Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Выборы и партии в современной России: есть ли перспективы возрождения?

05.03.2011
Каковы итоги двадцатилетнего развития партийной и избирательной системы в России? Каковы перспективы институционального развития российской политической системы? Какое влияние окажет на развитие российской политической системы цикл федеральных выборов 2011–2012 годов? Эти вопросы обсуждались на Круглом столе в Фонде «Либеральная миссия». В дискуссии приняли участие политологи Ирина Бусыгина, Игорь Бунин, Александр Кынев, Аркадий Любарев, Борис Надеждин, Виктор Шейнис и другие. Вел разговор президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин. В рамках Круглого стола состоялась презентация книги Александра Кынева и Аркадия Любарева «Партии и выборы в современной России: эволюция и деволюция».

Евгений ЯСИН:
Вопрос, который мы сегодня будем обсуждать, на мой взгляд, исключительно важен по многим причинам. Прежде всего, потому, что с теми изменениями партийного и избирательного законодательства, которые мы наблюдали последние годы, произошли серьезные изменения в политическом строе страны. Я сейчас заканчиваю второе издание книги о демократии, где обозначил минимальный пакет составляющих либеральной демократии. Получилось пять пунктов. Все они прописаны в Конституции, и ничего не выполняется. Поэтому такой серьезный вопрос: как нам квалифицировать эти события? И самое главное: какое направление принимать в дальнейшей работе? Я полагаю, проблемы выборов в предстоящий период будут иметь особое значение.
Мы договорились книжек не обсуждать (в особенности тех, которые не прочитали участники нашего семинара). Но я очень рекомендую вам книгу «Партии и выборы в современной России».  Рядом со мной сидят два ее автора. С моей точки зрения, книга абсолютно уникальная, потому что она представляет своего рода энциклопедию российской политической жизни в том, что касается этих важнейший политических институтов.
Я не намерен сам долго выступать на данную тему. С вашего разрешения, сразу передам слово авторам. Кто будет первым? Александр Владимирович Кынев. Регламент у нас в общей сложности два часа. Дальше - как пойдет дискуссия. Так что старайтесь заострять обсуждаемые темы так, чтобы публика затем с охотой принимала участие в дискуссии. Все, прошу вас, Александр Владимирович.

Александр КЫНЕВ (руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики):
«Если весь вопрос упирается в то, в чьих руках поводок, толку от борьбы не будет»

Прежде всего, хочу поблагодарить тех, кто сегодня пришел сюда: так сложилось, что в этот день проводятся одновременно три разных мероприятия на близкую тему. Скажем, лично я, может быть, предпочел бы лекцию Григория Васильевича Голосова.
Что касается непосредственно темы обсуждения. Каковы итоги развития партийно-избирательной системы за эти годы? В чем фундаментальная причина того, что мы наблюдаем сегодня? А именно: отсутствие нормальной партийной системы и крайне специфическая избирательная система (которая по сути дела не является системой выборов в чистом виде, скорее, это система очень ограниченной конкуренции, в рамках  жестко очерченного электорального гетто, где есть система многоуровневых цензов на право допуска).
На мой взгляд, главная причина заключается в том, что изначально были нарушены системные взаимосвязи развития партийных и избирательных систем и связь их с тем, что принято называть «общим институциональным дизайном» (то есть разделением властей, которое отражается в тексте Конституции). Можно сколько угодно бороться со следствием, улучшать конкретные нормы, связанные с регистрацией кандидатов, с правилами ведения агитации. Но если в основе всего лежат фундаментально нарушенные взаимосвязи, когда сама логика институтов продуцирует абсолютное доминирование исполнительной власти, а все остальные игроки от нее зависимы, и весь вопрос упирается лишь в то, в чьих руках «поводок», - толку от этой борьбы не будет. Как только «поводок» попадает в более жесткие руки, моментально мы видим резкое ужесточение политической системы. Это означает, что никакой защиты игроков и участников в самой системе нет. Все это вопрос исключительно доброй воли высшего должностного лица на федеральном уровне и конкретных руководителей на уровне региональном. Поэтому, на мой взгляд, возвращение к неким истокам, к тому, что касается определения базовых вещей, которые позволяют конкуренции быть конкуренцией, партиям быть партиями, а выборам быть выборами, - это главное. Бороться с частностями - значит уходить от смысла и реальной сути происходящего. Может быть, это одна из целей, которую мы ставили и ставим постоянно, когда пытаемся обращаться к теме выборов в разных текстах, анализируя различные аспекты более или менее широко.
В результате (об этом уже много говорилось и писалось), мы имеем, скорее, не систему институтов, а систему субститутов. Существуют определенные формальные обязательства, которые страна должна выполнять, чтобы входить в некий клуб, и делается все, чтобы они были, но при этом не представляли никакой угрозы для тех, в чьих руках реально находится власть в стране. И вот эта система «потемкинских деревень», которая на сегодня сложилась, на мой взгляд, внутри самой себя, конечно, содержит определенные точки, из которых в дальнейшем может что-то вырасти. И она может внутренне эволюционировать. Но, к сожалению, эта ее внутренняя эволюция сильно ограничена.
Недавно в Фонде Карнеги был проект «Стратегия 2020», где обсуждались различные сценарии развития событий в стране по экономическим, политическим и другим обоснованиям на ближайшее десятилетие. В частности, Наталья Васильевна Зубаревич и я делали некий прогноз относительно развития ситуации, связанной с регионами. И можно отметить забавную вещь: очень много ожиданий у нас связано с тем, оттепель у нас или не оттепель; какие-то ожидания связаны со сменой высшего должностного лица в течение последних лет. Но давайте посмотрим на конкретные решения: что было сделано в нулевые годы в целом и что было сделано за последние два года. Мы увидим: никаких реальных институциональных различий на самом деле нет. Примерно все то же самое, а по ряду позиций стало даже хуже. То есть, по большому счету, я не вижу никаких существенных различий фундаментальной политики в отношении политической конкуренции, в отношении выборов за последние два-три года. Что касается изменений закона о политических партиях - это чистая бутафория. Это примерно та же разница, как пять пожизненных заключений или четыре пожизненных заключения. В любом случае, то и другое - пожизненно.
Правила регистрации кандидатов, правила допуска к выборам стали еще строже за это время, поскольку отменены избирательные залоги. Ни одна новая партия, по сути, кроме прокремлевского «Правого дела», не зарегистрирована. Общественные организации уже при Медведеве были лишены права участия в муниципальных выборах. Таким образом, допуск граждан и общественных объединений к выборам стал еще хуже за последние три года. Если мы возьмем права беспартийных граждан, то, скажем, на выборах, которые были в октябре (если взять уровень региональных законодательных собраний), то соотношение между выдвинутыми первоначально независимыми кандидатами по мажоритарным округам и теми, кто в итоге оказался в бюллетене очень печальное; выясняется, что лишь около трети дошло до дня голосования. Отсев независимых кандидатов на уровне региональных парламентских выборов составляет по разным регионам иногда более 70 процентов.
Фактически это система, при которой отдельный гражданин не имеет права и возможности добиваться значимых политических должностей. Получается, граждан пытаются силой согнать в политические партии, но партии - не те структуры, которые таким образом могут быть созданы. В результате мы наблюдаем их видимость, муляжи. Причем я бы хотел обратить внимание, что когда я говорю о видимости, то имею в виду не только «аналитику» апологетов этой системы. Не только тех, кто говорит, что вот у нас особая суверенная демократия. Даже критики, на мой взгляд, зачастую лукавят и дают оценки, которые для этой системы являются комплиментами (когда говорят о доминирующей партии, о партии власти). Проблема в том, что в России нет доминирующей партии. Есть имитация доминирующей партии, потому что она никакая не доминирующая и вообще она не партия.
Если же отойти от правил проведения выборов и регистрации партий, что еще у нас происходит последние три года при господине Медведеве? У нас происходит усиление унификации правил региональной политической жизни, причем по второстепенным и порой совершенно незначимым позициям: от назывных вещей (названия парламентов, названия высших должностных лиц регионов) до численности депутатского корпуса. Когда было предложено определить вилку численности (верхнюю и нижнюю границу), то уже тогда эксперты говорили о том, что если она будет определена, скорее всего, на практике будут идти по ее нижней грани. Так и получилось. И мы сегодня наблюдаем, как даже если регион в эту вилку попадает по численности регионального парламента, он начинает пересматривать этот вопрос и идет в сторону нижней допустимо возможной планки, но никак не в сторону верхней. Стандарты не повышаются, а понижаются.
То же самое касается слепого внедрения положения по поводу «утешительных мандатов» для политических партий. Доходит до смешного: в Республике Коми 13 марта должны состояться выборы, и в итоге принят региональный закон, по которому возможна ситуация, когда партия, которая набирает от 5 до 7 процентов, получает мандат, а партия, набравшая более 7 процентов, не получает мандата. То есть это абсолютно бессмысленное копирование норм из региона в регион, без учета того, чем регионы отличаются: какая там численность парламента, какой там естественный порог отсечения. Все это превращается порой в какие-то сюрреалистические вещи, и никакого федерализма, по сути дела, не остается.
Что касается замен в губернаторском корпусе. Это, может быть, наиболее существенное изменение правил игры, которое произошло при Медведеве. Что здесь случилось? Избиратели как не участвовали в этом процессе, так и не участвуют. Процесс просто стал внутренне более конкурентен с точки зрения формальной институциональной роли конкретных чиновников на высшем уровне в Москве. Теперь вместо закрытого отбора внутри аппарата, когда полпреды предлагали президенту некоторый список (и он, в общем, не обязан был с ним соглашаться, поскольку сам своим указом определял этот порядок для них же и они им же были назначены), теперь есть такое институционализированное политбюро в виде генсовета одной (известно какой) партии.
Формально система институционализировала (узаконила) некую «многобашенность» на федеральном уровне. Но реально регионы, их население как были, так и остались в стороне от происходящего процесса. В результате если взять наши 83 региона, которые существуют, то на сегодняшний день уже в 56 регионах действуют главы, которые никогда не избирались. Причем даже многие из тех, кто назначен на новый срок, совершенно очевидно, в условиях прямых выборов вновь не были бы избраны. Даже у них большие проблемы с рейтингом. Сегодня у считанных губернаторов рейтинг доверия превышает рейтинг недоверия.
Что получается? То доминирование, которое у партии власти было изначально (говоря «партия власти», понятно, мы говорим не о партии, мы говорим о системе как таковой, системе статус-кво), базировалось, с одной стороны, на вот этой системе административной вертикали очень жесткой, с другой - на первоначальных, несомненно, высоких рейтингах бывших должностных лиц, которые сегодня во многом поддерживаются только за счет информационного монополизма и отсутствия реальной конкуренции. А также за счет поддержки региональных электоральных машин, региональных баронов. Я не оцениваю их личности, но говорю о том, что это люди, которые действительно были харизматичными политиками, и то, что они  смогли закрепиться, установить этот контроль, было не случайным событием. В этом был элемент личной политической заслуги.
В результате центр вот эту третью часть сломал, остались только первые две. Поскольку из трех опор осталось две, то нагрузка на них возрастает. Особенно - на механизмы принуждения. Это означает, что, естественно, усиливаются различные манипулятивные механизмы. На практике мы видим, что они усиливаются, а реальной конкуренции больше не становится. Тем не менее даже в этих условиях формальный объем доминирования представителей одной партии снижается. На мой взгляд, если никаких серьезных институциональных изменений происходить не будет, это все - временное событие. Конечно, имитация некой большей конкуренции лучше, чем имитация доминирующей партии. Но и то и другое - все равно имитация.
Поэтому мне кажется, что, если говорить о внутренней логике, которая существует в рамках нынешней исполнительной вертикали, с точки зрения ее политической философии, с точки видения ею политической реальности, - никакой готовности к реальным серьезным переменам нет и быть не может. Это означает только одно: кризисные явления накапливаются по множеству позиций. Я привел пример с губернаторами, когда власть сама, достигая логической полноты контроля, в итоге упирается в определенный тупик эффективности и оказывается без нормальных линий обратной связи с населением. Количество этих тупиков будет расти, и ситуация в регионах, с точки зрения управления, будет ухудшаться. Процесс ухудшения может быть бесконечно долгим, растянутым. Вы знаете, гниение - это процесс, который может кончиться быстро, а может идти сколь угодно долго. Но, в любом случае, мне кажется, что никакого другого пути, кроме возвращения к неким нормальным правилам игры, нет. И вопрос только в том, случится это своевременно или слишком поздно и на какой территории это случится - большой или маленькой. Будет ли это целая страна или к тому времени, когда это начнет происходить нормальным путем, от нее  уже останутся только воспоминания. Поэтому, на мой взгляд, общий тренд именно таков, а конкретные сроки - ждать нам перемен к 2020 году или к 2015-му, 2016-му, - это не так существенно.
Относительно ближайших перспектив. Институциональные перемены, возможно, будут идти вслед за другими фундаментальными экономическими переменами. То есть они не первичны, а вторичны. Но это вторичное изменение формальных правил сегодня определяет базис для развития завтра. Потому что одна из проблем 1990-х годов, которая есть и сейчас, заключается в том, что конкретные тактические соображения о необходимости поразить в правах кого-то из игроков, гарантировать безболезненное принятие тех или иных решений сегодня ведут к тому, что сами по себе правила игры необратимо искажаются.
Итак, в современных условиях институциональные правила вторичны с точки зрения логики принятия решений. Не они главное для тех, кто принимает решения. Но если те, кто сегодня недоволен ситуацией (элиты, контрэлиты и т.д.), завтра получат возможность принимать решения и если они этого фактора не учтут, если они не поменяют институциональные правила, все огрехи, проблемы, которые есть, воспроизведутся на следующем витке.

Аркадий ЛЮБАРЕВ (ведущий эксперт Ассоциации некоммерческих организаций «В защиту прав избирателей "ГОЛОС"»):
«Во время второго президентского срока Путина исполнительная власть окончательно подмяла под себя и законодательную власть, и политические партии»

Добрый день, коллеги! Я постараюсь говорить не о книге. Но, отталкиваясь от нее, хочу обсудить здесь те вопросы, которые поставлены.
Вначале, поскольку мы уже эту тему затронули, немного об истории развития систем (избирательной и партийной). Мы с вами знаем, что в первой половине 1990-х годов была положительная динамика: было развитие и института выборов, и политических партий. Это видно по многим показателям, которые мы анализировали: не только по регионам, но и по участию в выборах в Государственную Думу, по работе в органах законодательной власти регионов. Вторая половина 1990-х годов - это уже начало деградации и партийной, и избирательной систем. При этом, несмотря на то, что избирательное законодательство все еще продолжало совершенствоваться, практика выборов уже пошла в другом направлении. Сначала наблюдалось развитие избирательных технологий в их имиджевом варианте. Но практически сразу началось усиление административного ресурса со всеми его технологиями. В конце 1990-х годов исследователи уже констатировали довольно печальную картину, в частности, партийного развития: в регионах партий практически не было. Хотя в середине 1990-х годов все-таки движение в сторону развития партий в регионах наблюдалось.
Мы можем обсуждать причины данного явления. И очень многие видят истоки в том, что произошло осенью 1993-го года. Я бы обозначил те моменты, на которые, может быть, меньше обращают внимание: тогда были распущены местные советы и ликвидированы многие областные советы, что привело к сильному доминированию исполнительной власти в регионах. Россия - такая большая страна, федерация, где, конечно же, без развития демократии в регионах, не могло быть нормального развития демократии во всей стране. И вот к чему мы пришли к началу 2000-х годов -  довольно печальная картина.
Первая половина 2000-х годов. В последние дни у нас много говорилось о противопоставлении 1990-х и 2000-х. Но, наверное, важно понимать, что и 1990-е годы, и 2000-е как бы делились на две части. Я уже говорил, что в первой половине 1990-х годов была одна тенденция, а во второй половине - другая. Но и 2000-е годы тоже, безусловно, делятся. Первая половина - те реформы, которые проводились в первый президентский срок Путина. Они носили противоречивый характер: было движение к некоему развитию партий, и даже в избирательном законодательстве появились определенные улучшения. Но тот закон о партиях, который был принят в 2001 году - его последствия не сразу сказались. Они сказались потом. Главное из них состояло в том, что этот закон вел к бюрократизации партий, к зависимости партий от исполнительной власти. Кстати говоря, наиболее тяжелые последствия это имело для партий либеральной направленности. В частности, потому что бюрократизация и зависимость от исполнительной власти для электората, для актива этих партий менее приемлема, чем, скажем, для партий левой ориентаций. В этом, на наш взгляд, одна из причин того, что либеральные партии, в конечном счете, фактически были отброшены на обочину политической жизни.
Что касается второй половины 2000-х годов, здесь уже процесс был вполне однозначный: контрреформы, направленные на усиление исполнительной власти. Она окончательно «подмяла» под себя и законодательную власть, и политические партии и, в конечном счете, привела к тому, о чем Александр Владимирович вначале говорил: к состоянию, когда у нас и партии, и выборы являются скорее имитацией.
Теперь что касается перспектив. Куда нужно двигаться? Мы в последней главе книги представили три раздела, в которых предлагаем: в первом - изменение системы разделения властей, во втором - изменение избирательного законодательства и в третьем - изменение партийного законодательства.
Что касается изменения избирательного законодательства, то за последний год, пока книга издавалась, мы сделали большой прорыв. Я имею в виду проект Избирательного кодекса Российской Федерации, который мы подготовили под эгидой Ассоциации «ГОЛОС». То есть это уже вполне проработанный нормативный документ, который можно хоть сейчас вносить в Государственную Думу. Но понятно, что его судьба не может быть легкой. Поэтому мы и не спешим с процессом его внесения. Мы надеемся, что он и через 5 - 10 лет не устареет. Это наше пожелание и идеал, к которому надо стремиться. Естественно, мы будем работать над его продвижением, будем его пропагандировать и стремиться, чтобы он все-таки повлиял на российское избирательное законодательство.
Работа, касающаяся других аспектов - партии и системы разделения властей, - тоже нужна. И мы надеемся, что сможем перейти от Избирательного кодекса к этим вопросам. Поскольку, на наш взгляд, одна из задач экспертного сообщества - предлагать конкретные меры. Прежде всего, как принципы, а дальше - в виде нормативной проработки.
Теперь о предстоящих федеральных выборах. Осталось около полугода до начала избирательной кампании по выборам в Думу. Понятно, что какие-то фундаментальные сдвиги за это время уже невозможны. Вопрос в том, можно ли в принципе уйти от имитации. Потому что если все пойдет так, как это существует сейчас, и по тем законам, по той, главным образом, практике, которая сложилась, то это будут, конечно же, не выборы, а имитация. Как от этого уйти? Совсем недавно, 2 февраля, в «Независимой газете» Виктор Леонидович Шейнис опубликовал свои предложения. И после этого вышла моя статья, как бы в ответ на статью Виктора Леонидовича. Общая идея состоит в том, что надо предложить некий минимум мер, без которых выборы будут полностью декоративными. Потому что, конечно, даже если примут этот минимум, говорить о том, что выборы будут абсолютно честными и справедливыми нельзя. По крайней мере, они отойдут от полной имитации.
Так вот, Виктор Леонидович, а вслед за ним и я предложили такой минимум действий. Причем, с моей точки зрения, здесь на первое место надо поставить даже не изменение законодательства. Кстати говоря, я сейчас вернусь немножко к нашему анализу. Когда мы по ряду параметров (таких объективных, как степень конкуренции, или даже по такому достаточно важному показателю, как результаты «Единой России») анализировали региональные выборы, уже проходившие по партийным спискам, начиная с 2003 года, то мы увидели, что тут не было плавного изменения, а были два очень явных скачка: один - осенью 2005 года, второй - осенью 2007 года. Скачкам этим, я думаю, вряд ли можно найти объяснение с точки зрения каких-то социально-экономических факторов. Даже институциональные факторы здесь, на наш взгляд, играли не главную роль. Скорее всего, скачок осенью 2005 года был связан с тем, что губернаторам объяснили: они отвечают за результаты «Единой России». А скачок 2007 года - Путин возглавляет список «Единой России», и теперь уже абсолютно вся исполнительная вертикаль, да и не только исполнительная, начинает работать на «Единую Россию».
Поэтому, для того чтобы что-то изменилось, должна быть воля президента, чтобы отказаться от таких совершенно недемократических мер, как спускание в регионы процентов за «Единую Россию» и т.д. У федеральной президентской власти должно быть хоть какое-то подобие нейтралитета. И уже после этого можно будет говорить о законодательных изменениях.
В моей статье предложен ряд законодательных изменений, которые можно взять из нашего проекта Избирательного кодекса и довольно быстро принять. Повторю, что, конечно, это не сделает выборы идеальными и справедливыми. Но, тем не менее, это может привести к неким сдвигам. Понятно, что со стороны власти  сейчас принимать такие меры желания нет. Они могут быть приняты только под серьезным общественным давлении. А наша задача состоит в том, чтобы предложить обществу тот минимум, который бы ему стоило требовать от власти. Спасибо.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Три вопроса к авторам. Кто желает, пожалуйста.

Сергей ДУБИНИН:
Часто высказывается идея, что в России избиратели готовы голосовать не столько за имидж партии, сколько (ориентируясь на имидж) за конкретного лидера. То есть за личность, а не на партийную программу. Партийные программы вроде бы никто и не читает. Как вы оцениваете эту ситуацию?

Александр КЫНЕВ:
Здесь два момента. Первый - что, конечно, харизматичный тип политической культуры достаточно устойчив, он существует во многих странах мира. Но вопрос голосования за программы и того, до какой степени сами участники процесса ориентируются на программы,  -  это, на самом деле, не одно и то же. Избиратели могут ориентироваться на личности сколь угодно долго, и они по факту во многих странах мира сегодня ориентируются именно на личности. Другой вопрос: как те личности, которые в выборах участвуют, сами себе представляют собственную деятельность? Потому что если есть разделение властей, если есть институциональная роль, определенная тем органом власти, от которого ты избираешься, в первую очередь, представительным органов, и мы понимаем, что политические партии в современном виде - это детище представительной демократии, то тогда есть смысл написания программ.
То есть ты понимаешь, что если ты получишь места, ты можешь с помощью этих мест реализовать определенный комплекс мер. Но если сами органы, в которые ты баллотируешься, девальвированы, то вне зависимости от того, есть у тебя программа или нет, ты не в состоянии ее реализовать. Выборы в таких условиях превращаются в ярмарку тщеславия. Об этом уже писалось неоднократно.
Таким образом, если процесс идет нормально, то все функции, которые партия призвана выполнять в демократической системе, автоматически постепенно начинают выполняться. Невозможно заставить партии силой выполнять некие функции, если сама система стимула для них не создает.

Петр ФИЛИППОВ:
Вы сказали, что партии невозможно создать насильно. Совершенно верно. А, по вашей оценке, само население или хотя бы та продвинутая часть его, которая сегодня присутствует в Интернете, склонна к консолидации для того, чтобы выражать свои взгляды, свои интересы - какие бы то ни было?

Аркадий ЛЮБАРЕВ:
Я думаю, да. Мы видим примеры. Просто сейчас созданы такие условия, когда партию создать практически невозможно. А попытки есть.

Александр КЫНЕВ:
У нас (мы говорим о 2000-х годах) ведь что было сделано? Процесс выборов пытались в максимальной степени поставить под жесткий федеральный контроль. Однако, на самом деле, эволюция шла. Я имею в виду такую «лабораторию» новых политических проектов, которой становились региональные блоки. Во многих регионах возникали общественные организации, которые на местах позволяли гражданам объединяться в решении неких частных проблем. И мы видели, как постепенно эти организации в ряде регионов превращались во вполне устойчивый субъект политической жизни территории.
Этот процесс шел, и в нем была совершенно четкая динамика. И это был живой организм. Этот процесс искусственно остановили, просто растоптали, в угоду механизмам прямого жесткого вертикального контроля из федерального центра. Здесь тот самый случай, когда, с одной стороны, есть понимание, что невозможно все насадить и контролировать сверху, должна быть самоорганизация. Но, с другой стороны, есть страх утраты контроля. Как показывает практика, в итоге страх утраты контроля побеждает всепрочие соображения. И там, где начинается любое несанкционированное движение, оно воспринимается как угроза.
Поэтому, на мой взгляд, объективно, предпосылки есть. Даже сейчас, когда все затоптано и невозможно участвовать в выборах (для общественных организаций). Это происходит в каком-то параллельном поле. Иногда в регионах возникают некие квазиструктуры. Например, проходят выборы местного совета. Возникают неформальные блоки между кандидатами по разным округам, даже кандидатами из разных партийных списков, которые ведут согласованную кампанию, выдвигают программу.
Если взять ту же «Единую Россию» - есть такой интересный феномен: прекрасно понимая общее недоверие граждан к этой псевдопартийной системе, пытаются создать некий «заменитель», который был бы в большей степени обращен к конкретному региону и конкретным проблемам. Возникают «партии внутри партий». Например, «Омская инициатива» в городе Омске. У нее своя региональная программа, свой лидер, своя символика. И в агитации происходит так: «Голосуй за программу ОМСКАЯ ИНИЦИАТИВА - большими буквами, и маленькими - «партии «Единая Россия». То есть полная имитация того, что это якобы отдельная партия. Как матрешка.
Да, часто пытаются на местах что-то создать. Но это можно делать ровно до тех пор, пока из Москвы не позвонят и не скажут: «Так, немедленно закрыть! Что вы делаете?». Да, и есть еще попытка, понимая несостоятельность системы, что-то создать внутри партий в виде партийных клубов и т.д. То есть здесь, с одной стороны, самоорганизация, которая пытается пробиваться даже сквозь жесткие правила. С другой стороны, есть технологическая попытка игр (в виде партклубов и чего-то подобного)  -  попытка реагировать на эти настроения. На мой взгляд, это как раз говорит о том, что система нездоровая. Потому что если бы все было нормально, мы не видели бы этой «параллельной линии», которая существует.

Евгений ЯСИН:
Третий вопрос, последний.

Константин Огрызько:
Вопрос Аркадию Любареву. Вы сказали, губернаторам объяснили, что они отвечают за показатели «Единой России». Это же похоже на грубое преступление против Конституции?

Евгений ЯСИН:
Как у нас в Одессе говорили: «Да, а что?».

Константин Огрызько:
Можно ли это как-то предъявить в виде обвинения? То, что вы сказали, все это знают.

Аркадий ЛЮБАРЕВ:
К сожалению, у нас нет документальных подтверждений. Но все об этом действительно знают, это просачивается. Если бы были документы, если бы были люди, которые могут это подтвердить клятвенно, тогда, может быть, можно было бы что-то с этим делать.

Евгений ЯСИН:
Я так думаю: в нашей стране слухи более достоверны, чем документы.

Александр КЫНЕВ:
Более того, у нас говорят, что слух идет быстрей, чем звук.

Евгений ЯСИН:
Я прошу прощения, на этом пока с вопросами заканчиваем и переходим к дискуссии. Начинают ее наши официальные оппоненты, и первый - Ирина Марковна Бусыгина. Прошу.

Ирина БУСЫГИНА (профессор МГИМО, директор Центра региональных политических исследований):
«У партии, которая сегодня не гарантирует статус-кво, а, наоборот, обещает перемены, должен быть кредит доверия, но как его сформировать в обществе агрессивном и разочарованном в реформах?»
Спасибо большое, Евгений Григорьевич. Но я, собственно, оппонентом выступать не могу, коль скоро мы не говорим про книгу и тема у нас значительно шире. Я бы хотела «уцепиться» за то, что сказал Александр Кынев. А он сказал такую фразу: «Конкуренции больше не становится». А я так предполагаю, что здесь собрались как раз те, кто рассматривает это состояние как ненормальное. Следовательно, мы хотим больше конкуренции. Поэтому я хотела бы начать с общепризнанного тезиса относительно конкуренции, а потом перейти к тезисам относительно того, что мы будем иметь в России, когда у нас эта конкуренция появится.
Что касается общепризнанного тезиса (по поводу конкуренции). Да, мы хотим, чтобы ее было больше. Мы считаем, что если речь идет о политической модернизации, то политическая конкуренция - это императив (то есть обязательное условие для политической модернизации). Это и некий сигнал о начале модернизации, и в то же время  -  «мотор». Именно развитие конкуренции в какой-то степени выступает гарантом того, что модернизация будет двигаться дальше.
Здесь возникает следующий (крайне серьезный) вопрос: что будет на начальном этапе развития политической конкуренции? Представим себе, что эта конкуренция возникла сейчас. Задумаемся, какие партии у нас будут выигрывать места. Я не хочу говорить сейчас о технических деталях, о том, какова будет организационная структура у этих партий, как они будут финансироваться, какие у них будут отделения, кого они будут принимать в члены, а кого не будут принимать. Я предлагаю посмотреть на партии как на коалиции политиков, которые стремятся выиграть места в Государственной Думе, а также получить президентское место. Вот если с этой минималистской точки зрения мы на них посмотрим, то какие партии у нас сейчас в России при допуске к конкуренции могут рассчитывать на успех. Какие ожидания можем мы себе сформулировать?
Первое. Шансы на успех может иметь программа той партии, которая будет комбинировать следующие идеи. Во-первых, это идея реванша, идея великой России. Подтверждением здесь нам послужат данные «Левада-Центра»: 40 процентов опрошенных считают, что Россия должна восстановить свой статус великой империи, и 38 процентов считают, что «скорее да, чем нет». Итого -  78 процентов (чудовищная цифра!). Во-вторых, это идея национализма, то есть лозунг «Россия для русских». И в-третьих, по-моему, это идея перераспределения, то есть пересмотр итогов приватизации в той или иной форме. Так что мне представляется, что идеи такого сорта, скомбинированные по-разному, могут оказаться весьма привлекательными для избирателей.
Второе. Можно ожидать, что партии будут формироваться вокруг лидеров и, прежде всего, вокруг потенциальных кандидатов на президентское кресло. Возврат к реальным выборам, скорее всего, будет стимулировать возврат к партиям одного лидера. И нужно понимать, что эти партии объединяться не будут. Никаких стимулов к объединению у них не будет, потому что президентское место только одно и поделить его нельзя никак. При этом понятно, что каждому такому кандидату в президенты будет хотеться иметь свою партию, пусть даже эта партия маленькая. То есть мы в результате получим некоторое количество партий с похожими программами, которые будут различаться только своими лидерами.
Третий мой вывод заключается в том, что при возвращении к реальным выборам и «запуске» политической конкуренции на начальном этапе мы в лучшем случае будем иметь ситуацию возврата к началу 1990-х годов, которую мы на самом деле недопережили и которую нам пережить придется. Я не представляю, каким образом мы можем отменить этот этап. Только теперь вместо ситуации с коммунистами в России вполне может возникнуть подобная ситуация с националистами. В 90-е годы коммунистов допустили до второго тура выборов с тем, чтобы там они проиграли. А теперь возможна такая же ситуация с националистами; «пугало коммунистов» будет заменено «пугалом националистов».
Сейчас в России условий для быстрого возникновения партий с четкими программами, со стабильной партийной системой нет. Так что все придется начинать заново. При этом если в начале 1990-х годов это сопровождалось большим народным энтузиазмом, то теперь его нет.
Сегодня мы наблюдаем ситуацию всеобщего безразличия и неверия. По этому поводу мне бы хотелось сделать заключительное замечание, которое состоит в следующем: неверие, которое в обществе существует, «разлито» неравномерно, оно в меньшей степени касается партии, которая поддерживает статус-кво, чем других партий. Сошлюсь опять же на опрос «Левада-Центра», результаты которого привел в своей статье в «Ведомостях» господин Левинсон. Если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье, то 57 процентов проголосовали бы за «Единую Россию». В партии  не верим, но на выборы ходим. Потому что тех, кто точно не собирается идти на выборы, довольно мало. Вроде бы «Единую Россию» не ценим, но почему-то за нее голосуем.
Для Левинсона это сигнал лояльности к власти. Я бы интерпретировала немного иначе: скорее, это сигнал, что сохранение статус-кво население воспринимает до сих пор как лучшую из возможных опций. Так что, как правильно сказал Кынев: «Гнить можно долго». Для того чтобы проголосовали за партию, которая не гарантирует статус-кво, а наоборот, обещает перемены, у этой партии должен быть некий «кредит доверия». Как его сформировать, когда в обществе культивируется недоверие и агрессия, - большой вопрос.

Борис НАДЕЖДИН (член федерального политсовета партии «Правое дело»):
«Разочарование достаточно легко трансформируется в политические акции»

Начну с того, что книга отличная, с удовольствием ее читал еще на стадии рукописи. Когда что-то такое в стране делаешь (партии строишь, в выборах участвуешь), а тебе все говорят, мол, ничего этого нет, очень приятно держать книгу, в которой очень много написано и про партии, и про выборы. Сразу начинаешь думать, что занимаешься чем-то очень важным и серьезным. Большое спасибо авторам! Огромное количество материала переработано. Более того, при чтении я вспомнил многие веще, которые уже, казалось, забыл. Это очень отрадно.
Теперь по существу дела: по вопросам, касающимся итогов развития, перспективы и ближайших выборов. Политические возможности каких-либо реформ в нашей стране, в том числе и в части политической системы, связаны с двумя обстоятельствами. Первое - с кризисом в партии власти, в широком смысле: в конгломерате российской бюрократии во главе с тандемом, в партии «Единая Россия» и т.д. А очевидные признаки кризиса там есть. Чуть позже я скажу, в чем они заключаются.
Второе - это давление общества, ощущение стыда, которое все больше и больше охватывает достаточно далеких от политики людей. Здесь тоже много признаков. Наиболее забавным стал отказ «гламурных» персонажей от подписания письма против Ходорковского. Волочкова задала тон, потом Буйнов, сейчас Светличная подключилась. Казалось бы, да бог с ними… Но это означает, что если раньше было «гламурно» и «круто» состоять в партии «Единая Россия», то сейчас не так.
Несколько тезисов относительно того, почему в «Единой России» кризис и как может сложиться ее судьба на этих выборах. Во-первых, они на самом деле всем надоели. Общее ощущение и от «Единой России», и от Путина, и даже уже от Медведева -  надоели. Существуют объективные данные о падении рейтинга. Если мы говорим про тандем, то за него пока еще где-то больше половины. За «Единую Россию» - примерно половина, но рейтинг падает. То есть пик, который пришелся на прошлые выборы, очевидно, пройден. Более того, некоторые результаты «Единой России» (на региональных и на местных выборах) носят катастрофический характер. Думаю, в марте единоросов ждут большие проблемы минимум в трех регионах: в Калининграде, Твери и Кирове. В Кирове точно. В Твери и в Кирове приличные ребята у власти, и они «по-особому клевать» не будут. Поэтому там подсчет будет достаточно адекватный. Соответственно, результаты окажутся плохие. Если брать мое родное Подмосковье (а там «Единая Россия» постоянно проигрывает выборы глав), то самый феноменальный результат на выборах был в городе Королеве, где «Единая Россия» проиграли вообще все округа. То есть ни один единорос не победил на выборах, которые состоялись осенью прошлого года.
Есть и субъективные признаки. Я вчера был на встрече клуба «4 ноября» (так называется клуб «Единой России» во главе с Плигиным, Ткачевским, Фадеевым и др.). Они обсуждали примерно то же самое, что и мы сегодня. При этом там прозвучали «вопль и стон народный». Особенно меня впечатлили выступления делегатов с мест. То есть, например, Ставропольский начальник «Единой России» говорил с болью, что «партия в глубоком кризисе, списки нам навязываются, составляются втемную», и что «никакой партии на самом деле нет, а есть районная администрация». В общем, он раскрылся таким образом.
При всем понимании того, что это общеизвестный факт, обращаю ваше внимание, что я слушаю этих людей уже десять лет и ни разу ничего подобного на их федеральных сборах я не слышал. Это что-то новое - публичная критика. Плюс они, конечно, страшно уязвимые.
Недавно я не поленился и прочитал План Путина. В блоге на «Эхе Москвы» повесил его анализ. Это смешно, но и проверить нельзя. Они зачем-то сообщили в том плане несколько количественных показателей. Например, там написано, что инфляция в 2011 году составит 5 процентов. Ну, что объяснять? Прогнозы все знают, 2010 год ясен. Чтобы инфляция уменьшилась в выборный год - такого я не помню в нашей стране. Они написали, что расходы на культуру вырастут, зарплаты преподавателей тоже вырастут во столько-то раз (там есть цифры, их можно посмотреть). В этом смысле, повторю, они очень уязвимы.
По поводу того, какие перспективы. Еще раз говорю, что единственная траектория, когда начинает открываться окно возможностей, - это кризис в начальстве и давление общества (которое тоже пока носит форму «ворчания»). Но разочарование достаточно легко транс формируется в политические акции (что мы сейчас и наблюдаем).
По какому сценарию эти люди (администрация президента) будут проводить выборы? Очень интересный вопрос. И, кажется, ответ уже получен. Они поставили опыт за последние два года. По итогам ужасающей кампании в Москве, когда все поняли, что допущена фальсификация, Медведев устроил разгон, образовали рабочую группу по реформе, она продолжает работать. Завтра мы опять собираемся, пишем о том, чего бы еще улучшить в законах. И следующие выборы они провели гораздо мягче, спокойней, чем было. Это отметили все, в том числе и Кынев.
А вот выборы, которые нам предстоят, наоборот, будут протекать в очень жестком ключе. Опять снимают всех, ставят жесткие задачи, устраивают разгоны. По всей вероятности, они все-таки идут по сценарию закручивания гаек и фальсификации. Некое свидетельство того, что именно такой сценарий будут пытаться реализовать, - то, что Чуров получил гарантии переназначения.
В общем, я думаю, все более или менее адекватно понимают, как считаются голоса в стране, как этому можно противостоять или нельзя. То есть, на мой взгляд, они все-таки взяли стратегию на жесткую чистку поля. В этом смысле понятно, что никакую партию «Народной свободы» не зарегистрируют. Я сильно сомневаюсь, что такие партии, как «Яблоко» и «Правое дело» соберут подписи.
На выборы в Орле (там сейчас городские выборы по округам) приехал Воробьев (заметьте, это как бы партийный начальник «Единой России») и объяснил на партхозактиве, что будет всем сидящим, если результат окажется плохой. В итоге местное начальство завалило абсолютно всех одномандатников, которые были не от выдвинутых партий. Справка: для этого нужно собирать не тысячу подписей, а сто примерно. Наши кандидаты лично ходили и собирали. У одного признали недействительными подписи его родителей… Ну, все как обычно, классика.
 Чего у них сейчас не хватает в конструкции, так это повестки. Они не могут придумать повестку выборов. Все последние кампании проходили в контексте некоторой повестки. Грамотные люди (сильные политтехнологи) делали все четко.  2003 год - посажен Ходорковский; 2007 год -  план Путина: стабильно, все путем, все развивается. Сейчас у них повестки нет. Как всегда, разные башни администрации запускают разные сюжеты. Я примерно понимаю, как там что делается. К сожалению, пока все эти сюжеты очень тяжелые и опасные. Они отправили «Мистрали» караулить Курильские острова, если вы знаете. В принципе, сама по себе идея гениальная совершенно. То есть один из сюжетов - «броня крепка, а танки быстры» (имперский сюжет, о котором Ирина говорила). Смотрят, как будет реагировать народ, какая поддержка, все мониторится.
Второй сюжет, к большому сожалению, это попытка в стиле 1999-го года: взрывы домов, терроризм. Очень плохой сюжет, ужасный совершенно. Жириновский его уже отрабатывает. Он вдруг стал очень любить русских (это он всегда делал), но начал ненавидеть кавказцев (чего он не делал никогда). В результате у него на Кавказе все отделения из партии вышли (это 10 процентов электората). В целом ситуация будет достаточно тяжелая, если говорить о шансах избраться в Думу всяческим «недобитым» либералам. Сюжет 2012 года будет сильно зависеть от конфигурации 2011 года. Это тоже понятно.
Это я плохие новости сказал.
Теперь хорошие новости (про партстроительство). 2011 год они еще пройдут в таком режиме: управляемая кампания во главе с Чуровым, пугание народа то ли японцами, то ли кавказцами. Но дальше возникнет ступор, который заключается в следующих обстоятельствах: независимо ни от чего (от цен на нефть в том числе) в 2015 году начнут работать макроэкономические проблемы страны, связанные с тем, что придется повышать пенсионный возраст (других вариантов нет), придется резко (в разы) сокращать силовые структуры (армия будет не миллионная, а трехсоттысячная). И милиция (или полиция) будет составлять не миллион двести, а пятьсот тысяч. Это все связано с чисто демографическими проблемами. Это подорвет электоральную базу данной корпорации бюрократов. Потому что за них голосуют бюджетники (по команде) и пенсионеры (в знак благодарности). Их конструкция  развалится. Пройти эти годы в таком же режиме абсолютно невозможно. Смена власти неизбежна, так же как и уход от имперской риторики. И это вопрос, на решение которого могут оказать определенное влияние и здесь сидящие тоже.
Смена власти произойдет. Вопрос в том, как: мирным путем, в результате более или менее свободных честных выборов, как на Украине… Мы понимаем, что такое выборы на Украине: Ющенко сменил Кучму, а Янукович сменил Ющенко. Но хотя бы в этом смысле... Я уже не говорю про смену власти как на Даунинг-стрит или в Вашингтоне. Либо будет очередная смута, интриги, посадки эфесбешников ментами; или, наоборот, кризис, толпы людей, бегство капилов, - такая смута, которая будет напоминать, надеюсь, не 1917, скорее - 1991 год (с непредсказуемыми результатами). И непонятно, кто в результате окажется в Кремле. Думаю, все эти сюжеты встанут в повестку дня где-то в 2014 - 2015 годах. Разумеется, лучше, если это будет происходить мирным путем.
Я написал текст, суть которого в том, что проблемы, стоявшие перед страной во времена Александра II, очень похожи на те, что сейчас у нас: пережитки феодализма, бесправие... И мой главный тезис (который сейчас я пытаюсь везде транслировать, в том числе и в Кремле), что лучше, как сказал Александр II, «отменить крепостное право сверху, нежели оно начнет само собой отменяться снизу». То есть смысл  такой: необходимо создавать полномерные условия для мирной смены власти.
Несколько реплик относительно того, что услышал. Я четко понимаю первый вопрос, поскольку уже лвадцать лет занимаюсь партиями и выборами. Тут все время говорят про программу партии: нужна она или не нужна. Я могу сказать следующее. Программа  партии нужна исключительно как инструмент самоидентификации ее членов, но она абсолютно бессмысленна в избирательной кампании. Избирательная кампания делается: а) лидером, б) повесткой. Повесткой, конкретными сюжетами. Так происходит во всем мире. Никто не читает (и даже не знает), что написано в программе республиканской партии или демократической партии США. Но, каждый раз есть повестка: вводить войска в Ирак - не вводить войска в Ирак. То же самое будет и у нас, а пока - непонятно.
Был вопрос: можно ли привлечь к ответственности фальсификаторов, нарушителей и т.д.? Ответ - можно. Мне удалось ряд членов избирательных комиссий с помощью суда не посадить, но оштрафовать, отстранить и т.д. Это можно делать.
Какие перспективы у либеральных партий?  Главная проблема любой партии в стране заключается в следующем. Если вы хотите набрать голоса сейчас - вы должны занимать жесткую критическую позицию. Но тогда у вас нет никаких шансов участвовать в выборах. Вот проблема. Соответственно, любая партия (и «левые», и «правые», и «наши») пытается найти некую позу, при которой подписи засчитают. Но придется ругаться. Это очень сложно.
Вторая проблема чисто финансовая. Чтобы было понимание проблематики: в 1990-е годы деньги на выборы собирались довольно легко. Был бизнес, который что-то хотел давать. Сегодня иначе. Предстоят федеральные выборы в Госдуму, масштаб их стоимости минимальный. Но где взять эти деньги? Я до сих пор ответа на него не имею. Ходить по малому бизнесу невозможно абсолютно. Олигархи понятно кому дают деньги и зачем. Брать у иностранных посольств, несмотря на мнение Путина, мы не привыкли. Лично мы разорились (я имею в виду бизнес, связанный с СПС) в 2007 году. Поэтому если есть желающие пару тройку миллионов пожертвовать - я с удовольствием. Спасибо.

Евгений ЯСИН:
Дорогие друзья, я сейчас предоставлю слово Игорю Михайловичу Бунину, потому что у него еще какие-то планы. Прошу.

Игорь БУНИН (директор Центра политических технологий):
«Мы живем в России, где все решается на высоком уровне»»

Попробуем поговорить на трех уровнях: общество, элита и выборы.
Общество. Вчера в Английском клубе выступал Владимир Рыжков. Они провели исследование и выявили, что у них есть потенциал - 10 процентов. Это связано с тем, что против произвола и коррупции хотят бороться именно «новые средние слои».
Недавно и мы провели исследование. И были поражены, какая разительная разница между ситуацией полуторагодичной давности и сегодняшним днем. Это по Москве. Обычно Москва дает некое опережение, но ненамного (на год, полтора, два, три). Отчетливо выявляется стремление дистанцироваться от государства и полное неверие государству со стороны слоя, который мы условно называем «новым средним классом».
В последние годы (особенно в последние пару лет) мы перешли в полное беззаконие и живем «по понятиям». Как на нарах сидим: в тебя могут «пнуть ногой» в любой момент. Я этого не боюсь, но ощущение неприятное. Может быть, если бы появилась партия, которая смогла бы канализировать это самое ощущение, она бы получила эти 10 процентов, но не больше.
Теперь о выборах. Кто у нас будет президентом в 2012 году? Это главное. Как не парадоксально, но от этого зависят и перспективы в будущем. Думаю, что ни Путин, ни Медведев окончательно не знают, кто из них будет президентом. Совсем недавно казалось, что Владимир Владимирович полностью оккупировал территорию. Сейчас же опять появились сомнения. Потому что если этим кандидатом будет Медведев, то во главе «Единой России» встанет Путин. Хотя последние опросы показывают, что Путин и Медведев потеряли, условно говоря, 4 – 7 процентов. И это некий тренд, связанный со многими событиями, которые произошли: ледяной дождь, пожары, Домодедово, Кущевка и т.д. В общем, видно, что все как-то разваливается. Это один сценарий.
Если, наоборот, во главе государства встанет Путин, то, я думаю, что Медведев встанет во главе «Единой России» (как это ни парадоксально). Сомневаюсь, что во главе «Единой России» не встанет ни тот ни другой. Потому что тогда несчастная «Единая Россия» останется без руля и без ветрил. Это уже другой посыл. Если же во главе партии встанет Путин, то как можно будет добиться результата меньше, чем предыдущие 64 процента? Как-то нелогично. Все будут ориентироваться на результат 64 процента. И будут использованы все административные ресурсы, которые только существуют. Для Медведева это менее важно. И тут какая-то возможность, по-видимому, того, что для остальных партий останется чуть больше голосов.
Я не говорю о книге, которая, на мой взгляд, очень интересная, и предложения хорошие. Но поскольку мы живем в России, где все решается на «высоком уровне», то давайте вернемся к этому уровню.
Теперь посмотрим на партии. О «Единой России» поговорим позже, потому что там две главные проблемы. Во-первых, они никак не могут отреагировать на запрос, который есть от «новых средних слоев». Потому что между ними и «Единой Россией» огромный разрыв. Во-вторых, партия переполнена элитными фигурами, и они между собой начинают конфликтовать. Вспомним Смоленск, Архангельск, Мурманск, Екатеринбург (можно еще привести примеры). Ясно, что «Единая Россия»  настолько переполнена, что дальше ею будет сложно управлять.
Что касается остальных партий. Коммунистическая партия - это партия поколения. Она не может перестроиться. Какое-то еще время она будет продолжать получать свои 12-15 процентов (не имеет значения, сколько), но она уйдет.
Ясно, что партия Жириновского, которая, может, и получит 7 процентов, держится на гениальных способностях Жириновского улавливать импульсы, исходящие из Кремля, от общества, находить ловкие лозунги. Но это тоже партия уходящая.
Я с уважением отношусь к Борису Надеждину, но «Правое дело» представляет собой симулякр, как и другие партии. Опять же, я с уважением отношусь ко всем представителям партии «Яблоко», но оно «сгнило» еще несколько лет тому назад. Осталась какая-то надежда на «Справедливую Россию», где часть одномандатников собралась вместе, надеясь стать конкурентной партией. Но это произойдет, только если им разрешит Владимир Владимирович…
Появились некие проекты, которые я всем советую почитать, чтобы понимать, как на данный момент думают в Кремле. Потому что там тоже все меняется. Статью Орлова (мой бывший заместитель, сейчас работает в Администрации президента), где говорится, что нам нужна многопартийность. Да, действительно, она нам нужна. Поскольку этого требует наш президент. Он хочет плюрализма, развития конкуренции и т.д. Конечно, «Единая Россия» должна получить две трети. С другой стороны, коммунисты и Жириновский тоже должны получить… А вот «Справедливая Россия», скорее всего, получит одно - два депутатских места. То же самое можно «сделать» и с «Правым делом», и с Явлинским. Сейчас к Явлинскому хорошо относятся. Он может получить два места, пройдя пятипроцентный барьер. Это такой проект, который пока является ведущим: создать мнимую многопартийность - новый симулякр под названием «многопартийность».
Но как они будут решать проблемы, которые стоят перед страной? Тем более что все мы понимает, что вступаем в цикл, из которого выхода нет. Вы уже говорили, Борис, о проблемах пенсионного возраста, о проблемах социальных расходов, о том, что деньги на кризис истрачены. И непонятно, где найти новые. Потребности растут, желания тоже. Каким образом власть будет решать эту проблему? С позиции Владимира Владимировича, очень просто: он станет президентом, в течение шести лет будет управлять страной, проведет все реформы и уйдет с высоко поднятой головой. Но, я думаю, что его не очень устраивает такой проект. Для него это было бы трагично. Можно найти другой вариант. У нас всегда найдутся те, которые станут «премьер-министрами» («Гайдары», «Чубайсы»), которые проведут авторитарные реформы через три - четыре года. Потому что у нас три - четыре года не будет никаких выборов.
Что касается Владимира Владимировича - он остается «чистым». Он может уйти гордо, с проведенными реформами, или продолжить еще один срок.
Третья возможность - это сделает Медведев. Потому что при Путине, скорее всего, возможна только «авторитарная модернизация», ориентированная на то, чтобы общество было «отключено». В такой ситуации мы можем получить Египетскую тьму, в меньшей степени, чем во всех остальных. Если же останется Медведев, то тандем закончится. В статье Бадовского (который тоже работает в Администрации президента) в газете «Ведомости» (она называется «Тандем закончился»), мысль очень простая: если Путин возглавит государство, то вряд ли Медведев станет премьер-министром. Наоборот, если возглавит Медведев, то даже если Путин некоторое время будет премьер-министром, все равно, шестилетний срок позволит ему порвать тандем. Если это будет Медведев, то никакой комплексной модернизации, конечно, не будет. Потому что самая главная проблема, которая существует в нашей элите, - то, что нельзя никому доверять, надо все контролировать. Если даже ты кому-то что-то доверяешь - одномандатнику или человеку, - он может выйти из-под контроля, все это оканчивается плохо.
Приведу самый яркий пример, который знаю. Это Гартунг (все вы помните, была такая «Российская партия пенсионеров»). Так вот, Гартунгу позвонили и сказали, что он не должен брать мандат, а должен брать кто-то другой. Гартунгу же очень хотелось остаться в парламенте. Он говорит: «Хорошо, пусть тогда моя жена будет». А она четвертая в списке. Пока разбирались все со вторым - третьим, выяснилось, что Гартунг остался в парламенте. То есть контролировать надо все: губернаторов, одномандатников, партии и т.д. И эта психология характерна не только для Путина.
Как пройдет второй цикл? Непонятно. Он весь наполнен взрывными элементами: националисты, пенсионеры, военные... Поэтому я бы, если бы был у власти, все-таки пошел хотя бы на «ограниченную либерализацию». Понятно, что никто не решится на полную либерализацию. Но если они не пойдут хотя бы на «ограниченную либерализацию», то это будет, может быть, конечно, не Каир, может быть, даже не 1991 год, но очень неприятно.
Почему не будет 1991 года? Потому что в одном поколении не может быть двух «карнавалов». Но скоро вырастет поколение, которое не было на том «карнавале».

Евгений ЯСИН:
Я как раз хотел сказать, что если вы начинаете «ограниченную либерализацию», то очень большая вероятность того, что она перейдет в безграничную. Я хотел бы поразмышлять на эту тему. Потому что вы, таким образом, делаете маленький шажок. Какой? Бог его знает, но так и бывает.

Игорь БУНИН:
Но это тоже страшно. Они все помнят 1991 год, помнят, чем закончилась «ограниченная либерализация» Горбачева.

Евгений ЯСИН:
Ну, она закончилась, на самом деле, не поэтому. Там был такой кризис, что второго такого уже не будет. Поэтому особо рассчитывать не следует. Ну, посмотрим.

Александр КЫНЕВ:
Именно поэтому они так и боятся сделать хоть одно маленькое, но существенное изменение. Они страшно бояться «эффекта домино». Почему, казалось бы, не зарегистрировать хотя бы две какие-нибудь еще партии? «Парнас», например. Они ведь не изменят общую конфигурацию, но - нельзя! Потому что это система, где все уже очерчено. Не дай бог, пойдет сигнал, что где-то что-то можно поменять. Моментально появится  масса людей, которые захотят это сделать. И они боятся, что начнется лавина. Это главный страх, который не позволяет даже безопасные, как кажется, вещи осуществить.

Евгений ЯСИН:
Самое главное, так оно и будет, независимо от того, хотят они или не хотят. Потому что есть определенные законы жанра.

Игорь БУНИН:
Гораздо страшнее постоянные отставания. Ты отстаешь, не делаешь реформы …

Евгений ЯСИН:
На самом деле, если вы проведете выборы, в результате которых придут новые люди, которых мы не знаем, и они тоже начнут проводить реформы, то я не знаю, чем дело закончится… Это тоже вопрос.

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
Евгений Григорьевич, сколько можно «медленно гнить»?

Евгений ЯСИН:
Как?

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
Сколько времени можно «медленно гнить»? Пусть ответят авторы.

Евгений ЯСИН:
Я и сам хотел бы знать ответ на этот вопрос.

Александр КЫНЕВ:
Помните, у нас когда-то говорили про кризис 2003-го года: что в массовом порядке начнут выходить из строя теплотрассы, дома будут рушиться и т.д.? Сегодня  2011 год… То есть все-таки недооценивали…

Евгений ЯСИН:
...резерв…

Александр КЫНЕВ:
Да, резерв нашей жилищно-коммунальной системы. Так что в этом смысле, как показывает практика, даже абсолютно ветхое здание, пока ветер не подул, еще может стоять какое-то время.

Евгений ЯСИН:
Я прошу прощения, начиная с этого момента, наше время выступления будет по три  минуты, потому что мы с вами уже близки к исчерпанию общего лимита. Пожалуйста,  Василий Васильевич Банк.

Василий БАНК (РГСУ):
«Есть опасение, что наш парламент будет только двухпартийный»
Я бы хотел остановиться на выборах 2011 года, которые должны состояться 4 декабря. Если их совместят с региональными выборами, то, возможно, перенесут на октябрь 2011 года. В этих выборах планируют принять участие четыре парламентские партии: «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия». А также три остальные зарегистрированные партии: «Патриоты России», «Правое дело» и «Яблоко». Кроме того, в выборах планирует принять участие еще не зарегистрированная Партия народной свободы».
Какие перспективы у этих партий? По январскому опросу «Левада-Центра» этого года сейчас за «Единую Россию» готовы отдать голоса 35 процентов от числа опрошенных (что на 10 процентов меньше числа россиян, которые были готовы поддержать партию в октябре 2010 года). По рейтингам «Яблоко» опередило «Патриотов России». Некоторые аналитики говорили, что показатель будет меньше 1 процента. Соцопросы отдают незарегистрированной Партии народной свободы около 3 процентов. Эта цифра в день голосования может измениться, поскольку будет протестное голосование.
Какие проблемы у партий ожидаются на выборах? Во-первых, для непарламентских партий надо собрать 150 тысяч подписей избирателей для того, чтобы зарегистрировать свои списки. Это довольно проблематично: большинство жителей уже не открывают двери перед сборщиками подписей. А так как у нас сейчас отменен избирательный залог, который раньше был, как вы знаете, 60 миллионов рублей (можно было сдать и не собирать подписи), неизвестно, как этот вопрос решится. Многие партии выступают с аналогичным предложением: чтобы этот избирательный залог каким-то образом восстановить, в том числе через Центральную избирательную комиссию (если там будет принято решение по этому вопросу).
По-прежнему проблема раздела депутатских мандатов состоит в том, что допускаются только федеральные списки кандидатов, которые получат семь и более процентов от числа избирателей, принявших участие в голосовании. Как показали выборы в Московскую городскую думу, семипроцентный барьер прошли из шести партий только две (коммунисты и «Единая Россия»). Поэтому есть опасение, что наш парламент будет только двухпартийный.
Кроме того, участие в выборах - довольно дорогое удовольствие. Поэтому здесь все еще будет зависеть от того, найдут партии денежные средства или не найдут. Олигархи их уже спонсировать не будут. Стоимость участия в выборах будет значительно увеличена: на декабрьскую кампанию 2011 года уже заложено 7,1 миллиарда рублей, что на 65 процентов больше, чем было в 2007 году. Тогда было 4,3 миллиарда. По официальным данным Центральной избирательной комиссии, на прошлых выборах стоимость одного мандата для партий, которые прошли семипроцентный барьер, была такая: «Справедливая Россия» - 17 миллионов рублей, ЛДПР - 15,5 миллиона рублей, «Единая Россия» - 4,1 миллиона рублей, КПРФ - менее 4 миллионов рублей. Теперь, по предварительным расчетам, расходы на реальное избрание одного депутата Госдумы могут достигнуть нескольких десятков миллионов долларов США (если говорить о реальном финансировании, которое будет проводиться, а не о том, по которому отчитываются в ЦИК).
Почему избиратели недовольны действующим законодательством? Во-первых, усилились требования к регистрации кандидатов и списков, введен принцип преференции парламентских партий. В частности, им уже не надо собирать подписи избирателей. Поэтому повышен избирательный барьер на выборах в Госдуму до 7 процентов. Многих возмущает, что отменена графа «против всех», которая раньше была в избирательном бюллетене. Кстати, отменен критерий обязательной явки избирателей, который раньше составлял 25 процентов. Поэтому если даже кандидаты в депутаты придут и проголосуют за себя, они могут быть избраны. Таким образом, то, как голосует население (приходят люди на выборы или не приходят), в общем-то, не имеет значения.
Усилились требования к численности политических партий, к процедурам создания новых политических партий. Созданы ограничения на формирование избирательных блоков и ограничения деятельности региональных политических партий и блоков. Партии, которые от власти, имеют больше времени для показа по телевидению, а другим партиям предоставляется минимальное время - строго в соответствии с законом. Многих возмущает то, что отсутствуют дебаты на телевидении между представителями различных партий, то есть нельзя критиковать партию официально. Как показали выборы 2007 года, представители власти просто не являются на эти дебаты. Многих возмущает, что не публикуются реальные списки кандидатов в депутаты, которые проходят по партийным спискам, потому что списки возглавляют в основном губернаторы или другие известные люди. А потом вместо них появляются совершенно другие люди, и они-то становятся депутатами. Конечно, взмутительно и то, что депутаты не отчитываются перед избирателями за свои обещания, то есть это как бы не вошло в практику. Спасибо.

Виктор ШЕЙНИС (главный научный сотрудник ИМЭМО РАН):
«Противники нынешней политической практики должны объединиться в сопротивлении ей, временно отбросив собственные разногласия»»

Так уж повелось, что когда либеральные российские интеллигенты собираются, чтобы обсудить политическое развитие в стране и его перспективы, как бы ни была заявлена тема дискуссии, красной нитью сквозь нее проходят три вековечных русских вопроса: кто виноват, что делать и (с некоторых пор) какой счет? Не обошлось без того и на этот раз. Разве что, отвечая на первый вопрос, мы сосредотачиваемся на том, какую политическую систему соорудил обвиняемый (разумеется, это наша власть) и что он (она) намеревается или не намеревается (вынужден будет или нет) делать. А для ответа на третий вопрос существует колоссальный эмпирический материал в виде различных опросов и замеров и изощренные методики их экстраполяции на будущее. И то, и другое представляет немалый теоретический интерес, но редко выводится в практически-поведенческую плоскость (что делать).
Разумеется, чтобы наметить более или менее реалистичную программу действий, важно отдавать отчет в том, куда ведет ход событий. По-видимому, мы все (или почти все) согласны в том, что:
• инерционное развитие ничего хорошего нашему обществу не предвещает, более того - чревато катастрофой;
• во властных и околовластных группировках подчас наблюдается понимание этого, но практические шаги, в которых должно было бы такое понимание реализоваться, в лучшем случае паллиативны или, хуже того, имитационны;
• демократическая альтернатива проводимому курсу не опирается на широкую социальную базу или даже активное меньшинство - политически организованные силы.
Менее очевидно, но все-таки существует вероятность, что сложившийся в нулевые годы политический режим не исчерпал своих возможностей, что «гниение», - если не произойдут какие-то события, которые предсказать невозможно, - может продолжаться долго. Мы с надеждой вглядываемся в некоторые признаки смены общественных настроений - например, резкие демарши популярных деятелей культуры или непривычно критические суждения некоторых высокопоставленных сановников, которые до недавнего времени предпочитали «идти в ногу» с властями предержащими или помалкивать, - и хотим усмотреть в них предвестье  близящегося поворота. Возможно, витающее в воздухе ощущение «Так дальше жить нельзя» - будет распространяться. Но одна ласточка не делает весны. Даже сто и тысяча ласточек.
Широко известный, но ныне редко цитируемый политический деятель, занимавшийся партийным строительством в России в первые годы прошлого века, объяснял своим читателям, что предвидеть все повороты событий невозможно, но нужна организация, способная оперативно и адекватно действовать в меняющихся обстоятельствах. Менее всего мне хотелось бы увидеть в сегодняшней России реинкарнацию того, что этот теоретик сотоварищи в конечном счете выстроил. Не призываю я в этой аудитории и к тому, чтобы сообща заняться каким бы ни было партийным строительством. Но в самом общем виде идея - учиться делать то, что пригодится при любых поворотах (или отсутствии таковых), - мне кажется верной.
Основное назначение того неформализованного, но интеллектуально и нравственно  связанного сообщества людей, которых регулярно собирает данная аудитория и еще несколько десятков площадок в столице и главных культурных центрах страны, тех, кто выступают в немногочисленных, но хорошо известных СМИ и Интернете, заключается, на мой взгляд, в том, чтобы  замечать, концептуализировать и предлагать обществу разнообразные, даже не всегда вполне сочетаемые друг с другом виды деятельности,  важные и полезные при любом варианте развития событий.  Даже если коэффициент их полезного действия  представляется малым.
Нередко можно услышать, что с точки зрения общественных свобод и не предписанных сверху образцов поведения нас вернули в догорбачевские,  доперестроечные времена.  Хотя наш политический режим проделал большой путь вспять, это, конечно, не так. Я не думаю, что он внутренне консолидирован и заведомо неспособен на Перестройку-2. К тому же он не обладает надежным иммунитетом к внешним воздействиям.
У меня нет иллюзий относительно восприимчивости доминирующих ныне у власти сил к простой истине: в России ХХI века модернизация невозможна без политической составляющей. Но обсуждение концепции модернизации ХХI века в различных, в том числе и создаваемых на официальном уровне, комиссиях и институтах, разъяснение сути дела на уровне понимания, доступном тем, кто завладел пультом управления государством, зряшным делом полагать неверно. Хотя бы потому, что наша политическая  элита неоднородна и при выборе решений там сталкиваются разные интересы и представления. Разумные перемены вряд ли начнутся до ее раскола и сигналов о том, которые будут посланы обществу. Поэтому снисходительно-снобистское отношение к таким околовластным структурам, как Совет по правам человека, ИНСОР и так далее, - отношение, распространенное среди известной части демократической интеллигенции, - мне представляется ошибочным.
Другой пример. Предстоящий избирательный цикл на федеральном уровне едва ли принесет заметные перемены во власти. И дело не только во всепронизывающем административном ресурсе. При нынешнем состоянии общества, периодически публикуемые прогнозы результатов предстоящих выборов едва ли сильно искажают картину. Завоевание  демократами  позиций в представительных органах - хотя бы таких, как в 1989-м и 1990 годах, - нереально, даже если бы вмешательство властей было устранено. Но участвовать в выборах, даже терпя на них поражения, набивая синяки и шишки, необходимо, хотя бы потому, что никакого другого легитимного пути смены власти нет в природе. Не для достижения результата, выражающегося во внушительном количестве полученных мандатов, а для того, чтобы сохранять политические структуры оппозиции и по мере сил отучать власть от использования  адмресурса.
В этой связи представляется перспективной идея, выдвинутая Д. Орешкиным и В. Козловым («Новая газета», 17.11.10). Речь идет о том, чтобы, объединив усилия всех протестных групп, которые реально существуют, с теми людьми в исполнительной и судебной власти, которым претит жульническая подгонка отчета под контрольные показатели, с учеными, уважающими свой труд, организовать надежный контроль на 5 процентов заранее отобранных репрезентативных избирательных участках. А затем предъявить городу и миру  - да,  и миру, потому что власти наши по многим причинам не могут быть индифферентны, как в сталинские или даже брежневско-андроповские времена, к общественному мнению демократических стран Запада, - соотношение итоговых результатов на участках, где подсчет голосов, по совести или под угрозой преследования, ведется по закону, и основным массивом данных по стране. Вероятные расхождения в показателях станут наглядным уроком для всех. Надо только вложиться в эту акцию всему нашему общественному активу, ибо она трудна, затратна, небезопасна для ее участников и требует мобилизации очень большого числа квалифицированных и заинтересованных наблюдателей.       
И еще одно. Политическое расслоение тех, кто исповедует демократические взгляды, зашло в нашей стране за последние два десятилетия достаточно далеко. Потери, связанные с тем, что демократы долго и с упорством, достойным лучшего применения, на виду у почтенной публики выясняли отношения между собой, неисчислимы. Преодолеть все это одним махом, к сожалению, невозможно. Между тем, я глубоко убежден и повторял не раз: то, что объединяет российских либералов, демократов, западников перед лицом авторитарной реставрации, с одной стороны, просталинской и черносотенно-шовинистической волны, поднимающейся из глубин дезориентированного, зомбируемого общества, с другой - неизмеримо важнее того, что нас разъединяет. Как минимум, для начала жизненно необходимо объявить мораторий на выяснение отношений, достичь договоренности в делах, которыми демократы всех разливов могут и обязаны заниматься сообща, притираясь друг к другу и сглаживая острые углы. Перестать предъявлять к тому предварительные условия и выяснять, кто, когда и в чем был неправ.
Я не призываю бросаться в политику тех, чья профессиональная деятельность протекает в сферах науки, культуры и иных, с политикой не сопрягаемых, областях, если у этих людей к тому нет внутренней склонности. Но почти всегда в России звучал голос самостоятельно мыслящей, социально ответственной интеллигенции, задававшей нравственные ориентиры всему обществу, называвшей своими именами что хорошо, а что дурно. Думаю, что размывание, искажение  этих ориентиров - наша большая беда.
И давайте перестанем фетишизировать проценты, как бы убедительно ни выглядели те или иные замеры общественного мнения на сегодняшний день, подстраивать свои суждения и оценки под максимизацию электоральных результатов. Все - в том числе благотворные - социальные сдвиги творило не большинство населения, а его критическая масса. Надо отдать себе отчет в том, что ныне и на свободных выборах либерально-демократическая оппозиция и ее сторонники большинства не составляют и большинства не получат. Но важно остановить размывание, по крайней мере, той части нашего общественного актива, который сохранился и который исключительно важен для будущего. Не удастся абстрагироваться от злобы сегодняшнего дня. Но то, что мы говорим и делаем, надо проверять также и тем, насколько это работает на завтрашний и послезавтрашний день (когда придут новые поколения). Спасибо.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Следующее слово Мадатову Александру Сергеевичу.

Александр МАДАТОВ (доцент РУДН):
«В России политическая конкуренция возникает почему-то лишь при взрывоопасных ситуациях»

Спасибо. Сложно выступать после эмпирических данных, которые здесь были приведены. Начну с истории, а именно с запуска политической конкуренции, который у нас начался 22 года назад (в 1989 году). Рост политической конкуренции, о чем здесь уже говорилось, в 1990-е годы показал, что конкуренция отнюдь не чужда русскому менталитету и русскому общественному сознанию. И это, в общем-то, разрушает миф о якобы нашей национальной специфике.  Действительно, мы видели пик конкуренции в 1990-е годы, и стоит вспомнить китайскую пословицу: «Прошлое - учитель будущего». Вспомните, чем больше партийные органы КПСС в свое время вели агитацию против Ельцина, тем выше был его рейтинг в 1989 году, в результате чего он получил 90 процентов. А тогда административный ресурс КПСС был сильнее, между прочим, чем нынешний ресурс «Единой России», и индивидуальных свобод в 1989 -1990 годах было намного меньше, чем сейчас.
В чем же все-таки причина спада? Что касается конца 1990-х годов, мы уже об этом говорили не раз. Мне кажется, кроме административного ресурса, который нагло (из года в год все наглее и наглее) использовался «Единой Россией», причины ее популярности в запросе большей части общества на стабильность. Справедливо - несправедливо, но это факт.
Кроме того, существует запрос большей части общества на политический центризм. В свое время ОВР и «Единство» (а потом и объединившаяся «Единая Россия») - это были центристские силы. Что такое российский центризм (начиная с 1990-х годов до настоящего времени)? Это синтез, если хотите, «окрошка» идей: и умеренного либерализма, и умеренного патриотизма, и умеренного социализма, и умеренного державничества… Всего понемножку, что отвечает интересам любых частей общества. В том числе интересам кое-кого из либеральной интеллигенции, часть которой тоже голосует за «Единую Россию», связывая с ней какие-то свои устремления. Такие тоже есть. И это, между прочим, обуславливает неоднородность данной партии. Вспомните КПСС последних лет, когда внутри нее формировались различные платформы. Не исключено появление таких платформ и в «Единой России».
Далее, здесь звучала тема доминирования и лжедоминирования. Дело в том, что партийное доминирование имеет две разновидности. Есть пример Швеции, Италии, Японии, Индии, где на протяжении десятилетий правит одна партия (будь то единый Индийский Конгресс или либерально-демократическая партия Японии либо социал-демократическая партия Швеции). Это пример, когда доминирование определяется гражданским обществом. Прибегни такая партия к административному ресурсу, который используется «Единой Россией», -  будет общенациональный скандал.
Это одна разновидность. И другая - мексиканский вариант, когда институционально-революционная партия правила в Мексике с 1930-х годов до 2000-го. Сейчас у нас, конечно, развивается именно мексиканский вариант. Ну, я не думаю, что «Единая Россия» будет у власти 70 лет, как в Мексике. Наверное, все-таки поменьше. Это разновидность партийного доминирования при декоративной системе.
К сожалению, политическая конкуренция у нас развивается прямо пропорционально и параллельно с политическими конфликтами. Все-таки в либеральном обществе конкуренция - нормальное явление (независимо от конфликтов). У нас же обязательно должен быть конфликт, обязательно взрывоопасная ситуация, чтобы разразилась политическая конкуренция. Может, в этом и заключается российская специфика?
Другая проблема - отсутствие эффективного политического лидерства. Все-таки, если возьмем 1980-е годы, при Горбачеве худо-бедно была альтернатива на демократическом фланге в лице Ельцина, на консервативном и реакционном фланге - в лице Лигачева, Полозкова, Макашова и т.д. При Ельцине худо-бедно тоже была альтернатива: на левом фланге в лице Зюганова, на правом - в лице Явлинского (хотя он был, к сожалению, в 1996 году непроходной фигурой. На центристских позициях еще был Лебедь.
Сейчас альтернативы лидерам нашим ни на правом фланге, ни даже на левом нет. Зюганов как лидер себя исчерпал. Это не Зюганов образца 1990-х годов. И на демократическом фланге нет лидера. А без лидерства вряд ли может быть эффективная политическая конкуренция. В этом сегодняшняя тупиковость. Спасибо за внимание.

Евгений ЯСИН:
Я просто обращу внимание, что, конечно, это получается не случайно, а то, наверное, нашли бы лидера. Так, у нас со временем совсем плохо. Сейчас Максим Артемьев. Очень коротко, я прошу.

Максим АРТЕМЬЕВ (политолог):
«Желание в 90-х годах поскорее создать больше партий и принять партийную избирательную систему привело к полной дискредитации самой этой идеи»

Спасибо. Я бы хотел в основном сосредоточиться на первом вопросе обсуждения: «Каковы итоги двадцатилетнего развития партийной и избирательной системы в России?»
Чем больше думаю об этих двадцати годах, тем больше я прихожу к мнению, что во многом был прав Солженицын, предостерегая относительно ускоренного навязывания партийной системы для России в то время. И действительно, тогда было очень сильное желание, чтобы все было как «у больших, у взрослых», как во всем развитом мире:  чтобы были партийные списки, много политических партий.
Но что в результате? Вспомните список ЛДПР 1993 года. Кто прошел в Думу? Там было более 60 человек. И все - нули, кроме Жириновского, ну и, может, Митрофанова. И так, по большому счету, по всем партиям. То есть желание создать поскорее больше партий и принять партийную избирательную систему приводило к полной дискредитации подобных идей. Была утрачена живая связь с избирателями, партии были сами по себе и для себя. Они мутировали в бизнес и политтехнологические проекты.  В 1993 году, скажем, КПРФ еще была более или менее «настоящей» партией, с «нормальным» списком, состоящим в основном из политиков. В 1999 году в списке КПРФ  уже засилье спонсоров, самая сильная массовая партия оказывается на содержании у Семигина. То есть все шесть лет шло качественное ухудшение этой партийной системы.
Вот если бы эти двадцать лет постепенно, без усиленного институционального навязывания, создавалась благоприятная среда для партий, чтобы они постепенно вырастали, не просто бы создавались, потому что «надо», а действительно отражали подлинный интерес определенных социальных групп, сейчас можно было бы уже вводить в Конституцию понятие «выбор по партийным спискам», но никак не более 50 процентов. А то, что произошло в 1990-е годы, мне кажется, все-таки было поспешным забеганием вперед. Вспомним США и Великобританию (две крупнейшие и старейшие демократии мира). Как известно, там  партийных списков нет, но никто не скажет, что эти государства не демократические и там слабые партии.
Есть еще одно обстоятельство, которое помешало развитию партийной системы. Это не только поспешное навязывание партийных списков, но и тот факт, что Конституция не предусматривала партийное правительство. Прошли выборы 1993 года. Какой, по идее, должен был быть первый шаг Ельцина? Предложить Жириновскому как победителю сформировать правительство. Ничего подобного не было сделано. То есть партии мало того что никого не представляли, еще не имели никаких полномочий априорно. Непонятно, для чего они вообще проходили в Думу, если не влияли на формирование правительства.
Все-таки если бы у нас были многоступенчатые выборы (тогдашняя идея Солженицына), когда на низовом уровне люди избирают тех, кого они действительно знают, те, в свою очередь, из своей среды (на уровень выше), - это было бы гораздо полезнее для развития настоящей, подлинной демократии. И, кстати, в таких вот многоступенчатых выборах, когда избирают из своего окружения людей по деловым качествам, никакой бы Жириновский, никакой бы Зюганов никогда бы в парламент не прошли.
Теперь про сегодняшний день (по поводу партийной системы и выборов 2011 - 2012 годов). Могу только одно сказать: самое большое сожаление вызывает то, что нет свежих лиц. Политики вчерашнего дня - тот же Немцов, тот же Касьянов (хотя он не политик) - опять идут впереди, создают партию, не понимая того, что пусть они абсолютно честные люди, замечательные, хорошие, но есть такой факт, который никак нельзя изменить, - они дискредитированы в сознании избирателей. Они должны с этим смириться. И то, что люди вчерашнего, позавчерашнего дня опять оказываются в числе первых лиц в новой партии, мне кажется, наносит огромный вред. Все-таки они должны были принять мужественное решение (неэгоистичное) просто уйти и дать возможность проявиться другим лидерам. Поэтому пока я думаю, что на цикл 2011 - 2012 года рассчитывать в плане каких-то интересных изменений нам не приходится. Спасибо.

Евгений ЯСИН:
Спасибо, слово Кудюкину.

Павел КУДЮКИН (доцент ГУ-ВШЭ):
«Реальная ситуация с многопартийностью в России сдвинется только в результате глубокого политического кризиса»

Спасибо. Я в основном остановлюсь на втором вопросе. Дело в том, что как человек, который принимал активное участие в партийном строительстве в начале 1990-х годов, а отчасти и раньше, так сказать, в катакомбно-утробный период российской многопартийности, я, вместе с тем, не теряю надежды дожить до момента, когда смогу принять участие в новом партийном строительстве.
Проблема в том, что, когда мы впадаем, извините за старое марксистское выражение, в парламентский кретинизм, просчитывая: а вот на этих выборах что-то сдвинется, на тех выборах что-то сдвинется, а давайте посчитаем, как там разложится все, - мы теряем, на самом деле, стратегическую перспективу. А именно: реальная ситуация с многопартийностью в России сдвинется только в результате глубокого политического кризиса. Со всеми связанными рисками, естественно. Потому что, как говаривал любимый мною Жан Жорес: «Революция - это варварский способ прогресса». А уж в «бархатность» российских революций верится как-то слабо. Хотелось бы, конечно, чтобы они впредь все же были «бархатными».
Правда, «гнить» можно долго. Но не бесконечно же! И чтобы из этого «гниения» выйти, видимо, придется ждать либо глубокого раскола в элите (собственно, любая крупная революция с этого начинается), либо прорыва (более или менее неожиданного) снизу, который опять-таки будет провоцировать этот самый раскол элит. И поэтому мы можем сколь угодно умно и научно рассуждать о перспективах партийного строительства, ориентированного на ближайшие или следующие выборы. Я считаю, что эти рассуждения ведут в тупик.
На самом-то деле, нам следует рассуждать о том, как нам структурировать политическое поле к моменту политического кризиса (не знаю, близкого или далекого, - это всегда неожиданно бывает). И о том, смогут ли организованные с нашим участием политические силы (у кого-то либеральные, у кого-то демократически-социалистические - я к последнему лагерю принадлежу) способствовать тому, чтобы процесс пошел максимально конструктивно, с расчетом на то, что Россия еще не кончена. На этой пессимистически-оптимистической ноте я и закончу. Спасибо.

Андрей БУЗИН (председатель межрегионального объединения избирателей,
руководитель программ мониторинга выборов Ассоциации "ГОЛОС"):
«Нынешняя главная политическая сила - корпоративная администрация рассматривает партии как охранителей ниш».

Во-первых, я бы хотел отметить: авторы в своей книге убедительно доказали, что ни выборов, ни партий у нас нет. Но они, понятное дело, не могли назвать свою книгу, скажем, «Псевдовыборы и псевдопартии в современной России», потому что наше общество просто-напросто таких названий не воспринимает. Буквально вчера меня бывший председатель ЦИК Иванченко ругал за то, что у меня некоторые главы в «Справочнике наблюдателя» называются «Фальсификации в территориальных избирательных комиссиях». Он говорит: «Не может быть такого названия». И все тут. Правда, надо сказать, что авторов можно оправдать, потому что у них есть замечательный (и очень правильный) подзаголовок: «Эволюция и деволюция». Действительно, то, о чем они пишут, претерпело два кардинально различных этапа:  этап 1990-х годов и этап 2000-х годов.
Если нет выборов и нет партий, то что есть? Собственно говоря, книга хороша тем, что, как всякая хорошая книга, она вызывает желание пообобщать. И возникает вопрос: а что, собственно, есть, если этого нет? С моей точки зрения, преемственность в нашем обществе сохранилась. По-прежнему существует  пирамида, которая существовала в СССР, где некая псевдопартия была на вершине, а остальные были атрибутами этой пирамиды. Под остальными я имею в виду исполнительную власть, законодательную власть, суды, комсомол и т.д. И в перестроечный период мы попытались эту пирамиду перевернуть. Но вместо того чтобы перевернуться, она завалилась набок. И одна из вершин, ранее бывшая атрибутом, оказалась наверху. Эта вершина - администрация (административная корпорация), а все остальное стало атрибутами. В частности, атрибутами стали партии.
И когда Александр Кынев говорит о том, что у нас нет доминирующей политической партии, а есть имитация доминирующей политической партии, я с ним соглашаюсь. Но возникает вопрос: существует ли вообще доминирующая политическая сила сейчас? И ответ на это положительный. Это та самая администрация (или «административная корпорация», или «бюрократическая корпорация»») - именно она является доминирующей силой. Из этого следует все, что мы видим на наших выборах. Потому что единственным нормальным участником на наших выборах (так же, как и их организатором и судьей) является эта доминирующая политическая сила (администрация). И это я хорошо понимаю, поскольку долго работал в избирательных комиссиях и знаю, что такое «избирательные комиссии», кто у нас реально организует выборы.
Можно много рассуждать по поводу того, что эта доминирующая политическая сила сейчас у нас связана с собственностью не совсем так, как это было в Советском Союзе. Что это типичная структура в политэкономии, известная как «олигархический режим». Но я на этом останавливаться не буду. Вопрос: почему она является устойчивой? Ответ я вижу в том, что за период нашей предыдущей истории в наше общество слишком глубоко были инкорпорированы различные силовые структуры: здесь и армия, здесь и КГБ/ФСБ, и всякие ФСО и т.д.
Последнее, что хотелось бы сказать. Какова тогда роль того, что называется у нас партиями в этой самой семипартийной системе? У меня такое ощущение, что упомянутая выше корпоративная администрация рассматривает партии как «охранителей ниш». Есть некий спектр интересов, который поделен на несколько  частей, и у каждой части поставлен охранитель. Посмотрите, пожалуйста, как вело себя «Яблоко» всегда в этом отношении, особенно в последнее время. Оно охраняет свою нишу. Да, ему разрешают «лаять»: «Лай сколько угодно, главное, чтобы нишу хорошо охранял». То же делают и другие партии: охраняют свои ниши.
И последнее, на что хотел бы обратить внимание. Партийная система, как предыдущий оратор (и не только он) правильно говорил, действительно, искусственная. Она очень сильно стимулирована развитием нашей избирательной системы. Избирательное законодательство и избирательная практика особенно максимально отсеивают любые возникающие «точки роста», которыми можно сейчас назвать, например, самовыдвигающихся кандидатов. Все делается для того, чтобы их отсеивать в первую очередь. А с партиями как раз почти ничего не происходит. Посмотрите на примере этих выборах, которые будут 13 марта, что делается. Отсеивают практически поголовно всех нежелательных самовыдвиженцев. А партии щадят. Что было с «Яблоком» во Владимире? Сначала не зарегистрировали, потом зарегистрировали. Все, спасибо.

Евгений ЯСИН:
Спасибо, последний оратор - Каюнов Олег Николаевич.

Олег КАЮНОВ (независимый эксперт):
«Реформа закона о партиях через Избирательный кодекс с ориентацией на текущую уличную ситуацию может оказаться полезной и реально осуществимой»

Как помнят все присутствующие, где-то к концу 1980-х годов стал очень популярен термин «неформалы» (и связанные с этим термином явления). Сегодня данное явление сильнейшим образом возрождается и у нас, и в некоторых других странах, но только на более современной информационно-технологической базе. В рамках того, о чем мы сейчас говорим, это, по существу, самозарождение на улице новых партий. К сожалению, партий «уличных», что, мягко говоря, чревато, о чем здесь уже неоднократно упоминалось, только в других терминах: «Если партии начнут действовать через улицу - мало не покажется».
В связи с этим я хочу напомнить такую вещь. Можно обратиться к этой книге, где (хоть и не достаточно полно, с моей точки зрения) прописана совокупность законодательных норм, касающихся, условно говоря, партийных структур, партийной деятельности, которая допускалась до принятия нынешнего закона о партиях (первые версии). Эта группа норм была поделена между законом об общественных объединениях и законом об основных гарантиях. В ней были учтены различные организационно-правовые формы, которые существуют в странах с развитой демократией. Был введен термин «объединения». Поскольку тогда был свой закон о партиях,  действующий со времен СССР, термин «партии» нельзя было использовать. И отменить этот закон, учитывая интерес КПРФ, было практически невозможно.
По существу это и есть закон о партиях, где партии носили обобщающее наименование «политические и общественные объединения». Там было наложено ограничение по видам организационно-правовых форм, но в рамках этих организационно-правовых форм была максимальная свобода по части организации, создания, регистрации и прочего. Все это было максимально приближено к соответствующим нормам, регламентирующим деятельность обычных общественных объединений. И поэтому таких кадаврических схем регистрации, которые имеются в действующем законе о партиях, там, естественно, не было. Поскольку их не было в законе об общественных организациях.
Учитывая, что у нас уже спонтанно появляются «уличные» партии и создается Избирательный кодекс, мне кажется, имеет смысл в рамках дальнейшей работы над этим законом использовать такую систему, которая позволит инкорпорировать необходимые нормы в Избирательный кодекс и написать сопутствующий нормативный акт, который отменит действующий закон о партиях и внесет необходимые поправки в закон об общественных объединениях. В рамках одного недавно проводимого мероприятия мне удалось побеседовать с представителем, как принято говорить, «с мест». И у меня появилось основание полагать, что та самая пресловутая «улица», о которой я говорил вначале, осознав, что ей дают возможность институционализироваться по всем интересующим ее темам, может поддержать подобного рода инициативу  -  принятие реально применимого закона о политических партиях.  К тому же «улица», естественно, поддержит Избирательный кодекс, через который будет предложено этот закон ввести. Исходя из сказанного, мне кажется, что подобного рода реформа закона о партиях через разрабатываемый Избирательный кодекс с ориентацией на текущую «уличную» ситуацию может оказаться полезной и реально осуществимой. Спасибо.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Авторы желают что-то сказать?

Аркадий ЛЮБАРЕВ:
В качестве заключения. Здесь было поднято много тем. Я хочу остановиться только на том, что начала Ирина Марковна Бусыгина, а продолжил Павел Михайлович Кудюкин, - о возможности возврата в 1990-е годы (а может быть, даже неизбежности возврата). Думаю, абсолютного возврата не может быть, но нечто подобное, действительно, возможно. Об этом писали и авторы, на которых мы опирались, и эта проблема напоминает мне о побудительных мотивах, которые подвигли нас работать над книгой. Нам на самом деле необходимо изучать 1990-е годы, чтобы не повторить ошибок, когда возникнет такая ситуация.
Другая проблема, о которой Ирина Марковна говорила: какие партии могут у нас побеждать на новых свободных выборах? Здесь тоже есть над чем подумать. И, мне кажется, надо думать о том, как организовать выборы именно таким образом, чтобы было меньше возможности побеждать у популистов и больше возможности у тех, кто предлагает конструктивные программы. Спасибо.

Александр КЫНЕВ:
«Если есть система разделения властей - никогда ни у кого не будет в ней карт-бланша»

Коллеги, прежде всего, я бы хотел поблагодарить всех за участие в мероприятии. И тоже, может, пару слов к Ирине Марковне. На мой взгляд, страхи понятны. Всегда страшно из какого-то мирка, пускай описанного плохими правилами и не очень устраивающими, выйти в безбрежное море неопределенности, где могут происходить разные события. И неопределенность всегда страшнее для многих, чем пускай унылая, неприятная, но определенность. А мне кажется, что это иллюзия. На самом деле, большинство посылок, о которых шла речь, очень спорны, мягко говоря. Потому что, когда я говорил в своем выступлении, скажем, о нашем проекте, я,  в частности, говорил о комплексности, о том, что невозможно менять ситуацию путем либо только избирательного законодательства, либо только партийного. Необходимо менять в принципе систему разделения властей как таковую, то, как она выстроена… Если все менять системно, то, конечно, когда-то неизбежно будут побеждать партии (кандидаты), которые нам не нравятся. Это нормальный процесс. Но если есть система разделения властей - никогда ни у кого не будет в ней карт-бланша. Это главное. Если система заставляет принимать решение путем согласия и компромисса, пускай побеждают разные партии... Но если они будут договариваться, то получается совсем иная система взаимоотношений.
Что касается рейтингов социологов. Есть много вопросов. Тем более когда существует множество позиций, по которым можно провести опрос и получить заведомый результат. Есть очень много точек зрения, по которым для массы людей мы будем получать очень хороший процент. Но вопрос не в том, сколько людей согласно с этим утверждением или не согласно, а в иерархии. То, что человеку, например, что-то не нравится, не значит, что для него вот это отношение к данному событию является главным доминирующим принципом его поведения в жизни (в том числе и электорального поведения).
Кто вам сказал, что этот опрос «Левада-Центра» говорит о том, что среди всех прочих проблем именно эта проблема стоит у них на первом месте? Я вас уверяю, что если провести опрос, например, по поводу защиты личной собственности или неприкосновенности жилища - будет процент не меньше. То же самое по массе других позиций. Человек принимает свое конкретное решение исходя из многих противоречивых желаний и устемлений. Поэтому не нужно попадать в логические ловушки, когда один вопрос искусственно заменяет собой множество реальных дискурсов, каждый из которых влияет на конкретного человека. Точно так же, как каждый человек находится одновременно в разных группах, у него разные (порой взаимоисключающие) интересы. ,
Я надеюсь, что какую-то пользу наш проект принесет. Но в основном, конечно, расчет был на тех, кто учится, на тех, кто реально изучает российскую партийную систему, и тех, от кого, может быть, зависит ее будущее. Спасибо.

Евгений ЯСИН:
«Состояние квазистационарного равновесия неустойчиво и не может долго сохраняться»

Спасибо большое. Мы заканчиваем дискуссию. Я два слова скажу в качестве заключения. Прежде всего, хочу выразить большую благодарность авторам представленной сегодня книги. Потому что, с моей точки зрения, они сделали уникальное издание, в котором описана история попытки создания, построения демократии в России. Именно в виде ее главных институтов (выборов и партийной системы), которые, собственно, формируют политическую конкуренцию. Эволюция, к сожалению, сменилась деволюцией. Я не стал бы особенно нажимать на то обстоятельство, что для этого были какие-то закономерности, потому что, с моей точки зрения, это разговор не о том, что вообще все это было уже заложено при Ельцине и т.д. Отчасти это правда, но все-таки, я считаю, что умалять «заслуги» Владимира Владимировича Путина совершенно не к лицу нам. Мы должны понимать, что то, что построено, построено его руками.
Второе, на что я бы хотел обратить ваше внимание, это (прошу прощения у наших авторов) что сегодня людей для «либеральной миссии» сравнительно немного. Потому что большинство тех людей, которые сюда приходят, просто не считают эту тему актуальной. Все понимают, что выборов никаких не будет. И что тут обсуждать?
Моя позиция такая: все равно в России будет демократия. Почему? Я не знаю. Когда? Тоже не знаю. Но будет, по очень простой причине. Потому что есть некая картина закономерной эволюции человеческой культуры, человеческой цивилизованности. Шаг за шагом это идет. Появляется такая политическая система, которая исключает те ошибки, которые были совершены.  Появляются инновации, и как-то это все созревает.
Если вы скажете, что инновации -  это только про машины или про какую-то электронику, - это неправда. На самом деле, я считаю, что такое изобретение как разделение властей заслуживает Нобелевской премии, а может быть, и каких-нибудь более серьезных премий. Так же можно сказать и о многом другом, потому что это довольно выношенная система. И факт, что страны совершенно иной культуры (такие как Япония или Корея) после долгих мучений все-таки дошли до этой системы... А то, что есть и однопартийные системы - ну что делать! Существует теория потенциальной конкуренции, которая говорит, что даже если не хватает пороху на много партий,  конкурентная среда действует.
Я знаю, что у либерально-демократической партии Японии есть конкуренция фракций. И она не менее острая и существенная, чем между партиями. Поэтому я бы сказал так: мы сейчас находимся в начале периода, когда все это опять становится актуально. Не потому что завтра  мы можем ожидать свободных выборов или возрождения партий. Я хочу заметить такое обстоятельство: партии в России впервые появились после октябрьского Манифеста 1905 года. Но все эти структуры уже существовали, был лишь момент оформления. А есть момент такого становления, когда обстановка неблагоприятная, но, тем не менее, что-то такое происходит.
Не стал бы осуждать Немцова или Касьянова. Я бы, наоборот, поблагодарил их. Потому что это знамя надо держать в дееспособном состоянии. И, в конце концов, давление, которое различные неформальные движения оказывают на власти, играет свою существенную роль.
Меня мучит один вопрос: можем ли мы провести этот процесс мирно, без драк, крови и прочего? Не знаю. Я бы предпочел такой путь, но у меня все больше сомнений на этот счет и ощущение назревающей бури. Во-первых, как экономист я понимаю, что ситуация действительно неблагоприятная для того, чтобы Россия могла каким-то образом найти ответ на тот вызов, с которым она сталкивается. А модернизация сверху (или авторитарная модернизация) невозможна. В России невозможна. Мы прошли этот рубеж, сталинскую индустриализацию совершили. Последние десять лет показали, что ничего не выходит. Ничего не сделано с точки зрения модернизации. Кроме того, все, что сделал частный бизнес, не столько благодаря, сколько вопреки деятельности правительства.
Существуют ли какие-то другие варианты для того, чтобы обеспечить развитие инновационной экономики, которая просто прописана по жизненным показаниям? Для этого нужна демократическая система. Если ей не дадут становиться нормальной, если власти сами каким-то образом не сделают соответствующие шаги, то сложится такая впечатляющая картина, которую нарисовали известные психологи Ли Росс и Ричард Нисбетт. Они показали, что сначала наступает состояние «квазистационарного» равновесия. «Квазистационарного» - потому что всякая попытка какой-то активной силы, стремящейся изменить ситуацию, встречает сопротивление. Это мы видим по реакциям «Единой России» и т.д. Подобная стабильность до какой-то поры сохраняется, но при этом напряжение в обществе нарастает. Когда оно достигает определенного уровня, равновесие делается неустойчивым. После этого (по непонятным законам) - мы не можем сказать, когда и как это случается, - вдруг начинается мобилизация. Мобилизация описана хорошо Владимиром Владимировичем Путиным в его книжке «От первого лица». Там он рассказывает историю про церковь в Дрездене, где собиралось по десять -  двадцать - сто человек. Вдруг собралась тысяча (ни с того ни с сего). И потом по всей ГДР пошли полыхать пожары.
Он говорит, что этого допускать нельзя. А этот момент может наступить. Сигнал был - на Манежке. Поэтому я думаю так: мы не знаем, когда это произойдет. У меня такое подозрение, что это произойдет скоро. Не хотел бы быть плохим пророком, потому что не всякий вариант нам понравится. Спасибо большое вам еще раз.




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика