Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Векторы социальной модернизации

29.04.2011
В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступила директор Независимого Института Социальной политики, профессор, кандидат экономических наук Татьяна Малева. В дискуссии приняли участие Член Правления Института Социального Развития, доктор экономических наук Евгений Готнмахер, Главный научный сотрудник Института экономики РАН, профессор, доктор экономических наук Людмила Ржаницына и другие.

Евгений Ясин:
Некоторое время назад я был на конференции Независимого института социальной политики, где делала доклад Татьяна Михайловна Малева, руководитель этого института. Мне этот доклад очень понравился, и я подумал: «Обидно, что его не слышали во ВШЭ.» Думаю, что в ближайшее время вопросы социальной модернизации, весь круг социальных вопросов будет играть первостепенную роль, драка уже началась. Первый заход был сделан Т. Голиковой, которая выпросила у ВВП 500 млрд. на пенсии в одном только году, про следующий год вопрос пока не ставится. А проблемы, которые нам придется решать в этой области, чрезвычайно серьезны. Они требуют крупных институциональных инвестиций, к которым мы вообще не очень привычны. После конференции у меня осталось ощущение, что Т. Малева имеет очень интересные и серьезные предложения по этому вопросу. Поэтому я не буду дальше отнимать ваше время и передам ей слово. К дискуссии приглашены Е. Гонтмахер и Л. Ржаницына.

Татьяна Малева:
Спасибо за приглашение выступить во ВШЭ. Я, конечно, бываю здесь часто, поскольку являюсь профессором ВШЭ, но далеко не все я рассказываю студентам. Во-вторых, спасибо за то, что Вы, Евгений Григорьевич, смогли принять участие в конференции НИСП. Она была, на мой взгляд, весьма удачна, мы обсудили большое количество важнейших вопросов.
Тема, которую я готова сегодня обсудить в этой аудитории, не является для ВШЭ новой. ВШЭ давно и последовательно отстаивает идею необходимости модернизации. Это началось давно, когда только получила начало традиция ежегодных конференций ВШЭ. Но, чем дальше в лес – тем больше дров, аргументов в пользу модернизации появляется все больше и больше. В 2007-м году я была в составе коллектива авторов СИГМА, которые предложили свое видение модернизации российской экономики. Была выпущена публикация «Коалиции для будущего». Но текущий экономический кризис многократно усилил проблематику, связанную с модернизацией. О модернизации заговорили все. Но сейчас понятно, что вопросы модернизации трактуются всеми участниками дискуссии максимально свободно, что нет общепринятого понимания модернизации. Как специалисты в области социальной политики, сотрудники НИСП видят, что наша подопечная «социальная политика» в контексте модернизации, как правило, вообще не рассматривается. Под модернизацией имеется в виду иное: самое главное – добиться информационной и технологической модернизации, а социальные институты – это что-то отдельное, не имеющее отношение к делу. Я не могу согласиться с такой постановкой вопроса, поэтому, особенно получив некоторые уроки кризиса, позволю себе предложить некую программу, которую я пока осторожно называю «Векторы социальной модернизации». Хотя мне кажется, что из этих векторов довольно ясно следуют действия, которые надо предпринимать в той или иной социальной сфере или в сфере социальных отношений.
У модернизации есть экономические цели, и есть социальные цели. Сегодня критерий успешной модернизации, который выражается в качестве человеческого капитала, находится в принципиально ином контексте, чем это было в эпоху индустриального или традиционного общества. Резко меняется ситуация, связанная с экономическими трендами. Главное – конкуренция перемещается с рынка ресурсов и инвестиций в сферу компетенций, информации и услуг. В отношении институтов оптимум может быть найден только в том случае, если будет сформирован баланс распределения функций, полномочий и ответственности между самыми важными акторами социальных отношений. В общем смысле, по определению крупного социолога и методолога в области социальных процессов и социальной политики Г. Эспин-Андерсона, эти акторы выстраиваются в триаду «государство – рынки – семья». И все эти процессы происходят на фоне резкого обострения конфликта между индивидуальной карьерой (трудовой, экономической, предпринимательской) и выполнением традиционных семейных функций, которые связаны с социальными обязательствами в отношении членов общества, которые не могут решать свои экономические и социальные проблемы самостоятельно.
В чем же заключаются векторы движения? Что мы имеем сегодня, и почему мы не можем удовлетвориться статус-кво?
Не буду долго останавливаться на вопросе о состоянии рынка труда, особенно учитывая вклад ВШЭ и таких исследователей рынка труда как Р. Капелюшников и В. Гимпельсон. Мы хорошо знаем болезнь российского рынка труда – это нетрадиционное поведение участников российского рынка труда задолго до кризиса. Это слабое, еле заметное реагирование занятости на динамические колебания ВВП, в то время как самым гибким элементом выступает заработная плата.
Многие эксперты говорили о желательности модернизации рынка труда на фоне кризиса. Мы видим, что сезонно сглаженные величины показывают во время кризиса тенденцию к росту безработицы, но уже к концу 2010-го года мы видим резкое сокращение показателей безработицы, как общей, так и зарегистрированной, и почти незаметное изменение в динамике занятости. Общий вывод ясен – рынок труда медленно, но верно возвращается к состоянию, близкому к тому, с которого он стартовал в опасное море кризиса. Министерства, губернаторы, социальные работники и вся страна бурно радуются этому феномену. А мы понимаем, что такое отражение процессов на рынке труда – это лишнее доказательство того, что реальных реструктуризационных и модернизационных сдвигов в экономике не происходит. Более того, моя гипотеза (которую мы еще должны будем проверить, когда будет достаточный объем данных) состоит в том, что мы не просто вернулись к предкризисному состоянию, но, скорее всего, реальная ситуация с занятостью может оказаться хуже, чем это было до 2008-го года. Потому что в течение кризиса мы потеряли около двух млн. рабочих мест в хорошем секторе экономики – на крупных и средних предприятиях. Но сама занятость мало сократилась. В конце 2010-го года мы даже понимаем, за счет чего – идет переток занятости в сектор малых предприятий и малого бизнеса. По словам детских персонажей Чука и Гека, «мы могли бы загордиться, но гордиться не годится». Почему? Потому что это не означает бурного роста малого бизнеса. Скорее всего, это реструктуризация накануне повышения налоговых ставок в 2011-м году. Крупный и средний бизнес, во избежание повышенных ставок отчисления в социальные фонды, реструктурируются, рассчитывая на льготы, которые адресованы малому бизнесу.
Но, в любом случае, что бы ни происходило, нужно понимать: то, что в стране называется политикой занятости, никогда и нигде таковой не являлось. Все, что делалось на протяжении разных этапов социального развития, всегда было политикой противодействия безработице. Занятость как таковая, ее структура и динамика, создание новых рабочих мест и их эффективность не были приоритетами ни государственной социальной политики, ни политики других агентов. Вот почему мы считаем, что нужна полная переориентация этой политики с политики противодействия безработице на политику занятости.
Цена, которую заплатила страна за прежнюю политику, это низкий уровень заработной платы. А процесс на рынке труда – это базовый социальный процесс, по отношению к которому все прочие процессы являются производными. И низкая заработная плата – это главный параметр, определяющий всю динамику доходов населения. Низкая заработная плата – это низкие пенсии, это низкие пособия, это низкие социальные выплаты. Политика противодействия безработице, по сути дела, предопределила низкие доходы населения в целом.
Следующая социальная система – пенсионная. Это базовый параметр социальной сферы. Любое социальное государство (а Россия относит себя к таковым) выстраивает систему поддержки пожилого населения, утратившего трудоспособность. Социальная ответственность любого государства определяется его отношением к пожилым людям, которые покинули рынок труда. Как можно проинтерпретировать события, происходившие в пенсионной системе на протяжении институциональных и экономических реформ 1990-х и в последние годы? Мы видим, что самый главный процесс заключался в следующем: в течение долгих лет при помощи сначала небольших, косметических перемен, а потом крупномасштабной пенсионной реформы, все время шла борьба между двумя параметрами пенсионной системы: уровнем средней пенсии и величиной прожиточного минимума пенсионера. Что такое прожиточный минимум? Это индикатор бедности. Другими словами, война шла на поле бедности. И эту войну пенсионная система выиграла: удалось поднять средний размер пенсии выше 100%, следовательно, средний размер пенсии стал обеспечивать абсолютно большей части пенсионеров прожиточный минимум. Однако за это время была проиграна война на совершенно другом поле —борьба за коэффициент замещения, который даже на пике экономического роста был около 25%. Это означало, что размер пенсий в 4 раза ниже, чем размер заработной платы. В этом смысле в последние годы (в 2009-2010-м годах) в законодательном плане в пенсионной системе произошли серьезные изменения, направленные на существенное повышение пенсий и коэффициента замещения. Авторы этой инновации иногда амбициозно называют пенсионные нововведения 2009-го года, которые реализуются в 2010-м году, модернизацией пенсионной системы. К чему свелась модернизация? Это валоризация пенсионных прав и индексации размера пенсий. Резоны в такой политике, безусловно, были. На первом графике это видно: из всех элементов, составляющих доходы населения, несмотря на то, что пенсии всегда росли довольно бурными темпами, уровень пенсий все-таки оставался самым низким. В 2009-м году он еще не достиг в реальном исчислении докризисного уровня 1990-го года. Это правда, что абсолютный размер пенсии так и оставался самым слабым звеном среди элементов, определяющих доходы населения.  «Модернизация пенсионной системы» привела к тому (здесь уже интересно смотреть не в годовом, а в помесячном разрезе), что кривая пенсий резко пошла вверх. 2010 год принес значительное увеличение пенсий, но мы знаем, что речь идет об усилении распределительных механизмов в пенсионной системе, и это существенное повышение пенсий было достигнуто за счет повышения размеров трансфертов из федерального бюджета в пенсионную систему. Далее планируется повышение ответственности работодателя в виде роста тарифов отчислений. Но, в конечном итоге, это «благоденствие» – отнюдь не результат поиска новых источников финансирования и придания пенсионной системе финансовой устойчивости. И если иметь в виду этот немаловажный факт, мы должны признать, что пенсионная система уже не стоит на пороге, а находится в состоянии острого системного кризиса. Этими действиями мы обманули макроэкономистов, политиков, бюджет, министров, но, самое парадоксальное, не смогли обмануть самих пенсионеров. В 2010-м году мы выполнили работу, в ходе которой измеряли, кто выиграл и кто проиграл в ходе кризиса. Понятно, что пенсионеры в выигрыше. Но я была удивлена тем, что когда пенсионеров спросили о том, как они оценивают свои перспективы на ближайшее время, число пессимистов среди них зашкаливало по сравнению с другими социальными группами. Пенсионеры ничего хорошего не ждут ни от жизни, ни от пенсионной системы! Людям дали деньги, но не дали надежд, что реальные пенсии будут означать их экономическое благополучие. Они больше всех не уверены в завтрашнем дне.
Еще один кит, на котором строится любая социальная система, – это социальная защита населения. Ее российские болезни тоже хорошо известны. По-прежнему, несмотря на многолетние разговоры об адресной социальной поддержке и о том, что социальное государство отнюдь не должно означать социальное вспомоществование всему населению, разделенному на категории, особенно в условиях рыночных реалий, социальная защита реально адресной не стала. Адресность – хорошо известный механизм социальной защиты. Но в России всего три пособия строятся на слабой институциональной основе, связанной с адресностью. Это ежемесячное пособие на ребенка, жилищная субсидия, пособие по бедности. Тем не менее, даже в отношении этих трех видов помощи адресная система позволила сэкономить некоторые финансовые ресурсы и перенаправить их действительно социально уязвимым группам населения. И все равно, даже после этих нововведений, у нас приблизительно половина бедных не имеет доступа к этим социальным благам, и одновременно более половины средств достается реально небедным домохозяйствам.
Есть еще один вопрос. Что такое поддержка населения на различных этапах демографического цикла? На слайде видно, что, несмотря на серьезный рост доходов населения в последние годы экономического роста, все-таки остается закономерностью тот факт, что, вопреки всеобщему мнению, у нас самая бедная группа населения – это пенсионеры. Это не так. Вклад НИСПа в эту дискуссию был очень большой, мы много лет доказывали и показывали на эмпирических данных, что реально у нас самые бедные в стране – это семьи с детьми. Особенно это стало очевидно по результатам кризиса 2010-го года, когда была проведена ощутимая индексация пенсий, которая повлияла на пенсионеров, но ничего не было сделано в отношении семей с детьми. Строго говоря, каждая вторая семья с двумя детьми попадает у нас в число бедных. Почему это происходит? Ведь есть материнский капитал! И иные меры предпринимаются в этом направлении! Да, они производят определенный эффект. Тем не менее, бедность – это состояние, которое определяется текущими доходами населения, связанными с потреблением и направлением расходов на витальные нужды. Дыра, которая существует и систематически воспроизводится в рамках социальной поддержки детей, заключается в том, что, несмотря на существенное увеличение пособия на ребенка в возрасте до полутора лет (в отдельных регионах это пособие может составлять до 70% от прожиточного минимума ребенка, что немало), через полтора года следует огромное падение в доходах семьи. Я считаю неприличным для страны, которая объявила борьбу за повышения благосостояния семей с детьми, тот факт, что сегодня пособие на ребенка после 1,5 лет составляет в целом по стране 6,7% от прожиточного минимума ребенка. В некоторых регионах это вообще 4%, ведь у нас большая часть регионов по-прежнему платит это пособие в размере 70 рублей на ребенка. Равномерное социальное развитие на этом строить нельзя. Это я и называю поддержкой на различных этапах демографического цикла.
Огромный вызов, который еще не осознан, его еще предстоит понять и принять не только России, а всем странам мира, особенно тем, где достигнута высокая продолжительность жизни, это принципиальное перераспределение социальной нагрузки между различными поколениями. И речь идет не только о макроэкономических трансфертах от одного поколения к другому. Существование таких больших демографических полюсов как дети и пожилое население – это реальная нагрузка на экономически активное население с точки зрения реальных услуг и ответственности, которую несет трудоспособный человек и семья по отношению к этим группам населения. На графике видно, что самая большая нагрузка, то есть деньги и время, которые тратит трудоспособное поколение, выступая донором по отношению к другим поколениям, приходится на возраст от 44-х до 55-59-ти лет. Это можно проинтерпретировать так: сегодня эти люди несут ответственность перед несколькими поколениями сразу: перед поколением своих родителей, которые живы, перед поколением детей (в силу традиционалистских тенденций, сохраняющихся в России, родители содержат своих детей на протяжении долгих лет после получения ими паспорта), а также, возможно, ответственность по поддержке внуков. Итак, одно поколение теоретически может поддерживать 3 поколения. В качестве небольшого отступления. Осенью прошлого года я была приглашена на заседание президиума госсовета, которое было посвящено положению и государственной политике в отношении пожилых. И мне там даже пришлось возразить против, вроде бы, очевидного призыва общественной палаты, что надо воспитывать в обществе социальную ответственность детей по отношению к взрослым. Вроде бы, справедливый посыл, но я позволила себе возразить. Логика такая: чем больше социальная ответственность детей по отношению к родителям, тем выше риски, что эти дети частично или полностью покинут рынок труда. Например, если родители больны и нуждаются в систематическом уходе, выбора нет – кто-то уходит с работы. Что в итоге? Страна теряет трудовые ресурсы, сокращается ВВП, в стране становится меньше социальных ресурсов, которые можно направить на поддержание социально уязвимых групп и, в том числе, пожилых. Это макропоследствия. Но есть и микропоследствия. Если люди покидают рынок труда и ухаживают за своими родителями, они теряют мощный источник доходов в виде заработной платы, и бедный пенсионер, за которым они ухаживают, становится еще беднее. А если в семье есть еще дети – это прямой путь к формированию бедной семьи. Вот вам и ловушка бедности! Призывать к социальной ответственности, хотя с моральной точки зрения это необходимо, можно. Но я не верю в то, что в нашей стране социальная ответственность потеряна. Проблема в ином. В обществе нет институтов, которые позволили бы экономически активному населению на них опереться и решить конфликт между семейными обязанностями по отношению к маленьким детям и пожилому населению и эффективной занятостью на рынке труда и в других сферах экономической деятельности.
Теперь о главном. В чем состоит вектор социальной модернизации? На мой взгляд, политика должна отойти от традиционной модели, которая сложилась в 1990-е годы, когда мы всей страной, в той или иной форме – на рынке труда, в системе социальной защиты, в пенсиях, в макроэкономических приоритетах и пр. – всегда боролись с бедностью. Боролись, но не достигали особенных успехов. С бедностью слегка поборолся экономический рост, который дал бюджету немного больше денег, немного направили социальные трансферты бедным, но, тем не менее, бедность не исчезла. Почему-то страна не стала процветать и быстро оказалась в состоянии социального и экономического кризиса. Бедность изнутри победить нельзя, критерий находится вне системы. Лучший способ борьбы с бедностью – это рост среднего класса. Так получилось, что мы в НИСПе смогли ответить на многие вопросы, связанные с социальной стратификацией, в 2000-м году, а это был конец длительного периода экономической рецессии и вход в стадию экономического роста. Повезло. И опять повезло в 2007-м году, когда еще никто не знал, что это последний год благополучного развития накануне кризиса, разразившегося в 2008-м году. Мы провели исследование, которое связано с оценкой среднего класса как класса, аккумулирующего целую серию ресурсов – материальных (доходы, сбережения, недвижимость и пр.) и нематериальных (уровень образования, квалификация, позиция на рынке труда). Нам удалось измерить устойчивость этих характеристик, поскольку класс не может два раза в квартал перемещаться по социальной лестнице. Устойчивость характеристик – это требование к определению класса. Мы пришли к пессимистичному выводу: несмотря на бурный рост доходов в течение семи лет, реальных сдвигов в социальной структуре в ходе экономического роста не было. Мы видим, что это две социальные пирамиды, близнецы-братья. Изменений практически нет.
Когда мы ищем решения в социальной политике, которые должны сразу удовлетворять всем социальным ожиданиям, амбициям и целям различных групп – это неверный замысел. Социальная политика не может решить все вопросы, если она будет выстроена по тотальным принципам. Разным социальным группам нужны разные инструменты, потому что общество и экономика ждет от них разного. Давайте зададимся вопросом: все ли группы населения способны дать желаемый экономический рост и рост производительности труда? Все ли социальные группы способны стать социальной базой модернизации? Не секрет, что у одних есть такие ресурсы, у других – нет. У некоторых социальных групп нет должного образования, желаемой квалификации и так далее. Есть группы населения, которые могут взять на себя решение многих экономических вопросов, если для этого будут созданы эффективные институты. Они ждут не денег в виде фондов или трансфертов, а ясных правил игры! Да, определенным группам мы должны адресовать политику социальной поддержки, понимая, что эти группы не могут решить свои проблемы самостоятельно, полностью или частично. Это максимум того, что может сделать государство. Но некоторые группы, к которым относится средний класс и ближайшее социальное окружение, так называемые рекруты среднего класса, нуждаются в институтах развития, а не поддержки. Сегодня государство должно пойти на подобные социальные инвестиции, ведь институты тоже требуют финансовых и прочих экономических расходов. Но это не расходы, а именно инвестиции, которые при правильной программе и правильной модели поведения обернутся для страны ростом эффективности и производительности труда.
И последний вопрос. Н. Е. Тихонова презентовала мне книжку, я ее почитаю с интересом. «Готово ли российское общество к модернизации?» Этот вопрос меня тоже остро интересует. Я, для себя, формулирую его несколько иначе. Что модернизировать – более или менее понятно. А кто модернизаторы? Есть ли в обществе социальные группы, способные ответить на вызовы модернизации, готовые ее поддержать? Ясно, что инициатива, импульс и замысел любой модернизации – это удел элит, экономических, политических, финансовых, и ничего другого быть не может и не должно. Если в обществе есть слои, которые способны освоить эти новые практики, которые способны транслировать их другим слоям общества, тогда эта модернизация имеет шансы на успех. Эту роль – транслятора новаций – везде, а в России особенно, принимает на себя средний класс. Именно в этом его ценность в России. Средний класс пока не выполняет функций гаранта стабильности, а вот освоение и трансляция всему обществу социальных, экономических, финансовых, трудовых и прочих практик – с этой функцией российский средний класс справлялся неплохо. Способен ли он выполнять эти функции сейчас?
Я вынуждена проявить больше осторожности, чем 8 лет назад после первого нашего исследования. Причина в том, что средний класс образца 2007-го года, несмотря на то, что численно он казался таким же, что и 10 лет назад, по своему качеству оказался хуже. Многие характеристики среднего класса говорят о том, что его пассионарность, которая ощущалась в начале 2000-х, желание рискнуть, попробовать построить свой бизнес, взять на себя ответственность и пр. сейчас уступает любви к социальной стабильности. Сегодня представителей госсектора в отряде среднего класса намного больше, чем в конце 2000-х. Сделали свое дело и госкорпорациии, и рост численности бюджетного сектора, и пр. Одно, но высокооплачиваемое хорошее рабочее место стало многократно ценнее, чем две работы, которые ранее в сумме приносили более высокий доход. Это один из примеров того, что этот средний класс полюбил стабильность, и его модернизационный потенциал уже в значительной степени попадает под сомнение.
Но почему я все-таки говорю с осторожным оптимизмом? В математике есть метод доказательства «от обратного». Давайте пойдем от обратного. Власть не хочет замечать существования среднего класса. Во всяком случае, она не хочет принимать его во внимание при выработке своих социальных приоритетов, экономических программ и так далее. Допустим. Но дело в том, что средний класс может научить общество как хорошему, так и плохому. Что такое «плохие практики»? Это тоже порождение и продукт деятельности среднего класса. Какая социальная группа первой приучила ГИБДД к взяткам? Кто первый массово сел за руль? Массовая практика расплачиваться на дорогах – это средний класс. Кто первым научился платить за услуги повышенного качества в системе здравоохранения и дал старт процессу неформальных платежей в этой сфере? Средний класс. Кто первым научился вычислять престижные ВУЗы, для которых нужны репетиторы, и не удовлетворился школьной подготовкой? Чей спрос породил огромный сектор услуг вокруг системы образования? Средний класс. И всему этому он научил других. Все перечисленное стало массовыми практиками для всей страны – платежи на дорогах, в больницах, в образовании.
Отсюда вывод. Я не очень беспокоюсь за судьбу российского среднего класса. Он многократно показал высокую адаптивность к тем или иным социальным условиям, он умеет приспосабливаться и изменяться. Но от его стратегии зависит вектор развития всего общества. Он приспособится в хорошем смысле и в плохом. Он может научить общество эффективным практикам, стать основой модернизации, а может стать индифферентным участником, попутчиком, свидетелем. Хочется первого. Но власти нужно понять, что со средним классом нужно договариваться, в любом случае и вне зависимости от его численности. 20% – это маленький электорат с большим влиянием на экономические и социальные процессы. Умная власть должна это понять.

Николай Вуколов:
А почему Вы считаете, что дети должны уходить с рынка труда, чтобы содержать родителей? Наоборот, казалось бы, они должны стремиться на этот рынок труда, чтобы зарабатывать хорошие деньги, на которые можно нанимать, например, сиделку для родителей, покупать лекарства и.т.д.?

Татьяна Малева:
Я говорю о тех взрослых детях, которые должны ухаживать за родителями с серьезными заболеваниями. Российская старость – это болезни и страдания. Сегодня рынок социальных услуг в отношении ухода за детьми есть, мы им не удовлетворены, но хотя бы есть детские сады и строятся новые. А теперь представьте себе, что в семье находится хронически больной человек, пожилой или инвалид. В отношении пожилых таких институтов вообще нет. Вакуум. По нашим исследованиям, наличие инвалида в семье на 10% снижает вероятность занятости здоровых членов семьи, потому что кто-то должен за ним ухаживать. Вот отсюда и следует вывод: общество стареет, и одновременно не растет продолжительность здоровой жизни. Будет все больше людей пожилого возраста, которые нуждаются в медицинских и социальных услугах. Социальный спрос на уход нарастает, как снежный ком. Это вызов системе институтов. Должны быть условия для оказания услуг этим людям, а если их нет, то социально ответственные дети вынуждены сократить свое присутствие на рынке труда, и все вместе беднеть, в том числе вместе со своим пожилым родителем.

Константин (студент):
Революция начинается в умах, следовательно, и модернизация должна начинаться в умах людей. Мне кажется, что наша задача – создать институты, воспитывающие средний класс и способствующие тому, чтобы граждане были способны принять модернизацию. Проблема, которую я вижу, в структуре потребления. У населения высокая доля расходов на алкоголь, и чем ниже благосостояние слоя, тем эта доля выше. Алкоголизм ведет к деморализации и разложению общества. А вопрос у меня такой. Почему в Ваших диаграммах не представлен богатый класс? Ведь, хоть они и не многочисленны, но владеют внушительными ресурсами. И кто такие богатые, по Вашему мнению? Спасибо.

Татьяна Малева:
Все попытки исследовать богатых на основе опросных инструментов ни к чему не приводили. Это, как правило, качественные оценки. Богатых около 1-3% населения. С точки зрения социальной пирамиды это невесомая величина. Я прекрасно понимаю, что у них огромное влияние на разные сферы экономической жизни, но с точки зрения социальной структуры богатые не делают погоды, уловить их в обследованиях населения вы в принципе не можете. Богатые в выборку не попадают – и все тут. Они даже в перепись населения не попадают. Если у вас случайная выборка, вы богатых в стране не найдете. И с точки зрения этих рассуждений социальная структура общества от них почти не зависит. Это состояние гораздо больше зависит от размера среднего класса. Как себя ведет средний класс, так, рано или поздно, начинает вести себя все общество. Здесь связь прямая, а с богатыми такой связи нет.

Людмила Ржаницына:
Наверное, он говорил о демонстративном потреблении, свойственном нашему богатому классу.

Татьяна Малева:
Я не педагог, я общество не воспитываю. Я не понимаю, как это бедных надо воспитывать. Мы уже много лет воспитываем много поколений в духе здорового образа жизни, а ситуация с алкоголизмом у нас все ухудшается. Если кто-то знает, как воспитать будущее поколение, например, сельских жителей, у которых практически нет никаких ресурсов, нет шансов на восходящую мобильность, нечем заниматься, общество было бы очень благодарно. Но таких рецептов эффективного воспитания я пока не видела.

Кулаков:
Скажите, пожалуйста, какие шаги нужно сделать, чтобы приблизиться к созданию благоприятной деловой среды?

Татьяна Малева:
Благоприятная деловая среда – это, прежде всего, независимый суд, благоприятный инвестиционный климат, хорошее законодательство, отсутствие административных барьеров. Я не скажу вам ничего нового, все это хорошо известно. Но проблема в том, что даже видя барьеры, которые сегодня есть, которые реально не поддерживают эту благоприятную предпринимательскую инвестиционную среду, мы понимаем, что ситуация ухудшается.

Ирина Ясина:
С моей точки зрения, это разные вещи. Качественное среднее образование, настоящее востребованное среднее техническое и профессиональное образование я бы отнесла также к институтам развития. А в институты поддержки поставила бы то, что есть сейчас – образование ради того, чтобы откосить от армии, чтобы получить диплом и так далее.

Татьяна Малева:
Я соглашусь. Надеюсь, меня правильно поняли, что не нужно исходить из идеи, которая в определенном смысле становится навязчивой, что, мол-де, государство должно дать всем высшее образование. Я вовсе это не имею в виду.

Евгений Гонтмахер:
Название сегодняшнего семинара  «Векторы социальной модернизации». Думаю, наверное, Татьяна Михайловна рассказала только о части того, что есть в этом названии. Она рассказывала о модернизации отраслей и финансовых потоков в социальной сфере. Это правильно. Пенсионная система, борьба с бедностью, здравоохранение и образование – это очень важно, без этого мы существовать не можем. Но если мы поставили такую глобальную цель, модернизировать страну, мы должны понимать масштаб проблем.
Мне кажется, надо иметь в виду несколько принципиальных моментов. Первое – модернизация не цель, это процесс, это вынужденный процесс. Надо понять, куда мы должны прийти при помощи модернизации, что мы должны получить в социальной сфере в данном случае, не в чисто экономическом смысле, а в смысле жизни общества. Как мне представляется, это гуманитарная задача. Кроме параметров, какие должны быть пенсии, какие зарплаты, какие различия в доходах, нужно еще два слова, которые, с моей точки зрения, должны определять, ради чего мы все это затеваем. Это интеграция общества и перспектива конкретной семьи или социального слоя. Сейчас мы не имеем интегрированного общества, оно у нас расчленено, изолировано, в социальном плане у нас нет единой страны. И не в том смысле, что у нас 83 субъекта федерации. У нас в стране существует около 20-ти различных жизненных укладов, и не в территориальном смысле. Вот у нас город Москва. В нем есть разные миры, с которыми мы с вами, люди европейской ориентации и воспитания, не соприкасаемся. Это миры, которые живут по совершенно другим экономическим законам. Если говорить о домохозяйствах, то там совершенно другие законы их устройства и функционирования. Классический пример. Мы говорим, что у нас на Северном Кавказе высокая безработица. Но это блеф. Экономика тамошнего домохозяйства, в которое входят десятки, если не сотни людей, построена на простой логике. Небольшая часть этих людей работает в Москве, Петербурге, еще где-то в бизнесе, получает хорошие деньги и содержит всех остальных, которые живут на Кавказе. С нашей точки зрения, это дикость, но люди так живут и хотят жить так, им это нравится. А возьмите, например, жизнь обитателя русской деревни в Костромской области и сравните с областным центром, Костромой. Это небо и земля. В деревне и малом городе люди питаются за счет огорода. Там мизерные пособия, копейки, о которых говорила Татьяна Михайловна – это деньги, у них другой масштаб измерения. В «"Новой газете» Зоя Ерошок как-то напечатала репортаж из города Урюпинска. Она поехала туда как в символ нашей провинции. Она вызвала такси, и ей местная жительница сказала, что если ехать на автобусе, это будет стоить на 1 рубль дешевле. То есть, рубль – это там принципиально. А для нас, жителей городов-миллионников, плюс-минус 100 рублей – не вопрос. Я это к тому, что общество, с которым мы имеем дело в России, дезинтегрировано и во многом разбито на изолированные части. Интеграция как раз и заключается в том, чтобы ни одна социальная группа не чувствовала себя исключенной из жизни страны. Всегда есть бомжи и маргиналы, в любой стране, даже самой развитой. Но масштабы, которые есть у нас, может быть, есть еще только в Индии, где еще сохранились остатки кастовой системы. Россия, к сожалению, попала в такого рода ловушку дезинтеграции, и с таким багажом говорить о том, что мы можем быть обществом инновационным, современным, равнять себя с Англией или Францией бессмысленно. Хотя и там есть проблемы дезинтеграции, но они их осознают и пытаются что-то делать.
Второе, если говорить о социальных услугах и прочем. Есть такое понятие – сетка социальной безопасности. У нас, по сведениям Министерства внутренних дел, 2 млн. детей не ходят в школу. Эти дети могут быть счастливы, но, с точки зрения социальной модернизации, что они будут делать, когда станут взрослыми? Заниматься нанотехнологиями? Я думаю, что бананотехнологиями, в лучшем случае, а в худшем – это кадры для организованной преступности. Можно много говорить и про инвалидов, и про безнадзорных детей, которых не страхует сетка социальной безопасности, но без постановки вопроса об интеграции нашего общества, всех страт, групп и слоев, чтобы они как-то соединились в потоке и получили все от процесса модернизации в позитивном смысле, это бессмысленно. Пока об этом никто не говорит. Мы ограничиваемся только обсуждением денежных потоков.
Перспективы – вытекают из первого пункта. У нас образовался колоссальный застой, огромное количество разнообразных не просто ловушек бедности, а ловушек безысходности. Вы можете жить, имея какие-то деньги, но у ваших детей нет перспективы стать чем-то другим, попасть в средний класс. У нас фактически образовалась система, в которой судьба ребенка зависит от того, в какой семье он родился. Если есть деньги, его устроят в хороший детский сад. Если есть деньги и звонки, его устроят в хорошую школу. Это конкурс родителей. После хорошей школы ты можешь поступить во ВШЭ, а не в сельхозинститут в провинции. И у ребенка есть возможность сделать хорошую карьеру. Мы попали в ситуацию, когда жизненные траектории у значительной части нашего населения прерваны. Был некий социальный позитив в нефтяные времена, которые, к счастью, закончились. Позитив заключался в том, что большая часть нашего населения вдруг поняла, что у нее есть перспективы – начали рожать детей, брать кредиты. А сейчас все обвалилось. Опросы показывают: люди потеряли перспективу, ощущение того, что можно выстраивать жизненный план конкретной семьи на несколько лет вперед. Понятно, что те, кто побогаче, начинают «делать ноги» в той или иной форме. У кого нет такой возможности, опускают руки. Как сказал Игорь Юргенс, ипохондрия наступает. Это тоже важный вопрос, и на этом фоне все разговоры о том, что мы должны как-то куда-то модернизироваться, абсолютно тонут в дезинтеграции и отсутствии жизненных перспектив.
Возникает вопрос, что дальше? Я пессимист. Мне кажется, что Россия упустила точку, когда можно было как-то все исправить. Мы открылись для мира, спасибо тем, кто в начале 90-х это сделал, даже не в смысле передвижения по миру, а в смысле экономики. Несколько лет назад начался, а сейчас, может, уже и произошел процесс необратимого оттока человеческого капитала. Я помню, Андрей Илларионов, когда он был советником президента, очень точно заметил, что если сейчас мы будем вкладываться в образование, то будем готовить кадры не для России. Сейчас, когда у нас все окончательно застыло, когда наша модернизация сводится к каким-то территориальным проектам, в лучшем случае, Сколково, в худшем – к декларациям, все, кто имеет возможности, оттекают туда. Есть данные, сколько людей уехало на работу в США в 2009-м году – то ли 20, то ли 30 тыс. человек, в Израиль – 9 тыс., в Европу – столько же. Вроде бы, мало, но это – лучшие. И это только те, кто зафиксирован в статистике, а на самом деле –на порядок больше. В этом смысле наш социальный капитал становится все хуже и хуже. Соотношение доноров и реципиентов ухудшается не только в денежном смысле, когда увеличивается нагрузка на тех, кто работает, а в том смысле, что остающиеся работать в России не заинтересованы в росте производительности труда, в инновациях и т. д. из-за отсутствия жизненных перспектив. Я не думаю, что у нас будут какие-то волнения. Я считаю, что высшая точка позитивного социального протеста – когда люди выходят и говорят об этом, а самая худшая – когда люди сидят по домам и тихо деградируют, когда они уходят во внутреннюю эмиграцию, как говорили в советское время: кто-то собирает марки и выгуливает собак, а кто-то пьет. Эти процессы маргинализации очень сильно нарастают. Я пессимист не в том смысле, что будет катастрофа, это предсказать невозможно, надеюсь, что этого не будет, но итогом, видимо, станет ситуация, когда Россия будет оттеснена на задний двор мирового развития. Сейчас, как я считаю, Россия находится во втором ряду мировых стран, уже давно не в первом. Но это благоприятная оценка, и мы можем уйти в пятый ряд, если не в шестой. Это будет огромная территория, на которой население будет как-то выживать. 10-15% будут кормиться вокруг Газпрома и Роснефти, и в рамках одной территории будет две страны: Россия успешного типа, как Москва, и подавляющее большинство населения, которое будет жить непонятно, как и по каким законам. И вся забота власти будет о том, чтобы эта часть страны никуда не ушла, пусть она там спокойно доживает свой век. Вот такая нерадостная перспектива. Хотя чудеса бывают, в том числе, и в России.

Людмила Ржаницына:
После таких ярких выступлений, не знаю, что и сказать. Но делать что-то надо. В этом отношении хочу привести такую альтернативу. Можно относиться к демографическому кризису в России, к примеру, так, как предлагает Антонов (Московский университет) –барахтаться, принимать меры, чтобы сохранить население. А можно так, как господин Вишневский из ВШЭ – чего барахтаться, привезем мигрантов, а наша публика все равно будет вымирать по всем мировым закономерностям. Поэтому в теме о социальной политике считаю необходимым напомнить о лягушке, которая попала в молоко и била-била ножками, чтобы вылезти. В истории фатальный исход не обязателен. Обстоятельства меняются, и лучше, когда жизнь есть, чем когда ее нет.
При определении социальной программы надо иметь в виду действующую реальность. А ситуация с экономикой неважная, несмотря на 80-90 долларов за баррель. Начали экономить даже на беременных, больных. Но бюджетная экономия сама по себе не заменит необходимости увеличения производства.
Отсюда главный вектор социальной политики – стимулирование экономики с учетом объективной связи социальных и экономических явлений. В настоящей аудитории этого не надо объяснять. Труд, доходы, социальное страхование, предпринимательство, услуги образования и здравоохранения, цены, домохозяйство, потребительский рынок, бюджет и т.д. – все представляет собой диалектическое противоречивое единство социального и экономического, а не только отношения социального иждивения, прав и гарантий в области уровня жизни, которые послужили вначале для удобства научной, а затем и управленческой классификации процессов. Самый простенький пример на сегодня. Корма для птиц подорожали, а торги на государственное зерно по ценам 2008-го года отложены на февраль. В результате птицеводство сократится, и цены на курятину поднимутся. Еще пример. Самое крупное социальное мероприятие 2011-2012-го годов – модернизация здравоохранения – должна бы увеличить продолжительность здоровой жизни человека в целях роста совокупной трудоспособности в экономике, повышения пенсионного возраста. Экономическая составляющая должна быть реализована даже в таком, казалось бы, сугубо социальном мероприятии как намеченный ныне к пересмотру закон о социальном обслуживании населения. Здесь можно увеличить объем совокупной трудоспособности, если усилить внимание к сфере услуг по уходу за детьми и инвалидами, имея в виду высвобождение времени семьи, которое она может использовать более производительно. То же – проблема детских садов, которая решает не только вопрос социализации детей, но и, в первую очередь, женской занятости, опять- таки совокупного общественного труда. И таким примерам несть числа.
Поэтому надо выбирать социальные меры, которые способствуют экономическим улучшениям. Королева проблем здесь – заработная плата, доходы за труд и экономическую деятельность, способная усилить мотивацию населения к трудовой активности. Это означает необходимость ликвидировать известную деформацию, недооценку цены рабочей силы в России, создать условия для самообеспечения экономически активного населения с опорой на собственные силы, умения и знания.
Отсюда мобилизационный вектор социальной политики – не ликвидация бедности, а курс на достаток, создание среднего класса. Не прожиточный минимум, который, по сути, есть индульгенция для работодателей, а стандарт экономической устойчивости трудоактивной семьи, работника и его ребенка. (СЭУ)
В соответствии с этим вектором заработанный доход должен обеспечивать приличное питание, набор товаров длительного пользования, возможность вырастить и обучить детей, право на отдых и досуг. Его размер в 2-2,5 раза выше ПМ, но отличие здесь не количественное, а качественное, принципиально иной образ жизни. Если в ПМ основное – питание, то в предлагаемом стандарте ведущее место у услуг, появляется накопление, как в структуре западного семейного потребления. Такая семья расходует примерно на уровне 5-6 децили распределения по доходам вместо 2-3-х при ПМ. Инструментально СЭУ позволяет определить, сколько должен зарабатывать человек для себя и иждивенца, поскольку рассчитывается нормальная стоимость жизни взрослого и ребенка, что ныне не делается.
Он  не есть некая социальная гарантия, это индикатор политики, мобилизующий усилия всех агентов экономики – работодателя, работника и государства – в указанном направлении. Работник получает перспективу жить достойно, по- человечески, приложив усилия. Работодателю необходимо улучшать рабочее место, чтобы и хорошо платить, и получать прибыль; не исключается и вариант перераспределения произведенного дохода между ними. Обязанность государства содействовать такому курсу в качестве крупнейшего работодателя (бюджетники) и института, ответственного за общее развитие (законы, нормы и правила).
Почему нужен новый курс? При низкой оплате удобно жить экстенсивно. Нет особого интереса вводить новую технику, всякие «наны», повышать квалификацию. В итоге, нет условий для серьезного роста производительность труда. Когда доля заработной платы в ВВП 26%, прогресса не получится. Мизерные заработки учителя (12-15 тыс. руб., вполовину меньше, чем в среднем по экономике) не позволят улучшить ряды тех, кто обучает, дает знания. Вот, китайцы, видимо, это понимают, и у них образование оплачивается выше среднего уровня. Негативы низкой цены рабочей силы хорошо известны: серая занятость, неуплата налогов, взятки, двойная мораль. Она в чем-то содействует даже терроризму, пока милиционера можно купить за невеликие деньги.
Достойная заработная плата – это не только рост производства товаров и услуг, но и приличные трудовые пенсии, высокая покупательная способность населения, поступления налогов. Следовательно, будут источники для социальных услуг, а также пособий и льгот тем, кто не может самообеспечиваться без государственной помощи (многодетные, инвалиды, дети- сироты и т.п.).
В систему экономических стимулов следовало бы также включить реформу социального страхования. Судя по зарубежной практике, целесообразно разделить страховые взносы между работодателем и работником, подняв заработную плату на величину страхового взноса. Работник накапливал бы собственный страховой капитал и с ним интерес к большему трудовому вкладу.
У нас же, к сожалению, страхование развивается как-то необычно. Яркий пример своеобразия – начатая программа модернизации здравоохранения. Имеется в виду, что обязательное медицинское страхование будет единственным каналом финансирования, бюджет вообще не будет нести расходы на медицину, ни за скорую, ни за высокотехнологическую. Причем, (наше изобретение) средства в 460 млрд. руб. за два года, за счет увеличения страховых взносов с фонда зарплаты работников, пойдут не на улучшение их лечения, а на укрепление материально-технической базы медицинских учреждений, внедрение современных информационных систем в здравоохранение, внедрение стандартов оказания медицинской помощи, то есть на все то, что должен был бы финансировать бюджет за счет общих налогов.
Такое решение нарушает принципы страхования как формы распределения, имеющей свои объективные закономерности и последствия. Ими, видимо, можно пренебречь, если социальная политика – не наука, а бытовые впечатления. Рулим, как хотим, как в случае с Единым социальным налогом, когда специалисты предупреждали о невозможности нарушать экономические законы.
Лучше бы не изобретать невиданные конструкции, а поднять роль профессионализма, усилить научно-методические основы принятия решений. Минимально, хотя бы научиться правильно определять их эффект. Сейчас же эффективность программ измеряют путем сложения процентов выполнения самых разнородных показателей, от уменьшения смертности до повышения заработной платы. И никого такой «метод» не смущает, напротив, делаются красивые слайды (смотри доклад Минрегионразвития РФ «Об итогах деятельности органов управления за 2009-й год).
Поднять качество управления могла бы системная независимая социальная экспертиза, но не как временное сотрудничество власти и ученых, а как встроенная часть процесса принятия решений. Раньше в каждом ведомстве был Научный совет, который функционировал постоянно, обсуждал принципиально важные проекты. Теперь эта практика забыта, и социальная экспертиза проектов и методик стала необязательной.
Однако, мало, чтобы управление опиралось на науку, знающих  специалистов. Очень нужны и активные, болеющие за дело люди, способные не только советовать, но и действовать конкретно на общее благо везде: в стране, в городе, селе. Вблизи многое яснее, чем издали. Именно в таком человеческом капитале у нас максимальная нужда, на него надежда.

Наталья Тихонова:
Я хотела бы поблагодарить организаторов встречи за то, что сегодня проблематика социальной модернизации вынесена на обсуждение, поблагодарить как человек, который говорил о том, что эффективная экономическая модернизация невозможна без социальной и социо-культурной модернизации, в этом же зале задолго до того, как президент заговорил о модернизации. Особенно радует постановка вопросов о необходимости нового понимания социальной политики, перехода от политики «гашения безработицы» к политике занятости и о необходимости роста среднего класса. Хотелось бы добавить в развитие этих сюжетов несколько моментов.
Первое – социальная политика уже десятилетиями понимается во всех развитых странах не как соцобеспечение, которым она почему-то до сих пор выглядит у нас, а как мощнейший инвестиционный инструмент социально-экономического развития страны, обеспечивающий ее конкурентоспособность на мировой арене. И ее целью является не адресная помощь, это один из сопутствующих мелких моментов. Главное – это формирование человеческого и социального капитала страны, о чем говорил Е. Гонтмахер. Если мы поймем, что огромные расходы на социальную политику не могут быть эффективны вне этого контекста, что модернизация социальной политики предполагает понимание того, что она в современном обществе – уже инвестиционный инструмент, в то время как гуманитарные функции она выполняла еще до обществ модерн, тогда у нас совершенно по-другому расставятся и приоритеты финансирования.
Второй момент – это проблематика занятости. Для любого современного общества политика занятости ключевая не потому, что при ее успешности меньше безработных, меньше выплат пособий по безработице и так далее, а потому что структура нашей рабочей силы, задает нам и определенную модель общества –создание рабочих мест для среднего класса. А то, что связано с созданием индустриальных производств, это вчерашний день, это не обеспечивает конкурентоспособности страны сегодня. Средний класс – это потребитель в первую очередь на рынках тех товаров и услуг, которые в массе своей невозможно привести из других стран. Можно привезти телевизор, но нельзя привезти услуги здравоохранения, на которые идет все больше затрат, образования и т.п. Сектор экономики по производству услуг, в том числе, и высокотехнологичных, связан с тем, что современная экономика – это экономика, где главный объект производства –человек, человеческий капитал. А задача формирования человеческого капитала, осознанная как приоритетная, ставит на повестку дня совсем другие проблемы.
Что происходит в этой области у нас? У нас не завершена пока даже тривиальная индустриализация, которая характерна для собственно индустриального общества. Мы даже позднеиндустриального общества никак не можем достичь по степени социальной модернизации. У нас больше 25-ти лет соотношение городского и сельского населения остается неизменным, и доля сельского населения чудовищна для индустриальной развитой страны – 25%-27%. При этом и городское население не имеет сформированного городского образа жизни. Вы сами знаете о роли огородов в жизни населения нашей страны.
Еще один момент – проблема развития среднего класса, который является субъектом инноваций, главным потребителем на рынках высокотехнологичных товаров и неимпортируемых услуг, и вообще толкает прогресс страны вперед во многих областях. Не случайно еще Кейнс ставил проблему превращения среднего класса в главный объект социальной политики. Среднего класса, а отнюдь не бедных. Острота этой проблемы в России связана с тем, что уровень доходов работников в стране, где профсоюзы носили отраслевой характер, а не объединяли однотипную рабочую силу, не может автоматически сформироваться на приемлемом уровне. На рынке труда, где взаимодействует работодатель и работник, в России выраженные диспропорции, в отличие от ситуации в развитых капиталистических странах. Ведь у работников в капиталистическом обществе веками вырабатывались механизмы защиты своих интересов, и там была горизонтальная система объединения работников для этой защиты, а не отраслевая. В связи с этим, наверное, нужно подумать о том, чтобы дифференцировать минимальную заработную плату для разных типов работников. Кроме того, нужна регулируемая миграция извне и стимулирование организованной внутренней миграции, которая тоже позволит решать проблему объективной нехватки кадров определенного типа и в определенных точках гораздо меньшей кровью, чем неконтролируемая миграция извне. Иначе работодатели все время будут стимулироваться нами к тому, чтобы завозить дешевую рабочую силу из-за рубежа, ведь эта рабочая сила перед ними полностью бесправна. В итоге неизбежно возникающий на рынке труда демпинг будет объективно вести к снижению и без того невысоких зарплат и сокращению, а не росту среднего класса.
Есть еще одна серьезная проблема. Татьяна Михайловна говорила о том, что средний класс по пассионарности и ряду других характеристик у нас начинает демонстрировать негативные тенденции. Негативные тенденции характеризуют также его готовность инвестировать в свой человеческий капитал и человеческий капитал своих детей. Это показывают эмпирические данные. Потому что, сколько бы мы ни говорили, что «люди должны думать о своей квалификации», но если у нас есть структурные ограничения, и в обществе только 20%-25% благоприятных позиций, то остальные на них не попадут, сколько бы они ни учились. Вопрос состоит только в том, что помогает занять эти позиции. Сейчас же, в условиях слабой конкурентности экономики, все большую роль в этом процессе играет не качество человеческого капитала, а социальный ресурс. Люди понимают это и пытаются нарастить свой социальный ресурс. Но предложить в своих социальных сетях контрагентам они ничего не могут, и поэтому нарастить свой социальный ресурс они тоже не могут.
В заключение хочу сказать, что, на мой взгляд, правильно говорил Е. Гонтмахер о том, что у нас безрадостная перспектива. С точки зрения роли России в мировой экономике, мы превращаемся в поставщика двух очень интересных типов ресурсов, важных для других стран мира. Это ресурсы, к которым мы все привыкли – нефть, газ и т.п., но это и второй ресурс – люди. Мы готовим высококвалифицированные кадры с большим потенциалом, которые едут в развитые страны, а одновременно «завозим» на рабочие места, даже предполагающие высокую квалификацию, кадры из Узбекистана, Таджикистана и т.п., причем в лучшем случае с соответствующим профессиональным образованием, но с гораздо меньшим культурным ресурсом и общим человеческим потенциалом, чем уехавшие. И только потому, что они готовы работать за втрое меньшую зарплату, чем россияне.
В чем я не соглашусь с докладчиком – это в том, что нужна адресная помощь только самым бедным. Сейчас получение пособий так осложнено и столь унизительно, что даже если в число их получателей входят не самые бедные, то это неблагополучные слои населения, малообеспеченные. Они перестанут получать эту поддержку и сползут в бедность. Поэтому нужно не сокращать долю получателей, а думать о том, какой должна быть система перераспределения приоритетов в распределении ассигнований на социальную политику.
И насчет бедности. Если считать бедность, как считают экономисты, в рамках абсолютного подхода, то получаются одни тенденции ее динамики. Если же посмотреть на бедность, как ее считают в развитых странах, т.е. по депривации, то у нас совсем другие тенденции. Бедность по абсолютному подходу сокращается и концентрируется в сельской местности. Бедность по депривации концентрируется в крупных городах, а это значит, что начинает формироваться городское дно, и бедность концентрируется в других социальных группах. Это очень опасно, потому что мы имеем шанс получить уже в ближайшие годы андеркласс. Портрет этой группы четко выходит на классический андеркласс, которого в Европе нет и не было.

Евгений Гонтмахер:
Это те сельские жители, которых не переваривает город.

Наталья Тихонова:
Не только сельские жители. Это еще и те, о ком говорила Татьяна Михайловна в связи с проблемой низкодоходного населения, имеющего в семье больных. У нас же даже лежачие больные в трети случаев не имеют инвалидности и не получают никаких пособий. Естественно, что дети, растущие в таких семьях, проходят неадекватную социализацию, у них вырабатываются другие поведенческие стратегии. Так что, проблема в том, что повестка дня сейчас должна быть немного другой, чем сформировавшаяся в связи с социальной политикой в России к настоящему времени.

Василий Банк:
Все мы говорим о модернизации, но что такое модернизация, у всех представления разные. В сентябре 2009-го года Медведев опубликовал свою знаковую программную статью «Россия, вперед!», в которой изложил свои масштабные планы по модернизации российской экономики и общества. В ключевых выступлениях в июле 2010-го года, а также на Мировом политическом форуме в Ярославле он увязал модернизацию с российской политической системой и внешней политикой. Все это время он неизменно повторяет одно и то же, что модернизация и демократия взаимосвязаны и взаимно укрепляют друг друга.
По ходу начатой в обществе дискуссии начало складываться впечатление, что модернизации России нет альтернативы, как говорилось и в отношении перестройки в 80-х, что нам «иного не дано». Однако «иное» всегда дано, как показывает история, и при ближайшем рассмотрении основные идеи сторонников «модернизации по медведевски» далеко не представляются очевидными и безальтернативными.
Так что такое модернизация? Под модернизацией принято понимать, в основном, усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами, техническими условиями, показателями качества. Обычно в жизни модернизируются в основном машины, оборудование, технологические процессы. Начатая в обществе дискуссия показала, что сам термин «модернизация» достаточно многозначен и понимается по-разному, в зависимости от политических задач, которые ставят участники дискуссии. Можно выделить следующие уровни интерпретации понятия «модернизация»:
Технико-экономическая модернизация предприятий и учреждений, быта россиян. Это означает, что следует внедрять новые технологии, усовершенствования, достижения научно-технического прогресса, современные компьютерные и информационные технологии.
Социальная модернизация, достижение которой требует существенных изменений в сфере общественных отношений, в первую очередь, производственных, реформы образовательной системы, развития частного бизнеса и ограничения роли государства в экономике, усиления конкурентности во всех сферах занятости, реформирования всей социальной сферы, большей части общественных институтов. Однако самая важная часть данного модернизационного сценария – замена культуры межличностной договоренности (что у нас также часто называют системной коррупцией) на правовую.
Политическая модернизация, которая предполагает достаточно радикальные перемены в политической системе страны, ее демократизацию и либерализацию, в интерпретации одной части общества, создание мобилизационного режима – в интерпретации другой.
Необходимо также отметить, что для осуществления модернизации всегда необходимо прикладывать определенные усилия: бизнес должен вносить дополнительные инвестиции, граждане должны пройти переквалификации или дополнительное обучение и т. д. Стерильную модернизацию, которая не затронет ничьих интересов, провести невозможно.
Сколько стоит модернизация?
Как пишет газета «Ведомости» от 18.05.2010, для реализации всех проектов, утвержденных комиссией президента Дмитрия Медведева по модернизации, с 2010-го по 2012-й годы потребуется почти 800 млрд. рублей. Сотрудники экспертного управления администрации президента свели в одну таблицу все проекты, уже утвержденные комиссией Медведева по модернизации. Речь идет о 38-ми проектах по пяти направлениям работы комиссии (компьютерные и ядерные технологии, космос, медицинская техника, энергоэффективность) и создании центра инноваций в Сколкове.

Людмила Ржаницына:
А там нет ничего социального, мы смотрели все 38.
 
Василий Банк:
Я имею в виду все проекты, 800 млрд. рублей. Все эти начинания требуют больших затрат: в 2010-м году необходимо потратить 187,39 млрд. рублей, в следующем – 381,56 млрд. рублей, 229,9 млрд. руб. в 2012-м году. Правда, из описаний проектов следует, что финансироваться они будут, в основном, из внебюджетных источников: 115,9 млрд. рублей в 2010-м году, 313,91 млрд. рублей в следующем и 142,32 млрд. рублей в 2012-м году. Источники эти – гранты и кредиты, участие институтов развития, как пояснил сотрудник администрации президента. Что касается бюджетного финансирования, Минфин пока ориентируется на меньшие суммы, чем обозначены в сводной таблице проектов, как рассказал «Ведомостям» министр финансов Алексей Кудрин. Это 29,15 млрд. рублей в 2010-м году, 53,4 млрд. рублей на 2011-й год и 74,1 млрд. рублей на 2012-й год.
Для справки: самой дорогой оказалась модернизация энергоснабжения. На проект «Считай, экономь и плати» (установка счетчиков) может уйти больше половины всей запрашиваемой суммы, 407,26 млрд. рублей за три года, но 368 млрд. рублей приходится на внебюджетные источники. На втором месте по затратам - проект «Новый свет» (переход на энергосберегающие лампочки), он в ближайшие три года потребует 124,88 млрд. рублей (123,5 млрд. рублей из внебюджетных источников). Третье место по затратам занял проект из раздела «Стратегические компьютерные технологии и программное обеспечение», который предполагает автоматизацию информационных потоков при получении социальных услуг (включая внедрение социальной карты). На него предполагается истратить 69,53 млрд. рублей, из которых 38,55 млрд. рублей должны поступить из федерального бюджета.
По проводимым опросам большинство жителей нашей страны поддерживают модернизацию общества. И многие считают, что уже настало время переходить от разговорной стадии модернизации к конкретным действиям, которые могут дать видимый эффект, с которым можно апеллировать к сторонникам модернизации, призывая их идти вперед, не останавливать процесс.
Заявляя, что демократия в России есть, президент Медведев в то же время признает, что российская демократическая система «молодая, незрелая, неполная и неопытная», и что страна в этом плане должна учиться на успехах и ошибках других государств.
Взять хотя бы всем известную программу социальных преобразований «новых лейбористов» Англии, которая была направлена на обеспечение и сохранение социальной справедливости и стабильности британского общества. Теоретической основой модернизации страны выступила концепция «третьего пути», разработанная главным советником Тони Блэра Энтони Гидденсом. «Третий путь», согласно Блэру – это поиск альтернативы, компромисса и соединение двух элементов: рыночной экономики и всеобщей социальной справедливости в сочетании с повышенным вниманием к человеческому фактору. В частности, одним из основных векторов в социальной политике «новых лейбористов» являлась гендерная программа, в основе которой лежала необходимость равенства в обществе, что способствовало бы устойчивому демократическому развитию. Свое внимание лейбористы сосредоточили на проблеме женской занятости и проблеме гендерного неравенства на рынке труда, которые наиболее проявляются в разрыве в заработной плате между мужским и женским населением (на 1997-й год почасовые заработки женщин составляли 80,2% почасовых заработков мужчин, а в 2004-м году они поднялись до 82%) и т.д.
На мой взгляд, необходимо обратить внимание на существование мнения, что модернизация в России может быть успешной только в случае, если станет опираться на присущие стране традиционалистские социокультурные ценности, поскольку привносимые из развитых рыночных систем институты будут «переработаны» и искажены чуждой нам институциональной средой.
В частности, в последние годы в нашей стране появилась система «власть-собственность», которая уже стала общеупотребительным понятием применительно к комплексу социально-экономических и политических отношений, формирующихся в России. «Власть-собственность» – это такой институт собственности, при котором доступ к ресурсам зависит от принадлежности субъекта к государственной иерархии. Выстраиваемая таким образом система экономических отношений весьма далека от современных рыночных экономик, причем как западных, так и восточных.
Поэтому, на наш взгляд, феномен «власти-собственности» надо дополнительно исследовать, и скорее не в противопоставлении западной и восточной цивилизаций (или двух цивилизационных матриц с тяготением России к «восточному» полюсу), а в рамках дихотомии «традиционализм - либерализм». Рассматривая историческое развитие в подобной конфигурации, можно видеть, как в ходе модернизации все страны с той или иной скоростью, опираясь на собственные социокультурные основания, проходят свой путь преобразования традиционных институтов и создания новой институциональной структуры. Притом, чем сильнее традиционализм, тем больше социокультурных препятствий возникает на пути модернизации. Воздействие внешней среды на конкретное общество, конкретную экономику определяется соотношением элементов традиционной и либеральной культуры. Эта мера не является раз и навсегда данной.
И, в заключение, по поводу социальной модернизации. Я согласен с Сергеем Николаевичем Смирновым (д. э. н., директор Института социальной политики и социально-экономических программ Государственного Университета – Высшей школы экономики), что содержание социальной модернизации в стране понимается обществом и экспертами по-разному. Из наиболее популярных взглядов на проблему он предлагает выделять следующие:
Во-первых, социальная модернизация понимается как обеспечение роста душевых доходов населения – прежде всего, доходов от занятости в бюджетном секторе экономики, государственных пенсий, иных социальных пособий, введение новых видов выплат населению, обеспечиваемых средствами государственного бюджета.
Основные результаты. Достигнуты определенные успехи: в последние годы введены относительно значимые по своим размерам социальные трансферты населению (прежде всего, материнский капитал и сертификаты на приобретение нового автомобиля за сданный на утилизацию старый), выплаты по государственному пенсионному обеспечению, в том числе в период кризиса, росли темпами, превышавшими инфляцию.
Во-вторых, социальная модернизация рассматривается как совокупность реформ, регулирующих отношения в сфере формирования доходов населения (например, пенсионная реформа), социально-экономических отношений (изменения в трудовой сфере), условий доступа к социальным услугам (изменение статуса бюджетных учреждений) и общественным благам (условия получения так называемого социального жилья).
Основные результаты. Определенные успехи чередуются с очевидными провалами. К числу первых можно отнести создание и функционирование системы предоставления субсидий на оплату жилья и коммунальных услуг семьям с недостаточным уровнем дохода. К числу вторых – фактический провал пенсионной реформы, отказ от созданной в 2002-м году системы стимулов для работника в области его будущего пенсионного обеспечения. Это – из области системной. Но есть провалы и по частным вопросам. Так, несмотря на прямое распоряжение Президента РФ, на местах вопрос о предоставлении жилья участникам Великой Отечественной войны не во всех случаях (в т.ч., очевидных) решается положительно.
В-третьих, социальная модернизация трактуется как модернизация общественная, т.е. предполагающая сущностные изменения в общественно-политическом устройстве страны, в основном, в той его части, которая влияет на возможности самореализации человека в обществе, формирование достойных условий жизни.
Основные результаты могут быть оценены как негативные. Не случайно ряд экспертов трактуют слова Президента РФ о превращении России в страну-мечту как жесткую сатиру на текущее положение. В «Новой» на эту тему неплохо высказался Д. Быков («Россия – мечта идиота…» и т.д.). Постепенное сжатие поля завоеванных в 1990-е годы прав граждан, наступление на их политические и имущественные права представляется вектором нынешней общественной «модернизации».
Однако основная проблема состоит не в том, что существуют различные понимания сущности социальной модернизации, а в том, что отсутствует единая сквозная идея социальной модернизации, разделение ее на главные и не главные компоненты. Например, можно бесконечно повышать размеры государственных трудовых пенсий, постепенно доводя их до двух, трех и т.д. прожиточных минимумов пенсионера, но гражданин по-прежнему не будет считать Россию комфортной для постоянного проживания, поскольку среда обитания характеризуется не только размером получаемых гражданином доходов. Спасибо.

Виталий Тамбовцев:
Я слушаю Татьяну Михайловну уже второй раз, но на конференции НИСП не было возможности ни задать вопрос, ни слово сказать слово. Так что я даже ее статью сегодня прочитал. И по совокупности этих обстоятельств хочу сказать одну вещь. Мне приятно, что в докладе и на слайдах звучала тема, что не деньги надо давать, а создавать институты. Но это расширенное внимание к институтам в данном случае является не вполне оправданным, в том плане, что именно автор понимает под институтами. Легко увидеть, что на слайде много всего, что не является институтами, а является либо организациями, либо более сложными системами, которые включают, конечно, институты, но сами институтами не являются. Например, рынки. Но вопрос, конечно, не в том, как что называется (хотя это и важно), вопрос в том, что создание или формирование всех этих разных вещей – рынков, организаций и некоторых правил, т.е. институтов, – упирается в мощный ограничитель, связанный с отсутствием реального спроса на соответствующие услуги, который оправдал бы достаточные масштабы предложения.
Возьмем первый пункт списка «институтов развития», который сегодня породил вопрос. Что это такое, благоприятная деловая среда? Что такое благоприятная деловая среда, как раз очень хорошо понятно, о ее составе и параметрах говорилось сотни и тысячи раз. Но нет ни одного субъекта принятия решений, который готов был бы сделать то, что надо сделать, чтобы качество деловой среды улучшилось. Или возьмите услуги для пожилых людей. Тут не надо никаких институтов: если вы можете оплатить сиделку,  платите, и она найдется. Вопрос в том, какая доля наших граждан может оплатить сиделку. Об этом речь. Какие-то институты здесь ни при чем, тут не надо ничего создавать, был бы спрос. А как только заходит вопрос о спросе, мы сразу переходим к другому моменту –каков доход, какова структура доходов, с чем она связана. А связана она с тем самым благоприятным климатом, о содержании которого все знают, но никто из лиц, принимающих решения, не готов делать хоть малейшее телодвижение для его создания. Ведь чем благоприятнее деловая среда, тем шире возможности для получения доходов. Но есть тут еще такая забавная штука как доля заработной платы во вновь созданной стоимости. Не помню точной цифры для нас…

Людмила Ржаницына:
26%

Виталий Тамбовцев:
Вот именно! А в странах, на которые мы ориентируемся, она в полтора-два раза выше. Почему такое различие? Это вопрос институтов? Нет, это вопрос социальных движений, вопрос профсоюзов, вопрос того, что 100 лет назад называлось «борьбой рабочего класса за свои права». Ведь это вопрос о том, как делится созданная стоимость. И это не чисто экономическая вещь. Никакой добрый дядя-правитель, несмотря ни на какие солидные и обоснованные научные рекомендации, эту пропорцию не поменяет. Не в состоянии он ее поменять: что, ввести очередной закон? Это же полный смех!
(Из зала: Можно снизить единый социальный налог.)
Что значит – снизить социальный налог? А денежки-то откуда взять на финансирование социальной сферы? Снизить социальный налог можно, но что, при этом созданная стоимость как-то иначе разделится на заработную плату и предпринимательский доход? Да никак она иначе не разделится.
Конструкция, которая лежит в основе плохо функционирующих «институтов поддержки» и практически не существующих институтов и рынков из левой колонки, собирается вот в это простое выражение: доля заработной платы во вновь созданной стоимости. Как только (я не знаю кем, марсианами или нами, я не имею в виду присутствующих) это соотношение изменится, можно будет всерьез говорить о том, что делать, как конструировать, как проектировать какие-то правила и так далее. Я согласен с тезисом «лягушки в молоке». Если бы я не был с этим согласен, я бы сюда не пришел. Я же сказал, что, с моей точки зрения, все дело в структуре вновь созданной стоимости, а она велением господа Бога или правительства не меняется, она меняется в результате действий социальных движений. Я сказал все, что хотел сказать.

Ростислав Капелюшников:
Позволю себе высказать несколько комментариев, касающихся не столько основного доклада, сколько последующей дискуссии. Многое из того, что было по ее ходу сказано, показалось мне неожиданным, либо даже вызывающим недоумение. Первое: по поводу высказывания Е. Гонтмахера о том, что, вот, раньше у людей была перспектива, а потом ее не стало. Вопрос: это что, никак не связано с изменениями в темпах экономического роста, которые долгое время были сверхвысокими, а потом резко просели?

Евгений Гонтмахер:
Если бы мне дали еще 15 минут, я бы рассказал об этом.

Ростислав Капелюшников:
Но если такая зависимость существует (сам я не берусь судить, так это, или не так), то это означает, что люди просто привыкли к тому, что реальная зарплата растет по 10-15% в год, а потом она стала расти по 4-5% в год, что, конечно, малоприятно, особенно в первое время. Но если механизм таков, то это значит, что дело вовсе не в том, что те или иные группы все потеряли, что перед ними навсегда захлопнулись двери, что в социальной структуре произошли какие-то патологические сдвиги, а в том, что имели место конъюнктурные экономические изменения, и к ним всем нужно будет адаптироваться. К тому же, экономический рост – это в каком-то смысле дело наживное, а, значит, ничего фатального в такой «потере перспективы» нет. Добавлю, что бешеный рост реальных зарплат, который наблюдался в 2000-е годы, я всегда считал в значительной мере «подарком» от перегретой мировой экономики, т.е. явлением не вполне естественным и устойчивым. Перегрев кончился – кончился и сверхбыстрый рост зарплат, придется привыкать к более умеренному. А то, что такой «подарок» от мировой экономики может повториться вновь, крайне маловероятно.

Евгений Ясин:
Как раз вчера стало ясно, что этого не произойдет, потому что Обама уже принял решение о пятилетнем замораживании роста всех расходов федерального бюджета.

Ростислав Капелюшников:
Да даже если бы он ничего такого и не принял!

Евгений Ясин:
Я воспрял духом, а то уже и Обаме не верил.

Ростислав Капелюшников:
Сильнее всего меня поразило то, что я услышал относительно человеческого капитала, что в России люди в него совсем ничего не инвестируют, потому что он им не нужен, и что в этой области наблюдается, чуть ли, не откат назад. И это говорится об экономике, где каждая третья работающая женщина и каждый четвертый работающий мужчина имеют высшее образование! Остается только развести руками. В России 40% детей даже из самых бедных семей (т.е. из нижнего доходного дециля) собираются получать высшее образование! Вы знаете в мире много таких стран? Это что, свидетельство слабости стимулов к инвестированию в человеческий капитал? Это, кстати, имеет прямое отношение к еще одному прозвучавшему здесь тезису – о замораживании социальной структуры. Я хочу спросить Е. Гонтмахера: если сейчас дети из благополучных семей получают дипломы ВШЭ, а из неблагополучных, как он выразился, дипломы сельхозинститутов, тогда как лет 15-20 лет назад дети из богатых семей точно так же получали дипломы самых престижных вузов, вроде ВШЭ, а из бедных – вообще почти не получали высшего образования, ограничиваясь по большей части ПТУ, то каким образом отсюда можно сделать вывод о замораживании социальной структуры? Когда разрыв между выходцами из богатых и бедных семей в объемах накопленного человеческого капитала был все-таки больше – сейчас, или тогда? И возможности для вертикальной мобильности в той мере, в какой она определяется накоплением человеческого капитала, когда были больше – сейчас, или тогда? Условно говоря: и раньше, и сейчас из богатых семей 100% детей получали высшее образование, а из бедных семей раньше 10%, а сейчас 40-50%. Хотелось бы понять: разрыв стал больше, или меньше? (Все это, как вы понимаете, имеет прямое отношение к вопросу о пресловутых «социальных лифтах».)

Евгений Ясин:
У нас ничего не выйдет, потому что в нашей стране нет дисциплины даже на научных семинарах!

Ростислав Капелюшников:
Удивительная цифра прозвучала и насчет доли оплаты труда в ВВП – 26%. Может быть, это доля зарплаты в издержках? Что же касается доли оплаты труда в ВВП, то она составляет совсем не 26%, как вы сказали, а 52%! К чему использовать такие риторические приемы?

Людмила Ржаницына:
Это со скрытой оплатой и отчислениями в соцстрах. А формальная зарплата примерно такая (по данным МЭР к прогнозу до 2013-го года, в 2010-м году фонд зарплаты 11,7 трлн. руб., ВВП – 45,2 трлн. руб., или 26%).

Ростислав Капелюшников:
Даже без всего этого она все равно сейчас больше 30%. И если сравнивать со странами примерно с таким же уровнем экономического развития, как Россия, то доля оплаты труда в ВВП будет у них примерно такой же, ничего аномального здесь нет. Есть работы, где это ясно показано, и зачем снова возвращаться к тезису об аномальности, непонятно. Более того, нельзя утверждать и что доля оплаты труда в ВВП неизменна. Так, в кризисном 2009-м году она увеличилась – подчеркиваю, увеличилась – на 5 процентных пунктов. Это крайне интересно и совершенно нетипично для российской экономики, потому что в прошлые кризисные эпизоды доля оплаты труда в ВВП резко проваливалась. Это первый раз, когда в кризисных условиях она пошла вверх.

Евгений Ясин:
Что, сломался этот механизм, который ты описывал?

Ростислав Капелюшников:
Думаю, все дело в том, что, в отличие от более ранних кризисных эпизодов, этот кризис протекал в условиях очень умеренной по российским меркам инфляции. Но факт остается фактом: способ реагирования структуры ВВП по источникам дохода на кризисные потрясения изменился, и с этой точки зрения ситуация в России стала более «нормальной» и близкой к ситуации в большинстве других стран, где доля оплаты труда в ВВП обычно увеличивается в кризис и немного проседает во время бума.
Мой последний комментарий будет относиться к основному докладу и носить методологический характер. Я далек от проблем среднего класса и дискуссий о том, как его правильно определять и измерять. Хочу сделать лишь одно небольшое пояснение, которое, надеюсь, поможет в дальнейшем корректнее интерпретировать цифры, представленные в докладе Татьяны Михайловны. Очень важно, мне кажется, поместить их в определенный контекст. Так вот: исходя из критериев, которые вбиты в определение среднего класса, используемое в работах НИСП, ни в одной стране мира – будь она хоть трижды развитой-переразвитой – доля среднего класса не может превышать 20-30%. Исходя из этих критериев доля среднего класса в странах Центральной и Восточной Европы, например, Чехии, не может составлять более 12-15%. Наконец, если придерживаться этих критериев, то даже при самых благоприятных условиях ни в одной стране мира прирост доли среднего класса в течение семилетнего периода не может быть больше 2-2,5 процентных пунктов, а более реалистическая величина будет еще меньше – 1-1,5 процентных пункта. Поэтому если вам где-либо встретятся оценки, согласно которым доля среднего класса в той или иной стране составляет 50%, 60% или 70%, помните: эти оценки получены при использовании иных критериев, и они в принципе несопоставимы с показателями по России, которые были представлены в сегодняшнем докладе.

Андрей Нещадин:
Первое. 27% сельского населения в стране, по нашей статистике, постоянно держатся на этом уровне только за счет одного: в 2008-м году из городского населения разжаловано в сельское 87 тыс. человек, а в  кризисный 2009-й год 141 тыс. Таким путем сельское население искусственно поддерживается на уровне 27%, хотя это бывшие поселки городского типа. Часть этого населения работает в «топ-300». Есть такое понятие у сельзохников, «топ-300», это 300 наиболее крупных хозяйств на территории России. Достаточно сказать, что они дают 32%зерна, примерно 67% прибыли сельхозпредприятий, и в них работает не более 3% сельского населения, полюс их семьи – около 10%. Остальные 17% – это люди, которые не производят никакой товарной продукции, которые просто живут в режиме выживания. Поэтому считать это сельским капиталом я бы опасался.
Второе. Если мы с вами спокойно оценим количество трудоспособного населения в 50%, это будет порядка 67,2 млн. человек. 40% из них – это бюджетники, армия, ФСБ, МЧС. 18 млн. чиновников, учителей, врачей и далее по списку. Достаточно сказать, что у нас останется не более 30 млн. Из них мы с вами уберем еще мигрантов в Европу и США. В 2008-м году примерно 16 млрд. евро перечислили на российские домохозяйства, это деньги, которые зарабатываются за бугром и пересылаются сюда. Поэтому примерная оценка количества людей, работающих по грин-картам, по временной работе за рубежом, будет, как минимум, 1 млн. человек. В остатке мы имеем не более 29-ти млн. человек, которые могут работать, включая сельское население. Давайте смотреть дальше. У нас одна агломерация, город Москва, оценивается примерно в 15 млн. человек, Петербург – порядка 5 млн.. 20 млн. долой. Следующая ступень, миллионники, их 7. Следующая ступень – города до 500 тыс. То есть, по сути, мы имеем в стране только 50 точек роста, в которых есть человеческий капитал. В псковской области в областном центре сконцентрировано примерно 40% населения. Во всех областях (например, псковской, новгородской, брянской, курганской, на Алтае), кроме областной столицы, нет ни одного города с численностью выше 100 тыс., причем, часть из этих городов находится сегодня в зоне демографической смерти, то есть, города не восстанавливают свою численность даже за счет миграционных потоков. По сути дела, если мы говорим о социальных инвестициях в широком смысле, то точек их приложения не так уж и много. Если мы говорим о социальных инвестициях, а не о социальной поддержке населения. К сожалению, реальность такова. И сейчас задача в том, чтобы мы смогли реализовать хотя бы 20-30 проектов модернизации, где в городах был бы кадровый потенциал, система обучающих структур, мотивация и нормальный урбанизированный уровень города.

Евгений Гонтмахер:
Первое – насчет экономики. Конечно, нищенское благосостояние, которое мы в основном имеем, не подкреплено экономикой, которую мы имеем. Тут не о чем спорить, я же не имел возможности рассказывать полтора часа. В том-то и заключается трагедия, что население привыкло. Люди быстро привыкают к хорошему. Они привыкли, что на них все сыплется, а оно перестало сыпаться, и это большая трагедия. И, кстати, это приводит к утере перспектив. Вопрос о дипломах. В советское время самое большое число дипломов о высшем образовании было в Грузинской ССР, это факт. Возьми классическую бедную семью: муж и жена учителя и двое детей, люди с высшим образованием, какие перспективы у этих людей, что они видят впереди?

Ростислав Капелюшников:
Высшее образование до сих пор окупается в России примерно на том же уровне, как и в среднем во всем мире: 60-70% для мужчин и 90-100% для женщин.

Евгений Гонтмахер:
Только возникает маленький вопрос. Татьяна Михайловна показала, как у нас средний класс не увеличился за 7 благополучных лет. Это что, оспаривается? Я могу внести свой вклад в дискуссию. По поводу доли зарплаты в ВВП я согласен, это не экстремальная ситуация, это давно известно, и мне кажется, что сейчас разговаривать об этом несерьезно. Давайте повысим – а с чего повышать? Л. Ржаницына говорила о стандарте, который они разработали. Это хорошо, только вопрос упирается в ту же экономику. Я хотел бы сказать, что дискуссия о социальной модернизации еще впереди. У меня ощущение, что это необъятная тема, начиная от конкретных вопросов экономики и рынка труда, соотношения экономики и социалки (тут не такие прямые связи) и заканчивая гуманитарными вопросами. Вот это у нас всегда упускается, а корень, с моей точки зрения, лежит здесь, когда мы говорим какие-то иностранные слова, типа драйв или еще что-то. Когда мы говорим, что хотим в России что-то изменить, поправить, мы должны понимать, как, с кем, какое целеполагание, и это измеряется не только деньгами и финансовым потоками. Мы выходим на вещи, имеющие отношение к социалке, начиная от формирования нашего бюджета (как он формируется, когда 20 трлн. рублей будут тратиться на вооружение, я не понимаю, для чего) и кончая вопросами государственного управления, кончая вопросами демократии (мы тоже не очень понимаем, что это такое и как это складывается с социалкой). Все это надо обсуждать в комплексе, а не изолированно. Иначе мы снова дадим какие-то предложения, которые лягут на полки, типа программы Грефа.

Рыбальченко:
Поскольку семинар называется «Векторы социальной модернизации», то, следовательно, мы говорим о векторах. Сегодня мы слышали о разных направлениях социальной политики в семье, государстве, бизнесе. Мне кажется, очень важный аспект мы упустили – местное самоуправление, хотя вокруг этого много шло разговоров. Рассматривались разные города, их размеры, необходимость сокращения малых городов. По-моему, Е. Гонтмахер правильно сказал, что жизнь в маленьком и в большом городе разительно отличается, и социальная тоже. Поэтому, если мы не вернем социальную политику на уровень местного самоуправления, мы никогда не решим социальные проблемы на данной территории.
При этом важно, как это происходит, какие необходимы механизмы. Я из города Дзержинского Московской области. В середине 90-х немцы, Фонд Ханса Зайделя, проводили у нас семинар. Так вот, социальная пирамида у них развернута так: сначала человек помогает сам себе. Если он не может себе помочь, тогда семья, потом общественные организации и только после этого муниципалитет и государство.
У нас все наоборот. Как только у человека возникают проблемы, он ждет помощи от государства, затем от муниципалитета и т.д. А институты не работают. Ни семья, ни гражданское общество. Если эту пирамиду не перевернем, не решим проблем.
Мы сейчас готовим предложения для новой концепции развития и, следовательно, должны говорить о партнерстве. Татьяна Михайловна Малева выдвинула в докладе тезис о необходимости гармонизации отношений между семьей, государством, бизнесом. Но не только в гармонизации дело. Разделение полномочий между местным самоуправлением и органами государственной власти не решило всех проблем, потому что между ними нет партнерства. И систему партнерства мы должны формировать.
Она работает очень хорошо на местном уровне, когда муниципалитет организует население для решения какой-то социальной задачи. Я могу привести пример по своему городу. У нас в 1990 году была очередь на телефон в 7 тыс. человек. Ждать помощи от государства не приходилось. Тогда было организовано акционерное общество с контрольным пакетом акций администрации, собраны деньги нуждающихся, на эти деньги построили телефонную станцию на 10 тысяч номеров, проложили кабельные линии. Была решена серьезная социальная проблема с участием населения, и в то же время организовалось местное сообщество, люди стали доверять друг другу.
Следующий этап – строительство жилья. В 1994-м году мы запустили систему долевого участия, и за 10 лет построили около 1000 квартир, до того, как была внедрена ипотека. Вот примеры формирования местного сообщества, партнерства внутри сообщества. Это очень важный элемент в развитии социальных отношений, их модернизации.
Такое же партнерство, только уже государственно-муниципальное, должно формироваться между муниципалитетами и регионами, поддерживаться на федеральном уровне. Сейчас оно слабо развито, практически не работает. Если мы не обратим на это внимание, то проблем, и нынешних, и будущих не решим.

Евгений Ясин:
Дам короткую справку. Я дал слово Рыбальченко, потому что он был заместителем у В. И. Доркина, одного из немногих мэров российских городов, который действительно поднимал местное самоуправление. Я рад, что прошло столько лет, а вы так же верите в эту идею. Правильно, что верите, но только она мало волнует кое-кого. А говорить об этом надо.

Людмила Ржаницына:
Небольшое заключение по теме. Мой любимый автор В. Г. Короленко дожил до 1921-го года, видел все, от народничества до нашей любимой революции. Сказал чудную вещь – «не везет России на правящие классы, слишком своекорыстны». Он имел в виду даже Александра Второго- освободителя, который последовал голосу своего класса и в ходе реформы не реализовал единственный шанс сделать народ экономически свободным. И уже с тех пор не везет России на правящие классы.

Татьяна Малева:
Я буду социально ответственной, и моя ответственность заключается в том, что уже поздно, все устали, поэтому нужно заканчивать. Я не буду отвечать на все многочисленные вопросы, которые прозвучали.
Только три пункта. Отвечу В. Тамбовцеву. Если нет действий по удовлетворению спроса, это не означает отсутствия спроса. Есть спрос не удовлетворенный, в отсутствие предложения. Пример, который Вы привели (есть деньги, плати, и не нужно создавать институтов), не говорит о том, что спроса на институты нет. Все социальные группы, вне зависимости от дохода (кроме элит), предъявляют спрос, но он не удовлетворен. Второе – согласна, надо говорить не только об институтах, но и о рынках. Я могу назвать институт, спрос на который есть у любой нормальной семьи, это спрос на социальные услуги. Для этого нужны и институциональные изменения, и реальный сектор рынка. Бизнес сюда придет для высокодоходных групп и элит, которые обеспечат ему большую прибыль. Бизнес, даже малый, строго говоря, никогда не будет играть на рынке соцуслуг ключевую роль, поскольку больших денег это не принесет. Это не нефть и не мобильная связь. Реальные социальные услуги могут производить только НКО, которые работают не прибыли ради, а только ради качества услуги. И спрос на этот институт есть.
Спор насчет образования. Я разделяю точку зрения, что высшее образование лучше, чем отсутствие оного. Мне кажется, что спор был острым, потому что мы знаем, что наряду с расширением доступности образования происходит его девальвация. Одновременно мы знаем, что образованные женщины уезжают не ради себя и своего труда, а ради социальной адаптации своих детей. У меня очень много вопросов не к иммиграции, а к эмиграции. Что мы теряем реально? Мы теряем не сегодняшнее поколение работников, а следующее поколение. Мало кто из эмигрантов процветает на западном рынке. Процветать будут их дети.
Я соглашусь с Р. Капелюшниковым, что не очень важно, хорошее образование, или нет. Будущие дети, которые родятся в семье родителей с высшим образованием, пусть формальным, имеют большие шансы на получение качественного образования. Это другой образ жизни, мыслей и ценностей. Вступление детей в социальные коридоры, которые дают хорошие шансы, зависит от сегодняшнего статуса родителей. Но все это говорит о том, что хорошо работают социальные сети и практики, но плохо работают социальные институты. И в эти социальные институты я предлагаю инвестировать.

Евгений Ясин:
Спасибо за терпение, спасибо за доклады и выступления. Я не буду ничего говорить. Я понял, что придется развивать эту тему и обсуждать ее еще много раз, потому что сегодня мы немного походили по верхам и ушли, не составив себе общей картины. Было слишком много эмоций.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика