания стало к Украине. Но я думаю, что критические нотки все-таки будут нарастать. Не со стороны Франции, наверное, потому что французский лидер дал орден «Почетного легиона» Януковичу, что, в общем-то, совершенно непонятно. Но Янукович тут оказался вместе с Путиным, Норьегой и другими лидерами -  все они получали орден «Почетного легиона».
И, наконец, о гуманитарных вопросах, весьма болевых. Я, наверное, не буду очень сильно в них углубляться. В своей книжке я попытался изложить подход к таким болевым точкам украинской истории, как Организация украинских националистов (ОУН) и Украинская повстанческая армия (УПА). Мне кажется, что это вопросы, которые российская аудитория продолжает не понимать. Это было национально-освободительное движение, в котором было все - от хорошего до плохого.
Еще, пожалуй, есть смысл затронуть вопрос о русском языке. Это интересный момент, очень важный для нас. Стандартный лозунг Партии регионов, что русский должен быть вторым государственным языком. Но аналитики, в том числе и мы, говорили, что когда Янукович станет президентом, он не будет русский язык делать вторым государственным - точно так же, как это не сделал Кучма. Почему? Потому что, во-первых, с конституционной точки зрения для этого нужны две трети голосов в парламенте. Во-вторых, нужен общенациональный референдум, который поляризует страну и делегитимизирует Януковича как президента всей Украины. То есть это будет такая поляризация, которая «вылезет боком».
Поэтому Янукович сказал, что государственным языком останется один язык - украинский. Но при этом (опять же он делает то, что предсказывали аналитики) в парламент внесен законопроект о языках, который может сделать русский язык региональным языком на большей части территории Украины, что фактически сделает его как бы вторым государственным. И в той редакции, в какой законопроект внесен, это будет означать, что можно будет прожить на Украине, не зная украинского языка. Это будет политика, способствующая русификации. При этом делают ссылку на Хартию региональных и миноритарных языков, хотя мы понимаем, что Хартия, на самом-то деле писалась для того, чтобы защищать язык меньшинства, а в Украине русский язык не является языком меньшинства. Наоборот, украинский язык пытается как-то выйти из того положения, в котором он оказался в советское время.
Интересная очень ситуация вокруг данного законопроекта складывается. Потому что законопроект внесен, но в руководстве парламента среди союзников Партии регионов, да и в самой Партии регионов есть люди, которые говорят: нет, ребята, мы такой закон принимать не будем, потому что, опять же, он слишком поляризует страну. Сейчас они пытаются изменить этот законопроект, сделать его более удобоваримым и более компромиссным.
Наверное, на этом я буду заканчивать. Скажу еще об упомянутом Игорем Клямкиным  Андруховиче. Я не помню, как он точно сказал, но речь шла о том, что если режим Януковича будет продолжать антиукраинский курс, то тогда возможно отделение части Украины. Я думаю, что речь шла не только о Западной Украине, но и о Центральной. Сейчас, однако, такой сценарий нереален. Потому что к власти в Украине пришли «настоящие государственники» из Партии регионов. Зачем им раскол Украины? Им нужно контролировать всю Украину. Если раньше Партия регионов могла «играться» в какую-то федерализацию, сепаратизм, то сейчас - нет. Им нужна территориально целостная Украина.
Я думаю, разговоры о возможном отделении нужно, скорее, рассматривать как способ давления на Банковую. Если вы не будете учитывать интересы не только Восточной Украины, но и запада, и центра, то противоречия будут нарастать. На последних местных выборах мы увидели тревожную тенденцию, когда в Западной Украине на первом месте оказались представители такой радикальной партии, как «Свобода».

Игорь КЛЯМКИН:
В Тернополе, по-моему?

Алексей ГАРАНЬ:
Нет, они еще и во Львове победили, и в Ивано-Франковске. Но во Львове «Батькивщина» (партия Тимошенко) была фактически с регистрации снята. Однако что интересно: Партия регионов всячески помогала «Свободу» раскручивать, потому что «регионалам» это выгодно. Они эту «Свободу» показывают своему электорату на Восточной Украине, на юге и таким образом мобилизуют свой электорат. Но это опасная игра.
Выводы. Первое: тенденция действительно очень опасная. Опасно нарастание авторитаризма во внутренней политике, а  игра с Россией, мне кажется, достаточно сложна и непредсказуема. Второе: ставить жирную точку рано. Я думаю, при всех зигзагах, которые происходят, если говорить о долгосрочной перспективе, все-таки будет происходить прагматизация политики Януковича. Сейчас она очень идеологична во внешней политике, в гуманитарных вопросах. Будет прагматизация, будет больше балансирования. А во внутренней политике, по крайней мере, я надеюсь, «закрутить гайки» не удастся. Такая вот моя надежда.

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, господин Гарань. Есть вопросы к нашему гостю? Пожалуйста, Васильев Леонид Сергеевич.

Леонид ВАСИЛЬЕВ (главный научный сотрудник Института востоковедения РАН):
Вы ничего не сказали об этой партии «Свобода». Хотелось бы знать, что это такое, во-первых. Во-вторых, есть ли шанс у этих «западенцев» отъединиться? А если нет, то пойдут ли они на компромисс и на сближение с Тимошенко? Или не пойдут? Реально ли это? Могут объединиться: да или нет?

Алексей ГАРАНЬ:
Термины «западенцы», «схидняки», мне кажется, немного некорректные. Я, например, типичный «схидняк» из русифицированной семьи, с русским языком родным. Разные есть ориентации и подходы и на западе Украины, и на востоке. «Свобода» -  радикальная партия, которую можно назвать ультрарадикальной, и она, в общем-то, апеллирует к этнонационализму. Сейчас ее официальные заявления стали более компромиссными. В 2004 году были такие русофобские и антисемитские заявления из уст лидера партии Тягнибока, после чего он был исключен из фракции «Нашей Украины» Виктора Ющенко. Эти лозунги (то, что он говорил в 2004 году) объективно играли в пользу Януковича. Радикальная оппозиция объективно способствовала Януковичу, потому что она отбирала голоса у национал-демократов и прибавляла голоса ему.
Сейчас что сказать? Если будет сохраняться та тенденция, которая есть, то «Свобода» может преодолеть трехпроцентный барьер и на следующих выборах оказаться в парламенте. Но, опять же, это не будет доминирующая фракция. Это будет фракция где-то из 25 человек. Не думаю, что они могут рассчитывать по Украине собрать, скажем, больше 5 %. До этого на всех выборах ни украинские, ни российские националисты не преодолевали избирательный барьер и не попадали в украинский парламент, что всегда было позитивной тенденцией.
Сейчас «Свобода», думаю, не будет с Тимошенко объединяться. Почему?  Потому что задача «Свободы»  другая: как можно больше снизить рейтинги Тимошенко и самой «попастись» на поле помаранчевого электората. И в этом политика «Свободы» совпадает с политикой Партии регионов, т.е. у них оказался главный оппонент на выборах – Юлия Тимошенко.
Мне лозунги «Свободы» крайне неприятны. Я с ними сражаюсь на всех телеэфирах. Но опять же, думаю, если даже они преодолеют барьер в 3 % на выборах, доминировать в парламенте они никак не будут. А в западных областях - да, без них уже не обойтись при создании большинства в областных радах. Чем более Янукович будет делать пророссийские жесты изаявления, чем более дискриминационными будут его действия относительно украинского языка, культуры и истории, тем больше будет подпитываться «Свобода».

Сергей МАГАРИЛ (преподаватель РГГУ):
Мой вопрос - о двух программах, которые можно, в каком-то смысле, рассматривать как индикативные, показывающие,  куда направлен вектор внешней политики Украины.
Первая - программа перевода украинской армии на инженерные стандарты НАТО, запущенная еще, если мне не изменяет память, при Кучме. Она отменена, она продолжается, она заморожена? Что с ней?
И вторая программа. В российской прессе была информация, что Евросоюз готов предложить несколько проектов в Крыму с целью создания рабочих мест для волнующегося русскоязычного населения Крыма. Можете  что-то сказать на эту тему?

Алексей ГАРАНЬ:
Начну со второго, более легкого, как мне кажется, вопроса. Да, работают в Крыму: и Европейский Союз, и американцы имеют программу. И я ничего плохого в этих проектах не вижу. Мы понимаем, что Крым, в общем-то, болевая точка, и там действительно возможны межэтнические противоречия, которые могут разогреваться искусственно. Поэтому если будут экономические проекты, которые стабилизируют ситуацию, это очень хорошо.
Относительно первого вопроса - конкретно ответить не могу. По поводу этой программы  я знаю только, что она есть. Продолжают действовать ежегодные программы сотрудничества с НАТО. Думаю, что Янукович от них отказываться не будет. Речь не идет сейчас о том, чтобы вообще отказаться от сотрудничества с НАТО. И у России есть такое партнерство. Но официально лозунг вступления в НАТО снят. Более детально я, к сожалению, не могу ответить.

Василий БАНК (экономист):
Я довольно часто бываю на Закарпатье. Это окраина Украины, если вы знаете.

Алексей ГАРАНЬ:
И центр Европы. Там памятник центру Европы во времена Австро-Венгрии поставлен.

Василий БАНК:
Но, к сожалению, там положение не только авторитарное, а полуфеодальное. И чиновники  районного уровня, которые в советское время занимали  руководящие посты, и в настоящее время продолжают их занимать.

Алексей ГАРАНЬ:
Согласен.

Василий БАНК:
То есть ничего не меняется. Экономическое положение  плохое. Жители  Закарпатья  в основном вынуждены ехать на заработки за границу, потому что в местах их проживания новых рабочих мест нет и не предвидится, а старые рабочие места в большинстве своем ликвидированы. По вашему мнению, можно ли чего-то изменить в этом регионе? Ведь киевские политики принимают решения, в основном, по Киеву и центральным регионам, а по Львовской, Закарпатской областям и другим регионам Западной Украины данный вопрос пущен на самотек. На ваш взгляд, в перспективе в Западной Украине чего-то будет меняться или нет? Есть ли какие-то предпосылки к улучшению экономического положения населения или нет? Потому что депутаты Закарпатья, насколько я знаю, никакой активности в данном вопросе не проявляют и все остается как бы в замороженном состоянии. И по сравнению с советским периодом экономическое положение для местного населения становится все хуже и хуже.

Алексей ГАРАНЬ:
Закарпатье - это особый случай. Кстати, если вы помните, во времена Советского Союза очень много было «шабашек», бригад, в том числе,  из Закарпатья, которые разъезжали по стране. Это давняя проблема. Там ситуация отличается немножко от Галичины и других западных областей, где все-таки были созданы условия для развития малого и среднего бизнеса.
Вы абсолютно правы, в Закарпатье действительно сейчас есть клан, который и на последних выборах доминировал, - клан, созданный Виктором Балогой. Я бы сказал, что политически они контролируют ситуацию в области. Балога одно время занимал пост главы администрации у Ющенко, немало сделал для того, чтобы завалить Тимошенко.  Сейчас он ведет такую игру с Партией регионов: пытается показать им, что без него сложно будет решать вопросы. Поэтому я бы сказал, что в целом политическая ситуация на Закарпатье не очень хорошая, а вот если говорить в общем, проблема для Украины заключается в том, что мало власти на местах, у органов местного самоуправления. Но мне кажется, речь должна идти не о федерализации. Что такое федерализация? Федерализация без развития местного самоуправления - фактически феодализация. Власть просто перейдет из Киева в руки губернатора во Львове, в Донецке, Одессе… 
Фактически местные рады на уровне района и областей лишены исполнительных органов. Это органы районных и областных государственных организаций, которые находятся под контролем президента, - так называемая «властная вертикаль». Все говорят о реформе местного самоуправления, в том числе и Партия регионов. Но когда она пришла к власти, зачем же ей ослаблять собственную вертикаль власти в регионах? Это вопрос, который перед Украиной стоит. Должна быть реформа местного самоуправления.

Игорь ЧУБАЙС (доктор философских наук, директор Центра по изучению России РУДН):
Я не могу не сказать слова благодарности организаторам дискуссии, потому что сравниваю сегодняшнюю тему с тем, что обсуждается в других местах. Например, в Институте научной информации работает Институт немецкой истории, который, по-моему, уже в пятый раз проводит дискуссию про Россию XVIII века, о том, как почта в России функционировала: понимаете, это очень, конечно, «актуально». А здесь мы каждый раз, хотя и спорим (и с Игорем Моисеевичем, и с другими участниками), но есть о чем спорить: и тема достойная, и блестящий докладчик. Поэтому надо как-то воздать организаторам должное. И лучше не потом, а вовремя.
Что касается вопросов к докладчику, то я не очень понимаю такую вещь: у нас многопартийность и в Украине многопартийность. Наши партии - полная имитация: никакого отношения к реальным проблемам, к реальной политической жизни они не имеют. Они создаются администрацией президента, и играют по ее правилам в какие-то игры. А что  украинские политические структуры – они выражают те реальные проблемы, которые существуют, и предлагают реальные решения? Или тоже занимаются имитацией?
И еще  один маленький вопрос - он, наверное, десятистепенный, но мне это очень интересно. Огромное напряжение возникало у нас еще два года назад, когда Грузия стремилась в НАТО, Украина стремилась в НАТО, наши танки в Тбилиси шли и т.д. А сегодня мы уже сами вроде бы стремимся в НАТО, т.е. политика администрации абсолютно беспринципна и непредсказуема. На это как-то в Украине реагируют, это замечают?

Алексей ГАРАНЬ:
Украинские партии не выполняют своих функций – это факт. После 2004 года казалось, что у нас начинает складываться какой-то нормальный политический спектр, и этому способствовал закон о выборах на пропорциональной основе, который привел, в общем-то, к структурированию парламента. Вместо 12 фракций оказалось 5 - в результате выборов 2006 года, 5 - в результате выборов 2007 года. Казалось, что партии могут занять какие-то свои ниши. На деле же оказалось, что социалисты фактически прервали свою эволюцию к социал-демократии и потом не попали в парламент. Ющенко развалил «Нашу Украину», которая могла стать нормальной правоцентристской партией. Да, Тимошенко резко изменила путь в сторону Социнтерна - в правый центр, чтобы подобрать остатки электората Ющенко. Партия регионов вообще была не идеологической. В результате, мы пришли к тому, к чему пришли. К сожалению, действительно, партийное строительство сейчас, думаю, в значительной мере нужно начинать заново.  Украинское общество сделало вывод, что нельзя ориентироваться на отдельных людей. Казалось, хороший хлопец Яценюк. И как отреагировали избиратели? Нужно иметь что-то большее, чем быть «хорошим хлопцем».
Что касается НАТО. Я думаю так: первое - это было решение, которое принял Янукович: все-таки провозгласить внеблоковый статус. Оно принято. Опять же, очевидно, что это реверанс в сторону России. Для того, чтобы внести это положение, был принят новый закон об основах внутренней и внешней политики, в котором написано много всякой ерунды, общих слов. Основная цель - чтобы там был записан внеблоковый статус. Это решение украинского нового руководства.
В отношении того, что сейчас делает Россия, т.е. ее сближения с Западом, то в Украине сейчас говорят:  если Россия сближается с Западом, то почему мы не можем делать это? То есть мы можем это делать. Но, вы знаете, что интересно? Принят закон, который зафиксировал внеблоковый статус Украины. После этого президент Медведев должен был что сказать? Он вроде бы должен был сказать: «Ура, наконец-то!» А он говорит: «А знаете что, сотрудничество-то Украины с НАТО продолжается. Мы создадим комиссию, которая будет мониторить развитие отношений Украины и НАТО». Что получается? Получается, что  мы идем на уступки России, а нам все время ставят все новые и новые условия.

Сергей ВАСИЛЕНКО (доцент МГУ):
У меня вопрос следующий. Мы все-таки находимся в стенах Высшей школы экономики. Есть информация, скажем, из Одессы, о том, что из Донецка привезли людей, которых уже расставили в таможне, в налоговой, и идет серьезный накат на малый и средний бизнес, потому что Партии регионов удобнее брать налоги с крупных компаний. И говорят даже о том, что может увеличиться экономическая миграция в Россию, потому что разоряются фирмы из-за непомерных налогов. Что вы скажете по этому поводу?

Алексей ГАРАНЬ:
Я по Одессе не очень знаю ситуацию. Я знаю ситуацию по Крыму: туда «регионалы» действительно привезли свою команду, причем команда эта не из Донецка, а из Макеевки - второго по величине города в Донецкой области. И эти пришельцы расставляются на всех ключевых местах, тем самым вызывая недовольство местной элиты. Очень серьезные противоречия с крымскими коммунистами возникли: их лидер Грач резко критикует Януковича и говорит, что коммунистам нужно выходить из коалиции.  Понимаете, Партия регионов сама порождает сопротивление. Вместо того чтобы действовать гибко, она пытается расставить свои кадры и вызывает, таким образом, сопротивление.
Относительно среднего и малого бизнеса. У нас сейчас должен был быть принят новый Налоговый кодекс. Может, даже завтра его будут рассматривать в парламенте. И по этому поводу идет борьба. Был сделан первый вариант. Вариант страшно раскритикован оппозицией и гражданским обществом. Кстати, если партии неэффективны, тогда должно гражданское общество на себя брать инициативу. Янукович вынужден был отреагировать. Он сказал: «Давайте, перерабатывайте». После этого начали перерабатывать. Появилось два проекта. Причем левая рука не знала, что делает правая. Опять пошла  большая критика. Сейчас сложно сказать, чем все кончится. Критика как раз связана с тем, о чем вы говорили: у малого и среднего бизнеса забирают преференции, а крупные фирмы получают льготы. Идет большая борьба по этому вопросу. И тут есть разные подходы - в том числе, и внутри администрации и правительства. Я думаю, что нынешний месяц даст ответ, какой будет принят кодекс.
Мы говорим, что Партия регионов -  это партия большого бизнеса. Но, что интересно? Группа социалистов в Европарламенте, которая называется «Группа прогрессивных социалистов и демократов», подписала меморандум о сотрудничестве с Партией регионов. И вот это уж совсем непонятно: какое имеет отношение Партия регионов к социал-демократии? Этот меморандум не о какой-то ассоциации, просто о сотрудничестве. Но, тем не менее, это говорит о том, что либо на Западе некоторые политики не понимают, что происходит, либо они специально не хотят понимать, и Партия регионов эффективно лоббирует свои интересы через отдельных представителей. Каким образом - я не знаю.

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо. Дальше у нас запланированы выступления трех содокладчиков: одного из  Европы, двух – из России.  Первой выступит Сюзанна Шпан. Она у нас первый раз. Историк, берлинский политолог, аспирантка Екльнского университета Кёльна, корреспондент «Außenwirtschaft», автор книги «Внешняя политика России в отношении Украины и Белоруссии». Госпожа Шпан, пожалуйста. 

Сюзанна ШПАН (немецкий политолог):
«Нельзя рассматривать Украину только в качестве жертвы политического произвола со стороны России»
Спасибо большое. Я хотела бы прокомментировать газовые войны и  утверждения господина Гараня, сделанные в его книге. К сожалению, он не говорил о том, что Москва использует свой газовый экспорт как политическое оружие в отношениях с Украиной. На Западе многие политики и СМИ упрекали Россию в том, что она с помощью энергоносителей решает политические задачи, что ее поведение в газовых войнах является энергетическим империализмом. Эти упреки только частично оправданы. Вообще, прекращая дотации, переходя на мировые цены по энергоносителям, Россия укрепляет экономическую независимость Украины. Когда цены на газ зависят от мировых цен на нефть, политические факторы теряют свое значение.
Но факт остается фактом: Россия применяла средства нажима, т.е. резкое повышение цен и прекращение поставок, чтобы решать экономические и геополитические задачи, получение прямого контроля над газотранспортной системой Украины и транзитного пути на Запад. Очевидно, что в ценообразовании до сих пор преобладает политическая составляющая. Все делается в зависимости от того, какая ведется политика по отношению к России.
Однако нельзя рассматривать Украину только в качестве жертвы политического произвола со стороны России. В газовой войне в 2006 году Россия была вынуждена пойти на уступки и согласиться на цену 95 долларов за 1000 кубометров, потому что она зависит от сбыта газа на западных рынках. Поэтому Газпром и не прекращал поставки, когда Украина в середине января 2006 года продолжала незаконно скачивать газ.
Украина несет ответственность за сложившуюся ситуацию частично сама. Большая задолженность Украины накапливалась, потому что потребители (государственные и частные) использовали больше газа, чем оплачивали. Структурные проблемы украинской экономики и, в частности, энергоемкое устаревшее производство, не должны сохраняться за счет дешевых энергоносителей из России. В отличие от Белоруссии, которая была вынуждена отдать половину Белтрансгазу, сети Укротранснафта до сих пор находятся в собственности Украины. Меньшая зависимость от российского рынка сбыта, наличие собственных ресурсов, большие объемы экспорта оказались преимуществами конфликта с Россией. Но главный козырь - монополия Украины на транзит газа. Она и была успешно использована ею в конфликте с Россией.
Теперь президент Янукович заявляет о необходимости изменения газового соглашения 2009 года. По моему мнению, не надо отменять формулу для расчета цены на газ, которая базируется на развитии мировых цен на нефть. Украина уже продлила пребывание Черноморского флота, переписывает историю страны, отказалась от вступления в НАТО взамен на скидки на газ. Дальнейшая плата может быть слишком высока. Попытки украинского руководства диверсифицировать поставки сырья недостаточны. Надо более активно налаживать сотрудничество с  производителями Прикаспийского региона. Пока планируется построить только один терминал сжиженного газа. Этого мало. Когда будет больше выбор, тогда будет и легче разговаривать с Газпромом.

Игорь КЛЯМКИН:
Учитесь краткости у европейцев. Спасибо большое, госпожа Шпан.  Виктор Иванович Мироненко, пожалуйста.

Виктор МИРОНЕНКО (руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН):
«Украина прочно встала на якорь мягкого авторитаризма»
Уважаемые коллеги, задача модернизации Украины становится все труднее по мере того, как она откладывается. Это очень сложная задача, а у всякой сложной задачи, как известно, есть много простых и неправильных решений. Организаторами сегодняшней встречи нам предложены конкретные вопросы, и я попробую на них ответить.
Вопрос первый: «Новая власть в Киеве: модернизация или авторитаризм?» Я бы назвал это очередной (подчеркиваю слово «очередной») попыткой авторитарной модернизации. Происходит это в условиях, которые упоминавшийся здесь Вадим Карасев, украинский политолог, на мой взгляд, удачно назвал «двухмерным политическим биполяризмом».
Биполяризм первый - геополитический или внешний, между Россией и Европейским Союзом. Он состоит, на мой взгляд, в том, что Россия рассматривает Украину как ключевое государство в зоне своих интересов, но не может или не хочет отвлекать ресурсы для реализации этих интересов. Расчет явно на то, что яблоко само созреет и упадет туда, куда нужно. Европейский Союз, несмотря на все свои проблемы, остается очень привлекательным. Но пока, похоже, в силу объективных причин (или каких-то не известных нам политических соображений) ничего, кроме сочувствия и советов Украине предложить не может. То есть находится по отношению к ней примерно в той же позиции, что и Россия.
Второй биполяризм (я бы его назвал «политэкономическим» или «внутренним») - между социальным государством, т.е. проектом нового украинского государства для граждан, и государством-сторожем, стоящим на страже интересов тех людей, кто волею случая и обстоятельств приобрел основные ресурсы страны. Запас прочности (экономический и политический), который оставался от Советской Украины или от Второй украинской республики, в моей терминологии, практически исчерпан или вот-вот будет исчерпан.  Встает вопрос: где брать ресурсы даже не для развития, а хотя бы для сохранения нынешнего уровня жизни в элитах и в массах? То есть к нашим вечным старым вопросам «Кто виноват?» и «Что делать?» добавляется еще один: «Кто будет платить?» Вопрос, согласитесь, в условиях рыночной экономики и демократии деликатный. Прямо ставить его не принято, но ответ можно найти по косвенным признакам сегодня.
Виктор Федорович Янукович, на мой взгляд, успешно движется, шаг за шагом, с истинно донецкой настойчивостью и прямотой к предложенной им в августе этого года формуле власти. Я ее вам напомню. Это из его выступления на праздновании юбилея очередной (19-й) годовщины независимой Украины. Формула примерно такова: сильный президент, который контролирует всю власть в стране, инкорпорируя в исполнительную вертикаль и парламент, и суды, и местное самоуправление, намерен координировать экономическую политику, причем не только политически, но и административно, прямо, вручную контролируя правительство. Путь к этому пролегает, если обойтись без ритуальных поминаний  демократии, через ограничения политической конкуренции, закрытие публичной политики, санацию и секвестр партийного поля, маргинализацию оппозиции и сужение влияния гражданского общества.
Таким образом, даже из этого краткого анализа ясно - цель нынешней администрации более чем прозрачна. Речь идет о возвращении к полуавторитарному режиму по типу известных постсоветских президентур.
Проблема, однако, в том, что, на мой взгляд, объективно такой путь для администрации Януковича закрыт. Так считает Карасев, и я с ним совершенно согласен. Янукович не может быть и не сможет стать ни Путиным, ни Лукашенко. Если проводить параллели с европейской историей, то только одна может подойти - параллель с премьер-министром Словакии  1990-х годов Владимиром Мечиаром, при котором страна взяла паузу до вступления в Европейский Союз. К сожалению, у Украины шанса, который появился у Словакии (вступление в ЕС)  нет. Украина прочно встала на якорь мягкого авторитаризма с  длинной цепью и, судя по всему, будет оставаться на нем так долго, как ей это позволит состояние государственных финансов и способность украинцев к самовыживанию за счет мелкотоварного производства и весьма примитивного рынка. Если, конечно, эту способность не разрушит новый Налоговый кодекс.
Вообще, если вы меня простите, и Алексей не будет обвинять меня в том, что я, вслед за Первым каналом российского телевидения, иронизирую насчет Украины (я Украину очень люблю, это моя Родина), то я скажу, что нынешняя администрация напоминает этакого истощавшего, озябшего барсука, который пытается в преддверии холодной зимы забраться в берлогу к голодному медведю. Это как бы пессимистический сценарий. Оптимистический предложил Карасев. Я его процитирую: «Выход и для Украины, и для Януковича в “демократии независимости” (термин Карасева). Для Януковича этот путь связан с риском проиграть выборы, но, одновременно, “демократия независимости” могла бы дать право на выбор, возможность не проиграть Украину, условия сборки и пересборки партийно-парламентских коалиций, выбора оптимального для Украины проекта государства».
Вадим Карасев считает, что другого пути нет. Я думаю, что всегда есть разные пути, но этот сегодня - лучший. Карасев не исключает, что нынешний украинский президент может пойти по этому трудному пути. Я тоже не исключаю. Что ж, Виктор Федорович за последние пять лет, насколько я помню его, совершил впечатляющую личную эволюцию. И я бы не стал отнимать у него право и возможность эту эволюцию продолжить, вплоть даже до реализации вот такого, честно говоря, маловероятного, но очень желательного сценария.
 А если говорить в целом, то наш уважаемый гость Алексей Гарань в 2009 году в интервью радио «Свобода» сказал слова, которые внушают мне большой оптимизм. Я просто верю в то же, во что верите вы, Алексей. Я вам напомню, вы тогда сказали: «Ценности Майдана остались непреходящими. Поскольку это связано с пробуждением и осознанием того, что мы, граждане, можем на что-то влиять. И Майдан останется Майданом с большой буквы, несмотря на все, что делают вожди Майдана». Я бы добавил, только:  несмотря на то, что делают те, кто находился на другой, противоположной стороне Майдана.

Алексей ГАРАНЬ:
И вожди тоже.

Виктор МИРОНЕНКО:
И вожди тоже. Второй вопрос нашего Круглого стола: «Маятник внешней политики Киева: между НАТО и Россией». Я немного не понимаю этого вопроса, потому что, на мой взгляд, НАТО здесь вообще ни при чем. Альянс находится в лихорадочном поиске своего нового лица и новой роли - после бурного и, простите, пошлого празднования победы в войне, которую он не вел, и выхода из войны, в которую он втянулся.
Колебания внешней политики Киева связаны совсем с другими обстоятельствами. Федор Лукьянов не так давно описал их следующим образом. Большая Европа на перепутье. Двадцать лет спустя после падения железного занавеса она остается разделенной, неспособной объединиться в глобальную силу. Каждая из трех частей Большой Европы: Россия, Европейский Союз и страны между ними в кризисе. Причина и формы этих кризисов разные, но последствия идентичны. Дальнейшее расширение ЕС за счет прилегающих территорий, то есть то, что было сутью внешней политики ЕС в предыдущие пятнадцать лет, становится все менее и менее вероятным. Говоря кратко, Европейский Союз уже не будет иметь возможности предложить в будущем привлекательные перспективы членства соседним странам. В ближайшем будущем он не сможет также выделить достаточные ресурсы для заменяющих членство конструкций - например, таких, как восточное партнерство.
Тем не менее, в целом развитие стран, лежащих между Российской Федерацией и Европейским Союзом, в постсоветские годы характеризовалось сменой российского влияния на европейское. Европейский Союз, естественно, хотел бы сохранить эту тенденцию, однако сделать ему это сейчас будет очень трудно. Три части Большой Европы находятся в состоянии стратегической неопределенности. Выхода из этой неопределенности я пока не вижу. Наверное, искать его нужно там, где был вход. Нужно вернуться к исторической развилке конца 1980-х годов прошлого века и посмотреть, какие возможности были тогда упущены. К сожалению, никто не потрудился соотнести экономические и политические издержки открытых тогда двух путей развития Европы. Медленная эволюция европейского пространства и даже шире - Северного полушария в духе конвергенции и Парижской хартии для новой Европы, с одной стороны, либо, с другой стороны, одномоментной дезинтеграции большой части евразийского пространства с его последующим освоением.
Новой Европы не получилось. Освоения тоже. Получилась большая старая Европа с огромным пространством экономической и политической неопределенности от ее границ до Тихого океана и постепенной утратой прежнего интереса к ней со стороны США. Это тоже очевидно. Что со всем этим делать - похоже, никто не знает. Лукьянов политкорректно относит к этой «территории лимбо», как он назвал страны, расположенные между Россией и Европейским Союзом, в том числе Украину.
Мне же кажется, что куда большую проблему представляет полная неопределенность будущего России. На второе место я бы поставил Европейский Союз. Они, а не Украина, Беларусь, Молдова или новое независимое государство Кавказа, являются главным фактором неопределенности, с которой никто не знает, что делать. Это косвенно подтвердил и глава представительства Европейского Союза в России - Фернандо Валенсуэла, выступая 27 октября у нас в Институте Европы. ЕС оценивает ситуацию амбивалентно. Есть новые вызовы, заявил посол, но они же открывают новые возможности. «Готова ли Россия отвечать на вызовы и использовать возможности?», - спросил нас Валенсуэла и отметил, что задача модернизации стоит не только перед Россией, но и перед ЕС. Все сказанное Валенсуэлой можно было бы истолковать как приглашение к размышлению о совместной согласованной модернизации Европы (и не только Европы). Полагаю, что именно на этом пути можно и нужно искать ответ на поставленный нами вопрос.
Последний комментарий касается болевых точек гуманитарных российско-украинских отношений. Алексей, по-моему, говорил, прежде всего, о двух важнейших болевых точках. Их куда больше, но, действительно, чаще всего упоминаются две - новый украинский национально-исторический нарратив, назовем это так, и проблема русского языка. Обе связаны с более глубокой проблемой, на мой взгляд, пока не получившей должного освещения и осознания. Я бы назвал это проблемой демографической недостаточности России, с одной стороны, и относительной демографической избыточности Украины - с другой.
Переливы избыточного населения Украины в Россию - явление, заметное  в их истории с разной степенью интенсивности с середины XVII века, -  в силу целого ряда причин если не прекратились, то уменьшились на порядок.  Значительно замедлена, если не приостановлена, и естественная миграция людей, и целевая направленная миграция:  комсомольские призывы на ударные стройки или, раньше, столыпинские переселения…
Относительно двух упомянутых проблем можно говорить очень много. Каждая из них заслуживает серьезного внимания, но достаточно сказать только одно (я в этом совершенно убежден): обе проблемы чрезвычайно сложны, и не одной из них ни украинское руководство, ни российское руководство всерьез не занимались. О них больше говорят, чем пытаются решать. В меньшей степени это относится к историческим спорам, которые постепенно входят в русло нормальной академической дискуссии. Я это могу говорить с полной уверенностью как член российско-украинской комиссии историков Чубарьяна – Смолия.
Честно говоря, я так и не понял, откуда возникло  волнение по поводу высказанного предложения о совместной работе российских и украинских историков над неким историческим пособием. Не понял потому, что по стилю работы профессиональных историков в российско-украинской исторической комиссии последних трех-четырех лет я могу сказать, что историки первыми начали спорить до хрипоты и первыми же из этих споров вышли. Вот уже полтора года, как мы ведем совершенно спокойный, предметный, профессиональный разговор. И в большинстве случаев находим общие подходы. А там, где их не находим, - не видим в этом особой проблемы.
Вторая проблема в существующей системе координат - проблема русского языка в Украине в тех координатах, которые мы имеем сегодня, на мой взгляд, просто неразрешима. Потому что ее решение находится в прямой зависимости от ответа на первый вопрос нашей повестки дня - авторитаризм или демократия, и на два других вопроса, которые тоже должны были быть сегодня затронуты, - федерализм и местное самоуправление. Только в этих координатах и в этих параметрах можно искать ответы на эти вопросы.
И последнее частное замечание. Меня это всегда удивляло. Лет семь я внимательно наблюдаю за всеми дискуссиями вокруг русского языка в Украине. Спрашивается:  «Нужно развивать и поддерживать прекрасный украинский язык, государственный язык в Украине?» Конечно, нужно!    «Можно ли сейчас перейти на один этот государственный язык без всяких изъятий?» Любому человеку понятно - совершенно невозможно, потому что более чем для 50 процентов населения языком повседневного общения и получения информации является язык русский. Как решить эту задачу, если она стоит? Ну, наверное, нужно формировать какую-то государственную комиссию, приглашать специалистов, выделять ресурсы, отрабатывать алгоритмы и начинать шаг за шагом действовать. Никто на моей памяти ничего подобного не предпринимал. То есть меняются администрации, меняются политические векторы, но всерьез этой проблемой никто не занимался. Ею надо заняться. Меньше говорить (простите, в отношении языка это звучит как каламбур), а больше делать.

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Виктор Иванович. И, наконец, Эмиль Паин, научный руководитель московского офиса Института Кеннана в России, т.е. тоже, между прочим, западный человек,  и – одновременно - профессор Высшей школы экономики.

Эмиль ПАИН (профессор ГУ-ВШЭ):
«Сама волнообразность политического процесса в Украине, а главное - сохраняющаяся пока традиция демократической смены политических режимов  чрезвычайно важны»
Игорь Моисеевич Клямкин назвал последние политические события в Украине, связанные с избранием Януковича, откатом. Алексей Гарань, мой давний приятель, подтвердил, что это откат. А я задаю вопрос: если это  политический откат, то каковы его внутренние причины?  Думаю, они связаны  не с давлением Газпрома, это  именно внутренние причины, похожие на те, которые были в России.
24 сентября я был в Киеве на очередном семинаре двух офисов Института Кеннана - московского и киевского (сейчас такие встречи проводятся как минимум дважды в год). На них выступают политологи из России и Украины. Постоянство состава участников - во всяком случае, костяка этой группы - позволяет наблюдать устойчивость и перемены в настроениях моих украинских коллег.
На всех предыдущих встречах они демонстрировали больший оптимизм относительно демократического и в этом смысле европейского выбора своей страны и с некоторым превосходством смотрели на Россию: мол, это у вас там, в стране с тяжелой имперской наследственностью, могут быть такие крутые повороты от демократии к авторитаризму. Наш путь будет прямее - Украина занимала иное место в империи, всегда была ближе к Европе, а главное, в Украине есть баланс сил региональной элиты, которая не позволит одной из группировок так монополизировать власть, как ныне в России.
На последней встрече тональность была иной. В самом названии семинара («Переосмысливая демократию: посткоммунистические страны и глобальные проблемы») и в выступлениях его участников звучал мотив переосмысления концепта прямого, безоткатного пути Украины в демократическую Европу. Напротив, было больше анализа причин политических отступлений и осознания  некоторого фундаментального сходства с ситуацией в России. По крайней мере, зазвучал мотив: «Мы вышли из одной советской шинели». Например, директор Института философии НАНУ академик М. Попович приводил такой факт: в Украине нет ни одного руководителя территориальной администрации (областной, городской или районной), который бы имел опыт работы в советских райкомах, горкомах и обкомах. Между тем, политическая культура этих новых людей, стиль отношения к подчиненным и к населению очень напоминают советские. 
Признаюсь, самое большое впечатление на меня в эту поездку в родной город произвели не ученые мужи, а водитель автомобиля, который вез меня в аэропорт Борисполь. Он сказал, что был на Майдане во время «оранжевой революции», потом голосовал только за Ющенко, как самого последовательного проводника «оранжевой» идеи. Никогда не голосовал за Януковича, в том числе и на последних президентских выборах, а сейчас считает, что Янукович - благо для Украины. Почему? Что, произошли  положительные изменения в экономике или в социальной сфере? Нет, говорит он, но появилась надежда, что будет больше порядка! Янукович ограничил полномочия зарвавшегося киевского мэра: Партия регионов уже провела через Верховную Раду новую редакцию закона «О столице Украины - городе-герое Киеве», в соответствии с которой  президент получил право единолично, без учета мнения киевлян, назначать главу городской госадминистрации. Он обещает сажать чиновников. Жаль, что он не такой решительный, как ваш Путин. И дальше последовала сакраментальная фраза, очень знакомая российскому слуху, хотя и с небольшим изменением: «Нам, славянам (вместо “нам, русским”), демократия не нужна, нам нужна сильная рука».
Вряд ли водитель читал труды Р. Инглхарта и еще менее вероятно, что он своими словами пересказывал одну из базовых идей этого социолога о том, что во всех постсоветских обществах ведущей ценностью населения является ценность так называемой «экзистенциальной безопасности». В угоду этой ценности - в частности, для обеспечения порядка, преодоления страха хаоса, -  представители этих стран легко отказываются от менее значимых для них ценностей свободы и демократии.
При этом бывший президент Ющенко сделал максимум возможного для создания образа политического хаоса в стране (досрочные выборы, публичные свары с недавними союзниками, клинч с ненавистной соратницей Тимошенко). Все это сочеталось с сохранением, а то и усилением произвола на местах, причем не только административного, но и частнопредпринимательского (захваты земель и предприятий, закрытие продовольственных магазинов в густонаселенных районах, застройка охраняемых территорий и коррупция, коррупция, коррупция). Говорю это как  потомственный киевлянин, который ездит в этот город не только на конференции.
Учитывая значение ценности экзистенциальной безопасности, проще говоря, порядка, мне кажется недостаточно обоснованной вера многих моих украинских коллег  в то, что Янукович - это не надолго. У него есть в запасе апробированный в России ресурс закрепления у власти - ресурс имитации наведения порядка. Достаточно всего лишь провозглашать готовность мочить в сортире зарвавшихся чиновников-коррупционеров, и поддержка будет расти. К тому же  одно лишь сходство в лексике и в менталитете двух политических ассенизаторов (в переводе с французского - очистителей) может дать реальные преференции в газовой сфере.
Я не считаю значимой статистику голосования за Януковича. Дескать, он был выбран незначительным большинством голосов, прежде всего на юго-востоке страны. Ну и что? Накануне первых своих президентских выборов у Путина рейтинг был в пять раз ниже, чем у Примакова. Потом грянули взрывы в Москве, Путин продемонстрировал решительность - рейтинг подскочил. Да что там Россия. В США Буш-младший едва выиграл у Гора, потом случились теракты в Нью-Йорке, последовали заявления о готовности «мочить» террористов в их собственном логове - рейтинг подскочил.
А как же быть с главным  аргументом жизнеспособности украинской демократии - с украинским страховым полисом от авторитаризма в виде конкуренции региональных элит? В современной политологии существуют две конкурирующие теории демократии. Одна, Роберта Даля,  состоит в том, что предпосылкой демократии является баланс сил между элитарными кланами. Такой баланс, при котором ни одна из группировок не может подчинить себе остальных и им приходиться договариваться. Отсюда появляются новые правила игры и, в конечном счете, демократия. Именно эта идея, чаще всего без обращения к теории, популярна в украинском политическом дискурсе. Но, на мой взгляд, она уже доказала свою нежизнеспособность в наших постсоветских широтах.
Сегодня все забыли о некогда могущественных региональных баронах. В середине 90-х и мне казалось, что  жажда политической самостоятельности лидеров регионов, особенно республик, столь велика, а влияние столь сильно, что они не позволят отобрать федерализм. Ошибался, сегодня их легко снимают за потерю «доверенности». После того, как Д. Медведев отправил в отставку московского мэра «в связи с утратой доверия», по Москве начал ходить анекдот: «Слышал, Лужкова сняли? – беседуют два гаишника. – А за что? – Да, говорят, доверенность какую-то потерял». А сам образ региональной автономии является центральным элементом картины хаоса 90-х. Самый большой грех Ельцина в массовом сознании - раздал суверенитета столько, сколько они хотели. И в Украине такой сценарий не исключен.
Есть другая теория становления демократии, Чарльза Тилли,  подтвержденная социологическими исследованиями Р. Патнэма и, отчасти, Р. Инглхарта. В соответствии с этой теорией, важнейшей предпосылкой демократии является наличие демократической традиции. Причем именно традиции, а не мифа о демократии. Поэтому мифы о демократии Запорожской Сечи или феодальной Новгородской республики, конституции Михаила Салтыкова для такой традиции несущественны, они даже не сырье для нее. Нужны свежие, непрерывные, незабытые традиции. И в этом смысле важна сама волнообразность политического процесса в Украине, а главное -  сохраняющаяся пока традиция демократической смены политических режимов от Кравчука к оппоненту Кучме, от него - к оппоненту Ющенко и, наконец, к Януковичу. 
Конечно,  это традиция не вековая. Возможно, она еще очень слабенькая. И все же, я надеюсь, за эту тонкую нить демократической традиции сможет зацепиться та часть украинского общества, которая хочет войти в Европу.

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Эмиль Абрамович. Переходим к свободной дискуссии. Судя по тому, что поступили всего две записки, проблемы Украины не очень знакомы аудитории. Первым просил слова Иван Стариков.

Иван СТАРИКОВ (член Федерального политсовета движения «Солидарность»):
«Меня радует, что сегодня у народа Украины нет священного трепета перед властью»

Добрый вечер, уважаемые коллеги! Чрезвычайно интересная тема сегодня обсуждается. Последнее выступление - Эмиля Абрамовича - мне напомнило сюжет из «Мастера и Маргариты» Булгакова, когда он возвел пять доказательств, что Иисуса Христа не было, а потом привел шестое - опровергающее предыдущие пять. Это относительно первой и второй частей выступления.
Сразу скажу, что лучшие дни в моей жизни - дни помаранчевой революции 2004-2005 года: я видел свободный, объединенный единой волей народ. История не терпит сослагательное наклонение, но я считаю, что поражение Юлии Тимошенко на прошедших президентских выборах - большое благо для Украины по ряду причин. Первая причина - Юлия Владимировна, безусловно, в отличие от Виктора Федоровича Януковича, лидер чрезвычайно беспринципный и харизматичный. Поэтому продвижение Украины в сторону авторитаризма проходило бы, может быть, не так грубо и зримо, как мы наблюдаем сейчас, при Викторе Януковиче. Как говорил один из героев в известном фильме: «Мы вас зарежем, но не больно».  Так было бы при Юлии Владимировне. Это что касается тех побед и достижений, которые были достигнуты осенью и зимой 2004 - 2005 годов на Майдане. В этом смысле, я считаю, что победа Януковича - благо.  Хотя вы понимаете, с какой стороны баррикад я был.
Теперь относительно оптимизма, который связан с тем, что цепь якорная, по меткому выражению Виктора Ивановича Мироненко, будет удлиняться в сторону демократии и ослабления авторитаризма. Тому две причины.
Во-первых, Украина по Конституции - унитарное государство. Но, по оценке политологов, там три политико-ментальных кластера, с точки зрения, подчеркиваю, не национального состава, а именно ощущения себя в мире - в том числе, и в прошлой истории различных частей Украины. Украина гораздо более федеративная страна, чем Россия.
Во-вторых, Алексей Гарань в своей книжке  написал, что Украина - это новое государство, которое обладает одним очень важным качеством: у него нет священного трепета перед властью, как мы наблюдаем в России. Когда подавляющее большинство украинских телеканалов показало, как этот пресловутый венок упал на голову Януковичу, - для меня это было ярким примером, что украинцы могут относиться без сакрального трепета к власти.

Алексей ГАРАНЬ:
А у вас не показывали?

Иван СТАРИКОВ:
У нас показывали, но я сейчас про другое. Я говорю про тот откат, который есть. Отсутствие священного трепета и страха перед властью внушает мне очень серьезный оптимизм.
И, наконец, последнее. Первый срок президента Януковича - пять лет; предстоят выборы в Верховную Раду и, поверьте мне, «ерунду» насчет сгоревшего компьютера можно использовать только один раз. То, что на сегодняшний день не опубликованы итоги выборов, приводит стремительно к делегитимации власти. Все заявления, что Янукович наводит порядок, но при этом нет порядка даже в том, что мы не можем узнать, как же проголосовали на этих выборах, такого рода заявления обнуляет. Бессмысленны все эти попытки затолкать куда-то, не решая,  проблемы, которые возникают внутри украинских экономических и политических элит, доходя до стадии, что бедное сердце Анны Герман даже не выдержало…
Долго это прятать не удастся. Украина как самое большое после России постсоветское государство, почти с 50-миллионным населением, - политическая шкатулка, где лежит ключ к выходу из той самой пресловутой советской шинели. И я убежден, что будущее Украины гораздо более светлое и доброе, чем, к сожалению, России.

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо. Василий Банк, пожалуйста.

Василий БАНК:
Я родился на Украине, езжу туда каждый год, поэтому могу оценивать ситуацию: как она меняется ежегодно и по сравнению с советским периодом. Сейчас мы обсуждаем, какая власть на Украине, проводится ли там  модернизация или нет, начинается ли там авторитаризм или нет и т.д. Но, к сожалению, население, с которым я общался в этом году в Ивано- Франковской и Закарпатской областях, этого не замечает, как не замечает и никаких тенденций к улучшению экономико-политической ситуации на местах.
Ведь на Украине после того, как происходят выборы президента страны, происходит и смена областных чиновников и их команд. И после последних выборов президента  почти все областные чиновники, сторонники Виктора Ющенко, были заменены на сторонников Виктора Януковича. На мой взгляд, это очень плохо, потому что нет стабильной вертикали власти, а на уровне районов и поселков те чиновники,  которые занимали свои посты еще с советских времен, так и продолжают оставаться у власти на местах и становятся просто бесконтрольными местными «князьками».
Кроме того, в области очень распространена коррупция и круговая порука чиновников. Одни представители властных структур уже напрямую завязаны коррупционными связями с другими представителями местных властей, поэтому население уже не видит смысла обращаться в суды, в милицию и другие органы власти за защитой своих нарушенных прав другими представителями властных структур, так как все это становится бесполезным. Поэтому хотелось бы, чтобы власти Киева хотя бы обратили внимание на население своих окраин, которое, к сожалению, в настоящее время находится на грани выживания.
Сейчас на Украине ввели минимальный размер пенсий - 700 гривен. Этот размер пенсии одинаковый и для тех граждан, которые в свое время работали,  и для тех, которые вообще не работали на предприятиях. То есть человек, который отработал в колхозе 20 - 30 лет, получает ту же пенсию, что и человек, который вообще нигде не работал. Да и на эти 700 гривен в настоящее время прожить невозможно, если нет подсобного хозяйства.
Если анализировать в настоящее время экономическую ситуацию по Закарпатью, то там в этом году были четыре крупных наводнения, и большинство огородов местного населения четыре раза были занесены илом, поэтому урожая сельскохозяйственных продуктов в этом году у большинства жителей почти нет. Власти, к сожалению, вообще никакой помощи населению не оказывают, и люди живут, грубо говоря, впроголодь, потому  что ничего не уродилось, потому что нет никакой помощи ни из Киева, ни из Ужгорода, ни на уровне районных властей. Хотелось бы, конечно, чтобы власти, наконец-то, обратили внимание и на население, проживающее в Закарпатье, где очень большая безработица, людям вообще негде работать.
Те фабрики и заводы,   которые работали еще в советские времена, почти все закрылись, колхозы развалились, а новые рабочие места не появляются. Люди вынуждены ехать на заработки в Чехию, Венгрию, Польшу и другие страны. Доходит до того, что даже преподаватели университетов и те едут на заработки за границу, потому что прожить на ту зарплату, которую они получают, к сожалению,  не всегда получается. Я уже не говорю по поводу артистов, которые вообще получают копейки, и неизвестно, как они выживают. Только за счет случайных «корпоративов».
Поэтому хотелось бы, чтобы правительство в Киеве обратило внимание на то бедственное положение населения, которое сложилось на данный момент. А с учетом того, что сейчас резко повышаются цены на газ, на хлеб и на другие продукты, вообще непонятно, как население переживет эту зиму. Поэтому, если возможно, выскажитесь по данному вопросу. На ваш взгляд: правительство, наконец-то, обратит внимание на проблемы своих избирателей, изменится что-нибудь или нет? Ведь, в принципе, население - те же избиратели, которые выбирают как законодательную, так и исполнительную власть. Но, к сожалению, как и раньше, власть остается как бы сама по себе, а население само по себе.

Игорь КЛЯМКИН:
Больше у меня записок нет. Сейчас мы поступим следующим образом.  Обычно наши дискуссии завершает ведущий, но,  учитывая, что докладчик из другой страны, завершать будет он.

Алексей ГАРАНЬ:
А вы?

Игорь КЛЯМКИН:
А я, соответственно, выступлю перед вами.

Виктор МИРОНЕНКО:
Игорь Моисеевич, можно реплику?

Игорь КЛЯМКИН:
Да, пожалуйста.

Виктор МИРОНЕНКО:
Знаете, уважаемые коллеги, хотелось бы из всего услышанного (все чрезвычайно интересно и здорово) попытаться как-то для себя хотя бы сформулировать общее видение  ситуации. Мне представляется, что в первые двадцать лет суверенного государственного существования России и Украины мы так и не ответили для себя на вопрос, который поставил Эмиль Паин: «Похожи Украина с Россией или не похожи?» Вроде бы, все отличается, но я все больше ловлю себя на мысли, что, если иметь в виду некие глубокие, сущностные экономические и политические процессы, то очень похожи.  Я ловлю себя на мысли о том, что Украина просто в силу обстоятельств показывает то, что произойдет с Россией лет через 5 - 6 - 7.  Вот, к примеру, образ зависшей Украины, который я использовал в своем выступлении. Она зависла, как компьютерная программа, на какое-то неопределенное время. И трудно сказать, на какое. Может, перезагрузить?
Читал позавчера Ходорковского, который говорит о том, что к 2015 году и Россия зависнет. А может быть, и к 2012 году, когда придется решать очень серьезные политические вопросы на последующие 12 лет. План в Кремле, судя по некоторым внешним признакам, разработали красивый. Но никакой гарантии того, что он не «зависнет», нет. Такое ощущение, что одна и другая страна развивались в разных алгоритмах, но примерно в одной парадигме, и что эта парадигма оказалась за 20 лет постсоветского развития и там, и тут исчерпанной. Нового проекта нет, и все немножко «подвисло». И очень неудачно, что «подвисло» в тот момент, когда «подвисла», к сожалению, и глобальная ситуация.
Европейский Союз, при всем моем уважении к нему и сохраняющейся привлекательности этого огромного проекта, тоже оказался в подвешенном состоянии, и непонятно, на какое время. В таком же примерно состоянии оказывается и бесспорный глобальный лидер - Соединенные Штаты Америки. Сейчас там выборы прошли. И Конгресс, и Сенат, так сказать, тоже в некоторой неопределенности, даже по такому простому, казалось бы, и ясному вопросу, как взаимное ограничение стратегических ядерных вооружений. Вот такая общая неопределенность возникает - «перегрузка», которая требует «перезагрузки». Необходима общая, глобальная «перезагрузка». Мне кажется, что поиски локальных решений в успешных частях мира или в не очень успешных -  в Украине либо в России – тоже, видимо, нужно предпринимать, но они - не решение проблем.

Игорь КЛЯМКИН:
У меня есть  несколько соображений по ходу дискуссии. Не надо, думаю, убеждать собравшихся в том, что вектор развития Украины чрезвычайно важен для России. Не будет даже преувеличением сказать, что  цивилизационной вектор развития России в значительной степени определяется именно в Украине. У многих из нас после победы оранжевой революции были надежды, что Украина уже выбрала европейский путь. Но уже тогда мы понимали,  что все будет зависеть от того, каковым окажется качество украинских элит. И оно, к сожалению,  оказалось ничуть не лучше,  чем в России.  Такую ситуацию, которая была после оранжевой революции,  проиграть было можно только при, мягко говоря, гнилой элите. Она оказалась – пусть  Алексей меня поправит, если я не прав, - очень мало национальной и очень много эгоистичной, в результате чего ситуация и была проиграна.
Что ценно для России в украинском опыте после всего того, что произошло? Есть ли какие-то необратимые вещи? Не знаю, как это украинцы оценивают, но для нас, по-моему, очень важно, что и при новой власти остаются в силе  закон о голодоморе и соответствующее судебное решение. Украина пока единственная страна на пространстве СНГ, которая дала юридическую оценку тому, что  происходило на ее территории в советское время.
У нас же все ограничивается пока политической риторикой. Но это – не правовая оценка. Официальная риторика, осуждающая сталинизм, звучала здесь, начиная с 1956 года, много раз, но потом она менялась на другую. В этом смысле украинцы сделали очень важное дело, дав юридическую оценку преступлениям прошлого.
Напомню, что официальная Москва критиковала Ющенко за избирательный подход: везде, мол, были репрессии, почему же Украина себя в этом отношении выделяет? Но шаг, сделанный украинцами, именно тем и важен, что они сказали:  после распада СССР у каждого постсоветского государства интерпретация истории, включая ее имперский период, будет своя и иной быть не может. А Россия все еще не в состоянии отделить себя от имперской традиции, она все еще склонна считать себя «хозяином» всей имперской истории и потому не может отказаться от прежних оценок. Но после шага, сделанного Украиной, анахронизм этого стал очевидным для многих и в России. Но Россия официальная все еще придерживается прежних подходов. Подводить правовую черту под декларативно осуждаемым прошлым Кремль  не спешит, подпитывая преемственной связью с ним свою легитимность.
Несколько слов по поводу авторитарного вектора в Украине. Чем-то это похоже на то, что наблюдается у нас, а чем-то отличается. В России этот вектор завязан на ту же имперскую традицию и противостояние Западу, что опять-таки традиционно играет здесь роль легитимирующего власть фактора. Но мы при этом видим и то, что наш авторитаризм - это авторитаризм не модернизационный, что он в принципе не может выполнять модернизирующие функции. И я склоняюсь к мысли, что и украинский авторитаризм модернизационным потенциалом не обладает тоже. Такие режимы  сохранили  определенный модернизационный ресурс в странах с сохранившимся традиционным жизненным укладом, где им есть на что опираться, где они могут консолидировать население. В славянском же ареале постсоветского пространства это, скорее всего,  уже невозможно.
Авторитаризм  и формирование режима российского типа в Украине – это, конечно же, большой подарок для Кремля. Но с точки зрения перспектив развития России и ее модернизации, это – огромное поражение. И для Украины, думаю, это окажется поражением тоже, хотя я, разумеется, ей его не желаю. 
Передаю слово Алексею Гараню, чтобы он подвел итоги нашего разговора.

Алексей ГАРАНЬ:
«Главный вопрос остается открытым»
Наверное, я не смогу подвести итоги, потому что мнения были разные. Я просто изложу свою точку зрения на те проблемы, которые были подняты. Для меня очень важно, что была заинтересованность, что была дискуссия и что люди знают, о чем говорят, следят за событиями в Украине, их это волнует - в том числе, и в плане взаимопереплетения исторических судеб Украины и России. Я согласен с тем, что если бы у нас удался эксперимент с демократией,  это было бы большим добром и для вас.
Давайте начнем с недавней истории. Я  согласен с вами, господин Клямкин, и в том, что элита у нас оказалась гнилая.  Или неспособная. Или эгоцентричная. Можно подбирать разные эпитеты, но суть очевидна.
Еще одна причина, по которой произошло то, что произошло, заключается, я думаю, в том, что так называемые демократы стали заложниками электоральной демократии. Поскольку помаранчевая революция окончилась компромиссом, т.е. уже упоминавшейся мной  конституционной реформой, «окно возможностей» оказалось очень маленьким, очень узким перед выборами, которые фактически превратились в четвертый тур, - я имею в виду парламентские выборы 2006 года. И это привело к тому, что украинская политика стала популистской. Все стали играть в популизм на выборах, когда от нескольких процентов голосов зависит, кто окажется наверху. Все это не способствовало реформам, а способствовало и популизму, и гниению элит.
Очень интересным показалось мне замечание господина Старикова относительно того, что Тимошенко, будь она избрана, принесла бы Украине еще больше зла. Знаете, это то, о чем мы дискутировали в Украине, когда стоял вопрос: так что же делать? Позиция «против всех»  морально была оправдана. За Януковича - нет, за Тимошенко - тоже нет. Пойдем и попротестуем против обоих. Фактически это сыграло на Януковича. И вот тут, действительно, была такая точка зрения, которую я обсуждал со своими коллегами. Мы говорили о том, что если Тимошенко победит, то может сложиться такая сильная власть. А вот если Янукович победит, сильной власти не будет: он слаб как руководитель, за ним разные группы интересов, он быстро себя дискредитирует, произойдет мобилизация гражданского общества. А получилось, что Янукович закрутил гайки так, как не ожидали. Это говорит о том, что, наверное, в политике часто сложно  спрогнозировать. И сейчас я между двумя разными точками зрения: оптимистической - господина Старикова, и пессимистической – Эмиля Паина, что мы пойдем по российскому пути. И я думаю, что мы можем найти аргументы в пользу той и другой позиции. Мне, конечно, хотелось бы найти больше аргументов в поддержку оптимистической позиции.
Что объективно препятствует авторитаризму? Да то, что у нас нет нефти. То, что нам не на что опираться, нет этого финансового ресурса …

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
Но у вас был Майдан, а у нас его никогда не было. Это же колоссальное значение имеет.

Алексей ГАРАНЬ:
Да, Майдан - тоже фактор. И то,  что у нас нет нефти,  хорошо, я думаю. Это будет способствовать тому, что «регионалы» должны будут как-то крутиться, что-то изменять, что-то делать.
Действительно, у нас, в отличие от России, нет мессианской идеи, апеллируя к которой  можно мобилизовать массы. Но есть то, о чем сказал Паин, - есть желание сильной руки после помаранчевого хаоса. Но и тут опять-таки   не все однозначно. Когда людей спрашивают: «Хотите сильной руки?», они отвечают: «Хотим». А на вопрос: «Хотите, чтобы у вас забрали возможность высказываться на телеканалах?» отвечают: «Нет, не хотим». Какая тенденция перевесит?

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
Естественно, что меняется точка зрения у одного и того же народа в течение одного-двух лет. Возьмите Америку. Там то эти выигрывают, то те. И это нормально.

Алексей ГАРАНЬ:
Хочется верить, что все-таки не будет в Украине развития по авторитарному сценарию. Но опасность авторитаризма есть. И мы, как аналитики и ученые, не можем ее недооценивать. Я думаю о том, что возможность двух сроков президентства Януковича может рассматриваться как реальный сценарий. Другое дело, что не все так просто: расколы могут произойти, идет борьба. Сейчас объективно получается так, что Янукович, сконцентрировав все полномочия, даже как-то отрывается от Партии регионов, и возникают другие интересы внутри этой партии.
Кстати, относительно реформ. Есть грузинское чудо. В экономическом плане оно действительно состоялось. И состоялось потому, что, с одной стороны, была авторитарная сильная рука, а с другой стороны, Грузия  - маленькая страна…

Игорь КЛЯМКИН:
Грузия – это  другой вопрос, отдельная тема.

Алексей ГАРАНЬ:
Хорошо, отдельная тема. Но у нас сейчас в лагере власти начинают говорить о грузинском опыте. Об этом говорит и Тигипко, об этом говорят в Партии регионов: давайте что-то заимствовать, давайте проводить  либерализацию экономики. Будут ли они это делать? И в каком виде? Тут тоже есть большие опасения, что наш авторитаризм может оказаться загнивающим, а не модернизирующим, о чем говорил Игорь Клямкин.
Коротко – об отношениях Украины и ЕС. Переговоры об ассоциации с Евросоюзом, которая будет включать зону свободной торговли, продолжаются. И я думаю, что Янукович вряд ли от этого откажется. Если будет подписано соглашение о зоне свободной торговли, то это будет значительным элементом влияния на украинскую экономику. Вопрос: как оно будет сформулировано, насколько там будут уступки в пользу Украины? Или, наоборот, в пользу импорта европейских товаров? Но роль этого внешнего фактора нельзя недооценивать.
В конце хочется сказать что-то более оптимистическое, но, наверное, не смогу. Главный вопрос остается открытым. Мы можем пойти  по пути загнивающего авторитаризма с двумя сроками Януковича, а потом с какими-то вариантами преемника. Другой вариант - оптимистический. Я его сейчас даже связываю больше не с оппозицией, а с внутриэлитным расколом. Все, спасибо.

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо и вам за эту встречу.

Алексей ГАРАНЬ:
Я хочу поблагодарить: организаторов дискуссии -  Фонд Науманна (и украинский, и российский) и «Либеральную миссию», благодаря которым этот разговор мог состояться. И, разумеется, всех, кто сегодня сюда пришел. 

Игорь КЯМКИН:
Всего доброго!


ПОСТСКРИПТУМ
Когда эта стенограмма готовилась к публикации, Алексей Гарань дополнил ее комментарием о массовых протестах предпринимателей в Киеве и других городах Украины.

Алексей ГАРАНЬ:
«Малый бизнес снова на Майдане»
Жесткая реакция предпринимателей на нынешний Налоговый кодекс была вполне обоснована, потому что кодекс защищает интересы большого бизнеса, в то время как с малого и среднего предпринимательства будут выбивать повышенные налоги. Премьер Азаров по своей природе не рыночник. Вспомните термин "азаровщина". Это человек, который привык «выбивать» налоги.
Партия регионов своей политикой парадоксально осуществляет лозунг «помаранчевых» 2004 года - "восток и запад вместе". Потому что уровень неприятия этого Налогового кодекса практически одинаков во всех регионах страны - от востока до запада. И готовность выходить на акции протеста тоже практически одинакова по регионам. Это первые протесты такого масштаба после прихода Януковича к власти. Тем более что это протесты не политиков, а гражданского общества, его самоорганизация.
Протесты малых предпринимателей совпали с годовщиной "оранжевой революции". Не будем это переоценивать, но тут есть определенный символ. На чем победил Ющенко в 2004 году? Ведь он тогда не говорил о вещах, которые общество разделяет. Его лозунгами были: бандиты должны сидеть в тюрьмах, борьба с коррупцией, верховенство права. Это одна из очень важных причин, которые позволили ему победить. Разумеется, его поддержал малый и средний бизнес.
Нынешние протесты тысяч малых предпринимателей вынудили власти отреагировать. На протяжении всего этого года власть не искала компромиссов. Она нарушала процедуры даже тогда, когда в этом не было необходимости. Если власть действует «бульдозерно» и не реагирует на протесты оппозиции, то ее неминуемо ждут протесты гражданского общества. Это подрывает даже электоральную базу Партии регионов. О революции в том смысле, в котором мы привыкли понимать это слово, пока что говорить рано. Но мы можем говорить о революции в умах, которая вряд ли остановится независимо от того, как власть на нее реагирует. 




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика