Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Бизнес в зале суда. Деньги. Власть. Право.

13.09.2011
В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступила Елена Новикова – доктор юридических наук, научный руководитель АНО «Центр правовых и экономических исследований». В дискуссии приняли участие главный эксперт АНО «Центр правовых и экономических исследований», заведующий кафедрой уголовного права НИУ-ВШЭ, доктор юридических наук Альфред Жалинский, обозреватель, член редколлегии «Новой Газеты», секретарь Союза журналистов России, кандидат юридических наук Леонид Никитинский, первый заместитель Председателя Верховного Суда РФ в отставке, главный эксперт АНО «Центр правовых и экономических исследований», доктор юридических наук Владимир Радченко, журналист Ольга Романова, главный эксперт АНО «Центр правовых и экономических исследований», кандидат юридических наук Андрей Федотов.

Е. Ясин:
Тема несколько приукрашена, чтобы завлечь публику и обострить ситуацию. Но понятно, что главное – содержательно представить себе, какую роль играет конфликт между бизнесом и бюрократией, который мы с вами наблюдаем последние восемь лет. Когда меня пригласили в команду, которая занимается «Стратегией 2020», у нас был разговор об этом. Я твердо выразил убеждение в том, что главная проблема, от которой зависит, будем ли мы развиваться, или нет, заключается в том, как изменится ситуация на этом направлении, т.е. будет ли работать бизнес нормально, в свободной обстановке, в то же время сдерживаемый законами. Если будет, то у нас есть шанс. Если нет, то дело, как говорится, пахнет керосином. Честно говоря, я не знаю, какие тогда выходы, потому что обстановка очень серьезная. Обстановка серьезная не только у нас в стране. Развития, внушающего оптимизм, в ближайшие 5-7 лет не будет и на Западе. Такое у меня ощущение. Но мы и на этом фоне находимся в довольно печальном положении. Потому что, с одной стороны, нас поджимают развивающиеся страны, у которых выше темпы, дешевле рабочая сила, и они как-то быстрее и охотнее воспринимают новые институты. А с другой стороны, развитые страны испытывают определенные трудности, но, на мой взгляд, потому что переходят в новую стадию развития. Они входят в стадию инновационного развития, которая существенно отличается от развития индустриального. Там были сравнительно дешевые минеральные ресурсы, которые все время вовлекались в оборот, увеличивали масштабы производства, позволяли рожать и кормить большее количество детей. Все было насыщено оптимизмом. Теперь остаются только инновации. В этом смысле Д.А. Медведев не изобретатель. Эта идея не новая. Она очень хорошо известна. Инновации, по-моему, будут приносить более медленные темпы экономического роста. Ситуация какое-то время будет очень турбулентной, особенно пока разрешаются противоречия между развивающимися и развитыми странами. Россия оказалась в значительной мере на периферии, хотя она и рыпается. За счет чего она может развиваться дальше? Ее потенциал связан только с тем, что это страна молодая. В том смысле молодая, что у нее есть неиспользованные резервы, которые она может пустить в дело. Эти резервы в основном связаны с бизнесом, с его инициативой и активностью. Но бизнес у нас постоянно тянут в зал суда, и там очень часто прищучивают. Сегодня мы с вами будем концентрироваться на этом вопросе. Нам надо понять, насколько велика угроза, правильно ли мы оцениваем ситуацию. Я оцениваю ситуацию по работам, которые пишут мои дорогие коллеги. Можем ли мы найти какой-то выход из положения при той ситуации, в которой мы сейчас находимся? Я объясняю, почему выбрал эту тему. Было несколько важных моментов. Самые главные были связаны с работой Е.В. Новиковой. Она меня пригласила на одно мероприятие, на другое меня пригласил Л.В. Никитинский. Я проникся этой серьезной проблемой. Если в Академии народного хозяйства или даже в Академии государственной службы собираются люди и подробно обсуждают выступления американских сенаторов о том, как они наших чиновников прищучат за то, что они убили Магнитского, то, наверное, здесь есть что-то важное. Я заканчиваю свое короткое вступительное слово. Я хотел обозначить, насколько серьезно оцениваю эту проблему. И первой предоставляю слово Елене Владимировне. Прошу. Прошу прощения, но я еще должен сказать, что это первое мероприятие по данной тематике. В декабре я планирую провести большой симпозиум. Прошу.

Е. Новикова:
Добрый день, уважаемые участники семинара!
В качестве экспертов «Центра правовых  и экономических исследований» нас пригласили для участия в семинаре «Бизнес в зале суда. Деньги. Власть. Право». Мы работаем в русле, обозначенном в этой теме. Наш Центр действует в партнерстве с Институтом современного развития. Мы также развиваем некоторые инициативы Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. У нас высокопрофессиональный коллектив российских и зарубежных экспертов, юристов и экономистов.
В опубликованной нами коллективной монографии «Верховенство права и проблемы его обеспечения в правоприменительной практике» мы представили как общий контекст, так и ряд крайне опасных и негативных тенденций в современной правоприменительной практике.
О контексте. К сожалению, мы являемся гражданами страны с репрессивной уголовной политикой. На первое марта 2011-го года в России в местах лишения свободы содержится 814 тысяч человек. Это чуть больше 0,6% населения нашей страны (сопоставимо с 1938-м годом). А по мужскому контингенту старше 18-ти лет ситуация ещё хуже. В развитых странах таких показателей нет ни у кого, за исключением США. Правда, тут надо иметь в виду, что у них нет понятия «административно арестованных», а у нас есть, и эта категория не входит в число содержащихся в местах лишения свободы. Подробнее со статистикой, иллюстрирующей сказанное, можно ознакомиться на нашем сайте:  http://www.lecs-center.org/ru/component/content/article/129-amnesty-stat.
Доминирующую в правоприменительной практике тенденцию можно условно назвать как «уголовно-правовые способы управления экономикой». Страна оказалась в ситуации, когда уголовное право стало довлеющим и главенствующим в системе социальных регуляторов. Иными словами, получился своего рода гермафродит, рыночная экономика с уголовными репрессиями в отношении предпринимателя. И это – взамен стимулирования бизнесмена к извлечению прибыли. Ему же сплошь и рядом вменяют в вину доход, называя это ущербом!
До сих пор не декриминализованы «деяния», которые во всем цивилизованном мире считаются нормальной хозяйственной деятельностью.
Российское уголовное право, как правило, традиционно рассматривает предпринимательство как своего рода аморальное поведение или даже как преступление. Это не выведенное до сих пор родимое пятно советского режима. Примечательно, что в царской России такой феномен не наблюдался.
Специфика сегодняшнего момента такова, что эта опаснейшая тенденция наложилась на профессиональную и моральную деградацию правоприменителей. При этом система воспроизводит саму себя – юридическое образование по-прежнему генерирует кадры с правовым мышлением советской формации, в худшем смысле этого слова.
О выявленных эффектах.
Масштабы репрессии бизнеса. Институт частной собственности без надлежащей защиты есть ни что иное, как фикция. Деятельность государственных структур, профессионально призванных защищать собственников и их права, обретает диаметрально обратный вектор: вместо защиты собственности осуществляется ее отъем в пользу иного, неправого собственника, которым может являться как государство, так и частные субъекты. При этом самым мощным инструментом такого передела собственности выступает уголовная юстиция.
В силу различных причин присутствие в экономике и обществе активного среднего класса минимально. Крупный собственник, по сути, является номинальным держателем прав собственности. При этом более ста тысяч лиц, совершивших преступления в сфере экономики в России, сегодня за решеткой! В период с 2000-го по 2009-й годы число лиц, привлеченных к уголовной ответственности за преступления экономической направленности, составило 14,87% от общего числа зарегистрированных в стране субъектов экономической деятельности (юридические лица, индивидуальные предприниматели и фермеры). Ранее столь массовая уголовная репрессия в отношении определенного социального слоя наблюдалась в стране, наверно, только во время кампании по раскулачиванию в 20-30-е годы прошлого века. Результатами таких действий являются рост коррупции, снижение предпринимательской активности и изъятие ресурсов из производительной деятельности.
Такие выводы не носят умозрительный характер. Опросы общественного мнения показывают, что деятельность правоохранительных органов воспринимается большей частью населения не как защита правопорядка, прав граждан и организаций, а как корыстно мотивированный произвол. По данным Левада-Центра, отвечая на вопрос «Насколько серьезной для современной России является проблема беззакония и произвола правоохранительных органов?», более 80% опрошенных в течение последних шести лет оценивают её как очень серьезную.
Согласно опросу того же института, на вопрос «Насколько распространены сейчас в России схемы отъема бизнеса с использованием «силовых структур»?» лишь 14% респондентов ответили, что это единичные случаи; остальные – что такие случаи довольно распространены, и это обычная практика деятельности силовых структур.
Недопустимо высокий, не имеющий под собой объективных оснований уровень уголовной репрессии по делам экономической направленности является одним из главенствующих факторов, которые влияют на бегство капитала из страны. По данным ЦБ России за 2008-2010-й годы из России вывезено 229,1 млрд. долларов США – абсолютный рекорд за все время ведения этой статистики. Более того, в последние годы проявилась тенденция сильнейшего снижения мотивации к ведению предпринимательской деятельности.
Большинство бизнесменов не могут успешно действовать в условиях попыток взять с них, по сути, «предоплату» еще до всякого достижения успеха. Это практически уничтожает эффективность экономической функции государства. Такая неадекватная система неизбежно выдавливает изобретаемые россиянами инновации за рубеж. Потери от этого неисчислимы. Студенты интересуются учебой на факультетах государственного управления, по сути дела, рентой, а не прибылью от риска и инноваций. Россияне уезжают. За рубежом из них сформировалось огромное международное сообщество – миллионный средний класс, которого катастрофически не хватает дома.
Настроение и мнение общественности депрессивны. Что думают наши граждане о правовой системе, судах, коррупции, использовании правоохранительных «мощностей» для захвата собственности? Ситуация грустная. Трудно представить себе страну, претендующую на достойное место в мировой системе великих держав, в которой изрядное количество граждан (часто большинство) просто не верят в систему правосудия! С такой доминирующей эмоцией что-то кардинально изменить очень сложно.
О механизме искусственной криминализации. Мотивация искусственной криминализации нормальной предпринимательской деятельности ясна – это завладение собственностью предпринимателей, привлекаемых к уголовной ответственности, устранение конкурентов. В такой ситуации уголовное право и уголовная юстиция в целом утрачивают свои подлинные цели и используются как инструменты передела собственности.
Уголовно-правовое воздействие на экономику порождает визуальный феномен «смешанного» (легального и нелегального одновременно) характера предпринимательской деятельности, не основанного на праве, когда «неуголовные» отрасли права, безусловно, рассматривают ее как легальную, однако уголовным правом она квалифицируется как преступление.
Искусственная криминализация бизнеса происходит как путём принятия уголовно-правовых норм, противоречащих общеправовым нормам и общепризнанным принципам международного права, нормам других (не уголовных) отраслей права, так и путём лукавого толкования, заведомо искажающего правовую норму.
В результате такого неправового толкования уголовная юстиция подменяет норму закона квазинормой, позволяющей безосновательно и искусственно квалифицировать в качестве преступных те действия предпринимателей, которые иным (не уголовным) правом признаются легальными. Такой подход ведет к бесконтрольному росту уголовных репрессий в отношении субъектов предпринимательской деятельности.
Общественный договор как основной инструмент: бизнес и власть должны прийти к консенсусу. Изменение сложившегося, в определённой степени абсурдного правопорядка не может быть достигнуто исключительно путём механического изменения текста закона и невозможно без пересмотра целей и содержания уголовной политики.
Всё это могло бы стать предметом общественного диалога между бизнесом и властью. Возникает вопрос: реальна ли возможность заключения некоего «водного перемирия» между ними? Загнанный и преследуемый бизнесмен-собственник, заботясь, в первую очередь, о своей безопасности, вряд ли сможет выступить стороной такого диалога. По изложенным выше причинам нет доверия и к власти.
Представляется, что в нынешней ситуации ключевая роль будет принадлежать «третьей силе», неангажированному экспертному сообществу, способному открыть глаза принимающим решение сторонам на масштабы проблемы и временные рамки.
Этапность в проведении гуманизации. Наше предложение может быть выражено следующей триадой:
• гуманизация уголовной политики, модернизация уголовного законодательства;
• коренное преобразование подходов в правоприменительной практике;
• экономическая амнистия (как предпринимателей, так и, в последующем, капиталов).
В качестве стратегического, первоочередного шага нами не случайно предлагается именно путь гуманизации уголовной политики, а не иные, безусловно, нужные и важные аспекты правовой реформы, включая судебную, искусственно остановленную в начале нулевых. Гуманизация уголовного законодательства и практики его применения не есть некая абстрактно либеральная идея. Отказ от политики обширной уголовной репрессии является насущной экономической и социальной потребностью.
Ошибочная идея об ужесточении уголовного законодательства и усилении репрессивной практики правоохранительных органов и судов как эффективном средстве снижения криминогенности общества не находит своего подтверждается. Её реализация наносит государству и обществу существенный экономический и социальный вред.
Особое значение мы придаем необходимости реформирования экономического блока уголовного законодательства, который должен разрабатываться с непосредственным участием авторитетных экономистов. Совместные экономико-правовые оценки последствий сверхкриминализации представляются значительно более убедительными не только для законодателей, но и для профессиональных юристов и политиков.
Умозрительные оценки правового характера обществом уже просто не воспринимаются; профессиональная среда на них давно не реагирует. Именно поэтому мы пытаемся убеждать аудиторию аргументами комплексного, не только собственно правового, но и социально-экономического характера, отражающими количественные параметры.
Ниже на слайдах показаны предварительные результаты таких оценок.
 
Отмечу уникальность этой области исследований. По нашим данным, в развитых странах практически отсутствуют какие-либо сопоставимые аналоги по оценке последствий чрезмерной криминализации и других искажений правового поля, равно как и специальная литература о политическом использовании закона для произвольного применения санкций в отношении легального бизнеса.
Предварительные выводы с очевидностью показывают, что от разрешения затронутых проблем в значительной мере зависит изменение экономического положения страны, а в перспективе – возможность не допустить неизбежных, к сожалению, по нашему мнению, социальных потрясений.
Эта тема сегодня перестает быть уделом, сферой интересов и ответственности только юристов. Она уже вышла далеко за пределы юриспруденции. Настоятельно требуется включение в круг приоритетных задач совместная её разработка не только экономистами либерального блока из среды ученых и практиков, но и чиновниками различных российских ведомств, включая Администрацию президента, Правительство и Центральный Банк.
Необходимо отметить, что на всех этапах наших исследований, начиная со стадии формализации задания до его выполнения и презентации на Парламентских слушаниях в ГД РФ, мы получали серьезную поддержку ТПП РФ, издательства «Статут», Высшей школы экономики, Фонда «Либеральная миссия» и лично г-на Ясина.
Вкратце описанные разработки Центра послужили предпосылкой для поручения президента Российской Федерации нашему экспертному коллективу подготовить проект Концепции модернизации уголовного законодательства в сфере экономики, который получил одобрение в ходе парламентских слушаний и на заседании круглого стола в Государственной Думе в начале этого года.
О конкретных изменениях в УК РФ. В развитие Концепции нами также был подготовлен пакет предложений по изменению конкретных норм УК РФ и передан в различные рабочие группы и структуры для ознакомления, в том числе, в межведомственную группу, созданную при Администрации президента РФ, которая недавно внесла подготовленный ею большой по объему пакет предложений в Государственную Думу РФ.
Некоторые наши инициативы в известной мере послужили импульсом и логическим развитием президентских инициатив, направленных на гуманизацию и модернизацию уголовного законодательства, в числе которых следующие:
- отказ от уголовной ответственности за деяния, не влекущие реального ущерба жизни, здоровью и имуществу;
- отказ от квалификации дохода, полученного в результате экономической деятельности, в качестве ущерба как признака преступления;
- возбуждение уголовного дела исключительно по заявлению потерпевшего, которому деянием причинен ущерб;
- отказ от квалифицирующего признака совершения преступлений группой лиц по предварительному сговору;
- установление ответственности за самолегализацию доходов только от конкретных предикатных преступлений (незаконный оборот наркотиков, оружия, торговля людьми) и многие другие.
Рассматриваемый в Думе новый пакет изменений, безусловно, очень своевременный и важный, разрабатывался тоже в этом ключе. Однако, к сожалению, эти поправки явно недостаточны для реализации поставленных задач и заявленных приоритетов социально-экономической модернизации. Поэтому мы уверены, что, в случае их принятия, практически мало что изменится для экономической сферы и бизнес-климата в России. Весьма критические комментарии по поводу этого пакета опубликованы на нашем сайте.
Мы предлагаем незамедлительно предпринять амнистию в отношении предпринимателей, совершивших правонарушения экономического характера.
Об экономической амнистии.
Отмечу, что недавно, в апреле с.г., РСПП, ИНСОР, Совет при президенте по развитию гражданского общества и правам человека, Объединение «Бизнес-солидарность» и Центр правовых программ Л. Никитинского во взаимодействии с Центром правовых и экономических исследований в своем Обращении к Президенту внесли кардинальное предложение о проведение экономической амнистии. Ответа на это Обращение мы пока не получили.
Экономическая потребность в проведении сегодня в России амнистии предпринимателей обосновывается тем, что существующая уголовная политика в отношении предпринимателей влечет неустранимые для бизнеса риски потери собственности и личной свободы. Страх стать безосновательно подвергнутым уголовной репрессии в связи с ведением бизнеса является основным фактором, подавляющим мотивацию к ведению предпринимательской деятельности. Средства, затрачиваемые бизнесом на защиту от агрессивного правопорядка, не позволяют создавать эффективные и конкурентные модели бизнеса. Без изменения уголовной политики в отношении предпринимателей невозможно улучшить инвестиционный климат и создать в стране новую, эффективную модель экономики.
Амнистия станет первым реальным шагом, который не только позволит выпустить на свободу предпринимателей, но и послужит сигналом, что государство готово к либеральным изменениям уголовной политики в сфере экономики.
Социальная потребность в амнистии предпринимателей также серьезно обоснована. За последние двадцать лет ни один социальный слой не подвергался такой обширной уголовной репрессии, как предприниматели. Значительное количество бизнесменов находится в местах лишения свободы по заказным делам, использованным как инструмент отъема собственности. Более того, изрядное число бизнесменов пребывает в местах лишения свободы по таким уголовным статьям, которые цивилизованным правопорядкам не известны.
Непредвзятый анализ уголовного правоприменения в сфере экономики свидетельствует о том, что отказ изменить уголовную политику в отношении предпринимателей (в том числе, путем их амнистии) фактически будет означать, что государство продолжает осуществлять заведомо неудачную попытку строить экономику, основанную на частной собственности, без предпринимателей. Как показывает исторический опыт, никакому государству это никогда не удавалось.
Об обратных процессах. Наряду с формальными заявлениями власти и не менее формальными мерами, якобы направленными на гуманизацию, в реальности идут обратные процессы.
Настораживает последняя инициатива Следственного комитета по введению уголовной ответственности юридических лиц. Это, конечно, особая тема, но мы убеждены, что подобная новация не только не приведет к существенному улучшению криминогенной обстановки в сфере хозяйствования и финансов, а лишь послужит ещё одним инструментом рейдерского давления и коррупции.
В круг наших интересов вошла также актуальная ныне тема правового регулирования борьбы с клептократией и взяточничеством в зарубежном законодательстве. Во многих странах уже введены упрощенные процедуры конфискации проблемных и подозрительных в этом отношении иностранных активов, включая российские.
Эта проблема нас очень волнует. С нашим участием в Академии народного хозяйства и госслужбы был проведён семинар, на котором в качестве лекторов выступили авторитетнейшие зарубежные и российские чиновники. Все материалы находятся на сайте нашего Центра.
В настоящее время мы обращаемся к Правительству РФ с предложением о создании комиссии по кодификации уголовного законодательства, относящегося к экономической сфере. При этом мы намерены добиваться включения этой, к сожалению, выпавшей из внимания политической темы в число приоритетов социально-экономического развития и, соответственно, экспертной проработки в Правительстве.
Нужно ли напоминать, что если мы не займемся уголовной политикой, то она точно не пощадит никого и займётся, кем нужно. В данном случае скорость изменений в сторону ее гуманизации критически важна. Нормальный правовой режим не должен быть подарком «доброго царя» после выборов. Положительные сдвиги, предлагаемые экспертным сообществом, нужны незамедлительно и в полном объеме.

Е. Ясин:
Вопросы будем задавать потом. Единственное, на что я хочу обратить внимание присутствующих здесь не-юристов, что мы в своей среде очень часто затрагиваем вопросы права, с удовольствием рассуждаем о верховенстве права и.т.д., но о том, что уголовное право влияет на состояние экономики, я узнал сравнительно недавно. Никитинский меня просветил года два назад. На самом деле, ситуация именно такова, потому что уголовные дела – это главное поле деятельности милиции, силовых органов. В гражданско-правовые дела, которые относятся к сфере деятельности арбитража, милиция не очень лезет, а когда нужно выдвигать обвинения в незаконной предпринимательской деятельности или в превышении полномочий, силовые структуры действуют охотно, выдвигая различного рода обвинения против бизнесменов. Я обращаю внимание, что уголовное осуждение и вообще практика являются сегодня самым горячим местом для развития экономики. Теперь я предоставляю слово Владимиру Ивановичу Радченко, первому заместителю Председателя Верховного Суда РФ в отставке.

В. Радченко:
В чем наша проблема? Я имею в виду связку уголовного права и бизнеса. Наша проблема, прежде всего, в самом законе. Сам закон избыточно репрессивен. Писался этот Уголовный Кодекс в середине 90-х годов. И, хотя авторы были вполне демократически настроенными личностями, советское прошлое из них, а потом и из Кодекса, выпирало. Я больше того скажу, во многих местах демократически настроенные авторы сильнее врезали по бизнесу, чем это было в советском Уголовном Кодексе. Например, в новом Кодексе есть незаконное предпринимательство – от 2-х до 5-ти лет – и есть те же действия в Кодексе РСФСР – там до 3-х лет лишения свободы. Подобного рода подходы с самого начала проявились в УК РФ, а потом пошли многочисленные поправки. Причем, как правило, исправления Кодекса шли за счет введения все новых и новых составов преступления в сфере экономики и усиления ответственности за их совершение.
.Вторая проблема – правоприменение. Юристы с неба не падают, знатоков рыночной экономики среди юристов очень мало, они учились (да, в основном, и сейчас учатся) по программам, пропитанным духом административно-командного регулирования экономических отношений. Выдающийся экономист только что сказал, что до последнего времени он понятия не имел, какое влияние имеет уголовное право на экономику. Представьте себе, что совсем не выдающиеся юристы, вершащие сегодня дела экономического характера, оперативники, следователи, судьи точно так же имеют весьма отдаленные представления о проблемах экономики. И они искренне полагают, что чем крепче накажешь оступившегося предпринимателя, тем чище и здоровее будет наша рыночная экономика. Это момент чисто ментального характера, поскольку у нас большинство юристов выходцы из советской юридической школы. Это была прекрасная школа, но прекрасная для совсем другой системы экономических отношений.
Второй фактор. Мы не можем его сбрасывать со счетов. У нас значительная часть правоприменителей использует механизмы и несовершенство нашего уголовного закона как способ личного обогащения. Я имею в виду коррупцию, я имею в виду прямое врастание в преступный мир силовых структур других представителей органов власти. Часто это все кончается даже не привлечением к суду – возбудят дело, арестуют счета, разорят бизнес, а потом прекратят дело, иногда даже начинают извиняться. Но бизнеса уже нет, уплыл в другие руки. Вот сейчас прекратили дело по «Арбату Престижу». Это самый громкий случай последнего времени. А кто бизнес вернет? Это второй блок проблем.
Российская Федерация до сих пор имеет свыше 800 тысяч человек в местах лишения свободы. Для сравнения я скажу, что на 100 тысяч жителей это около 600 человек. В Украине это число в два раза меньше. Что касается просвещенного Запада, несмотря на все проблемы с эмигрантами, с террористами и.т.д., численность лиц, находящихся за решеткой, редко превышает 100 человек, т.е., в среднем, в 6 раз меньше, чем у нас. В Финляндии вообще сидит 40 человек на 100 тысяч жителей. Там причин много, я детально на них останавливаться не буду.
Печально то, что из этих 800 тысяч больше 100 тысяч – это лица, которые в прошлом занимались бизнесом, и осуждены за деяния, связанные с бизнесом. Когда об том говоришь людям не посвященным, они говорят о том, а что же делать, если такое обилие жуликов ринулось в бизнес и.т.д. В этом, я, кстати, вижу одну из информационных задач: дать понять, что очень многие предприниматели садятся за деяния, которые вообще не представляют никакой общественной опасности. Они представляют опасность только в мозгах тех бюрократов и депутатов, которые писали и принимали законы. И отчасти, к сожалению, у некоторых судей Верховного Суда, которые усилили репрессивное содержание нескольких положений уголовного закона. Простой пример. У нас, юристов, есть знамения 171-я статья, вокруг которой идут дебаты. Это статья о незаконном предпринимательстве. Что такое незаконное предпринимательство? Незаконное предпринимательство по тексту этой статьи – это деятельность, которая ведется либо без регистрации, либо с нарушением правил регистрации, либо без лицензии, либо с нарушением правил лицензирования. Требуется, чтобы эта деятельность причинила ущерб интересам граждан, государства или общества. Либо это сопряжено с извлечением крупного дохода. Большинство из тех, кто привлекается к уголовной ответственности по этой статье, это лица, осужденные за то, что они извлекли крупный доход, без причинения кому бы то ни было ущерба.
Причем, это не обязательно люди, которые не уплатили налоги. Мне, к примеру, известен случай, когда встал вопрос об уголовной ответственности бизнесменов, которые прикупили рядом со своим магазином еще один разорившийся магазинчик и вынесли туда водочную торговлю, не подумав о том, что они сменили почтовый адрес. И по этому адресу не получили лицензию на торговлю спиртными напитками. По действующему закону это уголовное преступление, хотя налоги они платили.
Вдумаемся в экономическое содержание ситуации, связанной с извлечением дохода в случаях, караемых по ст. 171 УК. С чем она сопряжена? Она сопряжена с тем, что производятся реальные товары или оказываются реальные услуги, т.е. растет ВВП. Дальше. Снижается безработица, кому-то дается работа. Но в нашей действительности, если человек на свой страх и риск начал такое дело, но отошел от какого-то из многочисленных правил, то его надо сажать в тюрьму или возбуждать уголовное дело и на корню рубить его бизнес, потому что возбуждение уголовного дела практически идентично закрытию бизнеса. Работать в условиях, когда у тебя арестованы счета, когда ты под подозрением и.т.д., вряд ли с тобой кто-то захочет. И вот, реально, люди, которые не принесли вреда, а увеличили ВВП, оказываются в роли преступников. Причем, порядка нескольких тысяч человек осуждаются ежегодно.
Поэтому мы полагаем, что когда речь идет о бизнесменах, мы должны четко понять вот что – а ради чего мы вообще говорим об осторожном подходе к применению мер уголовно-правового характера? Ради того, чтобы проявить милосердие? Или ради того, чтобы сохранить кадры, людей, которые способны начать и организовать собственное дело, наращивая отечественную экономическую базу. Далеко не все рвутся рисковать и идти в бизнес. Я вот преподаю, и могу сказать, что далеко не все студенты рвутся в частные структуры. Ориентация идет на государственный сектор, на прокуратуру, суд особенно котируется, но отнюдь не работа в бизнесе. 10-12 лет назад обстановка была другой. Наоборот, очень многие хотели попасть в бизнес-структуры, чтобы попробовать свои силы на ниве частного предпринимательства.
Задача нашей политики, нашего законодательства – по возможности сохранять кадры, способные вести предпринимательскую деятельность. Вот сейчас Президентом внесены последние предложения об изменениях в Уголовный Кодекс. О чем они говорят? Предлагается ввести принудительные работы как альтернативу лишению свободы. Вроде бы, гуманный шаг, но там перечислен целый ряд экономических преступлений, за которые эта мера может применяться. Мыслится, что вместо лишения свободы будут отправлять в другие населенные пункты, где осужденные будут выполнять ту работу, которую прикажет начальство. Вроде, не лишение свободы, а по сути это то же самое. Тебя уводят из привычного места жительства. Естественно, твой бизнес накроется, поскольку ты можешь выполнять только работу, которую укажет администрация: землю рыть, рукавицы шить и.т.д.
Поэтому я думаю, что главная цель гуманизации в сфере экономических отношений – по возможности сохранить бизнес.
У нас было осуждено за 10 лет 1,5 миллиона предпринимателей, а за время действия Кодекса еще больше – свыше 2-х миллионов человек. Это именно за деяния экономического характера, причем, судимость за действия, которые, на мой взгляд, не представляют большой общественной опасности. Во многом они были вызваны тем, что просто менялись правила игры: то вводят ответственность, то отменяют ответственность, то изменяют размер налогов и.т.д. Поэтому я и говорю, что экономическая амнистия это явление совершено объективно необходимое, нормальное. Кстати, в нашей истории подобный эпизод был. В 1953-м году второй пункт Указа об амнистии гласил о том, чтобы освободить и прекратить уголовные преследования всех лиц, виновных в должностных и хозяйственных преступлениях, вне зависимости от срока наказания. Это было радикальное решение. Амнистированные вернулись в народное хозяйство. Чисто уголовная преступность в 1953-1954-м годах немного подросла, но кто скажет, что хоть на немного выросла экономическая преступность или должностные преступления? Скажу больше, многие из амнистированных вернулись к своей деятельности, сделав соответствующие выводы. Я привел этот исторический факт, чтобы показать необоснованность мнения, что амнистия предпринимателей приведет к росту экономическихпроеступлений.
И в заключение я что хочу сказать по поводу предложения о том, чтобы писать какой-то новый уголовный закон. Полностью поддерживаю идею о новой редакции, но тут тоже нужно быть осторожным, чтобы благие намерения не превратились в противоположность.
Как пример, приведу свежее Постановление Правительства. Оно показывает, как можно, имея изначально более или менее неплохие намерения, в конечном итоге получить довольно странный результат. Некоторое время назад был поднят шум о необходимости усилить борьбу с педофилией. Понятно, что педофилов никто не любит. Поскольку серьезными делами депутатам заниматься не дают, тема для пиара благодатная. Что-то надо делать, дескать, давайте введем разные запреты и  защитим от педофилов детей. Что вышло? Вот Постановление Правительства от 16-го апреля 2011-го года. О чем тут речь идет? О том, что теперь все занимающиеся предпринимательской деятельностью лица, в случае, если они имели погашенную судимость или имели судимость не только за половые преступления, но и за преступления против личности и некоторые другие категории преступлений, не могут заниматься определенной деятельностью. Это нонсенс, про погашенную судимость, потому что Уголовной Кодекс говорит о том, что погашение судимости устраняет все последствия и ограничения. Новое в этом постановлении, что под его действие подпадают и лица, которые подвергается или подвергались уголовному преследованию, т.е. дело было прекращено, но вот в отношении их ограничения действуют, как и в отношении ранее судимого. Им запрещена работа не только в детских учреждениях, но и в сфере медицины, культурно-просветительных учреждениях, они не могут работать в кинопрокате и производстве фильмов. В общем, запрещать, так запрещать. Что это означает в отношении, например, лиц, подвергшихся преследованию за преступления против жизни и здоровья, свободы, чести и достоинства личности? Я, например, припоминаю случай из собственной практики, еще в советские годы, когда женщина врач на почве ревности ткнула своего мужа острым предметом, и он 7 дней пролежал в больнице. Ее потом судили за тяжкие телесные повреждения, ранение было проникающим. Естественно, ее никто не арестовывал, и осудили ее условно, но факт в том, что у нее судимость, и по этому постановлению Правительства она не может быть совладельцем медицинского учреждения или работать в детском саду. Эта женщина – врач. Если она сейчас работает по специальности, то у нее сейчас проблема…

Е. Ясин:
То есть, ей нельзя заниматься врачебной практикой?

В. Радченко:
Нельзя, Стоматология, деятельность среднего медицинского персонала, деятельность вспомогательного стоматологического персонала, производство и показ фильмов. Как в пятизвездочных гостиницах – все включено.

Е. Ясин:
Кто же это подписал?

В. Радченко:
Кто-кто. Кто у нас Постановления Правительства подписывает?

Е. Ясин:
Может, заместитель какой-нибудь…

В. Радченко:
Нет, Председатель Правительства РФ В. Путин. Просто бумаги читать надо, когда подписываешь. Это то, что у нас бывает в России, когда появляется хорошая идея, а потом ее начинают развивать «творческие» люди.
Задача нашего экспертного сообщества –обратить внимание на все эти проблемы. Но этого мало. Нам надо еще предложить разумные пути, потому что опять возьмутся за дело перестраховщики, карьеристы и просто не очень умные и далекие люди, и будут рождаться подобного рода документы и подобного рода ответственность. Спасибо за внимание!

Е. Ясин:
Спасибо большое!

А. Жалинский:
Мне трудно что-то добавить к выступлениям присутствующих здесь профессионалов. Буду краток. То, что у нас репрессия избыточная и адресная, это ясно, так или иначе, всем. Владимир Иванович Радченко вновь рассказал, что количество лиц, находящихся в местах лишения свободы, только у нас и у американцев зашкаливает за 800-900 тысяч. В принципе, это гораздо больше, чем было в России до 13-го года. Приходиться считаться с тем, что у нас всегда были достаточно жесткие традиции. Я помню, что мы проводили в советские времена исследование, выясняя, какое количество судимых, находившихся в местах лишения свободы, живет в быстро развивающихся регионах. И оказалось, что примерно мужского населения в фертильном возрасте, ранее судимых, было 50-60%, т.е., когда говорят, что у нас криминал куда-то проникает, то, пожалуй, ситуация обратная. Чаще бывает, что кто-то «в криминал проникает», потому что сейчас людей, имеющих криминальное прошлое, чуть ли не больше людей, которые никогда не были судимыми и, так или иначе, никогда не имевших дел с репрессивными органами. Но проблема заключается не только в том, чтобы еще раз нам анализировать, насколько велика криминальная угроза, и какие преступность в сложившейся ситуации дает негативные следствия. Вопрос заключается в том, что необходимо делать здесь и сейчас, какие необходимо предпринимать шаги, оценивать, какие у нас шансы. Надо сказать следующие вещи, хотя никого не утешит то, что я сейчас скажу, а именно: при всех наших бедах у нас положение не намного хуже, чем в западных странах, которые мы расхваливаем. Сейчас во многих европейских странах очень резко возрастает репрессия, расширяется криминализация, т.е. количество уголовно-правовых запретов растет. Негативные явления чаще встречаются и в системе борьбы с преступностью. Сейчас шел сюда и забыл взять с собой статью, которая на немецком языке напечатана в «Шпигеле», одном из самых популярных изданий. Там пишут о коррупционных явлениях даже в Верховном Суде Германии, который для меня всегда был образцом законности. Сейчас все явления, связанные с преступностью, развиваются в таком направлении, что представители западных стран начали соображать, что у них эти дела идут тоже очень тревожно. Повсюду возникают тенденции к простому решению вопроса. Очень многие люди, в том числе и лица, имеющее власть, предпочитая честность и не будучи отягощены коррупцией, все равно тяготеют к простому решению вопросов. А самые простые решения вопросов, с одной стороны, это, конечно, установить какое-то правило, чего нельзя делать, и за нарушение этого правила назначить соответствующее наказание. Это одна сторона. Все это очень хорошо проходит у избирателей. Рост репрессии поддерживается в любой стране, будь-то демократические страны, или недемократические страны, но все равно население требует репрессий. Я это к чему говорю? Просто речь идет о том, что мы сейчас, собравшись вместе, обсуждаем общие и очень трудные вопросы. Елена Владимировна блестящий организатор, и, с моей точки зрения, благодаря ее усилиям и усилиям наших коллег очень многое сделано для того, чтобы доводить до власти наши прошлые и будущие предложения о том, как сделать уголовный закон более эффективным и справедливым. Тем не менее, это проходит очень трудно. И я хочу подчеркнуть, что такие предложения невероятно трудно проходят не только в России. Но, так или иначе, возникает вопрос о том, что мы можем сделать, какие могут быть направления. Есть направления, которые нужно развивать. Прежде всего, у нас сейчас уголовное право находится в очень плохом состоянии. Хуже того, мы даже не представляем, что оно должно находиться в ином, гораздо лучшем состоянии. Создать толковую норму, действительно, очень тяжко. Вот, Владимир Иванович говорил о 171-й статье. Но у нас, как и во многих странах, есть более опасная статья, которая является прекрасным инструментом для удушения бизнеса. Это 159-я статья о мошенничестве. Дело заключается в том, что Кодексы, которые существуют сейчас, во всех странах рассчитаны на простые действия, типа краж. Они не адаптированы к трудностям современной экономики. То, что связано с воздействием на материальные вещи, расписано достаточно хорошо. А что касается изменившейся экономики нематериальных предметов, это Уголовному Кодексу трудно отражать. Т.е., совершенно спокойно можно наказать человека, если он украдет бутылку с водой, но очень трудно наказать за неправильные решения… Вот смотрите, существовал кризис, о котором вы знаете больше, чем я. Ни в одной стране не могут определить, есть ли смысл в уголовной ответственности для лиц, чьи действия то ли вызвали, то ли не вызвали этот кризис. Уголовное право сейчас бессильно перед оценкой людей, которые, так или иначе, участвовали в возникновении и проведении этого кризиса. К нам приезжали на конференцию немецкие специалисты, которые делали доклад и по этим вопросам, и у них много таких проблем. Нам поэтому не только надо переписывать уголовное право из советского в несоветское, а надо менять его, реально экономя репрессию… Гражданское право основано на регулировании не только оборота вещей, оно основано на регулировании ценных бумаг и иных нематериальных благ. Это колоссальная вещь. Почему я вспомнил 159-ю статью? Потому что, в отсутствии учета изменившихся отношений, ответственность за мошенничество можно приписать в любом случае. Допустим, человек, продавая машину соседу, не сообщил о том, какой у этой машины пробег. Есть в этом мошенничество, или нет? Примитивно сформулированная норма устанавливает, что мошенничество – это любой обман, приносящий материальную выгоду. Всякий раз такая оценочная норма, как говорят юристы, дает возможность возбудить уголовное дело. И разумной теории уголовно-правовой мысли в этой сфере у нас нет. Это проблема, которую нам еще нужно решать. Но главное, что у нас нет хорошего уголовного права, которое просто кто-то не хочет внедрять. У нас во многих отношениях просто нет никакого хорошего уголовного права, хотели бы его внедрять, или нет. Вторая проблема. Мы практически не рассматриваем сейчас вопрос, связанный с выгодами приобретателей. Это у всех на слуху, об этом много пишут. Но надо, наконец-то, действительно, сказать, какие слои населения имеют выгоду от репрессий. Это, на самом деле, очень широкие слои, включая меня, потому что я преподаю уголовное право. Представим себе, что сейчас не будет ни одного преступления, тогда меня выгонят. А мне бы этого не хотелось. На самом деле, я приобретаю не самые главные выгоды, а реальные выгодоприобретатели – это органы репрессий, судебные органы, и масса людей, которые имеют на этом косвенные доходы.
Кроме того, надо уяснить и другое – кто у нас, в сущности, заинтересован в снижении репрессий? Получается, что есть несколько людей, чья карьера поставлена на то, что они выбрали себе роль защитников закона. Они защищают закон, и они в какой-то мере заинтересованы в защите закона. Но, на самом деле, у нас в стране нет таких мощных пластов власти, которые были бы заинтересованы в этом. Это надо просто учесть.

В. Радченко:
Насчет выгодоприобретателей можно сказать?

А. Жалинский:
Да, конечно.

В. Радченко:
Господин Жалинский абсолютно прав, когда говорит о выгодоприобретателях, потому что, даже без коррупционного фактора, огромная, избыточная численность людей в погонах в разных службах содержится именно за счет избыточной репрессивности закона и практики его применения. Я начинал в 1965 году свою карьеру следователем прокуратуры. Для меня было нормально при тех очень высоких советских требованиях, которые предъявлялись к качеству следствия, заканчивать по 3-4 дела в месяц. Сегодня в стране такое огромное количество следователей, что нагрузка на следователя примерно одно дело в месяц, причем, в том числе, и у следователей милиции, где, в основном, мелочевка.. Если перейти к практике возбуждения уголовных дел за действительно общественно-опасные деяния, половина следователей окажется без работы.

А. Жалинский:
Еще, слава тебе, Господи! Потому что, на самом деле, и количество преступлений, и количество лиц, находящихся в местах лишения свободы, зависит от кадрового состава наших силовых органов. Если вы сейчас увеличите силовые ведомства на тысячу следователей, то вы тут же получите дополнительное количество дел. Когда я работал в Академии МВД, мы эту пирамиду строили для моделирования ситуации. От количества следователей вот здесь, на входе, зависит количество людей, сидящих в местах лишения свободы на выходе.
Я говорю об этих вещах, потому что, если мы не будем это все учитывать и воздействовать, ничего у нас не получится. Третья проблема – нам нужно сейчас развивать в рамках закона политическую борьбу за уголовное право. Эта политическая борьба за уголовное право должна идти по трем направлениям: закон, механизм реализации закона, т.е., субъект, и, наконец, получение общественной поддержки. Если этого не будет, особенно, если мы не начнем заниматься информационным обеспечением и развитием уголовно-правовой мысли, у нас ничего не получится. А любой самый замечательный закон обойдут в два счета. Спасибо!

Е. Новикова:
Можно маленькую реплику? Я буквально несколько дней назад получила ответ на мою просьбу к нашим  партнерам из канадского университета поискать в мире что-то, сопоставимое по масштабам репрессий в отношении предпринимателей. Мне прислали: факты политического использования закона. Факты произвольного применения санкций в отношении практической деятельности законного бизнеса отсутствуют. Т.е., это наша российская специфика, это наше непаханое поле.

А. Жалинский:
Я принесу испанскую литературу о политическом использовании закона против бизнеса.

Л. Никитинский:
Я два года назад в этих стенах делал доклад о ментовском государстве. Мы звали депутатов Груздева, Лукьянову, которые поддерживают амнистию в Госдуме. Но они не пришли, и это не случайно. Они принадлежат или каким-то образом причастны к правящему классу Я считаю, что в России сложился правящий класс «ментов». Это не юридическая проблема, а экономическая. Грабеж – это способ существования правящего класса. Все заточено на это. Какая, к чертовой матери, амнистия? Они не допустят. «Единая Россия» представляет класс «ментов» в конечном итоге.
На старости лет я стал марксистом. Коммунизм – это утопия, но именно классовая теория мне что-то объясняет. Трудно рассчитывать, что какие-то эксперты кого-то в чем-то убедят, когда на другой чаше весов чудовищная норма прибыли от грабежа. Общество стоит сегодня на этом. Вы убеждаете кого-то в чем-то, вы меняете информационное пространство. Сейчас расскажу, как мы его меняем. Судьи мне раньше говорили на ушко: «Молодец, все правильно пишешь». Сейчас они уже вслух говорят. В редакции недавно идет Муратов с двумя людьми с толстыми шеями. Нас представляют, что это генерал такой-то, а это заместитель того-то, а это вот обозреватель Никитинский. И тут один из них меня чуть не обнимает и говорит: «Ой, мне так нравится, как вы пишете!». А я все время пишу, что он убийца и грабитель. А ему нравится. Типа, «ты пиши, пиши…» Все же понимают, что в результате ничего не меняется. Они читают это все с удовольствием, как художественную литературу.
Все понимают, что правда в «Новой Газете», а не во вступивших в законную силу приговорах судов. Это всем понятно. Но это же состояние шизофрении, состояние параллельных пространств. Ну, слава Богу, есть еще либеральный режим, и мы еще можем «бла-бла-бла», и то не так много, на телевидении уже нельзя.
Очень коротко постараюсь рассказать две истории, хорошо иллюстрирующие это положение. Первое дело иркутского вертолетчика, описанное мной 1,5 года назад, но пребывает все в том же состоянии. Он пилот, у него 20 лет стажа. Успешно торговал лесом. Создал совершенно уникальную турбазу, на которую положил глаз один местный депутат, промышляющий поблизости малахитом. На этого вертолетчика возбудили уголовное дело за распространение товаров и оказание услуг, создающих опасность для жизни населения: Якобы, он не так зарегистрировал французский вертолет. Взяли журнал турбазы, которую он создал, стали вызывать всех, кто там был, из Москвы, из Питера, из Иркутска, и говорить им, что они потерпевшие. Те отвечают: «Нет, у нас все отлично, все хорошо». «Но вы же подвергались опасности! Вас возили на каком-то неправильно зарегистрированном красном вертолете». Те говорят: «Нас вообще на красном вертолете не возили. Это очень дорого. Мы летали на зеленых военных». Но зеленые вертолеты принадлежат военным, к ним следствие подойти боится. Вот такое дело. Оно слушается третий год. Правда, вертолетчика не посадили, но у жены был выкидыш, когда провели обыск. Таскают этих якобы свидетелей за государственный счет. Потом мы в газете напечатали. Дело затормозилось. Умерла судья, которая это дело вела, теперь новая судья, и все с самого начала. Все сначала, опять возят как бы потерпевших, которые всем довольны. И это может продолжаться до бесконечности.
Второе дело в Калуге. Самое интересное, что там под судом оказался один из первенцев перестройки, он там с Боровым к Горбачеву когда-то ходил. Я его сейчас спрашиваю, кто с ним может куда-то сходить и защитить его сегодня? Никого. Пустыня и тишина. Человек, которого начинают уничтожать, одинок, ему некуда сунуться. Все от него шарахаются. Он попал, как на айсберг, напоролся на РБЦ, у него была какая-то площадка под строительство, потом ему РБЦ сказало, что там раньше было кладбище. Все у него поехало, и его привлекают за обман дольщиков. На самом деле, если бы его не привлекали, он бы как-то выпутался, а сейчас он точно не выпутается. Вся семья просидела два года, теперь их выпустили. Теперь они понимают, что нет никакого обмана, и состав не клеится. 15 продлений, следствие идет пять лет, 4 человека 2 года в тюрьме. Об это мы еще не писали, но напишем. И что изменится?
Какой вывод я делаю? Я делаю вывод, что у предпринимателя нет доступа к правосудию, если он попал в эти колеса. Доступ к правосудию есть только у обвинения. Вот обвинение, когда захочет передать дело в суд, тогда и передаст. А если они понимают, что могут нарваться в суде, они просто не будут туда передавать дело. У обвиняемого нет права сказать: «Ну, хватит уже, где же суд?»
Проблема не в законе. Проблема в том, что удовлетворяется чей-то интерес, и этот интерес является классовым. Собственно говоря, это все, что я хотел сказать. И все-таки, при этом… Я за идеализм Лену только что ругал, но сейчас сам тоже задвину совершенно идеалистическую идею. Мне кажется, что в этой ситуации необходимо бороться за суд. Потому что у всех этих ментов полномочия не собственные. Санкции на арест дает суд, санкции на обыск дает суд. Проблема в том, что суда, как такового, не существует. Это все они получают автоматом. Приходит с ходатайством безграмотный и ничего не понимающий следователь и получает всегда, что хочет. 15 продлений на одно элементарное дело – это что-то говорит?
Суда не существует. Суд сам подмят. Можно говорить, что это пережитки Советского Союза. Нет, это пережитки Ивана Грозного, тогда уж, это же опричнина! Опричник – он и власть, он и суд, он и исполнитель. Суд упразднен из этого процесса.
Но я среди действующих судей встречаю таких, которые, заперев двери, попросив оставить мобильники в другой комнате, начинают рассказывать мне очень интересные вещи. Они все понимают, они тяготятся этим положением. Вот за этих судей надо бороться. Конечно, мы вместе с ними замышляем переворот. Мы хотим свергнуть ментов, и это надо понимать. Это будет конституционный переворот, в том смысле, что надо будет вернуться к Конституции.

Е. Ясин:
Но ведь есть такие, как Дымовский.

Л. Никитинский:
Конечно же, есть. Много людей. Но, к сожалению, в настоящий момент все усложняется тем, что никто не верит в возможность работы с судом, особенно экономисты. Они не верят. Так сложилось, что суда действительно нет. Но, на мой взгляд, это звено, которое может поддаться. За него надо бороться. Кстати, пока я вас слушал, мне пришла в голову идея, чтобы сделать в рамках Высшей школы программу экономического просвещения судей. Это надо сделать так, чтобы им еще и разрешили сюда ходить. Они никуда не ходят, боятся. Но если им разрешат, если мы договоримся об этом, то я вам сюда приведу судей, просвещайте их экономически. Может быть, чего-то удастся добиться. Вот только за это я призываю бороться с полным идеализмом. Спасибо!

Е. Ясин:
Леонид Васильевич был тем человеком, который меня зацепил на всю эту тематику своим «неправительственным докладом» о государстве «ментов». Неприличное название, но доклад, действительно, содержит очень хороший политэкономический анализ системы, которая сложилась после 2003-го года. Вы будете отсылать к Ивану Грозному и т.д., и т.п., но конкретно в наших условиях она сложилась в то время. Все началось с «Норд Оста», потому что тогда Путин выгородил весь отряд, который штурмовал здание. Виноватыми оказались только СМИ. Тогда все спецслужбы и правоохранительные органы решили, что им все можно. И, действительно, они всегда выворачиваются, всего добиваются, обвиняют, сажают. Никто ничего сделать не может. Вот мы и получили такое расползание. Это я у вас все прочитал. Пожалуйста.

Е. Новикова:
Позвольте представить Андрея Геннадьевича Федотова, главного эксперта нашего Центра, перешедшего, волею судьбы, из цивилистики в уголовное право и сделавшего на этом поприще прорывные успехи, будучи составителем и редактором Концепции модернизации УК в сфере экономики.

А. Федотов:
Я начну с юридических вопросов, а потом скажу о более общих проблемах. Я хочу поддержать Леонида Никитинского в том смысле, что, на самом деле, мы говорим о более серьезной, глобальной проблеме, не сводящейся к вопросам уголовного права. Говоря об уголовном праве, мы просто смотрим в то «окошко», в котором самая высокая температура, самые больные части тела.
Мы должны понимать, каков наш уголовный закон в сфере предпринимательства. Что такое уголовная ответственность за незаконную предпринимательскую деятельность? Это уголовная ответственность человека за осуществление им своего конституционного права. В нашей Конституции закреплено право заниматься предпринимательской деятельностью. Одновременно УК карает это уголовно.
Ответственность предпринимателей очень часто сформулирована таким образом, что деяние квалифицируется как преступление, если имеется ущерб – и дальше идет оговорочка: или доход. Понятно, что в предпринимательской деятельности доход есть всегда. Поучается, что ущерба там почти никогда нет, и потерпевших нет, а человек садится в тюрьму, потому что есть доход.
Уголовный закон сформулирован так, что есть части статей: первая часть, простая, и далее другие части по более сложным, квалифицированным составам, за которые срок установлен больший. И в этих частях почти везде фигурирует совершение деяний группой лиц по предварительному сговору. Вот скажите, кто-нибудь видел бизнес без группы лиц, действующих согласованно? Поэтому понятно, что предпринимателям по определению сразу полагается большее наказание. Это даже не говоря об изначально высоких санкциях, потому что система санкций в УК совершенно не продумана, и, действительно, бизнесмен может сесть на больший срок, чем убийца. Это то, что касается закона.
Что касается правоприменения. Правоприменение у нас приводит к совершенно недопустимым социальным последствиям. Главным образом, потому что коррумпированная часть уголовной юстиции используется как инструмент передела собственности. В результате, у нас сложилась экономика, которая ориентирована не на прирост товарного рынка и конкуренцию, а, прежде всего, на получение административной и политической ренты. Действительно, зачем работать, если можно отобрать или «сесть на трубу»?
Возвращаясь к тому, что мы говорим о части более общей проблемы. То, что происходит в сфере уголовного права, это не какое-то исключение, другие сферы нашего права в этом смысле не лучше. Говоря о нашей истории, мы все понимаем, что у нас в правовом поле в любое время и всегда был кто угодно, кроме самого государства. Т.е., праву должны подчиняться все, кроме самого государства, хотя в Конституции написано обратное. Собственно говоря, что такое правовое государство? Принцип правового государства и верховенства права заключается в том, что государство должно подчиняться праву. Исторически считалось, что возможность выдавать свой интерес за право и неким образом это легитимизировать (даже если это поперек закона), принадлежит только государству: полагалось, что государство делает, что хочет, и считалось, что это законно. Но, к сожалению, у нас произошла мультипликация этой ситуации. Сегодня этим занимается не только верховная власть, этим занимается рядовой правоприменитель. Он легализует свой интерес или интерес того, кто ему дал указания, или кто его купил. Это становится, как бы, правом. Это происходит не только в сфере уголовного права, мы это видим и в гражданских судах, и в арбитражных судах. Все мы понимаем, что если у двух судящихся разные имущественные или властные возможности, а суд коррумпирован, чем это закончится. Та сторона, которая имеет возможность властного или имущественного влияния на суд, квази-легализует свой интерес, превратит его в «право», даже если это входит в противоречие с законом.
Мы видим, что это общая ситуация. Если мы перешагиваем за рамки своего юридического кретинизма, который признает правом только текст закона и не признает, что право – это, вообще-то, живые общественные отношения, которые имеют определенные характеристики, то мы понимаем следующее. Мы реально оказались в ситуации, когда у нас имеются две системы права: писаное право для всех и другое право – для тех, у кого власть соединена с собственностью. И это другое право заменяет собой писаное право в том смысле, что тот, у кого есть имущественные или властные возможности, может квази-легализовать свой интерес, придать ему статус права и сказать, что теперь право – вот это, а не ваше писаное право, которое сводится на нет.
Такая ситуация не является редкостью. Дуалистическая система права исторически существовала уже в Древнем Риме: было право римских граждан и право не-граждан. В наших реалиях также получается, что есть обычные граждане, а есть субъекты, у которых власть соединена с собственностью. И мы видим, что эти люди живут по совершенно другому праву. У них свое право. Оно феодального типа, прикрепленное к субъекту, т.е., всем нельзя, а ему можно. И реально с этим сделать мы ничего пока не можем.
Каковы экономические последствия этого? Мы говорим, что в экономическом смысле важна среда. Но тогда мы должны понимать, что у нас в экономике две среды. Одна среда – это та, в которой плавают субъекты, соединяющие собственность и властные полномочия. Они плавают в соке, насыщенном витаминами. А все остальные плавают в соляной кислоте.
Мы понимаем, что это состояние жестко связано с властным интересом. И юридическими аргументами убедить власть эту ситуацию изменить, наверное, нельзя. Мы пробовали, и у нас не получается. Если не меняется общественное сознание, которое может как-то влиять на власть, ничего не происходит. Мы сами друг другу давно все доказали. Есть юридический инструментарий и аргументы есть, но власть не готова менять существующую модель взаимоотношений. Что ее заставит это сделать? Она может либо прислушаться к профессионалам и что-то изменить, либо будет дожидаться какого-то кризиса, когда уже ничего нельзя будет сделать.
Поскольку у нас сложилась двойная правовая система, становится понятно, почему в последнее время стала такой модной поговорка: своим все – остальным закон. Кажется, это высказывание Салазара. Если это так, то это вполне понятно, поскольку одинаковая социальная реальность воспроизводит одинаковые идеи. На мой взгляд, своими реалиями концепцию Салазара о «новом государстве» мы реализовали. Он ведь какие принципы сформулировал? Он говорил, что демократия – фикция, партии не нужны, т.к. они вредят, ради социальной стабильности можно принести в жертву все, что угодно, включая экономическое развитие. Мы все это воспроизводим, с той только разницей, что сидим на нефтяной игле, а Португалия того времени сидела на вольфрамовой. Как только доходы от вольфрама кончились, кончилось и это «новое государство». Основной для нас вопрос – как не дождаться ситуации, когда элементарный факт падения цен на нефть приведет нас в состояние, когда будет не понятно, сохранится наше государство, или нет. Спасибо!

Е. Ясин:
Спасибо! Теперь Романова Ольга Евгеньевна.

О. Романова:
Добрый вечер! Я не юрист, о чем страшно сожалею. Я экономист и журналист. Я преподаю в Высшей школе экономики. У меня в магистратуре обнаружился прекрасный студент с фамилией Плевако. Это девочка, очень возрастная. Она уже состоявшийся юрист, но решила посмотреть в магистратуре по медиа-специальности, что можно сделать с медиа-коммуникациями в области юриспруденции. Занимается она очень узкоспециализированным делом – судебной экспертизой. Я ее спрашиваю, кто читает ее медиа, которое она делает для специалистов? Кто только не читает – но вот судьи не читают. Конечно, нет. Зачем? По Закону о статусе судей в РФ они и так небожители.
Конечно, очень здорово говорить Вячеславу Лебедеву, главе Верховного суда, по поводу образования судей и привлечения их в Высшую школу экономики. Но мы же все читаем решения и постановления судей, в том числе и Верховного Суда, где не то, чтобы судебная экспертиза имела хоть какое-то значение – там не имеют значения действующие законы, включая Конституцию.
Бизнесмен, глава НП Бизнес Солидарность, Яна Яковлева 9 месяцев пробыла в тюрьме. Это редчайший случай – она добилась оправдания. У меня муж сидит за экономические преступления по 159-й статье, части 4, то есть, как все. Как Ходорковский, как Платон Лебедев, как сотни тысяч молодых, умных, энергичных людей. Все понятно. Это классическая схема. Я все хочу спросить Альфреда Эрнестовича и Владимира Ивановича.  Скажите, пожалуйста, считал ли кто-нибудь, сколько у нас сидящих в тюрьмах по экономическим преступлениям? Как вообще это можно было бы подсчитать?
Вот 159-я, часть 4, всеми любимая, в смысле, резиновая, под которую любое деяние может попасть, если ты предприниматель, любой договор. Потому ее так нежно любят следователи и суды. Считается, что она предпринимательская. Однако почти у всего ЮКОСа – она, и у настоящего мошенника Грабового – тоже она. При этом Ходорковский, как мы знаем, предпринимателем официально не признан, Мосгорсудом. Вот, пожалуйста – Ходорковский и Грабовой – кто из них предприниматель? Что с этим делать? Очень трудно анализировать судебную статистику, по ней невозможно отличить Ходорковского от Грабового.
И вторая штука, важная. Я об очень, к сожалению, обесцененном слове, «ответственность». Причем, именно в юридическом, судебном смысле. Внимательно читая на всякий случай Закон «О статусе судей», я понимаю, что больше всего на свете хочу быть судьей и больше никем, потому что очень здорово. Не надо читать никаких экспертиз, никаких сайтов по судебной экспертизе студента Плевако, не надо самообразования, не надо общей начитанности и вообще понимания происходящего – ничего не надо, и мне ничего за это не будет. В Верховном Суде мало кто готов взять на себя ответственность за правоприменение. Но вот статейку по этому поводу написать, для галочки, это всегда с удовольствием. Иногда читаешь умную, прогрессивную статью судьи в моем любимом журнале «Уголовный процесс» и диву даешься, ну что за человек, что за умница! А потом читаешь вынесенное им же решение, в день публикации, и перестаешь понимать, один ли это человек, или у него раздвоение личности. Никто не хочет знать, что когда в силу вступают поправки в закон, которые изменяют наказание уже осужденных в сторону снижения (если человек осужден по нижней границе, например, по 174-й статье (легализация), на 5 лет, то на два месяца никак ему нельзя срок скинуть, потому что теперь нижняя граница – это 0), то это существенное облегчение положения осужденного предпринимателя. Никто это не применяет, хотя есть специальное разъяснение Конституционного суда.

А. Жалинский:
Ольга Евгеньевна, они знают прекрасно. Я выступал экспертом по этому делу. Потому что это тот случай, когда стоит пересматривать и отменять все эти решения.

Е. Ясин:
Вы правы, но слишком много расхождений.

О. Романова:
Возвращаясь к вопросу об ответственности судей. Сейчас громкое дело в суде – Новиков, судья в Сочи, у него там земля, еще что-то, операции незаконные, приговоры заведомо неправосудные, скандал. И ничего с этим сделать нельзя. Похоже на то, что он будет судить. С этим ничего нельзя сделать. Я не могу подать ни на какого судью в коллегию. Я никто. Частное лицо, и таких прав не имею.
Раньше, 4 года назад, когда арестовали моего мужа, я думала, что это эксклюзив и беспредел. Сейчас я понимаю, что легко отделались. Сейчас дают больше. 159-я и 174-я статьи были модными с 2003-го года. Потом – между первым и вторым приговором Ходорковскому – было не понятно, что делать, и судьи начали лепить 201-ю УК, и поэтому поводу не проходили никакие поправки. Сейчас, после второго приговора МБХ-ПЛЛ, в моду вошла 160-я УК. Судья Данилкин и его пример показывают, что и под эту статью подойдет любой бред.
Мы с Яной Яковлевой долго занимались судьбой одного замечательного человека, Федора Душина. Подольская аптека, маленький предприниматель, поссорился с милицией, арестовали всех, включая уборщицу, в зале суда. Причем, все было очевидно. Ему дали семь лет строгого. Добились, в конце концов, и поправки к нему были применены. Спрашиваем, как же он этого добился? Федор признался: дал взятку прокурору и вышел. Два месяца на свободе, и теперь 160-я статья, его арестовали. Они не отпускают, не могут отпустить. А мы не можем подать ни на какого судью, потому что у нас нет такого права.
Вот у меня есть две бумажки, на основании которых выносят приговор, я их с собой таскаю. Документ на английском языке, выдан в Швейцарии, штамп нотариуса, на английском языке написано, что «я, такой-то, нотариус города Женевы Люмьер, удостоверяю подпись адвоката Джонса». Русский перевод – «я, Эдуард Самойлов, подтверждаю, что продал акции».
На основании этой бумажки, никем не апостилированной, в которой фигурируют личности, никем не верифицированные, дают 8 лет лишения свободы. И еще похлеще этой есть у меня бумага из Панамы. Ни следствие, ни суд этих бумаг не читают и не проверяют, а это филькина грамота. В панамской бумаге фигурируют имена действующих панамских адвокатов, а вот коллеги мне прислали фотографии с панамского кладбища, где все три фамилии рядком на одном надгробии 19-го века. И эти трое мертвецов сажают российского предпринимателя. Я ничего с этим не могу сделать. Ничего. Я не могу пойти никуда. Потому что российский суд верит панамским мертвецам, а не живому российскому предпринимателю.
И таких дел много. То, что я рассказываю, не исключение. Конечно, я теперь хочу стать судьей – делай, что хочешь.
Есть изумительный случай. Олегом Хлыстовым зовут парня, можете найти его на facebook, бандит и беспредельщик, который сначала в 90-е получил свои 15 лет за два трупа, отсидел пять, потом вышел. Кстати, очень общительный парень, сидит и в Интернете пишет. Он вернулся в группировку уже в начале 2000-х, и банда переросла в легальный бизнес, крупный топливный в Тольятти. В один прекрасный день к легализовавшимся бандитам пришли некие странные серые люди и сказали, что они теперь их крыша. Тольяттинская банда сказала: «Нет». На следующий день их взяли всех и повесили на них все трупы, которые были в области. Два полковника ФСБ в соответствующих погонах теперь получили этот бизнес, но не докажешь. Они же не на себя лично его записали, дураков нет. Первое, что сделал бандит Олег Хлыстов на зоне – он пошел в юристы. Он закончил в прошлом году на зоне юридический заочный институт. И он очень любит переписываться в facebook с адвокатами, юристами о каких-то проблемах правоприменения. Это очень интересно. Очень продвинутый товарищ.

Леонид Никитинский тут очень к месту вспомнил о своих встречах и интимных беседах с судьями и о здоровых лбах, которые в редакции ходят рядом с главредом Муратовым. У меня был случай на днях. 11-го июня лично у меня случился праздник, я повела своих студентов, у которых вела семинары, в ресторан. Мы пили шампанское. Я сказала ребятам, что у меня неожиданный праздник. Пока мы занимались, Медведев отставил двух важных генералов МВД, Суходольского и Аничина, это мои кровники, много про них знаю, фигуранты дела Магнитского. Пошла знакомиться с новыми, кто пришел на их место. Очень симпатичные, добрые и хорошие люди. И вот сидит большой милицейский генерал и сочувствует мне, что такое безобразие твориться, что они, дескать, делают! А заказчик-то ваш, каков мерзавец, ведь знал же, что в деле вашего мужа есть фактор риска, и не сказал. Фактор риска – это я. Пожалуй, все. Мы вас любим.

Л. Никитинский:
Конечно же, есть. Много людей. Но, к сожалению, в настоящий момент все усложняется тем, что никто не верит в возможность работы с судом, особенно экономисты. Они не верят. Но, на мой взгляд, это то звено, которое может поддаться. За него надо бороться. Кстати, пока я вас слушал, мне пришла в голову идея, чтобы сделать в рамках той же Высшей школы программу экономического просвещения судей. Просто это надо сделать так, чтобы им еще и разрешили сюда ходить. Они никуда не ходят, боятся. Но если им разрешат, если мы договоримся об этом, то я вам сюда приведу судей, просвещайте их экономически. Может быть, чего-то удастся добиться. Вот только за это я призываю бороться с полным идеализмом. Спасибо!

Е. Ясин:
Дорогие друзья, спасибо! Список докладчиков у нас исчерпан. Здесь в некотором смысле элита нашего правового и юридического сословия. Вот мы такую картину получили. Если кто-то что-то хочет добавить, особенно специалисты, я прошу.

В. Банк:
К сожалению, у нас сложилась такая ситуация, что коррупция в судейском корпусе уже дошла до критического предела. Об этом уже говорит и Президент России, и Председатель Конституционного суда РФ, и представители СМИ. Поэтому надо находить новые пути борьбы с этой проблемой. Согласитесь что это нездоровая ситуация, когда судью вызывает председатель суда и ставит ему задачу, как часто сообщается в СМИ, ежемесячно сдавать ему определенную сумму денег. Каким образом судья будет находить эти деньги в дальнейшем, это председателя часто не касается.
Я работаю с судами почти 15 лет. И в последнее время все чаще в работе судов ощущается, что дело уже «проплачено», и уже заранее известно, какое будет принято решение. Поэтому большинство  бизнесменов уже не обращаются в Арбитражные суды, т.к. там запредельные взятки, а стараются разрешить свои проблемы при помощи различных третейских судов или других, часто криминальных, структур, что обходится бизнесмену значительно дешевле. В последнее время также участились случаи, когда действующие суды принимают, естественно, не безвозмездно, решения, по которым в дальнейшем проводятся рейдерские захваты бизнеса, и т.д.
Так как данная проблема стала очень актуальной для общества, и без ее разрешения вряд ли нам удастся построить правовое государство, я хотел бы уточнить у наших приглашенных, какие меры в настоящее время принимаются государством, чтобы навести элементарный порядок в судебной системе. И когда, наконец-то, закончится этот беспредел в наших судах?
Спасибо.

Е. Ясин:
Вы что, не знаете, что приняли Закон «О полиции»? Уже началась работа.

В. Радченко:
Я судья в отставке. Я 24 года работал в суде. Должен сказать, что в 2002-м году была сделана попытка создать дисциплинарное присутствие, усилить ответственность судей и.т.д. Но в целом, если говорить о судах общей юрисдикции, у меня не складывалось впечатление повальной коррупции. По крайней мере, по центральной и восточной России. Не было у меня такого ощущения. Мы тогда отказались от идеи дисциплинарных инстанций, поскольку должно существовать равновесие между независимостью судьи и дисциплинарным пакетом. Сейчас равновесие нарушено не в пользу независимости судей.

Е. Ясин:
Просто, понимаете, когда дело доходит до предпринимателя, то к нему специально посылают коррумпированного судью. Есть желающие?

А. Яковлев:
Первый момент. Я очень рад, что юристы пришли в эту аудиторию, чтобы на общедоступном языке объяснить свою позицию. Экономисты, социологи, политологи уже давно общаются между собой на разных площадках, включая апрельскую конференцию ВШЭ. Но вот с юристами такого разговора не получалось. Их профессиональное сообщество оставалось замкнутым и говорящим на своем специфическом языке, не понятном для остальных экспертов. Надеюсь, что это первый шаг к диалогу, и теперь ситуация станет меняться.
Теперь в плане реакции на характер обсуждения. Мне очень нравится то, что пишут наши уважаемые журналисты, выступавшие в этой аудитории. Но, в то же время, я призывал бы более трезво оценивать реальность. Система на самом деле чрезвычайно неоднородна. Отнюдь не все представители силовых структур коррумпированы. Это не так.
Я говорил бы о другом. Вот, были 1990-е годы. Это была свобода. Но для многих это была ситуация хаоса и беспредела, включая резкий рост преступности, криминальные «крыши», бандитские разборки и т.д., и т.п. И совсем неслучайно тогда в уголовном законодательстве стали «закручивать гайки». Авторы соответствующих поправок видели, что происходило за окном. Причем вот это, происходившее за окном, в общем-то, было следствием сформировавшегося в начале 1990-х идеологического подхода, когда считалось, что репрессивный аппарат – это одно из ключевых звеньев советской системы, и поэтому его нужно максимально ослабить. И это касалось не только КГБ, руководители которого поддержали ГКЧП, но в целом всей правоохранительной системы.
Как это происходило на практике? Приведу пример из биографии одного коллеги, с которым мы сейчас сотрудничаем. В начале 1990-х он был капитаном УБЭП и курировал легкую и пищевую промышленность в одном из районов Москвы. Он поддерживал реформы Гайдара, но его зарплата в середине 1992-го года составляла 40 долларов. При этом у него было оружие и довольно большие полномочия. И фактически государство само поставило его (и многие тысячи таких же офицеров милиции) перед выбором: то ли зарабатывать себе на жизнь этим пистолетом, то ли просто уходить в другую сферу. И именно отсюда, из этого вынужденного выбора начала 1990-х, на мой взгляд, вытекают многие сегодняшние проблемы нашей правоохранительной системы. Как менять эту ситуацию? Это отдельный большой вопрос. Но важно понимать, что обеспечение для кадровых сотрудников правоохранительных органов возможностей достойного существования на официальную зарплату является предпосылкой изменения системы. Только упор на борьбу с коррупцией без решения этой проблемы не приведет к необходимому изменению мотивации. При этом надо сознавать, что даже сейчас, в условиях глубокого кризиса правоохранительной системы, там еще остаются люди, которые стараются выполнять свой профессиональный долг. И именно на них надо опираться и делать ставку при реформировании системы.
Теперь третий пункт. Здесь звучали слова о политической воле и обращении к Президенту, чтобы он что-то сказал, и чтобы в итоге были приняты новые законы. У меня лично ощущение, что дело не в законе, а в модели поведения, которая складывается. Можно принять самый замечательный новый закон, который так же не будет работать, как не работает нынешний. В связи с этим мне очень понравилось то, что говорил профессор Жалинский о «выгодоприобретателях». Да, получается, что, исходя из их текущих интересов, абсолютному большинству представителей правоохранительной системы репрессивность уголовного законодательства скорее выгодна. Это очень важный вывод. И это очень правильный подход, опирающийся на анализ мотивов. Я рад, что коллеги думают в этом ключе.
Но в этой логике для изменения системы нам не просто надо менять законы, а надо искать в самой системе людей, которые, в силу тех или иных причин, имеют другие мотивы. Например, тех, кто не хочет жить на «серые» доходы, квалифицированных специалистов с более длинным горизонтом интересов, которые понимают, что сегодняшняя «коммерциализация» правоохранительной деятельности означает неизбежную деградацию всей системы и вымывание профессионалов (то есть, их самих) из этой системы.
В связи с этим нельзя исходить из тезиса про «царство ментов». Это не правда. Мы в ВШЭ как эксперты по роду нашей деятельности много работаем с людьми в Правительстве. Там достаточное количество нормальных людей, которые пытаются что-то сделать. Но над ними довлеет абсурдная система, которую они сами же создали при построении «вертикали власти». Эта система живет своей жизнью, и в действительности сегодня ее «верхние этажи» не в состоянии контролировать то, что делают чиновники на средних и нижних этажах. Это все напоминает ситуацию конца 1980-х годов. Но при этом, как и тогда, система остается неоднородной, и в ней сохраняются здоровые звенья. Это касается и судейского аппарата, и полиции, и просто государственного аппарата. При этом надо четко понимать, что бизнес тоже очень неоднороден. Часть бизнеса на всем этом тоже хорошо зарабатывает. А другая часть бизнеса думает о развития, и именно эта часть страдает. Вот нам и надо пытаться вычленять тех, кто думает о развитии, и пытаться налаживать с ними контакт. Спасибо!

С. Пахомова:
Мне бы хотелось сказать несколько вещей. Первое было затронуто, но в несколько провокационной манере, потому что, действительно, существует правозащитная работа, и она, действительно, не всегда очень эффективна. Но, сколько ей лет? Это первое. И второе. Очень развитое законное европейское общество встречается с тем же маятником, т.е. маятник на стабилизацию – маятник на криминализацию, и он качается периодически. Вопрос в том, чтобы у нас были переговорные площадки, на которых мы можем этот маятник обсудить. Не нужно говорить, что больной абсолютно болен или абсолютно здоров. Нужно иметь хорошую поликлинику. Разговор идет о том, что переговорные площадки и слово «политика», на сегодняшний день, в России институализированы достаточно слабо. Да, не существует серьезных междисциплинарных площадок. Вот только теперь попытались всенародно обсудить Закон «О полиции». Это первые шаги. Только сейчас нашлись общие языки, началась визуализация, началось подключение медиа. Т.е. только сейчас начали формироваться переговорные площадки. У нас нет целого спектра вещей, не только переговорных площадок. У нас нет современной криминологии, которая была задушена еще в начале 90-х годов. Уголовная школа, которая, кстати, была неплохо представлена в Академии МВД, сейчас находится под вопросом или под разгромом. Т.е., начиная с наших серьезных школ, заканчивая западными, начиная с нашей публицистики, закачивая западной публицистикой, начиная с нашего понимания слова «политика» и заканчивая возможностью правильные высказывания превращать в законопроекты не по щелчку партии, а при помощи определенных алгоритмов и переговорных процессов. Опять же, не тех алгоритмов, которые в нашей Думе, а значительно более сложных, но зато они значительно более просчитаны. Нельзя следовать той же логике, которой следовала власть при решении простых вопросов, что ломать – не строить, отбирать – не выращивать, принимать решения – не обсуждать их. Вопрос о том, что должна быть культура обсуждения. У нас нет той культуры, что есть на Западе. Возможно, этот интенсив можно как-то восполнить, создавая новые институции. Необходимо институализировать слово «политика» через грамотные, институционально поддержанные, инфраструктурно прочерченные переговорные площадки. На сегодняшний день это сложно. Спасибо!

Д. Крылова:
Я преподаватель Высшей школы экономики, кафедры теории и практики взаимодействия бизнеса и власти, и Президент Фонда «Деловая перспектива». Мне бы хотелось обратить ваше внимание еще на одну группу рисков для бизнеса, которая, в связи с ужесточением антикоррупционного законодательства в части взяток, в общем-то, создает очень высокие риски. Дело в том, что, занимаясь исследованиями в рамках мониторинга получения государственных и муниципальных услуг предпринимателями различных отраслей, мы видим, что в большинстве случаев для бизнеса при получении государственных и муниципальных услуг взятка дается за реализацию вполне законных прав. Причем, в некоторых случаях нежелание дать такую взятку чревато неполучением услуг, потому что начинают чинить непреодолимые преграды, либо услуги в итоге будут получены с такими запредельными временными издержками и трудозатратами, что это сделает бизнес неконкурентоспособным.
В связи с этим хотелось бы обратить ваше внимание на то, что, говоря об общей гуманизации Уголовного Кодекса, надо учитывать, что бизнес постоянно сталкивается с тем, что ответственность чиновников прописана и реализуется в правоприменительной практике таким образом, что это поражает полную безответственность. Президент Медведев недавно говорил на Питерском экономическом форуме, что чиновников, которые игнорируют законы, надо гнать из власти. Но возникает вопрос: почему чиновников, которые не соблюдают законы, надо просто гнать, а предпринимателей, которые не соблюдают законы, принято сажать, причем, порой на большие сроки. В этом отношении, на мой взгляд, правильнее говорить о балансе ответственности между различными представителями общества, и по отношению к тем, к кому оно излишне репрессивно, гуманизировать, а там, где налицо безответственность и безнаказанность, наоборот, ужесточать.
К сожалению, нет никаких реальных механизмов привлечения к ответственности чиновников за создание коррупционных схем и практик, поэтому их безнаказанно тиражируют.
Мне бы хотелось услышать мнение юристов о заявлении Председателя комитета по безопасности Государственной Думы, господина Васильева, что мы не можем ратифицировать 20-ю статью конвенции ООН о незаконном обогащении, потому что у нас презумпция невиновности, и ее никто не отменял. А что, в тех странах, которые ее ратифицировали, разве нет презумпции невиновности? Мне бы хотелось все-таки понять, каким образом можно вот так прикрываться презумпцией невиновности в отношении международного правового акта, который ратифицировало огромное количество разных стран.

Е. Ясин:
Хотите, я объясню Вам ситуацию? Васильев очень симпатичный человек и даже умный Я моделирую его ситуацию. Команды на то, чтобы по-настоящему наводить порядок, не было. И Васильев это хорошо знает. И его работа – придумывать оправдание.

Е. Новикова:
Мы, к сожалению, забыли отметить, что на фоне рекламы гуманизации УК сегодня очень серьезно продвигается инициатива Следственного комитета по введению уголовной ответственности юридических лиц, т.е. этот вектор на практике идет совершенно в другую сторону.

Е. Ясин:
Что, сажать будут прямо коллективами?

Е. Новикова:
Нет, это будет основанием для применения крупных штрафов. Это заимствованная у американцев идея, но она не прижилась в большинстве стран, включая европейские. Мы очень надеемся, что эта инициатива не реализуется.

С. Ковалев:
Я думаю, что вопросы о коррупции в суде важны, но заведомо вторичны. Суть нашей проблемы – отсутствие в стране независимого суда. Несмотря на яркую и замечательную Концепцию судебной реформы, разработанную группой выдающихся юристов под руководством Б.А. Золотухина (кстати, утвержденную Парламентом), страна до сих пор живет и судит по марксистскому принципу права, и никакая власть от него добровольно не откажется. Он состоит в том, что право не есть граница власти, а есть инструмент власти. Каждый советский юрист, получая образование в советской системе, знал, что право – это воля господствующего класса, выраженная в форме закона. Читали это наглое поучение в каждом юридическом учебнике, каждой «научной» статье? Читали. Сдавали эту зловредную чушь на каждом экзамене? Сдавали. И даже член Верховного Суда тоже читал и тоже сдавал. Вот этот развращающий цинизм и работает до сих пор. Между тем, суд бывает только независимый, или уж никакой. Если же нет независимого суда, то тогда у гражданского общества – хозяина в доме – нет инструмента, чтобы указать власти границы ее правомочий. Тогда место правосудия может занять только один заменитель. Он называется властным произволом. В этих условиях никакого другого претендента на судебную власть просто не существует. Вот это мы и имеем у нас в стране, благодаря нашему собственному попустительству. В этой ситуации всевозможные виды коррупции неизбежны, но вторичны; это легко показать, был бы регламент помягче.
Вот почему я задавал риторический вопрос: существует ли уголовная санкция за заведомо неправосудный приговор или за фальсификацию обвинения. Существует. Почему же не работает? Понятно, почему. Потому что суд в руках власти. Потому что конституционный принцип разделения властей в стране отсутствует, т.е., он записан, но не действует. Так какая же глупая власть станет судить судей за неправосудные приговоры, если она сама же неправосудный приговор и заказывает? И откуда же возьмется независимый судейский корпус, если высший эшелон этого корпуса получил путёвку в жизнь и закалку в те долгие десятилетия, когда неизбежно было судить по-марксистски. Отойди от лакейской и палаческой этой обязанности – расстанешься с жизнью, в лучшем случае, со свободой.
Но ведь развращённых и закормленных властью, а заодно до смерти запуганных стариков довольно быстро сменяет новое поколение, получившее, всё-таки, уже несколько иное образование. Откуда же столь стойкая преемственность непотопляемой советской судейской традиции? Этому способствуют несколько причин. Селекционируя «новую историческую общность – советский народ», И.В.Сталин не отказывал себе в твёрдых, пожалуй, даже избыточных, гарантиях. Он запугал этот народец так, что хватит ещё очень надолго вперёд, тем более, что и нынешняя власть освежает память, систематически демонстрируя подданным, какие неприятности ожидают непослушных. Собственно, власть-то ведь тоже не бесстрашна. Напротив, в российском типе политической эволюции власть формируется из самых перепуганных, но и самых догадливых, адаптивных, изворотливых, амбициозных. И самых злобных, что немаловажно.
Вот и проживаем в этом причудливом и непристойном балансе ужасов: недогражданское недообщество не любит свою власть и боится её, а проворная нелегитимная власть презирает свою паству и тоже её боится. Какая уж тут судебная независимость?
Пожалуй, царящие в стране страхи, которые влекут фантастически нелепые подозрения, версии, решения – наиболее общая из упомянутых причин позорной робости мало-мальски образованных юристов постсоветского поколения.
Но есть и более конкретные, «технические» способы, применяемые режимом, чтобы обуздать судебную, с позволения сказать, власть. Ну, например, каковы основные источники пополнения судейского корпуса в России? В отличие от других стран, где статус судьи – непререкаемая вершина юридической карьеры, у нас будущие судьи сплошь и рядом из девочек с заочным образованием, работающих секретарями судов. Либо это милицейские следователи, оперативные работники. Словом, люди, по сути своей специальности, по своему трудовому опыту привыкшие к естественной и обязательной дисциплине. Это совсем не то, что требуется от судьи. От него отнюдь не дисциплина требуется.
Ещё один важный источник пополнения корпуса федеральных судей – мировые судьи. Они не обладают статусом несменяемости и полностью зависят от председателя районного суда. По представлению председателя мировой остаётся на повторный срок, более того, только по этому представлению он может упрочить своё благополучие, ставши федеральным. Надо ли говорить, как велико искушение добиться расположения этого всесильного председателя! Так формируется лакейское сословие современных отечественных судей, а уж дальше органы судейского самоуправления блюдут дисциплину и обуздывают строптивцев. Выразительные подробности на этот счёт, которые не позволяет привести регламент, можно найти в публикациях С.А.Пашина, или в нашей совместной книге с А. Пумпянским и Б. Жутовским.
Собственно, ничего другого у нас и не могло произойти после 70-ти с лишним лет суда, опиравшегося на «революционное правосознание». Интересное свидетельство в пользу этого утверждения: на всём «постсоветском пространстве» «трудности» с правосудием в точности одни и те же. Замечу, что в ряде наших стран (среднеазиатских, например) заказного судебного мошенничества подчас много больше, чем даже в России. (Похоже, исключение составляют страны Балтии. Но у них, после оккупации, просто недостало времени окончательно утратить западные буржуазные понятия и корнями врасти в советскую действительность. Так что, это исключение не отменяет общего правила, скорее, подтверждает.)
Распространённость «служивого права» в странах советского происхождения отнюдь не внутреннее дело этих стран. Однако ведь, к печальному списку осколков СССР нельзя не добавить целый сонм государств, никогда в эту империю не входивших. Один Китай чего стоит! Выходит, независимый, справедливый суд вовсе не состоявшееся достижение человечества, но всего лишь далёкая цель, кое-как осуществлённая пока только для меньшинства мирового населения.
Жульнические имитации правосудия в странах большинства извращают всю жизненно важную для человечества систему универсальных ценностей, а мировое сообщество старательно не замечает этих имитаций. По малодушию ли, или в угоду низкой политической прагматике, либо ради т.н. политической корректности – не всё ли это равно? Какова бы ни была мотивация такой невзыскательности, сама эта готовность стран прощать иным своим международным партнёрам подмену суда расправой несёт огромную глобальную опасность. Она особенно остра, когда какая-либо из посттоталитарных стран, например, Грузия, получает от своих союзников статус «маяка демократии».
Здесь не место анализировать ещё и тбилисское «правосудие»; замечу лишь, что мне известны примеры политически обусловленных судебных фальсификаций в Грузии. Один (это казус В.В. Вахания) известен особенно полно, на подробнейшем документальном уровне; кстати, этот случай прекрасно знает и Президент М.Н. Саакашвили. То ли он бессилен пресечь произвол, то ли находит его допустимым (или даже необходимым?) ради высших государственных целей.
Надо ли говорить, что поддержка таких режимов сводит политическую стратегию западных лидеров к известному циничному подходу: «разумеется, мерзавец, но это наш мерзавец». Подход этот олицетворяет приёмы и методы традиционной реальной политики, отчётливо сформулированные ещё Макиавелли – методы войны каждого против всех в разобщённом, враждующем мире. Они прямо противоположны концепции единого человечества и немедленно превращают любые слова об универсальных ценностях и новом политическом мышлении в лицемерную высокопарную патетику. Уж если западная политическая элита одобряет чьё-либо стремление приобщиться к западной политической культуре, не следует торопиться с дифирамбами «маякам демократии». Разумно прежде потребовать соответствия внутренней политики такой страны критериям этой самой культуры. Понятно, что Грузия лишь частный пример; впрочем, из очень острых.
Что же, однако, делать с русским судом, которому мировое сообщество легко прощает обслуживание власти, как многими десятилетиями прощало советский репрессивный кошмар?
Общо говоря, нужно заставить власть (а без давления она не сделает этого никогда!) соблюдать Конституцию и стремиться к легитимности. Т.е., следовательно, к прозрачной и равноправной политической конкуренции, честным выборам, к публичным дискуссиям о самых острых конституционных проблемах, к жёсткому обузданию полицейского произвола, а, заодно, и полицейских лжесвидетельств в суде, к суровому пресечению нынешней лукавой цензуры. Ну, конечно, учреждение заново, впервые в стране, независимого суда и беспрекословное подчинение ему – из самых первых задач легитимной власти. Каждый из нас легко увеличит перечень фундаментальных требований к власти в разы.
Так что же, есть надежда на чудесную эволюцию теперешней власти, хотя бы и под нашим нажимом? Полноте, эта фантастика далеко за гранью научной! Наша власть знает, что она нелегитимна, и хочет быть такой, ибо переназначение самоё себя – верная гарантия сохранить руку, нет, вовсе не на пульсе событий: на горле и кошельке страны.
Итак, я начал с судебной независимости и пришёл к острой надобности смены власти. Увы, это настолько логично, что не требует доказательств. Так что же, снова кровь? Я думаю, однако, что на этот раз наша история может дать нам шанс избежать бессмысленного и беспощадного бунта, как это случилось в Великих бескровных восточно-европейских революциях. Этот шанс основан на взаимодействии с властью – уж такой, какая есть. Где же взять другую? Понятно, что гражданская позиция в таком диалоге должна быть предельно откровенной и открытой – иначе не предъявляются фундаментальные требования. Два польских «круглых стола» (1980-го и 1989-го) – заманчивый пример для России. Не буду здесь входить в подробности, изложенные мной в докладе «Конституционному форуму» 12.12.2010. Эти соображения, адресованные нашему правозащитному сообществу, не встретили отклика.
Видимо, одна из главных причин – вопрос: как заставить власть вступить в диалог? Ведь КОС-КОР в Польше и ХАРТИЯ 77 в Чехословакии имели массовую поддержку. Это так. В Восточной Европе конца 80-х политическая ситуация принципиально отличалась от нынешней в России.
Грубо говоря, России нужен другой народ. В самом деле? А, может быть, другие лидеры оппозиции? Вспомним нисколько не другой, тот самый народ конца 80-х – начала 90-х. Он был готов к формированию подлинного гражданского общества, но мы бездарно уступили место бесчисленной советской чиновной номенклатуре.
Конечно, применимость восточно-европейского опыта здесь и сейчас никак не гарантирована, но я просто не вижу достойных альтернатив такой попытке. Для эволюции путём постепенных мелочных усовершенствований история просто не оставила ни возможностей, ни времени.
Представлялось, что эта попытка внепартийная, скорее надпартийная. Но сейчас не правозащитники, а лидеры «Яблока» развивают близкую идеологию (см. статью Г.А.Явлинского на сайте «Свободы»). Будет ли воспринята инициатива «Яблока» его конкурентами, сумеет ли партия преодолеть груз своей «изоляционистской» репутации? Это тяжкие вопросы ко всей оппозиции.
Одно из самых жёстких требований в диалоге с властью – учреждение правосудия на зловещем поле судебных имитаций. Нельзя разогнать все суды, как это сделали большевики в 1917-м году. Но расследование заказных процессов, реабилитация их жертв, соответствующие законодательные решения, привлечение к ответственности тех, кто учинил судебную расправу – всё это может начать, в самом деле, эффективную судебную (и политическую) реформу.
Почему не судить, например, Данилкина, чей приговор был заведомо неправосуден? Чтобы понять это, не нужно быть юристом. В незамысловатой путинской поделке и без того всё ясно. Вот пусть и расскажут в суде, как это делается.
Есть три кита демократии: выборы, правосудие, свобода слова. Первые же российские шаги в этих направлениях имели бы глобальное значение. В полной мере восстановить в мире высокий смысл универсальных ценностей – чем не достойная национальная идея, которую тщетно ищет наш официоз?

Жалинский А.Э.
Одно маленькое замечание. Во-первых, если суд будет такой независимый, как вы хотите, то… Из кого состоят судьи? Вы не боитесь, что суд превратится во власть и будет делать то, что он хочет? Какие гарантии есть, что независимый суд действительно будет выносить легитимные решения?

Е. Ясин:
Это риторический вопрос.

С. Ковалёв:
Согласно Конституции, суд – одна из трёх независимых ветвей власти. Это та власть, перед лицом которой государство в судебном процессе имеет нисколько не больше прав, нежели я, например. Независимый суд не может стать властью, творящей произвол. Потому что суд в своих решениях строго ограничен законом. И если он преступает закон, выходя за пределы своих полномочий, то он сам уже подлежит судебному преследованию.

Е. Ясин:
Теперь, пожалуйста, Оксана Михайловна.

О. Олейник:
Я, может быть, выступлю немного диссонансно. Евгений Григорьевич, несколько лет назад вы меня посылали в РСПП побеседовать с предпринимателем по поводу судебной защиты прав. Собрались, значит, предприниматели, которые что-то значат в Российской Федерации, и говорят: «Где бы нам найти субъект РФ, где мы сделаем все для судей, для прокуроров, для всех, но только пусть они вершат правосудие по закону. Всю Российскую Федерацию не потянем, а вот какой-нибудь один регион мы потянем». А я спрашиваю: «Что такое?». Они отвечают: «Мы так часто и так много перекупали судей, что прийти к общему знаменателю уже не можем. Где-то надо начинать с нуля». Это первая байка, почти анекдотичная. Вторая. Мы все, наверное, знаем, что исполняется примерно 30% судебных решений, т.е., когда мы получаем судебное решение, это еще только начало большого пути. Один предприниматель говорит, что у него исполняется 60% решений, а другой отвечает, что у него 95%. А третий спрашивает: «А почему 5% не исполняется?». Тот отвечает: «Платить не успеваю». Все эти байки очень грустные. Потому что, когда мы говорим о коррупции, мы забываем одну простую вещь: есть еще другая сторона. Конечно, судьи не блеск, но подкупает судебную систему известно, кто. Поэтому, давайте предъявлять претензии и туда, и сюда. Бизнесмены тоже не белые и не пушистые. Для системного анализа надо посмотреть на разные стороны, и как мы пришли к тому, что есть у нас сегодня. У меня есть, например, сейчас тезис, что правосудие, право и уголовное право, кстати, стали просто товаром, который продается и покупается. Цена бывает разная. И в этой системе кому-то удается выжить, кому-то нет, просто по закону жанра. Поэтому напор правоохранительной системы на бизнес тоже имеет место. Теперь, если уже серьезно. Ситуация, действительно, очень печальная. Мы сидели у меня в магистратуре и анализировали судебные дела за последние 10 лет, дела арбитражные. Мы обнаружили огромное количество глупых судебных ошибок. Т.е. если вычертить вектор грамотности судов, то, по нашему исследованию, он потихоньку падает вниз. Просто элементарная юридическая грамотность. Это даже не злая воя – это просто глупость. С другой стороны, приходится констатировать, что у нас в стране дефицит четных и активных людей. Я несколько раз выступала в Конституционном Суде в делах по налогам и насчитала, например, 70 законов, которые противоречат Конституции. Есть проблема – найти людей, которые пойдут в Конституционный Суд с соответствующим заявлением. Есть проблема поиска таких активных людей, которые не договариваются с властью, а идут через судебную систему. Теперь последний тезис, по поводу того, что делать. Мне кажется, что делать надо две вещи. Вот сейчас проводят реформу системы образования, и для юриспруденции внедряется система бакалавриата и магистратуры. Давайте мы начнем всех судей учить изначально. Давайте мы где-нибудь в законе напишем, что судья должен иметь степень магистра. Сначала мы его просто поучим. Выдернем его из обычной системы, заставим немножко подтянуться, пообщаться с другим кругом людей. У судей свои правила, своя игра. Если мы начнем их немного образовывать. Здесь я Сергея Адамовича поддерживаю, что независимым может быть только грамотный и образованный человек. Представьте себе глупого независимого судью. Это ужас, это страшно. И второе. Давайте вернемся к тому, о чем мы изначально говорили. Один упрек. Вы разрабатываете уголовное законодательство без связи с позитивным правом. Расскажу одну историю и на этом закончу. Есть ответственность за действия без лицензии, незаконное предпринимательство. Есть специальный режим лицензирования. Меня попросили в Высшем Арбитражном Суде написать заключение по одному делу. Я стала копать сверху донизу все законодательство. И тут обнаружила. Вы все знаете, что водкой можно торговать до 22.00. Оказывается, в Постановлении Правительства написано, что за исключением тех, кто согласовал продажу в другое время. Более того, я зашла в префектуру Юго-Восточного округа и смотрела порядок согласования и список тех, кто уже согласовал. Смотрите, что получается – у нас есть уголовно-правовая норма с такой фантастической диспозицией! Мне кажется, что если закон предусматривает ответственность за что-то, вы должны посмотреть, а что в позитивном праве, насколько размыта эта норма. Может быть, тогда закон станет немного поуже. Потому что сфера применения как раз связана с позитивным правом. Я считаю, что от этого выиграют все. Спасибо!

С. Ковалев:
Конечно, я согласен, что независимый и глупый судья – это плохо. Скажите, а зависимый глупый судья разве лучше?

А. Коников:
У меня такое ощущение, что наша власть ни с кем не захочет вести переговоры, пока она не окажется в таком положении, в котором сейчас оказалось Правительство Лукашенко. Пока мне придется солидаризироваться с позицией Никитинского. Скорее всего, силовым способом – кто кого. В 90-е годы это выглядело так: заходит милиционер в офис, говорит: «Я ваш участковый, с вас 100 долларов». Вопрос уже в том, кто кого, какой класс кого победит. Что касается дискуссии Сергея Адамовича о независимом суде, то тут у него приблизительно общее понимание со всеми, но мысль о том, что независимая судебная система может регулировать сама себя, мне кажется немного идеализированной. Спасибо!

Е. Ясин:
Я прошу прощения, но мы пересидели все нормы, и я боюсь, что если вы не уходите, то это свидетельство некой болезненности. В своем заключении я хочу довести до конца мысль о правоте Никитинского и то, что мы сталкиваемся с борьбой разных слоев населения. Я сказал с самого начала, это предпринимательский класс и бюрократия. То, что силовики входят в состав бюрократии, это совершенно очевидно. Я напоминаю вам про аристократию шпаги и мантии. Это было еще в феодальной Франции. Когда говорят о том, как это победить, и выдвигают какие-то простые идеи, на самом деле, просто не получится. Суть того, что происходит, я, например, наглядно вижу, и хотел бы, чтобы какие-то золотые перья донесли до граждан. Чтобы они эти процессы наблюдали и давали материал, а мы тоже как-то в это встревали. Я имею в виду экономистов, юристов и социологов. Обратите внимание, что происходило, когда появился Закон «О полиции». Кто его писал? Его дали писать милиционерам. Почему? Потому что они боялись, они требовали, они добились у руководства, чтобы им дали. И я подозреваю, что Медведев, который еще думал, что он может вторично стать президентом, решил, что надо им дать, а потом можно переиграть. Потом он обратился к своим соратникам, они понесли всякую ахинею. Там нечего было вносить, потому что там были идеи, которые были наработаны где-то в 2002-2003-м годах. Я их сейчас не воспроизведу, но это было так. Один из его соратников раскрыл тайну, что они выступили с этими предложениями. Я помню только одно – что это была абсолютная ерунда. И совершенно никакого эффекта пока не будет. Но обратите внимание на то, что происходило дальше. После этого началась аттестация и война против аттестации, и многие из этих ребят дрожали. Они думали, что у них появляются какие-то проблемы, а потом проблемы стали исчезать, потому что они шаг за шагом находили решения, как их обойти или как придумать какое-то другое решение. И каждый раз, поскольку они оставались безнаказанными, им это все сходило с рук. Есть там честные люди? Конечно, есть. Есть люди, которые тяготятся этой обстановкой и хотели бы как-то выйти из нее, жить нормальной человеческой жизнью и не бояться, т.е. не хапать и не бояться. Если хапают, то все равно где-то в глубине души боятся. Я утверждаю, что эта борьба идет, но до сих пор в этой борьбе гражданское общество находится  в очень слабой позиции. И нам сейчас надо искать не такие возможности, чтобы с кем-то как-то договориться. Это пока не выйдет. С вами согласятся и пойдут на переговоры, если у вас есть сила. Нет силы, нет возможности влияния – не о чем разговаривать. А вот набирать факты, набирать информацию, создавать какие-то возможности организации гражданского общества – вот это будет влиять. Это, к сожалению, очень тяжелая стезя, но никакой другой нет, потому что это именно борьба. Мы упустили этот момент. В 90-х годах было много беспорядка, но вот этой классовой борьбы, как Никитинский говорил, этого не было. А вот сейчас есть. И я не знаю, как с этим справляться, кроме того, о чем я сказал. Теперь я хочу сказать всем большое спасибо. То, что сегодня здесь происходило, мы записывали. Это все будет опубликовано на сайте. Мы потом постараемся опубликовать это все в виде брошюры. Все будет согласовано с авторами. Если кто-то захочет что-то добавить – пожалуйста, пусть добавит. Это вполне все уместно, чтобы все эти ребята почувствовали, что общественность ведет дискуссию, что она знает, как это все делается, и ищет подходы. Другого способа я не знаю. Еще раз большое спасибо всем выступающим. Это не последняя встреча на эту тему. Я буду вас приглашать.




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика