Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Людмила Улицкая: Разговор под «Зеленым шатром»

21.05.2011

Цикл встреч «Важнее, чем политика» открылся в 2007-м году обсуждением книги Людмилы Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик». «Зеленый шатер» – новый роман писательницы, которая соединяет глубину и массовость, умение говорить с широким кругом и отказ от литературных компромиссов. Перед нами – почти полвека жизни советских умников, вошедших в диссидентский круг и накопивших колоссальный опыт путаного противостояния. Не только власти, в частности, но давящей истории в целом. И в то же время – мучительно не повзрослевших. Идеал – самостояние – взросление: об этом пойдет разговор на встрече с Людмилой Улицкой.


Евгений Ясин:
Разговор в книге шел о тех вещах, о том времени, которое составляет и мою жизнь. Лично у меня такое впечатление, что сейчас уже не мое время. Я немножко, может быть, зажился, что ли. Не так много лет, но время так быстро летит, столько появляется новых возможностей, которые я уже не могу освоить! Но то, о чем здесь пишет Людмила Евгеньевна, это я хорошо знаю, это моя жизнь. Поэтому есть некий момент личного восприятия – я участник. Мне очень хочется, чтобы люди, которые принадлежат к более молодым поколениям, немножко узнали об этом времени.

Должен сказать, что я вообще сейчас художественную литературу не читаю. Так выходит, что я все время что-нибудь пишу или читаю только то, что нужно, чтобы писать. Последняя художественная книжка, которую я прочитал, это «Даниэль Штайн, переводчик». Эта следующая. Я еще не все прочитал, но понял, что я ее прочитаю, в отличие от других художественных книг, которые я сейчас начинаю читать.

Почему я хочу, чтобы представители следующего поколения ее прочитали? Потому что, во-первых, это замечательно написано, и не имеет значения, к какому времени относится. А во-вторых, потому что кто-то должен принимать эстафету. Я читаю эту книгу не как человек, который хочет получить удовольствие от того, что читает отличную прозу, а как человек, проживший это время. Я переживаю, размышляю относительно того, что могло быть иначе, а во многих местах мне кажется, что этого уже в России быть не должно, а может. Я на этом закончу свою речь. Пожалуйста, Александр Николаевич.

 

Александр Архангельский:
Я счастлив приветствовать человека, которого я люблю и уважаю, Людмилу Евгеньевну Улицкую. В любом обществе, и в здоровом, и в не очень здоровом, должны быть люди, имеющие право морального суждения. Не моральные авторитеты, это плохое название. Что значит моральный авторитет? Должны быть люди, имеющие право морального суждения, не потому что они себе это право присвоили, а потому что за ними это право признали люди, любящие их за их работу, их дело. Дело Людмилы Евгеньевны – писать книжки. Моральные суждения она выносит, потому что принимает на себя дополнительные обременения, и это невероятно важно. Это невероятно важно, потому что мир, лишенный этих отцентрованных суждений, начинает рассыпаться и распадаться.

Предыдущая встреча с Людмилой Евгеньевной, а с нее началась, между прочим, вся цепочка встреч «Важнее, чем политика», проходила здесь, в этом зале, в 2007-м году. Завершая эту встречу, Людмила Евгеньевна сказала, что больше романов писать не будет. Людмила Евгеньевна, вам слово, расскажите о том, как возник «Зеленый шатер», вышедший 22 декабря 2010-го года. Пожалуйста.

 

Людмила Улицкая:
Большие книги я все время обещаю больше не писать и каждый раз думаю, что это уже точно последняя, потому что по своему устройству я не рассчитана на такие большие пробеги. Моя физиология – это 21 страница. Рассказ, я в нем хорошо себя чувствую. Те, кто прочитал, наверно, заметил мою попытку вывернуться из романа и уйти в какую-то новеллистическую форму. Роман так построен. Это была такая техническая задача. Может быть, глупая, потому что на самом деле оказалось, что это труднее, а не легче. Но я хотела построить такое дерево, чтобы каждая глава – рассказ, существующий отдельно, а вместе они выстраивались в роман. Получилось ли у меня это, или не получилось, не знаю, но задачу я себе совершенно не облегчила. Еще трудно было работать, потому что там присутствуют флеш-бэки, перекрестки времени – это все очень сложно было организовывать.

С другой стороны я написала уже много толстых книг. Может быть, действительно, можно будет и обойтись, на этом остановиться. Тем более, сейчас мне кажется, что я рассчиталась со всеми временами своей жизни. Я ведь очень поздно начала писать. Первая моя книжка вышла, когда мне уже было 50 лет. А потом в какой-то момент я поняла, что имею внутреннюю потребность заново прожить свою жизнь. И первые мои рассказы касались 1950-х, 1960-х годов, то есть, я как бы опускалась в свое прошлое и заново его проживала, заново его отрабатывала, пыталась осмыслить. Поправить ничего нельзя, но понять, что с тобой происходило, что происходило вокруг тебя, можно. И я думаю, что, может быть, это тот самый кусок, который у меня оставался все время непроговоренным. Моя жизнь в биологии – это «Казус Кукоцкого». Мои блуждания в условно религиозной зоне, назовем ее так, хотя это не так и не совсем точно – это «Даниэль Штайн». Мои 1970-е годы и моя юность, молодость – «Медея и ее дети». Вот этими кусками я, как бы, отчитывалась. Не знаю, перед кем. Ощущение было такое, что я должна вернуться, остановиться и новым свежим взрослым глазом посмотреть на происходящее.

Действие романа, как вы могли заметить, если кто читал, происходит между смертью двух Иосифов: Сталина и Бродского. Это не совсем прихотливая граница, но так получилось. Летом, когда уже книжка была, в принципе, закончена, и я что-то там в ней доделывала, а доделывала я ее бесконечно, я жила в Израиле. Так случилось, что я провела там довольно много времени этим летом. И там ко мне обратился некий человек, который занимается историей науки. И он спросил меня о моем деде.

Дед мой, Яков Самуилович Улицкий, был то, что называлось в старые времена «статистик». А вообще он занимался демографией, и в первой официальной книге по советской демографии Урланиса упоминается на первой же странице его имя «с благодарностью учителю». Я знала, что дед был человеком очень разнообразных интересов, талантливый. В руках я никогда не держала ни одной его книги. Но знаю, что одна книга 1914-го года по организации производства, вторая по демографии, а третья по теории музыки. И вот оказывается, что человек, который занимается историей науки, раскопал диссертацию моего деда, и я узнала про него нечто новое. Оказывается, с 1941-го по 1948-й год он не сидел. Его посадили в первый раз в 1931-м. Сначала ссылка, потом посадка, а в 1941-м он вышел. А второй раз его посадили уже в 1948-м. И за эти 7 лет он написал монографию, диссертацию. Тема ее – «Проблема поколений». Формулировка понятия «поколения».

Я была ужасно горда. Я подумала, какой дед-то, оказывается умный, ведь эта тематика возникла сравнительно недавно. В 1940-е годы об этом вовсе не думали. А книжка эта моя уже была написана, и я подумала, как хотелось бы почитать, что он там писал про поколения. Как их считать, по каким событиям? Ну, ясно, что не по году рождения, а по каким-то иным событиям. Поколения формируются каким-то иным способам. Скажем, из моей личной жизни я совершенно определенно знаю (у меня было очень много тех, кого я называю старушками-подружками), что люди, которые успели получить хотя бы гимназическое образование до революции, принципиально отличались от тех, кто получал образование уже после революции. И это граница, несомненно, поколенческая, потому что это не один, два, пять человек, а некоторый пласт.

Таким образом, я оказалась проводником генетической памяти. Во всяком случае, это, конечно, книжка поколенческая. Мне было важно рассмотреть поколение, к которому я принадлежала сама в качестве младшего современника. Я не совсем настоящий шестидесятник, потому что отношусь к младшему крылу. Меня с работы выгнали в 1970-м году, так что к этому времени я уже успела дозреть до протестной ситуации, так сказать, отвращения. Правда, у нас не было семейной традиции, никогда, никакой. Я не человек перестройки. Перестраивать было нечего. С властью были отношения всегда самые определенные и отчетливые: она душит – надо спасаться. Поэтому перестраивать меня было нечего, и, тем нее менее, к 1970-му году я была человеком, которого с работы надо было выгнать. Но не посадили, за что спасибо.

Я делаю завиток в сторону. Нам всем очень не нравится наше время. По разным параметрам мы в нем усматриваем массу неприятных вещей. Меж тем, я должна заметить, что мы с вами сидим здесь и говорим абсолютно о чем угодно, и достаточно спокойно, не ожидая, что машина сейчас подъедет к подъезду, и нас свезут на Малую Лубянку.

 

Александр Архангельский:
Подъезд там.

 

Людмила Улицкая:
Хорошо, я буду иметь в виду. При всей плохости нашей жизни, тем не менее, что-то в ней меняется. Кое-что есть такое, чего не имели наши родители, деды, которые жили в диком страхе. Вот эта тема страха бесконечно важна. Дело в том, что я очень любила поколение, которое ушло. Это поколение бабушек, дедушек. Тех самых, которые окончили гимназию до революции. И с большим подозрением отношусь (не скажу, что с неприязнью, но мне гораздо менее с ними везло) к людям поколения, скажем, моих папы и мамы, которые родились в 1916-1918-м годах. Это были люди разные, конечно, разные. Были и достойные, и прекрасные, и талантливые, и самоотверженные, какие угодно, но, в общем, поколение было заражено страхом до ужаса. Я прекрасно помню, как я, достаточно молоденькая девочка, но вполне в разгаре советской власти, спрашивала у отца: «Папа, скажи мне, а почему ты в 1947-м году поступил в партию?» На что мне папа говорил: «Понимаешь, чем больше будет в партии порядочных людей, тем будет лучше». Это был аргумент, который мне было очень трудно принять. Он был для меня недостаточно убедителен.

Сейчас я думаю, что это не то что врущее, но сильно молчащее поколение. Очень трудно было докопаться до настоящих мотивов их поведения. Я думаю, что папа мой вступил в партию тогда, когда его приняли. Потому что отец сидел, и видимо его не особенно бы и приняли в партию. А когда какой-то ветерок подул, он работал на заводе, приняли. Отлично! У меня в столе лежит папин партийный билет. Я все смотрю на этот артефакт и думаю: интересный предмет, биография поколения. Вот с этим я пыталась разобраться, насколько могу.

Я, в принципе, не тот человек, который готов отвечать на вопросы. Скорее, моя специальность – видеть вопрос, видеть проблему, обойти ее со всех сторон: справа, слева, описать ее, ограничить, подумать об этом. Я совершенно не стремлюсь к тому, чтобы все думали, как я. Тем более что я суждений там, строго говоря, не выносила. Уж во всяком случае, никакого осуждения я пыталась в эту книгу не впускать, ни в коей мере. Вот это не предыстория, а основания, которые двинули меня в ту сторону.

Формальная история написания книжки такова. Я написала некогда книжку, которая называлась «Люди нашего царя». Я ее люблю за то, что эту книжку я совершенно не поливала кровью. Она произросла очень безболезненно. Большие романы мне стоят многой крови, а эта как-то произошла довольно легко. И там был один рассказ, довольно большой. Скорее, маленькая повесть, которая называлась «Зеленый шатер». Когда книжка уже собралась, я «Зеленый шатер» оттуда вынула, потому что поняла, что он есть росток большой книги. Нельзя это проговорить вот так, пунктиром и пробежкой. Этот рассказ я вынула, и он был, строго говоря, зародышем, из которого выросла эта книга, с тем же названием.

С названием тоже получилась весьма большая заковырка. Потому что я писала книжку, которая называлась «Зеленый шатер». А главное событие этого рассказа это его финал, когда героиня незадолго до смерти видит сон, в котором ее муж, стоящий возле какого-то некоторого мистического шатра и умерший уже к этому времени, зовет и говорит: «Иди, иди сюда, вместе пойдем туда». И она идет вдоль толпы, и в этой толпе присутствуют абсолютно все люди, хорошие, плохие, включая даже собачку и кегебешника, который портил им кровь. Малосимпатичный, вероятно, был человек, но, в общем, как любой живой человек, у которого, может быть, болит живот или какие-нибудь другие неприятности, вполне заслуживает понимания и сострадания, сочувствия. И вот это тема «Зеленого Шатра», которая нас, в конце концов, всех накрывает и требует от нас более мягкого отношения к окружающим. Мы все люди смертные, и многие из нас совершают свой жизненный путь не так блестяще. Некоторые успевают совершить кое-какие подлости, и, тем не менее, все-таки этот «Шатер» нас всех выравнивает. Проходит 200 лет: разрушенное кладбище, разбитые могильные плиты, строго говоря, вот все, что остается.

Эта была очень важная для меня нота, нота прощения, нота прощания и некоторого равенства всех людей, плохих и хороших, разнообразно политически ориентированных, перед лицом неба. Можно назвать какие-то другие слова. Каждый вставит то, которое ему больше нравится, знаете, как в школьных тестах. А потом я эту книгу писала, писала, писала, и постепенно оказалось, что тема-то смещается. Не то что отменился мой «Зеленый шатер», а в книге появилась задуманная и вполне обдуманная вещь. Это связано с темой «имаго», с темой личиночного общества, с темой взросления. Что есть взрослость в мире, особенно сейчас? 20 лет тому назад меня это нисколько не занимало, хотя явление неотении, которое оказывается метафорой этой книжки, мне было известно как биологу.

И вдруг именно сейчас мы понимаем, что огромные миллионы людей жаждут быть всегда молодыми, красивыми, успешными и потреблять жизнь большими ложками. Не созидать ее, не создавать в ней смысла, какие-то рождать новые смыслы, выстраивать жизнь, а огромное количество людей настроены на то, чтобы потреблять. Это жизнь, в общем, личинки. Потому что личинка это такая биологическая фаза, личинка обязана как можно больше наесть. Вот она ест, ест, ест, ест, потом она окукливается, а потом из нее выходит бабочка, которая иногда даже не имеет ни ротового аппарата, ни пищеварительного тракта. Она живет один день. Она прекрасна. Природа не знает, что такое прекрасно. У природы другие смыслы. Но, тем не менее, как метафора это мне очень понравилось. Она делалась для меня все более и более важной, по мере того как я работала, и книжку я решила назвать, в конце концов, не «Зеленый шатер», а «Имаго». Я уже рукопись написала на слово «имаго», отдала ее в издательство, и выяснилось, что в издательстве нет ни одного человека, который бы знал, что такое «имаго». И они взвыли, встали грудью, просто все как один. Сказали: «Нет, нет, нет, никакого «Имаго». Пожалуйста, верните нам «Зеленый шатер». Потому что они уже знали, как должна была называться книга с самого начала. И так она вернулась снова к своему первому названию. Так получилось, я даже не знаю, хуже, или лучше. Сегодня я уже убеждена в том, что очень многие люди, которые раньше не знали, что это такое, сегодня это знают. Это слово вошло уже сегодня в культурный обиход. И может быть, даже, это метафора.

 

Александр Архангельский:
Путают с «индиго».

 

Людмила Улицкая:
С «индиго» путают? Ну, да, действительно. Понимаете, сейчас как раз уже на Западе идет торговля, литературные агентства занимаются уже продажей этой книжки, и, возможно, она там, на латино-корневых языках будет все-таки «Имаго». Для западных людей это более понятное слово: имаго, имидж. В России ухо это не очень слышит. Эта история лежит как бы на поверхности всех отношений, потому что это поверхность книжки, ее обложка, хотя там есть некоторые смысловые тоже содержательные вещи.

У меня было два в жизни случая, когда я шла на большой риск провала, когда я совершенно не была уверена в том, что книжку станут читать. Это «Даниэль Штайн. Переводчик», потому что мне казалось, что проблематика эта сегодня мало кого волнует. Кто-то ее прочитает, кто, как я, ходил по этим дорожкам. А кто не ходил по этим дорожкам, тому она будет неинтересна. Оказалось, не так. И у меня даже повысилось уважение к нашему читательскому сообществу. Я не предполагала, что для такого количества людей эта книжка окажется приемлемой, потому что ее трудно прочитать. Мы, наше поколение, отчасти и Сашино, все-таки, люди, привыкшие к трудному чтению. Я помню, что всю свою юность читала книжки, которые были мне не по размеру. Мне было трудно их читать. Я всегда напрягалась, я потела. Потом я возвращалась к этим книжкам с улыбкой, думая, почему я так потела, что я так напрягалась, ведь все понятно. Но вот этот навык читать что-то навырост, наперед, он для моего поколения. Это просто наше времяпрепровождение.

Сегодняшний человек совершенно не хочет напрягаться. И, в общем, большая часть читающих людей, все-таки, читает для отдыха, для развлечения, для времяпрепровождения, отчасти для всяких культурных удовольствий. Напрягаться никто не хочет. Мы же сильно напрягались. Поэтому я прекрасно понимала, что книжка «Даниэль Штайн» требует напряжения, и думала, что все, это провал полный. Но мне ее очень важно было написать. Провала не было. Она прошла очень хорошо.

Теперь с этой книжкой. Во мне, конечно, тоже мысль сидела, что я так надрываюсь? Это никому не интересно сегодня. Это время проклято и забыто. Мои молодые друзья, а у меня есть некоторое количество молодых друзей, все терпеть не могут шестидесятников. Это, практически, просто ругательство. Более того, они именно на плечи шестидесятников взваливают все неурядицы сегодняшней жизни. Считают, что в шестидесятниках было все зло, что это их неудача, неудача создания демократического общества, и то, что мы сегодня имеем, это ответственность шестидесятников. Меня, во-первых, это дико раздражало. Это не так. Я совершенно не так отношусь к шестидесятникам. Шестидесятники – это первые люди. Мой отец не шестидесятник, он старше, это поколение более молодых людей. Среди них было много уже прошедших фронт, переживших Вторую мировую войну молодыми людьми или подростками. Это первое поколение людей, которое сознательно освобождалось от страха. И это чтение, эта абсолютно, казалось бы, вещь, во всех других странах невинная. Это было поколение, читающее самиздат. Это было поколение, которое было готово отвечать за то, что оно жаждет чтения, жаждет, как теперь бы мы сказали, информации, хотя для нас это была не информация. Там было гораздо больше эмоций, в этой информации.

Я исследовала этот вопрос. Я смотрела, что мы называли самиздатом. В каком-то смысле, я это проанализировала. Это потрясающе. Для меня самиздат начинался, скажем, от учебника Моргана, от учебника по генетике. Я по образованию генетик, а генетика была под запретом довольно долгое время, ровно, как и учебник по классической генетике. Когда я поступила в университет, я принадлежала к первому курсу генетиков, вернувшихся к классическому образованию, поэтому учебников не было. Правда, нас учили супер-ученые. Наш курс воспитывали мировые звезды. Не все они были с известными мировыми фамилиями, но все это были супер-ученые. Они заплатили свою цену. Кто-то из них сидел, кто-то из них уходил в смежные области биологии. А когда рухнул Лысенко, они все вернулись, и это была потрясающая команда людей. Потрясающая совершенно. Вот они уже были теми, кого можно назвать моими первыми шестидесятниками. Это были ученые, которые свою цену заплатили, так или иначе, и уже преодолели некоторые области страха. У них это уже было оплачено. Ну, и потом, конечно, естественным образом, это шел параллельный процесс. Не то, что я сначала стала читать довоенные учебники по генетике, а потом, не знаю, да нет, что там. До Солженицына еще далеко. Еще поэзия, еще «Роковые яйца» в перепечатке, еще… Кстати, одним из первых самиздатских изданий был доклад Хрущева на ХХ съезде. Это был тоже самиздат, потому что на собраниях его зачитывали, а в письменном виде его не было. Он был только «Для служебного пользования». Ну, естественно, кто-то там приголубил, и перепечатывали доклад Хрущева. Это был самиздат. Вот с чего он начинался. Это дико смешно сегодня, особенно если его открыть сейчас и почитать.

Так что, это поколение, к которому я отчасти принадлежу и которое я готова защищать. Я очень не люблю, когда его сильно пинают, хотя мы, наверное, могли бы предъявлять какие-то счета и к этому поколению. Все-таки, конечно, гораздо важнее персонаж, отдельно взятый человек, чем поколение. Я не так далеко прошла в науке социологии или демографии. Конечно, мне как писателю всегда гораздо более важен частный случай, чем некоторый общий социальный фон. Хотя фон всегда присутствует. Так или иначе, без фона ничего не происходит. И иногда, может быть, фон важнее. То есть, не фон, а то, что происходит в боковом зрении, бывает важнее, чем то, как ты в лоб пытаешься взять какую-то свою высоту.

Сейчас уже начались дискуссии, и мне много задавали вопросов. И многие вопросы меня изумляли, потому что мне казалось, что уж про это-то, уж точно, я не так думаю, как вы мне приписываете. Как-то вычитывается совершенно не то. Надо сказать, что так всегда. Никогда не знаешь, как твое слово отзовется, это точно. Иногда до прямо противоположного к тебе предъявляют какие-то иски.

Я довольна этой книжкой не потому, что она так уж мне прекрасно удалась. Я всегда знаю и всегда говорю о том, что я буду счастлива, когда придет человек, который это сделает лучше. Так же и с «Даниэлем Штайном», так же и с «Казусом Кукоцкого». В этой теме можно работать и можно ее копать и глубже, и точнее, и ярче, не говоря о том, что и талантливее. Но я рада, что прошла по этому пути. Готова отвечать, в частности, на вопросы, ну, и на критику. Кстати, критику уже я получила, резкую и занятную. У меня было замечательное интервью со Львом Данилкиным, очень интересное. Данилкин так хотел меня взорвать, задавая очень резкие и острые вопросы! Я ему благодарна, потому что, в конце концов, получился интересный разговор. Это важнее, чем что бы то ни было другое, потому что если мы вернемся в эту тему, если мы посмотрим на то, что происходит сейчас, то похоже на то, что книжка актуальная получилась. Хотя совершенно у меня не было идеи писать актуальную книгу, какую-то такую, которая сейчас раз – и всех взорвет. Нет. Но, в конечном счете, оказалось, что да, она попала в свое время. Пожалуй, я на этом заканчиваю свою сагу. На самом деле, конечно, это интересная часть общения. Поэтому я готова отвечать на ваши вопросы и, естественно, на Сашины, который тоже здесь. Наверное, за ним не заржавеет, насчет вопросов.

 

Александр Архангельский:
Спасибо большое. Давайте по традиции. Сначала вопросы студентов, у нас действует поколенческий шовинизм, потому прежде вопросы от студентов. Если у студентов есть вопросы или выступления, мы им предоставляем слово в первую очередь. Если нет, то власть не дают, власть берут. А если вы ее не берете, мы ее передаем тем, кто ее хочет взять. Пожалуйста. Да, у меня большая просьба. Если выступают со встречными высказываниями, они должны быть достаточно короткими, потому что это, все-таки, вечер Людмилы Улицкой.

 

Алексей:
Я аспирант прикладной политологии, и я бы хотел спросить у Людмилы Евгеньевны о том, с чего Александр начал, когда вас представлял. Он сказал, что в каждое время должны быть люди, у которых есть какое-то право на моральное суждение. Согласны ли вы с этим? Лично мне кажется, что это довольно сомнительное утверждение.

 

Людмила Улицкая:
Молодец, спасибо. За это отвечает Саша. У меня нет такой претензии. Вопрос снят, я думаю.

 

Александр Архангельский:
Вопрос снят. Марк, вы не студент. Студенты есть? Если нет, то мы передаем власть.

 

Хаши Муля:
У меня вопрос такой. Я когда начала читать вашу книжку у меня сразу возникла параллель с «Подстрочником». Вы как-то вдохновлялись им, или это вообще никак не связано?

 

Людмила Улицкая:
Спасибо. Я вас поняла. Вы знаете, я книжку эту вообще не читала, но я видела несколько кусочков из этого кино. С Лунгиной я немножко была знакома, и надо сказать, что книжка хорошая. Строго говоря, я ответила вам на вопрос. Нет, я книжку даже и сейчас еще не читала. Знаете, меня поразил феерический успех, который вызвала эта книжка. Дело в том, что эта книжка хорошая. Но это просто свидетельство того, что живет интеллигентный человек. С ним не происходит ничего остро драматического. Вот такая жизнь. Ее прожили тысячи, тысячи и тысячи людей. Почему эта книга вызвала такую бурную реакцию? Я в восторге от этого, но также и в некотором недоумении, потому что эта книга о простых вещах. Что случилось с людьми? Если эта книга взрывает какие-то основы сегодняшней жизни, я этого не понимаю. Это меня очень удивило. Книжка хорошая. Но она никак не могла на меня произвести такого сильного впечатления, как, вероятно, на вас, потому что для вас это незнакомый материал. Для меня это жизнь моей тети, мамы, бабушки, и ко мне все это имело отношение довольно близко.

 

Александр Архангельский:
Давайте. Марк первый, потом сюда. Пока несут микрофон Марку Барбакадзе, я задам вопрос, можно? А все-таки, почему диссидентский круг, потому что своя собственная биография так складывалась, или какой-то ассоциативный ряд? И согласны ли вы с тем, что ваши герои так и не повзрослели?

 

Людмила Улицкая:
Да, пожалуй. Герои действительно не повзрослели. Может быть, им не хватило времени. Мне не совсем просто отвечать на этот вопрос, потому что у меня за этими героями стоят некоторые совершенно живые люди, которых я очень любила. Это мои друзья. Да, вообще, взрослых-то мало. Взрослых очень мало. Сейчас, когда я возвращаюсь памятью назад, я помню это ощущение. Поначалу казалось, что это связано с возрастом. Когда входит какой-то новый человек, и ты думаешь, он старше, или младше? Сейчас-то я довольно давно нахожусь в ситуации, когда я все чаще оказываюсь самой старшей в компании. Но потом в какой-то момент начинаешь понимать, что речь идет не о возрасте. Что о каком-то ином старшинстве идет речь, о том самом. И взрослых людей, скажем, с большой буквы или с каким-то усиленным смыслом, вообще было не так много в моей жизни. Я, наверное, могла бы написать некоторый списочек. Их немного. И, наверное, их не должно быть много, но они обязательно должны быть. Они должны освещать поколение взрослостью, трезвостью, спокойствием, безусловно, образованием, безусловно, способностью разобраться в происходящем, давать какие-то точные оценки. И мне, к счастью, хватало таких людей. С довольно юных лет мне везло, они вокруг меня были.

То, что поколение наше было незрелым – да, конечно. Более того, мне даже кажется, что мы сегодня видим поколение еще более незрелых. Я, может быть, не совсем ответила на вопрос. Давайте, Марк.

 

Марк Барбакадзе:
Мне тоже очень близки проблемы шестидесятников и самиздата, но я хочу спросить о другом. Я достаточно часто бываю здесь, на собраниях «Важнее, чем политика», и сегодня впервые вижу, что половое соотношение, как минимум, один к трем. Женщин в два или в четыре раза больше, чем мужчин. Вы ожидали этого? А если нет, то, как вы прокомментировали бы?

 

Людмила Улицкая:
Если бы я была человеком обидчивым, я бы могла сейчас обидеться или расстроиться. Но поскольку эта тема давно для меня пережита, прожита и нисколько не болезненна, во-первых, это мировая статистика. Среди читающих книги вообще женщин 70%, если не 80%. Это зависит от места. Поэтому, естественным образом, среди моих читателей больше женщин. Может быть, это вообще относится ко всей литературе, а может больше ко мне, так как я принадлежу к этому полу.

Вчера или позавчера я была на «Эхе Москвы», там были звонки, звонили только одни женщины. Должна сказать, что я с этим готова примириться. Если то, что я делаю, более интересно женщинам, ну что же, по крайней мере, в нашей стране женщины, безусловно, заслуживают того, чтобы для них поработать. Если у мужчин тоже есть интерес к тому, что делаю я – прекрасно, я тоже буду рада. Но я, честно говоря, не очень люблю этот вопрос. Считаю его не очень важным. Потому что, все-таки, наши отношения выстраиваются, не исходя из «м» – «ж». И вообще, в культуре это вещь весьма условная. Я, будучи лауреатом премии Симоны де Бовуар, самой феминистической на свете премии, должна сказать, что я не отношусь к феминисткам. Я отношусь к существам, которые считают, что быть человеком гораздо более высокое предназначение, чем быть мужчиной или женщиной, потому что есть измерение, которое лежит выше полового.

 

Студент:
Скажите, пожалуйста, кто из персоналий шестидесятников оказал на вас наибольшее творческое влияние?

 

Людмила Улицкая:
Я вам могу просто назвать нескольких людей, с которыми я дружила. Я очень любила и дружила с Юликом Даниэлем. Он был замечательный. Один из прекраснейших людей. Правда, надо сказать, я познакомилась с ним уже после того, как он вышел из ссылки, но мы с ним очень тесно общались до самого последнего дня его жизни. С 16-ти моих лет и Наташиных 23-х я дружила с Наташей Горбаневской. До сих пор у нас достаточно тесные отношения. Я многих знала. Поскольку я была девушкой скромной и обычно сидела в углу на всяких сборищах, то я знала гораздо большее количество людей, чем знали меня. Потому что я была той девушкой, которая мыла посуду, пока более умные люди разговаривали. Это очень хорошая позиция, я ее до сих пор люблю, потому что с того места ты гораздо больше видишь, чем когда ты что-то такое шлепаешь и сам производишь.

 

Леонид Васильев:
У меня несколько необычный вопрос. Вы рассказали мельком о себе. Мало. Упомянули отца, деда. Они были, видимо, далеки от вас, я так понимаю по вашему рассказу. Вы к ним со вниманием, а у них свои дела. Как вы стали тем, кем вы стали? Как вы это себе представляете, дома-то у вас кто был главным в вашем образовании?

 

Людмила Улицкая:
Я вас поняла. У меня в семье было два совершенно замечательных человека – мой прадед и моя бабушка. Прадед и бабушка не были отец и дочь. Прадед был отец моего деда, а бабушка была невесткой ему. Прадед был верующим евреем, который сидел, читал Тору и ничего про русскую культуру не знал. Но он был праведником, потому что это человек, который вставал первым. Он умер, когда ему было 93 года. Когда звонил телефон, когда надо было что-то сделать в домашнем обиходе, это был человек, который брал на себя все, что можно было взять. И я это очень хорошо помню.

Он прекрасно умер. Это тоже очень важный момент уже в моей жизни. Он умер так, как умирают праведники в кругу семьи. Маленький белый старичок лежал на большой кровати красного дерева. Вокруг него собралась вся семья. Он умирал от рака, но, знаете, как у стариков бывает, в общем, он не мучился особенно, не страдал. Лежал с грелочкой, чего ему врачи никогда не разрешали. Был добр невероятно, совершенно очарователен. А меня привели с улицы, мне было 6 лет, наверное. Я была в шубе. Прямо в шубе меня втолкнули в комнату, потому что он уже уходил, и уже глаза его были закрыты. Его растревожили и сказали: «Дедушка, дедушка, посмотри, кто пришел». Я была единственной правнучкой, поэтому он меня очень любил. Он открыл глаза, нашел меня. Сколько лет прошло, жутко много, 60. Эта картинка совершенно не меркнет, она, наоборот, делается все более важной. Сказал: «Какая хорошая девочка. Все будет хорошо». И умер. И тут же он умер. На этом он умер.

Мои взаимоотношения со смертью, по-видимому, определились в этот момент. Я знаю, что она бывает прекрасна. Мне это было показано в очень раннем возрасте. Она бывает ужасной. Это тоже я нахлебалась хорошо. Очень много уже уходило людей. Вот прадед. Это был очень важный человек. Он мне библию пересказывал. Поэтому, когда я стала уже во взрослом состоянии читать библию, у меня было восхитительное ощущение, что про этих людей мне уже рассказывал дедушка, они все наши родственники. Ощущение, что это тут вот, рядом, вот тут где-то.

И была замечательная бабушка. Она как раз из той породы, которая успела окончить гимназию. Сейчас я вам расскажу замечательную семейную историю. Когда я говорю, что я из хорошей семьи, то я имею в виду именно эту историю. Дело в том, что прадед мой был часовщиком. И второй прадед, по другой линии, тоже часовщик. Один был хороший часовщик, а другой, думаю, что плохой. Вот этот вот самый замечательный дедушка, Ефим Исаакович, был, полагаю довольно безрукий. Почему я это подозреваю? Расскажу. Дело в том, что у меня дома стоит шкатулка какого-то благородного дерева, которая вся изрезана сверху, изрублена топором. Я помню, как дедушка на ней лучинки расщеплял для растопки печки. Ни один сколько-нибудь нормальный человек с руками этого не может себе позволить, топором по красному дереву лупить, хотя она старая была.

Ладно. Так вот у него было крохотное пенсне, а семья была вполне по тем временам состоятельная. Все были с высшим образованием и приличной зарплатой, поэтому дедушка у нас, что называется, как сыр в масле катался, и никто 150 рублей пенсии у него не отбирал. И он их посылал в город Ленинград внучке своей сестры, с которой он не виделся лет 50. А внучку эту вообще никогда не видел. Внучка, будучи некрасивой и не очень молодой женщиной, родила внебрачного ребенка. В 1946-м году, видимо, она родила эту девочку, что было для приличного семейства скандалом не скандалом, но, в общем, это не было так принято и распространено, как сегодня. И дедушка каждый месяц шел на почту и эти 15 рублей из своей пенсии отправлял никому неизвестной Иде и ее дочке Женечке.

Все нормально. История милая, и можно было бы поставить точку. Если бы, когда дедушка умер, моя бабушка, которая была его невесткой, в память дедушке, до тех пор, пока девочка не кончила институт, каждый месяц не ходила бы на почту и не посылала эту небольшую сумму много, много лет. То есть, девочке было лет 6, когда прадед умер, а бабушка закончила эти посылки, когда девочка закончила институт. Все время приходили оттуда какие-то благодарственные письма, но я не очень их читала. Это для меня было мало интересно. Это вещи, которые ты оцениваешь потом, сильно, сильно потом. Проходит время, и когда я говорю, что я из хорошей семьи, то я имею в виду, конечно, моего прадеда и мою бабушку, потому что другие члены семьи были нормальные, обыкновенные люди, похуже, получше.

У меня была очень добрая, прелестная мама, которой я безмерно обязана. Она, к сожалению, очень рано умерла, но дала мне очень много великих уроков. Некоторые из этих уроков даже вошли в какие-то мои рассказики. Я, например, прекрасно помню момент. Мы живем в коммуналке. Семья у нас когда-то была из тех семей, которые ели серебряными ложками. Серебряные ложки к тому времени еще были. И вот коммунальная квартира. Кухня. У каждой хозяйки стол. А у Марии Семеновны я, пятилетняя девочка, вижу, на столе в лоханке лежит серебряная ложка с бабушкиной монограммой. На кухне никого нет. Я, цап-царап, хватаю эту ложку, несусь к маме и говорю: «Мама, это наша ложка. Я ее вынула из тазика у Марии Семеновны». На что мне мама говорит: «Немедленно пойди и положи обратно». Я говорю: «Почему, это же наша ложка?» «Она уже к ней привыкла». Понимаете? И множество таких маленьких вещей. Я ужасно им благодарна за то, что они были такие люди. Очень хорошие.

 

Ольга Попова:
Извините за неострый вопрос. Скажите, пожалуйста, любопытно, как проходит ваш будний писательский день? Не отвлекает ли вас Интернет, не заволакивает ли какой-то быт, дела? Как это происходит?

 

Людмила Улицкая:
Приблизительно так, что я писатель в свободное от работы время. Жизнь стала совершенно кошмарной, и появилось очень много вещей, которые я почему-то должна делать. Поэтому для того, чтобы разгрести пространство для работы, надо сделать какое-то усилие. Я довольно часто уезжаю из Москвы, чтобы работать. Вот, скажем, я сидела сейчас в Израиле, заканчивала эту книжку. Это замечательно: телефон практически не звонит, я никуда никому ничего особенно не должна. И это прекрасное состояние достижимо только за границей.

Самый лучший эпизод моей жизни, когда я жила во Фландрии. Это было в Бельгийской Фландрии. Это было довольно давно. Там никто не говорил по-английски. Хозяйка этого дома, с которой можно было как-то объясниться, уехала. У меня тоже английский не Бог весть какой, но хоть можно два слова сказать. Значит, была хозяйка, которая говорила исключительно по-фландрски. Связи там не было, электронной почты тогда, это было еще лет 10 тому назад, не было. Мобильный телефон отсутствовал, и, кроме того, это было нечеловечески дорого тогда. И я оказалась на абсолютно необитаемом острове. Это была просто фантастика! Это был опыт буддийского монаха, потому что я неделями ни с кем не разговаривала. У меня был любимый собеседник: там во дворе (причем, глухая осень была, такая осень-зима) пасся осел. Иногда я к нему подходила, мы с ним немножко разговаривали, и я уходила к себе. Я там, по-моему, «Веселые похороны» написала тогда. В общем, это был очень хороший момент. В Москве я сейчас практически работать не могу. Это делается все менее и менее возможным.

 

Евгений Ясин:
Вот и мы позвали

 

Людмила Улицкая:
Да разве может быть ситуация, чтобы я к вам не пришла?

 

Ольга Клячина:
Людмила Евгеньевна, у меня такой вопрос. Мне очень интересно было, как вы рассказывали о теме взросления. Для меня это очень близкая и интересная тема. И у меня вот какой вопрос. Мне кажется, что для моего поколения актуальна тенденция получать очень много образований. Как вы считаете, сам процесс образования – это потребление жизни, или созидание жизни? И как вы оцениваете такую тенденцию в России и на Западе? Это первый вопрос. И сразу же…

 

Людмила Улицкая:
Нет, подождите, подождите. Давайте с первым, ладно? А то я забуду. Я думаю, что всякая творческая работа это, конечно, уже процесс созидания. Это еще вопрос наполнения вашего к этому отношения. Если вы жаждете сегодня быстро получить образование, чтобы завтра из этого производить успех или рождать то самое потребление, и образование это способ подняться на более высокий уровень потребления, то это одно дело. Если в вашем образовании присутствует творческий мотив, если вы туда вкладываете что-то свое, внутреннее, я думаю, что это можно считать уже нормальным созидательным процессом. Созидается в это время ничто другое как ваша душа. Простите за столь старомодный термин. Теперь давайте второй вопрос.

 

Ольга Клячина:
Второй вопрос по поводу прототипов. Вы говорили, что многие люди, о которых вы пишите, это ваши друзья. Можно ли рассказать о ком-то из них, кто здесь кто.

 

Людмила Улицкая:
Нет.

 

Ольга Клячина:
Нет. Я вас поняла. И еще об учителе отдельно, был ли у него кто-то… 

 

Людмила Улицкая:
Вопросы по одному. Мне в жизни очень повезло, я потрясающе обставлена дружеским кругом. Могу сказать, что тут я счастливчик и везунчик. У меня замечательные друзья. Если бы я о ком-то из них хотела написать, я бы села и написала. И однажды мне даже пришлось сделать нечто в этом духе. У нас был такой общий для многих людей друг, священник, отец Георгий Чистяков. Он умер, и в память о нем собирались сделать книжку. Я собрала какие-то материалы села и это сделала. И там много о Чистякове тоже, в этой книжке, хотя она, в основном, о его работе. Нет, конечно, нет. Более того, я как можно дальше старалась уйти именно от того, чтобы это читалось. Мне этого не хотелось по многим разнообразным причинам. Потому что всякий раз, когда ты касаешься конкретной человеческой жизни и с ней работаешь как с литературным материалом, ты оказываешься в дико двусмысленном положении. У тебя полностью связаны руки: ты можешь кого-то обидеть, кого-то расстроить. В моей жизни было два таких случая, и мне их вполне хватило, чтобы стать очень в этом отношении аккуратной. Поэтому нет, пожалуйста, не ищите. И так достаточно много людей даже без всякого поиска скажут, что это на что-то похоже. Нет, нет, я бы совершенно не хотела, чтобы занимались этими раскопками. Вот есть книга. Это литература. А из чего это происходит, из какого сора, как известно, это мое личное писательское дело. К тому же, между прочим, даже писатели, покрупнее меня, тоже этим грешили. Что-то подбирали от соседей, всяких девушек описывали, молодых людей. И Льва Николаевича Толстого часто упрекали, что он живых людей втащил, скажем, в роман «Война и мир». Третий вопрос у вас.

 

Ольга Клячина:
Спасибо. На третий вопрос, я думаю, вы ответили, потому что он был об учителе, о прототипе его.

 

Людмила Улицкая:
Вы знаете, как минимум, пятерых учителей такого типа и такого рода. Кстати, один из них был покойный Юлик Даниэль. Он тоже какое-то время был школьным учителем и преподавал, и тоже был прекраснейшим знатоком поэзии. Он недолго преподавал, но его ученики были уже довольно взрослыми, потому что он был молодым сам. Они с ним дружили потом всю жизнь, пили водку и совсем забыли о расстоянии, которое когда-то их делало учениками, а его учителем. Так что, таких людей немало. Думаю, что если вы поспрошаете у своих родителей или у каких-то близких людей моего возраста, вам наверняка расскажут про каких-нибудь замечательных учителей литературы. Такие были. Их было немало.

 

Анна:
У меня тоже три вопроса. Первый вопрос. Вы сказали о гимназическом образовании. Как вы считаете, что было такого особенного или специального, самого главного тогда, и можно ли каким-то образом возродить это сейчас, хотя бы через личность человека, который приходит к школьникам? Я просто занимаюсь этим достаточно плотно.

 

Людмила Улицкая:
Я поняла вопрос. Он, на самом деле, совсем не тривиальный, этот вопрос. Скажем, бабушка моя была абсолютно интеллигентным человеком. Никакого иного образования, кроме гимназии, у нее не было. По-видимому, объемы, в которых давали гуманитарные дисциплины, были таковы, что в то время это был очень хороший уровень. Объемы информации возросли чрезмерно, и я не знаю, можно ли сегодня выстроить систему, подобную гимназической. Но у бабушки, она была золотая медалистка, замечательно училась, у нее был английский, французский. Она их до старости лет, почему-то, помнила. Я много разных языков учила, но помню из них вот столько. Она помогала мне учить урока класса до 7-го, наверное. Я спрашивала, как решать задачки. Она, морща лоб, надевала очки и это делала. Она была еще очень способным человеком. Это была женская гимназия. Женская и мужская гимназии имели разные программы, между прочим.

Но сегодня, я думаю, если бы мы стали ориентироваться на гимназическое образование, вряд ли что-нибудь хорошее из этого бы получилось. По-видимому, кризис, который охватил сегодня мир, и который мы в первую очередь осознали как экономический, на самом деле касается абсолютно всех областей жизни. Я считаю, что он еще и кризис биологический. Что-то происходит с самим человеком, с его организмом, его мозгами, его иммунной системой. Человек на грани. Если вы помните «Иллое Марлоки» у Герберта Уэллса, то нечто в этом духе происходит сейчас. Что-то с нашим видом происходит. Очень, необычайно интенсивное. Ученые об этом знают. Генетики об этом знают. Биохимики об этом знают, и это уже разрабатываемые направления. Что-то происходит, очень сильное.

Таким же образом этот кризис касается и искусства. Старый язык вдруг оказался изношенным. И созидаются какие-то новые языки, которые нас тоже не удовлетворяют по ряду причин. Я имею в виду языки искусств. То же самое происходит и в зоне образования. Каким должно быть образование, я не знаю. Это и не моя профессия. У меня растут внуки, я так же тупо, как это делала с моими сыновьями, их укладываю. Они в разных местах живут, значит, попарно: либо две девочки, либо два мальчика в моем распоряжении. Я их укладываю и читаю книжки, которые им не очень интересны, но я все равно им читаю. Вчера я, например, своей трехлетней внучке читала «Кошкин дом» и поняла, что очень многие слова она не понимает, и, в общем, эти слова вышли из употребления. И мы с ней эти слова изучали, мы к ним возвращались. Вот то, что я могу сделать. Это мое отношение к образованию в той сфере, где я нахожусь, на расстоянии лично моей вытянутой руки. Я делаю все, чтобы это не уходило, по крайней мере, в моей семье.

Мы делаем проект по толерантности. Мы пытаемся вложить туда информацию, в эти книжки по разным областям культурной антропологии, чтобы ребенок узнал про образование тоже. Скажем, в книжке про профессии довольно много говорится об образовании. О том, что такое педагог вообще, кем был педагог в Греции, в Риме, что он делал, и какая была его функция, кто вообще им был, и что это такое. Педагог – это тот, кто их ведет к храму, и раб. Обычно на эту должность назначали ни на что не годного раба. Вот он ногу сломал, и делается педагогам. Он водит ребенка в школу, в гимназию или куда-то и несет его грифельную доску. Там они писали на чем-то, их приспособление. Это был их педагог.

Я буду это делать, пока я этим занимаюсь. Пока я что-то пишу, я буду это делать, потому что вижу в этом смысл. И борьба наша, моего поколения, скажем, людей с триггерскими замашками, борьба эта полностью обречена. Полностью, тут надо отдавать себе отчет. Но я, тем не менее, буду делать это до тех пор, пока я смогу это делать.

 

Анна:
Спасибо. Второй вопрос о Дине Рубиной. Как вы относитесь к ее творчеству? Есть ли какие-то личные…

 

Людмила Улицкая:
Вы знаете, я бы очень не хотела. К Дине я очень хорошо отношусь, она моя подруга. Но, если можно, мы сегодня без этого обойдемся, ладно?

 

Анна:
И третий вопрос, о слове «успех». Вы не очень позитивно, мне кажется, его употребляете, связываете с обществом потребления, с тем, что что-то человек приобретает только для себя.

 

Людмила Улицкая:
Мне очень трудно обсуждать эту тему, потому что я человек исключительно успешный. Уж как мне везло, так мало кому везло. Другое дело, что я никогда не сделала ни одного сознательного движения, чтобы ухватить это за хвост. Мне всегда казалось, что это неприлично. Успех – или есть, или нет. Надо ли его хотеть, не надо ли его хотеть? Со мной он произошел. Отчасти это хорошо. Оттого что я известный человек, я больше могу сделать, чем если бы я была неизвестным. Отчасти это весьма тошнотворно, потому что часто к тебе предъявляют такие требования, которым ты не можешь соответствовать. Не говоря о том, что мне совсем не нравится, когда в метро на меня пальцем показывают. Я не думаю, что это из тех вещей, работая с которыми, можно многого добиться. Понимаете, есть много вещей, с которыми мы в жизни все равно, так или иначе, работаем. Мы работаем со своим образованием, мы постоянно работаем со своими мозгами. В общем, должны умнеть, по идее. Повышатьуровень осознанности.

У моей бабушки, о которой я вам говорила, была одна абсолютно гениальная фраза. Ее просто можно было бы использовать как девиз. Она говорила: «Ум покрывает любой недостаток». Это очень важная вещь. А, кроме того, ум развивается. Когда ты хочешь стать умнее, ты можешь стать умнее. Говорят даже, что это относится ко всем абсолютно качествам, но про ум точно. Когда человек осознает ограниченность своего ума и начинает об этом думать и с этим работать, то умнеет. Так я умнела всегда на всех своих книжках. Вот книжку написала – немножко поумнела. А с успехом я не знаю, как работать. Куда его применить, и что это за материя такая, и как из нее сделать что-то позитивное и интересное – не знаю.

 

Александр Архангельский:
Сергей Григорянц собирался ругаться от имени правозащитного сообщества. Только руку поднимите, чтобы вас было видно.

 

Сергей Григорянц:
Да я-то уже раздумал. Нет, я не собирался ругаться. Больше того, то, что я хотел сказать, это то, что невозможно для романа, что разрушило бы его. А книжка эта самый лучший памятник всему нашему поколению, в том числе и диссидентской его части. Я абсолютно уверен в том, что, лучше или хуже, но, так или иначе, другой и лучшей книги написано не будет.

Но с другой стороны, я действительно хотел сказать, уж если пришлось, что мне было очень интересно слушать Людмилу Евгеньевну. И я решил, что совершенно не интересно слушать то, что я скажу. Но если уже говорить, в общем, о важной все-таки в книжке линии демократического движения, действительно, и для автора важной, и для меня важной, я должен сказать, что оно было крупнее, чем в «Зеленом шатре», и гораздо значительнее. И дело не в общественно-политическом значении, это Бог бы с ним. Это роль историков, социологов. Я говорю как раз о человеческом смысле.

Я, как и Людмила Евгеньевна, естественно, очень многих знаю и знал. У этих людей было три очень важных составляющих. Первая составляющая – это противостояние. Не было никакой общей доктрины, никакой общей теории. Что-то написал Андрей Дмитриевич, что-то написал Орлов, что-то написал Литвинов, но, на самом деле, это никого не объединяло. Объединяло чувство собственного достоинства, желание сохранить возможность самоуважения к самому себе, и поэтому необходимость вести себя в каждой ситуации именно так, а не иначе. И внутренне почти всех это делало крупнее. Это первое.

Второе обстоятельство, о котором Людмила Евгеньевна много говорила, оно в прошлом. А на самом деле второе важное обстоятельство – страх. Новый страх. Не тот, сталинский, 1940-х годов, память о котором тоже вполне стояла. Об этом не пишет, к сожалению, никто. Андропова то и дело называют либералом. Для Евтушенко или для Любимова, вероятно, он и был либералом. Но мы-то все точно знали, что идет просто отстрел людей, с которыми нельзя договориться. И это был систематический отстрел. Это был Костя Богатырев, это были самые непримиримые католические священники в Литве. Это был композитор Ивасюк со знаменитой своей песней «Червона рута» на Украине. Это был Авинас Аветисян в Армении. Кроме того, погибали люди в лагерях, весь самиздат был о смерти. И я не могу забыть, как в 1993-м году ко мне пришел познакомиться Лев Адольфович Копелев. Так получилось, что мы с ним не были знакомы, а в это время не были изданы еще ни «Записки Самойлова», ни воспоминания Андрея Дмитриевича.

Я Костю Богатырева, с одной стороны, хорошо знал и очень любил, а с другой стороны, точно знал, что он убит КГБ, и это было вполне очевидно. Но в самиздате, не знаю, видела ли это Людмила Евгеньевна, было письмо Озеровой тогда жены Копелева, где она писала, что Богатырева, конечно, убили уголовники и его приятели по лагерю. И я спросил Льва Адольфовича: «Ну, почему же Озерова написала это письмо»? Он уже был очень старый, но совсем не боязливый человек. Он посмотрел на меня и сказал: «Но ведь очень страшно было».

И третье обстоятельство, очень важное – была любовь. Очень жаль, что Людмиле Евгеньевне никто об этом не рассказал. Это было совершенно непередаваемое, совершенно необъяснимое ощущение любви всех ко всем, которое нельзя забыть и которое те, кто еще живы, конечно, помнят. Я помню, как был день рождения Софьи Васильевны Калистратовой в 1982-м году. Уже было возбуждено против нее уголовное дело, а она говорила об украинской правозащитнице, о восьмидесятилетней старухе, которую гоняли в это время по этапам. И говорила, что, конечно, тоже умрет в тюрьме. А потом с опозданием пришла Елена Георгиевна Боннэр и вот так вот на вытянутых руках принесла торт, который она только что испекла новорожденной. И кто-то ее спросил: «А с чем торт-то»? Елена Георгиевна сказала: «С любовью». Это было совершенно идеальное ощущение, которое было у всех.

 

Людмила Улицкая:
Спасибо. Что я могу сказать? У меня есть ощущение, что я сделала нечто на пределе своих возможностей. Относительно того, что не будет написано другой книги, скажем, лучше. Нет, конечно. У меня все время есть ощущение, что я замещаю какого-то гораздо более важного человека, что меня поставили здесь писателем на чье-то чужое место. А тот, может быть, мужчина, гораздо, может быть, более крупный, талантливый, умнее меня в 10 раз, ему не случилось родиться. А, может, он помер раньше времени, я не знаю. Но, во всяком случае, это ощущение, что я, если хотите, немножко не на своем месте. Я десятилетиями жила в ощущении самозванства. Как я берусь за вещи, которые мне никто не поручал? Поэтому я надеюсь, что будет об этом еще написано, и будет написана та книга, которая не мною написана. В ней будут и очень важные вещи, о которых вы сказали, и тема страха, и тема любви. Господи, мне кажется, что я люблю это мое поколение, в отличие от многих, многих, которые на диссидентов наседают, и глубоко почитаю.

А то, что я не вывела в книжке никаких главных героев, это было намерение. Я писала о людях, с которыми я жила. Не о крупных деятелях этого времени, а о среднем интеллигентном человеке, которого сегодня мы называем диссидентом. А тогда слова такого еще не было, еще не родился этот термин. В общем, я писала о себе и о своем окружении. Чего не смогла сделать – того не смогла. Старалась сильно. Хотелось правду. Насколько получилось? Ну, как получилось так оно и есть.

 

Александр Архангельский:
Спасибо. Мы работаем полтора часа. Если есть вопросы и выступления, давайте прямо сейчас, если нет, тогда мы будем Людмиле Евгеньевне с благодарностью аплодировать.

 

Алексей:
Людмила Евгеньевна, когда и почему, как вы думаете, произошел тот переход в поколениях от состояния всеобщего страха, про который вы говорили, к состоянию, если так можно сказать, всеобщего безразличия? И что вы вообще думаете о поколении 20-36-летних сегодня?

 

Людмила Улицкая:
Состояние безразличия мне кажется гораздо более человечески достойным, чем состояние страха, все-таки, должна вам сказать. Где произошел этот переход, мне трудно сказать. Думаю, что последний срез, хорошо мне знакомый практически, это срез моих детей. Моим сыновьям около 35-ти лет, немножко больше, и назвать их безразличными я не могу.

Двадцатилетняя молодежь ускользает от моего внимания. Кроме того, должна признаться, я не могу здесь быть экспертом. Дело в том, что, понимаете, это наши дети. У нас хорошие дети. Мы в них много вкладывали. Среди детей моих друзей очень мало, скажем так, неудачных. В общем, они все, по-моему, довольно осмысленно существуют, очень по-разному. Очень по-разному. Поэтому, к сожалению, я не тот человек, который может дать ответ на этот вопрос, потому что я, что называется, не знаю материала. Вот кого я совсем не знаю, так это двадцатилетних.

 

Александр Архангельский:
Поскольку у меня старшие дети двадцатилетние, я равнодушия ни в них, ни в их окружении не замечал. Политическая индифферентность – это не равнодушие, и то проходит. Если вы заходите в любое молодежное место, вчера говорили о глянце, сегодня о политике

 

Людмила Улицкая:
Действительно это социологические вещи. Правда. Они чрезвычайно интересны, чрезвычайно важны. Я сейчас вот, последние буквально недели, последний месяц занята конструированием одного молодежного киносценария. В связи с этим, у меня соавтор, молодая женщина, моя подруга. Она гораздо больше меня смотрит кино и лучше знает этот материал. Мне безумно интересно, но я не понимаю, почему им интересно то, что им интересно. Эта вот постоянная тема игры, эта нацеленность на игру, я имею в виду компьютерную игру, в которой все прибывают, всеобщая мания. Реализация себя через игру, равнодушие к жизни, потому что жизнь все равно тебе не даст того, этого, пятого, десятого. А там надевай на себя наушники или подключайся к компьютеру, ты царь и Бог, ты решаешь все проблемы, ты решаешь все вопросы. Я этого не знаю. Я как раз сейчас в процессе узнавания этого феномена.

Мне ужасно это не нравится. Мне не нравится замещение реальной жизни виртуальным существованием. Я понимаю, что это неостановимый процесс. Я понимаю, как он уже работает, как он должен работать дальше, какие человеческие функции начинают отмирать, какие начинают прорастать. На самом деле, могу сказать, что все это безумно интересно. Я вам завидую, потому что вам 20 лет, и вы на эти вопросы ответы получите, а я уже нет.

 

Вопрос:
Людмила Евгеньевна, не хочу никого не задерживать, но не могу не сказать вам, что да, получилось. При моем страстном интересе к этому поколению, я получила ответы на многие вопросы про него. Это поколение моих сильно старших братьев, и двоюродного, и родного, и я поняла про них гораздо больше, чем понимала из очень немногих рассказов, и семейных, и друзей. Спасибо вам за это. Мне было интересно, это не то слово. Для меня это был важный кусок моей жизни, когда я читала эту книгу. Я вам за это очень благодарна.

 

Людмила Улицкая:
Спасибо

 

Александр Архангельский:
Есть еще страстно желающие выступить, или мы подводим черту? Все, рук не вижу. Евгений Григорьевич, скажите несколько слов.

 

Евгений Ясин:
Я говорил, что я тоже писатель, а не читатель. Но я все время читаю всякие научные сочинения. По поводу тех моментов, о которых мы вели речь, о том, что что-то изменяется в мире вокруг нас, это действительно происходит. Я прочитал интересную вещь в книжке «Человек и ситуация». Если у вас будет возможность, найдите ее и прочитайте. Написана она Ли Россом и Ричардом Нисбетом. Это очень крупные психологи и, можно сказать, социальные психологи. И вот они излагали там учение, которое возникло от Курта Левина. А Курт Левин – это был такой экспериментальный психолог. Он занимался постановкой психологических экспериментов, работал в Германии. Уехал оттуда в связи с победой Гитлера в Соединенные Штаты и там создал американскую психологию, практически заново. Он предложил рассматривать общество как силовое поле. Это физическое понятие, и трудно найти какие-то аналоги. Его точка зрения такова, что в обществе всегда, в любой точке существует определенное напряжение и столкновение людей, групп людей, различных интересов и т.д. Существует вот такое напряжение.

В тех случаях, когда вы хотите что-то изменить, вам не нравится что-то вокруг, вы думаете о том, что надо было бы сделать, встречаетесь с другими людьми. После этого обнаруживается, что есть люди, которые думают так же, и вы, предположим, решаетесь что-то предпринять. Условно эту совокупность людей назовем движущей силой. Это как раз терминология Курта Левина. Интересно то, что когда вы начинаете что-то двигать, предлагать какие-то изменения, скажем, больше демократии, свободы и т.д., то появляются сдерживающие силы и устанавливается то, что еще один ученый, Кёллер, назвал квазистационарным равновесием.

Почему оно квазистационарное? Потому что оно не мертвое, оно не стационарное буквально, а это равновесие движущих и сдерживающих сил. И вы в течение какого-то времени ничего не можете делать. Вот вы хотите что-то поменять. В моей жизни всегда было ощущение, что я хочу что-то поменять в окружающей жизни – а ничего не могу. И, вроде, все люди вокруг меня, может быть, не такие известные и хорошие, как вокруг Людмилы Евгеньевны, но нормальные хорошие люди, которым тоже хотелось что-то поменять. Скажем, были профессиональные экономисты, которые видели, что советская экономика в тупике, что это развалится обязательно. Мы только не знали, когда. И мы каждый раз раздумывали, а что такое можно придумать, чтобы оно уже развалилось или не развалилось? Тогда такие размышления все время шли. Казалось, что должны были бы что-то такое сделать. Нет. Произошли события в Чехословакии, 1968-й год, и как раз все поехало в противоположном направлении. А потом это напряжение в каждой точке или в некоторых точках начинает расти. И между силами, которые сталкиваются, тоже напряжение растет. Наступает момент, когда квазистационарное равновесие переходит в неустойчивое равновесие. А когда оно переходит в неустойчивое равновесие, вы не можете сказать, что дальше произойдет: или революция, или что-то вроде этого, происходит как бы мобилизация.

Вот, если хотите, вы видели такого рода мобилизацию в конце 1980-х годов, в начале 1990-х. Это была мобилизация крупнейших центров российской культуры. Не могу сказать про всю страну. И потом недавно вы могли наблюдать факты этой мобилизации 11 декабря на Манежной площади. По крайней мере, это сигнал. И в обществе происходят какие-то такие процессы. Вот Людмила Евгеньевна их описывает, изучает как литератор, свидетельница, и этот метод познания исключительно важен. Другие методы познания ничего этого не делают, но, как говориться, люди разных специальностей друг друга дополняют. И складывается картина, которая, может быть, калейдоскоп частных случаев, но рядом с этим какие-то абстрактные модели и какие-то отвлеченные картины. И, тем не менее, что такое складывается.

У меня впечатление, что мы начинаем выходить из квазистационарного равновесия, которое образовалось после беспокойств, связанных с 1990-ми годами, потому что беспокойства эти очень сильно достали. В особенности, простых людей, которым, как говорится, в общем, все это было все равно. Как писал недавно Дмитрий Быков. Он говорит, что можно что-то развалить, но невозможно переубедить стоящее болото. Вы ничего с этим не можете сделать. Я когда-то был очень равнодушным молодым человеком и думал, как подладиться, как интеллигент и человек-то гнилой, подладиться к интересам, размышлениям рабочих, крестьян. Потом я как-то от этой мысли отказался, понимая, что среди них тоже есть интересные люди и т.д. и т.п. Но мне не приходилось с такими сталкиваться.

Почему я это говорю? Мне кажется, что явления, которые происходят и которые возбудили интерес к книгам Людмилы Евгеньевны, это как раз выход в зону неустойчивого равновесия. Есть моменты мобилизации. Сказать, что это что-то гарантирует, что что-то произойдет и т.д., я не могу, не знаю. Но все-таки что-то происходит. И меня лично это очень радует, потому что пять лет назад я совершенно четко понимал, что обращаться к моей внучке по вопросам, которые для меня более всего болят, скажем, почему демократическая революция в России в очередной раз не состоялась, было бесполезно. И я понимаю причины. Потому что, когда вы молодые люди, и открывается жизнь, вы хотите верить в то, что вам что-то достанется, чего-то вы сможете достичь, пережить. Это будет интересно. И тут какие-то люди из предыдущего поколения к вам пристают и говорят, что, вот, в наше время была возможность, мы её упустили, а теперь вам будет плохо из-за этого. Скажут: «Ну, что вы, слушайте, отстаньте».

Сейчас какой-то другой момент. Не знаю, я просто о своих чувствах говорю. И я теперь начал разговаривать о попытках выразить эти чувства языком Росса и Нисбета. Ну, в общем, понравилось. Но книжка Улицкой мне понравилась еще больше. Это я вам говорю совершенно определенно. Потому что, знаете, я много лет не испытывал того чувства, которое я испытывал, когда читал «Трех товарищей» и Хемингуэя. Это были, как говорится, лучшие писатели моей молодости. А теперь мне, чувствую, опять интересно. Это здорово. И вообще, один великий человек сказал: «Пока вы недовольны жизнью, она проходит». Поэтому не пропускайте ее. Люся нам поможет.

 

Александр Архангельский:
Людмила Евгеньевна героически готова подписать всем желающим книжки. Можете подходить. Спасибо.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика