Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Сценарии модернизации

09.11.2011
В Высшей школе экономики состоялось обсуждение доклада Евгения Ясина «Сценарии развития России на долгосрочную перспективу», предварительно изданного отдельной брошюрой и представленного на нашем сайте. Оппонировали докладчику Олег Вьюгин и Лилия Шевцова. В дискуссии приняли также участие Роман Доброхотов, Наталья Смородинская, Иван Стариков, Виктор Шейнис, Ирина Ясина и другие. Вел обсуждение вице-президент Фонда «Либеральная миссия» Игорь Клямкин.

Игорь Клямкин:
Сегодня нам предстоит обсудить доклад Евгения Ясина «Сценарии развития России на долгосрочную перспективу». Докладчик попросил меня выступить на этом семинаре в роли ведущего. С текстом доклада вы могли ознакомиться заранее, он размещен на сайте «Либеральной миссии». Отсутствие в аудитории свободных мест свидетельствует о проявленном к нему повышенном интересе. Сейчас нам будут представлены в наглядной форме основные положения этого доклада. Прошу вас, Евгений Григорьевич.

Евгений Ясин (научный руководитель Высшей школы экономики, президент Фонда «Либеральная миссия»):
«Наиболее желательным и наиболее вероятным вариантом модернизации является модернизация постепенная с отложенной демократизацией»
Спасибо, дорогие друзья. Для меня большая честь и в то же время большая ответственность, я даже чувствую робость перед этой аудиторией. Я полагаю, что такое большое количество людей собирают только какие-то очень сильные ожидания, и это для меня большая проблема, так как я могу эти ожидания не оправдать. Но я буду стараться, как могу. Должен сказать, что этот доклад подготовлен в связи с моим включением в команду по подготовке стратегии 2020, и у меня появилось  ощущение, что если я заранее не выскажу свою позицию, то, начиная с какого-то момента, я должен буду солидаризироваться с другими авторами. Даже тогда, когда мне этого бы не хотелось.
В то же время в моем докладе содержатся  выводы, которые могут восприниматься таким образом,  что я пошел на попятную и повторяю тезисы Дмитрия Анатольевича Медведева. Заранее предупреждаю, что это не так,  я к этим выводам, которые представлены в докладе, пришел сам. Сейчас я готов с вами поделиться ими, выслушать критику и, может быть, поспорить.  Потому что то, о чем я собираюсь  говорить, мне представляется важным для предстоящего периода нашего развития.
Начну с того, что мы пережили в течение 20 лет важные развилки, некоторые из которых я пометил на этом рисунке.

 

Развилка в период Горбачева была между демократизацией и империей. Это все мои выдумки, может быть, это все выглядит не так, но в развитии ситуации, как я ее воспринял, определенная схватка была в этом. И империя, я так условно назову СССР, распалась из-за того процесса демократизации в период правления Горбачева, в период перестройки. От нее дальше пошли развилки. На мой взгляд, сам факт того, что демократизация не закончилась успехом, не означает, что ее не было. 
Следом за демократизацией идет правление Ельцина, когда решался вопрос о том, централизованное планирование или рыночная экономика одержит победу в нашей стране. Я так полагаю, что централизованное планирование благополучно закончило свое существование, и мы теперь живем в рыночной экономике. Нужно сказать, что этот тезис сталкивается с многочисленными возражениями. Многие говорят: какая, мол, это рыночная экономика? Это господство монополии, господство бюрократии. Но - нет. Мне помогли подобрать примеры, которые позволяют оценить некоторые результаты реформ и показать, что  нам может не нравиться эта рыночная экономика, но это не означает, что она не рыночная.
Я хочу обратить внимание на два обстоятельства. Во-первых,  в России появилась отрасль сотовой связи; один из основателей отрасли, Дмитрий Борисович Зимин присутствует здесь. В этой отрасли сегодня работает 450000 человек, и основные потребности населения России в мобильных телефонах удовлетворяются. При этом на создание отрасли не было потрачено ни одной копейки государственных денег.
Второй пример - тут еще один бизнесмен есть, Сергей Петров – это автосервис. Можно сказать, что в СССР что-то такое было, но с уверенностью я бы не стал на этом настаивать. Вспоминаю, как я видел постоянные усилия людей, которые мыли свои машины, чинили их, лежали под ними. Сейчас в этой отрасли работает 760000 человек, и она полностью была создана без участия государства частным капиталом. И  если это не рынок, то что? Я мог бы  продлить список примеров. Речь идет о прямом  воздействии рыночных реформ 92 года на наше развитие, и это некоторое достижение, которое мы можем зафиксировать.
Следующая развилка – это олигархия или бюрократия. Мы видели разрешение этой проблемы  Владимиром Владимировичем Путиным. Мне могут сказать, что они просто слились, срослись друг с другом, олигархия, бюрократия. Я  так не считаю. Олигархия в том виде, в котором она родилась, потерпела поражение. Сегодня она только принимает какие-то подачки со стола власти или несет деньги по первому зову.  Олигархия - это ведь не просто богатые люди, а которые участвуют во власти.
Таковы были прошлые развилки. Теперь же  мы вступаем на новую развилку – будет  модернизация в России или нет. Пока те наблюдения, которые я производил, и те представления о модернизации, каковой она должна быть, меня наводят на мысль, что  модернизации до сих пор не было. Есть множество обстоятельств, которые могут вызывать споры, но пока серьезных сдвигов нет. Критерий, который я буду выдвигать, простой – повышение производительности труда темпами, которые позволяют догонять развитые страны, приближаться к технологической границе. Если вы такого рода достижения имеете, то можно сказать, что у вас происходит модернизация. Но у нас их нет, и ниже я этот тезис еще проиллюстрирую. А дальше встает вопрос о том, какая модернизация нам нужна.  Это основная часть моего доклада, где я рассматриваю три возможных сценария - модернизация сверху, решительный рывок к либеральной демократии и постепенное развитие с временно отложенной демократизацией. Это те три варианта, три проекта, из которых мы можем выбирать,  и разговор о которых впереди.  Следующая картинка показывает, что за прошедшие 20 лет мы прошли фазу трансформационного кризиса, который начался в 1989 году, и начиная с 99 года мы прошли фазу восстановительного роста.


 
Эта картинка показывает, что  к началу следующего кризиса, к 2008 году, мы достигли тех основных показателей, которые были в советской России в 89-90 годах, и на этом можно было обозначить границы этапа и подумать о том, что будет происходить дальше. Следующая картинка показывает, с чем из прошлого мы будем в дальнейшем сталкиваться.

 
(α) - составляющая роста цен на нефть
(1-α) -  составляющая дешевых денег

Дело в том, что когда закончился трансформационный кризис, должен был начаться не восстановительный рост, а модернизация. Тогда нужно было использовать те преимущества, которые создавала рыночная экономика. Рыночная экономика создавала преимущества только для деловой активности нового класса, и можно было рассчитывать, что новый класс проявит всю энергию для хороших результатов. Процесс был очень сложный, я не буду говорить о всех упреках, до сих пор высказываемых по поводу протекания  трансформационного кризиса, а затем восстановительного роста,  поскольку все, в чем видят наши беды и неудачи – недостатки в проведении приватизации, коррупция, – все это имело место. Вопрос, который я сам себе задаю: если все это было, то,может быть, не надо было вообще начинать реформы? И сам себе отвечаю, что надо было. А можно ли было проводить реформы существенно иначе, чтобы этого ничего не было? Думаю, что нет. 
Я считаю, что всякие социальные потрясения, революции вызывают самые разные явления, с этим нужно считаться. Начался период развития, который, можно сказать, был весьма творческим, до 2004 года он основывался на высокой естественной деловой активности. Такая активность предполагает, что для нее не создается никаких специфических условий, она существует сама по себе в силу сложившихся рыночных условий. Мы обладали этим всем примерно до 2003 года. Но в 2003 году начинается дело Юкоса, по российскому бизнесу был нанесен сильный удар. После этого силы естественной деловой активности были замещены силами искусственной деловой активности, проистекавшей, во-первых, из высоких темпов роста цен на нефть, которая является нашим главным экспортным товаром.  А во-вторых, свою роль сыграли  дешевые деньги, которые, как я думаю,  были и причиной роста цен на нефть.
Честно говоря, когда наступили 90-е, я не был большим специалистом по макроэкономике, я был специалистом по марксистской политической экономии, и меня тогда учили, что нужно проводить жесткую финансовую политику, если вы хотите, чтобы не было инфляции. Я  эти уроки запомнил. Потом  посмотрел, как действует Ельцин, и понял, что его не учили.  Все то, что мы увидели потом,  меня довольно неприятно удивило. Когда у вас складывается такая ситуация, что  кредит ничего не стоит (а в России он практически ничего не стоил, потому что темпы инфляции были выше процентной ставки), это приводит к тому, что естественные стимулы деловой активности замещаются искусственными.  И тогда государство получает   возможность не прибегать к особым услугам бизнеса, который способен осуществлять модернизацию. Мне кажется, это была одна из причин, почему у нас были  сложности в  ходе реформ, и они остаются.
А теперь посмотрите обещанную мной картинку, которая  показывает динамику производительности труда в России в процентах  к уровню в США.


 
Я хочу показать, что мы только восстанавливались, когда другие страны на месте не стояли, и технологическая граница поднималась, и мы должны были догонять. Вот мы видим: верхний график  – это индекс EKS, а нижний – GK. Я не буду расшифровывать, чтобы не тратить время, но оба они показывают, что мы не восстановили свои позиции по отношению к уровню производительности США. Можно сказать,  что времени не хватило, чтобы решить эту задачу. Но можно и сказать, что не были использованы возможности.
На следующем слайде я специально выписал из доклада McKinsey Global Institute 1999 года «Россия – развитие возможно». Замечу, что  в 1999 году говорить нам, что развитие возможно, – это было все равно, что  говорить о невозможном, потому что мы не знали, что дальше будет, поскольку мы были в состоянии глубокого нокдауна. Тем не менее, мы видим факторы низкой производительности труда в России, видим те проблемы, которые мы должны решить для того, чтобы наша производительность росла.  Это неравенство условий конкуренции, проблемы корпоративного управления, в т.ч. борьба за контроль над активами. Это  слабость судебной системы и недоверие к банкам, финансовой системе в целом, особенно после кризиса 1998 г.
Затем я посмотрел следующий доклад McKinsey через 10 лет, который готовился, можно сказать, по нашему заказу, и представители McKinsey выступали у нас на конференции, и увидел, что ничего не изменилось. Практически все блокирующие факторы, о которых я говорил,  оставались и в 2009-м. Продвижений серьезных не было. Вот табличка, которую я взял еще из одного  доклада, который мы делали совместно с журналом «Эксперт». Доклад был представлен на нашей апрельской конференции в текущем  году.

На что я хочу обратить ваше внимание? Нижняя строчка – это рост ВВП по отношению к 1989 году. Мы видим, что ВВП России вырос на 8%. А вот индекс, который характеризует текущее потребление – 1,45. Это расчеты «Эксперта». Мы еще захватили жилье, здравоохранение и образование и сделали сводный индекс благосостояния, который  составил 1,32.
Вопрос: почему темп роста потребления оказался выше, чем темп роста производства? Во-первых, это было связано с тем, что были большие доходы от продажи нефти, что цены на нее очень быстро росли. Я хотел бы еще обратить внимание на то обстоятельство, что население резко снизило накопления, сбережения резко упали. Почему? В социалистической экономике мы имели товарный  дефицит, и те деньги, которые люди не могли тратить, они относили в сбербанк. Во время трансформационного кризиса они сократили сбережения, нужно было тратить деньги на еду и на одежду. Когда пошел процесс восстановления, они не увеличили накопления. Накопления остались на уровне 18-19%, и таковыми остаются сейчас - в том числе и потому, что стимулов накопления нет.
Я не буду на этом дальше останавливаться, только скажу, что процент в наших банках отрицательный. В реальном исчислении все, кто кладет деньги в банк,  субсидируют этот банк. Такая ситуация сохранилась. Очередной мой слайд показывает, что для последующего развития ситуация выглядит совершенно иначе, чем раньше.

У нас была возможность использовать эффект дешевых денег, у нас была возможность использовать  повышение потребительского спроса вследствие уменьшения сбережений и ликвидации дефицита. Были и другие возможности, связанные  в том числе и с тем, что каждый год  трудовые ресурсы возрастали в среднем на 2,2 %. На следующем слайде показан качественный перелом в использовании трудового потенциала.

Здесь хорошо видно, что мы имеем достаточно высокую занятость, большую продолжительность рабочего времени, но в дальнейшем численность трудовых ресурсов будет сокращаться на 1%. Я думаю, что это будет продолжаться 30-40 лет. Мы не можем рассчитывать на рост численности трудовой рабочей силы. Страны БРИК – Китай,  Бразилия или Индия, они все обладают большими резервами свободной рабочей силы или аграрного населения, которым они будут пользоваться.
На следующем слайде я показываю, в каком состоянии у нас находятся инвестиции и инновационной сфера. Все говорят, что для создания новой модели экономического роста и обеспечения этого роста мы должны иметь более высокую долю сбережений. Это правда. Желательно иметь хотя бы 25%.


 
Я обращаю внимание на то обстоятельство, что у нас низкий уровень сбережений и низкий уровень эффективности инвестиций. Здесь эти ставки приведены. При этом я взял из другого доклада данные, которые характеризуют долю продукции для себя, это инновации, которые вы приобретаете, чтобы у себя использовать технологии, а другие - это те, что мы способны делать  в сравнении с другими странами. Напрашивается вывод, что мы для себя не очень стараемся, поэтому надо как-то осмысливать последующее развитие и учитывать эти факторы.
Следующая картинка – это результаты исследования Овчаровой из Независимого института социальной политики, которая показывает уровень неравенства в нашей стране.


   Как видим, увеличились доходы только верхнего квинтиля, примерно в 2 раза по сравнению с 1991 годом. Следующий, четвертый квинтиль рос на 25%, остальные три квинтиля – это 60% населения, они имеют по сравнению с 1991 годом либо 100%, то есть доходы того же уровня, либо  более низкий уровень. Второй квинтиль – это 79%, а первый, самый низкий –  55%. Согласно этим данным, мы имеем фактически две страны. Первая - люди состоятельные, которые пользуются достижениями современной цивилизации. Вторая -  это те 60% населения, которые не достигли уровня доходов, который они имели до начала реформ. Они-то  и голосуют  особо охотно за «Единую Россию» и Владимира Владимировича Путина.
 Я это говорю не случайно, потому что перед нашей встречей я попросил Алексея Гражданкина из Левада-центра назвать  мне последние данные об электоральных предпочтениях. Он мне дал  данные за август:  68% - это люди, которые голосовали бы за Путина, и 63% - за Медведева. Я  говорю это потому, что  в этом есть определенный тормоз наш. Часто приходится слышать, что есть надежда, что мы можем провести свободные выборы и начать демократические преобразования, которые остро необходимы для страны. Но у меня такое подозрение, что рассчитывать на это нет оснований. Допустим, будут свободные выборы. И что? Я же не могу обвинить Левада-центр, что они что-то дорисовывают. Просто у нас конформистское население, которое не стремится к изменениям. Причем если есть какие-то протесты, то они идут  из  верхнего квинтиля, наиболее состоятельного. А  60% остальных  проявляют особую неохоту к переменам.
 Между тем,  инновационная экономика невозможна без конкуренции, конкуренция является главным источников инноваций. Если у вас конкуренции нет или она слабая, причем это касается не только экономической, но и политической конкуренции по той простой причине, что через политическую конкуренцию осуществляется контроль над политической элитой и бюрократией, вы попадете в такую ситуацию, когда, как говорил мой друг, проигрывая в шахматы, «некуда ходить». На самом деле для того, чтобы строить  экономику и общество, которые могут выдержать конкуренцию и осуществить модернизацию и вывести нас в высшую лигу, для этого нужно делать вещи, которые я выделил – это защита прав собственности, конкуренция  и верховенство права. Я бы особенно подчеркнул верховенство права, его важность, потому что Фридрих II в Германии формировал верховенство права еще до того, как появилась демократия и верховенство права стало неотъемлемой чертой демократической системы.
Теперь я возвращаюсь к тем трем вариантам, трем сценариям модернизации, о которых я говорил. Первый – это модернизация сверху. Я считаю, что модернизация сверху в условиях России – это когда инициативы исходят от государства, когда высока доля государственных инвестиций и существует то, что я называю треугольником недоверия между бюрократией, бизнесом и обществом. Обстановка недоверия препятствует общественной солидарности и собственно исключает возможность высокой деловой активности в рамках, направленных на повышение производительности и инноваций.  Майкл Портер как-то сказал, что каждый предприниматель может заработать только повышением производительности. А если вы наблюдаете охоту за рентой и монополию, если вы наблюдаете коррупцию, если у вас не выстроена нормально работающая институциональная среда, то повышения производительности не будет. В конечном счете,  это вопрос доверия или, в терминах Эрика Маркина, это корпоративное поведение – вы имеете достаточное доверие между различными слоями населения и институтами, вы тем самым практикуете чаще всего корпоративное поведение, вы соглашаетесь на сотрудничество, и вы тем самым создаете стимул, который способствует развитию общества.
Другой видный ученый Дуглас Норт вспоминает Шумпетера и говорит о его идее созидательного разрушения, которое порождается условиями конкуренции, когда у вас есть верховенство права. У Норта другие термины, но я не буду на этом останавливаться. Говорят, что модернизация сверху – это хорошая вещь, и мы можем ее применить, ссылаясь на опыт Китая и Индии, где действительно что-то такое имело место. Но  условия успеха модернизации сверху – это отсталость страны на выходе из аграрной стадии, изобилие дешевой рабочей силы, открытость внешних рынков для экспорта и заимствование технологий. Все это работает в Китае, но у нас работать уже не будет по причинам, которые я называл выше. А это означает, что модернизация сверху если и будет иметь место,  то погоды  не сделает. Хотя у меня есть такое ощущение, что на ближайшие несколько лет мы будем продолжать эту политику так же, как мы ее проводили в течение нулевых годов.
Следующий вариант, второй, который мне лично больше всего нравится, -  вариант решительного рывка. Решительный рывок я связываю с тем, что мы должны решить основную проблему, которая не была решена в 90-е годы, когда мы занялись рыночными реформами,  в той или иной степени проводившимися в ущерб демократизации. Сейчас главная проблема нашей модернизационной модели, когда мы говорим не только о технологической модернизации, но и об институциональной,  упирается в то, что я называю минимальным пакетом либеральной демократии. Я подчеркиваю, что речь идет именно о  либеральной демократии, потому что не любая демократия либеральная. Мне очень понравился термин известных политологов, которые выделили целый ряд стран, которые имеют так называемую дефектную демократию, когда у вас налицо основные ее признаки, но они находятся в дефектном состоянии – они слабо выражены, не развиты.  Я думаю, что мы сейчас находимся в состоянии дефектной демократии, а не авторитаризма. Те же авторы предложили некоторые критерии, которые отделяют дефектную демократию от авторитаризма. Прежде всего, это фальсификация выборов и ее влияние на результаты голосования. Я предполагаю, что  у нас дефектная демократия, близко стоящая к авторитаризму, но имеющая некоторые отличия от него.
 Данные  Левада-центра показывают, что если бы даже  ничего не  делалось для  фальсификации выборов, то результаты все равно были бы близки к тому, что желает видеть руководство страны или правящая элита. Но опасность более масштабных фальсификаций, тем не менее, существует. Посмотрим, как пройдут ближайшие парламентские выборы.
 Моя позиция по поводу этого второго сценария следующая. Я, к сожалению, не могу сказать, что он сулит успех. Во-первых, мобилизация демократических сил элиты, что необходимо для того, чтобы осуществлять такие преобразования, она отсутствует. Во-вторых, есть проблема легитимности. Демократия не может начинаться с того, чтобы нарушать закон. Но добиться того, чтобы принять соответствующее законодательство в Госдуме,  очень сложно. Затем, многие авторитеты отмечают, что такого рода рывки сопровождаются откатами, один из которых  мы видели, и не исключено, что это может повториться. Во всяком случае, в целом ряде исследований это показано.
Остается третий вариант –  постепенное развитие. И, как мне ни хочется, чтобы все быстро изменилось, я прихожу к выводу, что постепенное развитие является наиболее вероятным и наиболее желательным вариантом. Можно, конечно, предъявить много претензий, можно сказать, что есть очень много рисков, я их вижу, но я полагаю, что полезно подумать, что дальнейшая работа в значительной степени будет осуществляться в рамках этого сценария. Что он сулит нам в будущем? Думаю, что очень важно иметь представление о том, что ждет страну при разных вариантах развития в долгосрочной перспективе.
У меня нет возможности говорить  очень долго, но вот эту картинку я хотел бы прокомментировать.  Верхняя линия – это технологическая граница, в примерных цифрах я ее отобразил.


 
Я попытался все свои размышления в этой картинке выразить. Верхняя линия – это, повторяю, технологическая граница. У меня такой критерий - я смотрю, какого расстояния от этой границы мы добиваемся, реализуя те или иные сценарии развития. Если мы выбираем сценарий первый, он обозначен синим цветом, мы имеем результаты примерно такие: от 32 до 37% от уровня технологической границы 2050 года. Практически это означает, что мы недалеко уходим от той цифры, которую имеем сегодня, –  28,5% от уровня производительности США. Тем самым мы констатируем,   что модернизация не состоялась.  Предполагается, что это модель модернизации сверху и что она предполагает примерно 1-2% роста. Можно было поставить больше, но у меня есть некое представление о том, как будет идти  развитие мировой экономики на инновационной стадии. Темпы роста будут низки всюду,  в развитых странах тоже.  У нас же это будет осложняться тем, что более высокие темпы, которые мы имеем сегодня, они от нулевых голов, а  дальше мы должны рассчитывать на худший вариант.
Другой сценарий мы получаем в том случае, если  с какого-то момента начинаем институциональную модернизацию, которая касается политической системы, но на самом деле не только политической системы. Это и образование, и здравоохранение, и пенсионная система, и целый пакет социальных реформ. Думаю, что  должны быть важные изменения в экономике. Хотя, честно говоря, я полагаю, что экономика в этот последующий период центром тяжести институциональных изменений не будет. Ну, что вы можете придумать, скажем, по части изменения налоговой системы или законодательства, которое обеспечивает защиту предпринимательства? Это достаточно очевидные вещи, и они не лежат в экономике, они лежат за границами экономики, в области права, других сфер общественной жизни.
Я задал нижнюю границу такого сценария таким образом, что мы осуществляем переход, начиная с линии сценария модернизации сверху. Вы могли с 2000 года не устраивать отдыха от демократии, а развиваться иначе, тогда там были бы какие-то другие закономерности, но если мы эту работу начинаем сейчас, то  начинаем с момента, который уже идет, а идет модернизация сверху,  предполагающая концентрацию власти, инициативу государства и так далее. Я исходил из худшего варианта, что  поначалу будет  некоторое падение темпов экономического роста, а более высокие темпы вы наберете только потом, когда скажутся преимущества, которые порождены институциональными изменениями. На это требуется время.
Важно отметить,  что если вы откладываете начало  преобразований, то у вас различия между первым сценарием и вторым смазываются. Вот,  например, мне стало ясно, что если начало перехода будет запланировано на 2024 год, я многозначительно замолкаю, то это означает, что вы различия в этих сценариях теряете. То есть реализовать выгоды второго сценария вы уже не сможете. Если же  вы начинаете раньше, то  можете добиться в конце периода, который я рассматриваю, т.е. до 2050 года, - вы можете добиться ежегодного темпа роста порядка 3-4%. При таких показателях расстояние до технологической границы, которое здесь показано, - это  для второго сценария МАХ примерно 54% уровня технологической границы. Наверное, можно добиться и большего. Но я предпочитаю в данном отношении быть пессимистом. Я считаю, что это и так был бы неплохой показатель, и он говорил бы о том, что Россия попала в разряд стран,  находящихся ближе к технологической границе. Стран, которые могут принимать участие в конкуренции. Я думаю, что в этом задача развития инновационной экономики, и если она не решается, модернизация не может считаться состоявшейся. Вот, собственно, все.
Я могу в заключение сказать, что сценарии – это мое воображение. Те варианты, которые рассматривались, – это также мое воображение, мои размышления. Но когда я смотрю на расчеты, у меня закрадываются многие сомнения, и мне кажется, что интуиция человека, которому уже 78 и который имеет представление, хотя бы интуитивное, относительно взаимосвязей, то можно угадать не очень далеко от истины, если он берет на достаточно длинную перспективу. Я готов принять любые возражения, готов предложить свои цифры, какие-то другие результаты. Но если вы  считаете, что ваши резкие суждения, которыми вы  режете матку-правду,  и есть истина, то мне бы хотелось призвать вас к большей сдержанности. Мы находимся в очень опасной ситуации, когда  можем не ответить на вызовы, которые стоят перед Россией, чтобы стать страной -  не державой, а страной, в которой нормально живут люди.

Аплодисменты

 Игорь Клямкин
Благодарю вас.  Евгений Григорьевич, как руководитель этого семинара, обычно проявляет недовольство, когда в зале аплодируют. Сейчас он, правда, молчит…

 Евгений Ясин:
 Вы сегодня ведущий, вам и карты в руки…

 Игорь Клямкин:
 Наверное, есть вопросы. На сколько вопросов вы готовы ответить?

 Евгений Ясин:
 Я готов отвечать на все, но, учитывая, что мой доклад занял много времени, может быть…

 Игорь Клямкин:
 Много ли желающих задать вопрос? Не много. Сергей Магарил, пожалуйста.

 Сергей Магарил (социолог):
 Евгений Григорьевич, если можно, ваше мнение относительно того, какие именно задачи национального развития были решены за период 2000-2010 годов? В докладе вы сказали, что были созданы отрасли сотовой связи и автосервиса. Но в то же время подчеркнули, что не было ни модернизации, ни роста производительности труда. Это означает, что сектор услуг был лишь структурно дополнен до некоторого объема, необходимого для общества 21 века,  не более того. И второй вопрос: каковы, на ваш взгляд, риски России в случае вполне возможного отказа нашего правящего класса от модернизации?

 Евгений Ясин:
 Я могу сказать, что если вы восприняли мои примеры как то единственное, что  было сделано, то я так не считаю.

 Сергей Магарил:
 Отсюда и мой вопрос!

Евгений Ясин:
Я исхожу из того, что рыночная экономика предоставила некоторые возможности, которые людям в советское время были недоступны. В России стало возможно жить без участия правительства, потому что есть определенная независимая рыночная жизнь. Она могла быть более активной, но она такая, какая есть. Что касается роста производительности, то официально в течение нулевых годов, в том числе начиная с 2004 года, средний темп роста производительности составлял 5,2% в год. Это довольно высокий темп. Сказать, что никакого роста производительности не было, нельзя. Вопрос в том, что эти измерения делались по официальным статистическим данным, и у меня есть подозрение, что там нужно сделать корректировки. Тут где-то на 1 или 1,5% пункта меньше. Но рост был. Сказать, что его не было, я не могу.
 Для меня, повторяю, существенно важно то, что рыночная экономика работает, я миллионы примеров вижу. И я готов искать еще и еще разные доказательства. Другое дело, что мы не использовали те возможности, которые были в связи с тем, что в результате рыночных реформ уровень деловой активности мог быть гораздо выше. Я могу привести пример – нефтяная промышленность, где очень сильное вмешательство государства, уровень технологических изменений относительно невысокий, рост добычи нефти оставляет желать лучшего. А в черной металлургии вмешательства государства практически не было, уровень конкуренции очень высокий на внутреннем рынке, а половина выплавляемого метала и проката экспортируется и там сталкивается с мировым рынком. Так вот, темп роста производительности в этой отрасли самый высокий, это лучший показатель для всех секторов российской экономики – он составляет  33% от уровня производительности в США.

 Игорь Клямкин:
 Кто следующий? Представьтесь, пожалуйста.

 Роман Доброхотов (лидер молодежного движения «Мы»):
 У меня вопрос по поводу  варианта  «решительного рывка». Я понял, что ядро этого сценария – минимальный либеральный пакет. Нельзя уточить, что именно в этот пакет входит и возможно ли его реализовать при президентстве Путина?

 Евгений Ясин:
 Большое спасибо за очень хороший вопрос. Минимальный либеральный пакет включает в себя следующие позиции: ликвидация персоналистского режима,  политическая конкуренция, верховенство права, демократический общественный контроль за бюрократией и бизнесом. Я не готов подробно рассказывать, но я считаю, что если вы хотите иметь какое-то равновесие, то это является абсолютно необходимым. И децентрализация, перемещение значительной части гражданской, политической активности на низовой уровень.
 Должен сказать, что, с моей точки зрения, реализация этого минимального либерального пакета является необходимым элементом любого сценария модернизации снизу. Но важно то, что решительный рывок с этого начинается. А если вы берете сценарий постепенного развития, то в нем после первой фазы  наступает вторая,  и все равно этот минимальный либеральный пакет должен быть реализован, потому что без него не достигаются те цели, которые преследует модернизация. Вопрос заключается в том, что при  варианте постепенного развития оттягиваются сроки.
 Что касается персональных моментов, то я не хотел бы рассуждать по принципу  «если Путин будет, то ничего не будет, а если кто-то другой будет, то все будет обязательно». Я так подозреваю, что от того, скажу я вам это или не скажу, вам легче не станет. У каждого из вас есть свое мнение на этот счет.

 Игорь Клямкин:
 Дипломатичный ответ. Переходим к обсуждению. Сначала  выступят два оппонента, которых Евгений Григорьевич сам пригласил.  Первый – Олег Вьюгин.

 Олег Вьюгин (председатель совета директоров «МДМ-Банка):
 «Не пришло еще время, чтобы было услышано то, что предлагается в обсуждаемом докладе»
 Большое спасибо автору за интересный доклад. В конце выступления Евгений Григорьевич  сказал, что в его   сценариях  много интуиции, вымысла, фантазии. А раньше он заметил, что немного робеет перед аудиторией, потому что рассматривает такие проблемы, по которым достаточно трудно сделать однозначные заключения. Действительно, тема, которую поднял Евгений Григорьевич и развивал в докладе, является сферой практических решений, причем  не умозрительных, а скорее интуитивных. Сценарий, который реализуется в реальной жизни, очень часто бывает далек от тех конструкций, которые политики имеют в виду, принимая решения и предпринимая те или иные действия. Такая уж это сфера деятельности. Я считаю, что во многом Евгений Григорьевич абсолютно прав, в чем  сказывается  его огромный практический и теоретический опыт.
 Что является главной проблемой в экономике России? Евгений Григорьевич  на этот вопрос ответил. Главная проблема, если можно так выразиться, заключается в отсутствии пакта доверия между неолигархическим капиталом и властью. Доверие подорвано тем, что существуют неравный подход и несправедливая конкуренция, идущая от государства, существуют двусмысленные правила, когда выигрывает капитал, который примкнул к государству. Государственные институты не предоставляют сервис, а являются корпорациями, часто с материальными интересами. Но одновременно существует тесное взаимодействие между группой частного капитала, большого по объему, где пакт действует, но, к сожалению, не решает проблем роста производительности труда, эффективности, модернизации. Отсутствие справедливой конкуренции в таких условиях, конечно же, очевидно, как и отсутствие мотивов к модернизации. Отсюда потеря интеллектуального капитала, потеря материального капитала и невозможность  говорить ни о какой модернизации. Ни сверху, ни снизу, ни сбоку. Потому что сам пакт, который заключен, на модернизацию не направлен.
 Есть ли решение проблемы? – спрашивает докладчик. В принципе, его сценарии покрывают все наиболее вероятные варианты развития событий. Но я как оппонент хочу высказать свое отношение к тому, что Евгений Григорьевич говорил в отношении этих сценариев. Мое мнение таково. Сегодня, кроме “особого” крупного бизнеса, в стране есть компании малого и среднего формата, которые не нуждаются в особых отношениях с государством, им нужны только определенные справедливые правила, которые были бы достаточно приемлемы, чтобы развивать бизнес. Если экономические условия не станут критическими, то, по моему мнению, сценарии радикальных изменений вряд ли возможны. Логика ситуации такова, что наиболее мощные силы в обществе, которые способны контролировать реализацию своих интересов, сейчас, в условиях стабильности,  не видят необходимости в серьезных изменениях. Это такая общечеловеческая логика.
 Евгений Григорьевич написал в своей брошюре: «Ребята, это сделаете вы, а может быть, вы это сделаете еще и лучше». К кому здесь обращается автор? Понятно, к ним. То есть пытается дать мотив контролирующим элитам это сделать. Однако если нет сильного экономического мотива, то, скорее всего,  никто этого делать не будет. Но может быть мыслим какой-то другой мотив? Культурологический, интеллектуальный? Честно говоря, не думаю. Не пришло время, когда могут услышать то, что написал Евгений Григорьевич. Считается, что грязную работу будет делать кто-то другой.
 А какое пространство возможностей есть в этих условиях для лидера-единоличника, который захочет что-то изменить? Тоже пофантазирую. Мне кажется, что возможное рациональное решение, которое в силах лидера, – это дать возможность консолидироваться той части элиты, которая не связывает свой успех с использованием властных полномочий, то есть полагается на себя. Этим людям нужно дать возможность консолидироваться, не мешать. В принципе, это не катастрофично для  существующей ситуации. Евгений Григорьевич говорил, что все равно 68% будут голосовать как надо. Возможно, эти люди в будущем смогут взять на себя бремя серьезных решений. Мне кажется, что мудрый политик мог бы дать такую возможность. Это работа на будущее и, скорее всего, это ближе третьему сценарию. Вот то, что  можно сделать для модернизации. Это не полемика напрямую с Евгений Григорьевичем.

 Евгений Ясин:
 Да я же не против!

 Олег Вьюгин:
 Я желаю, чтобы в дальнейшем эта брошюра действительно нам помогла задуматься. Не нам с вами, а всем.

 Игорь Клямкин:
 Спасибо, Олег Вячеславович. Число сценарных вариантов  растет, сразу полтора варианта прибавилось. Один вариант такой, что никакой модернизации  не будет вообще, останется все, как есть. Предстоит, правда, выяснить, что будет, если ничего не будет. Второй добавленный вариант  примыкает к оптимальному сценарию Евгения Григорьевича. Это насчет того, что власть, может быть, даст малому и среднему бизнесу возможность консолидироваться.  Уверенности на сей счет, как мне показалось, у Олега Вячеславовича не очень много. Предоставляю слово Лилии Федоровне Шевцовой.  Вы добавите нам вариантов? 

 Лилия Шевцова (ведущий научный сотрудник Московского Центра Карнеги):
 «Неужели нам нужны еще 12 лет, чтобы убедиться в тупиковости авторитарной модернизации с отложенной демократизацией?»
 Спасибо, Игорь Моисеевич. Я  понимаю, что  вызову  несомненное разочарование присутствующих. Дело вот в чем:  в приглашении на сегодняшний семинар было сказано, что  в качестве оппонентов Евгения Григорьевича будут  выступать Сергей Гуриев и Александр Аузан.  Получается, что пришедшие вроде как  купили билет на оперу, а тут танцуют.   Более того, отсутствующие коллеги меня ни на что не уполномачивали. Я даже допускаю, что у нас разные позиции. Но вам  придется смирится  с тем, что вы имеете.
 У меня будет три, я надеюсь, кратких замечания-комментария. Но, прежде всего, о не менее главном. Я хочу сказать о том, что я всегда чувствую, когда прихожу на заседания фонда  «Либеральная миссия»  и когда я вижу Евгения Григорьевича. Понятно,  что сегодня  не день его чествования.  И, тем не менее, в этой среде  стоит сказать об одном феномене. Мы как раз сейчас  о нем  переговаривались с Олегом Вячеславовичем. Я имею в виду вот что:   редко можно встретить людей, которые с такой неуемной энергией, с такой верой и надеждой,  с таким оптимизмом пытаются   вырвать нас из нашего состояния, казалось бы, победившей  анемии, интеллектуальной и политической. Впрочем, быть может, это уже не анемия, а паралич.  Постоянно идет какая-то мышиная возня,  какой-то непрекращающийся политический цирк. «Думающее меньшинство», казалось бы,  рукой махнуло на все.  А тут человек с  новым докладом:   коллеги,  давайте поразмышляем;  взгляните на  эти  сценарии; подумаем о стратегии – что может быть, а чего не может быть. Я   Евгению Григорьевичу  просто завидую. У меня нет ни этой энергии, ни такого запала,  ни такой веры. А у него есть. И  слава Богу!  Чем больше у нас будет поводов для дискуссии,  тем интереснее нам будет жить.
 Я поражаюсь стратегическому видению Евгения Григорьевича. Он перед нами обнародовал  свое  особое мнение,   уже понимая, чем кончится история с  докладом,  который  носит название  «Стратегия – 2020», и готовится по поручению правительства. Тем самым  Евгений Григорьевич фактически дал ответ на вопрос: можно ли чего-то ожидать от этого доклада.
 И еще. Посмотрите, как по-макиавелистски,  причем в  позитивном смысле  (Макиавелли был великим  аналитиком и политическим деятелем и вряд ли кто сегодня с ним может сравниться), Ясин ввернул сегодня в своем выступлении слова «модернизация» и «постепенность». При этом скромно упоминая, что президент Медведев использует эти термины.   Действительно, Дмитрий Анатольевич употребляет слова «модернизация» и  «постепенность».  Но когда вы прочтете  вот эту брошюру  с ясинским  докладом, вы увидите, как Евгений Григорьевич в пух и прах уничтожает  всю  медведевскую философию «постепенной модернизации», а заодно и  все его президентство. По крайней мере,  так я  прочла  доклад.
 И потому не могу не восхищаться  способом, который в докладе приводит нас к вполне определенному выводу. Прочтите  доклад еще раз  и с точки зрения  игры ума, и с точки зрения парадоксальности суждений. И  когда вы  перевернете последнюю страницу, вы увидите, что Евгений Григорьевич, как будто немного  издеваясь, но добродушно, над читателем, предлагает тезис, который он  же сам  на протяжении всего предшествующего анализа  методично разрушал.  Не будет преувеличением  сделать вывод о  «теореме Ясина», которая будет заключаться в следующем:  «Не верь выводу, а верь  системе доказательств, которая противоречит выводу». Объясню: Евгений Григорьевич, по моему глубокому убеждению,  доказал то, что не существует никакого другого варианта развития России, кроме рывка. Хотя в качестве желаемого и возможного  в своем заключении он назвал совершенно иной сценарий.  Вот это я и считаю парадоксом.

 Игорь Клямкин:
 Интересное прочтение. Тоже, по-моему, парадоксальное.

 Лилия Шевцова:
 Учусь у Евгения Григорьевича. А теперь три замечания по  существу.  Ведь меня пригласили оппонировать.  И, приглашая меня,  Евгений Григорьевич,  конечно, знал мою позицию и понимал, чего от меня  можно ожидать.  Кстати, сам тот факт, что он меня пригласил   заменить Гуриева и Аузана, говорит о широте его взглядов и терпимости.
 Итак, первое  замечание – о терминах. Меня смущает термин «модернизация». Евгений Григорьевич, вы вначале объяснили,   откуда у вас приверженность этому термину. Это  для вас  верность истокам – грефовскому периоду.  Но в   аналитическом  дискурсе  - и российском,  и западном,  и даже медведевском -  модернизация обозначает обновление того, что есть, т.е. это реформа существующего порядка вещей.  Между тем, доклад Ясина доказывает, что то,  что существует, нужно менять. Причем   менять  системно,  т.е.  по-другому, чем сейчас,  упорядочивать как отношения  в обществе, так и отношения между обществом и властью. Следовательно, доклад говорит о трансформации. Поэтому, Евгений Григорьевич,  вам придется от этого термина избавляться. Иначе  придется все время доказывать, что  вы имеете в виду не медведевскую модернизацию,   а системную реформу, создание новых  институтов.  Словом, гораздо рациональнее  вместо придаточных предложений   использовать всего  одно слово – трансформация.
 Есть и еще одна терминологическая проблема, которая меня  смущает.  Я имею в виду «модернизацию сверху» и «модернизацию снизу». Я вчера позвонила Игорю Моисеевичу и спросила: «А ты когда-нибудь слышал  либо читал про “модернизацию снизу”?» Он долго думал  и ответил: «Нет». И действительно «модернизации снизу» в истории человеческой не было. Все модернизации, включая импонирующую Евгению Григорьевичу столыпинскую,   осуществлялись сверху   самой властью и государством.  Но одни модернизации   были жесткие, тоталитарно-авторитарные,  которые осуществлялись властью  во имя ее интересов, и которые эта власть проводила, ломая общество через колено. Другие  модернизации проводились властью в интересах общества, при участии общества и под давлением общества,   как  это было в Восточной Европе,  Балтийских государствах, в  Испании, Южной Африке. Если Евгений Григорьевич не хочет  отказываться от  термина «модернизация», ну и ладно. Но тогда  давайте условимся, что мы говорим об «авторитарной модернизации» и «демократической модернизации». Безо всяких «сверху» и «снизу».
 Второе замечание уже относительно системы доказательств  некоторых тезисов.   Мне  понравилась идея «развилок». Я вообще очень люблю развилки  и  с удовольствием о них  рассуждаю. Приятно  думать либо надеяться, что есть альтернативы. Но после того, как прочитала в  докладе  объяснение развилки  – авторитарная модернизация либо  демократическая, - я утвердилась в мысли, что такой развилки в реальности у России сегодня нет и не может быть. Евгений Григорьевич сам и в письменном тексте доклада, и в своем сегодняшнем выступлении объяснил нам, что  для авторитарной модернизации в России нет условий  - ни экономических, ни технических, ни цивилизационных. Олег Вячеславович  только что с большой тоской  мечтал   об элите, которая может создать  модернизационный потенциал.  И это  заставляет нас вспомнить еще один фактор, который делает реальную модернизацию,  как ее  понимает автор доклада,  безусловно  невозможной. 
 Не забудем, что  мы будем жить при Владимире Владимировиче Путине. Какое окно возможностей  он для нас открывает?  Неужели мы поверим попыткам официальных экспертов доказать, что на сей раз Путин будет «другим», и его посетят инновационные мысли?  Почему не посетили до сих пор? Очень трудно его представить Ататюрком либо Пиночетом, если речь идет не о насилии, а о проведении инновационных реформ.  Следовательно, у нас нет ни технологических,  ни политических предпосылок  для авторитарной модернизации. Но раз нет  таких предпосылок,  а Евгений Григорьевич очень четко это показал, у нас остается один сценарий  – деградация. А коль скоро  в России не может быть авторитарной модернизации, то нет возможности говорить, что у нас есть выбор  между  демократической и авторитарной модернизацией. Его - этого выбора - нет! Следовательно,  можно рассуждать только о  демократической модернизации.
 И  последнее мое замечание.  Коль скоро кроме демократической модернизации в России не может быть никакой другой, рассмотрим   те две модели, которые  обсуждаются в докладе - модернизация «рывком» и «постепенная» модернизация. У нас  с автором  симпатия, конечно, к рывку, к радикальным переменам, которые означают принятие либерального «пакета», включающего, в  первую  очередь, верховенство закона,  гарантии частной собственности и конкуренции.  И хорошо бы  внедрить эту «триаду» сразу,  одним рывком, не растягивая  во временном пространстве.  Но  Евгений Григорьевич - возможно,  для того, чтобы нас смутить и развить наше воображение,- говорит о двух препятствиях  на пути желаемого «рывка».
 Об одном из этих препятствий мы все время   спорим на наших заседаниях в «Либеральной миссии».  Речь идет о том, что Ясин назвал «конформизмом общества».    Во время наших дискуссий одни их участники придерживаются мысли (как и Евгений Григорьевич), что  общество не созрело для участия в либеральной трансформации. Другие, напротив, доказывают, что общество больше готово, чем мы думаем.  Я придерживаюсь второй точки зрения.  Я  не могу   воспроизвести ничего нового  в системе доказательств,  и потому просто сошлюсь на  Игоря Моисеевича Клямкина, который много об этом говорил и писал.  Если вы зайдете на сайт «Либеральной миссии», вы найдете там эту аргументацию.   Если сжато, то вот ее суть: тот факт,  что у нас только относительно небольшая часть населения  может одобрить европейский либеральный путь, еще не значит, что общество его отторгает. Нет никаких данных, которые свидетельствовали бы о том, что российское общество  выступает против конкурентных выборов, принципа верховенства закона и других атрибутов либеральной демократии.   Этот факт подтвердил, кстати,  в одной из дискуссий и руководитель Левада-центра Лев Гудков.
 Если   же исходить из того,  что россияне  отторгают  либеральную перспективу, то мы должны объяснить самим себе, чем мы отличаемся от румынского общества, болгарского, монгольского, наконец. И, конечно же, мы должны сказать об обманке, о  нашем перевернутом сознании,  которое заставляет людей с опасениями  относиться к либерализму. Речь идет  о стигме 90-х годов,   о которой упомянул   один из участников нашей дискуссии. Мы должны объяснить обществу, в глазах которого либеральные реформы ассоциируются с опытом  90-х,   что мы понимаем либеральные реформы по-другому, и что реформы 90-х  не были ни либеральными в полном смысле этого слова, ни демократическими.
 Докладчик   высказался и еще об одном препятствии для либерального «рывка». Он говорит, что  при  «рывке»  сильнее  угроза отката. Над этим вопросом думали многие:  при какой модели реформ сильнее угроза  отката - при «рывке» либо постепенной трансформации? Оказалось, угроза откатов существует всегда, но гораздо чаще как раз при медленном, постепенном скольжении вперед.  Словом, те аргументы, которые были высказаны для того, чтобы доказать, что модернизация  «рывком»,  во-первых,  не будет принята обществом, а во-вторых,  чревата большим откатом назад, не очень убеждают.
 А теперь  давайте обсудим вариант «постепенной модернизации с отложенной демократизацией». По мнению автора,  этот сценарий является «оптимальным с точки зрения национальных интересов».  Но  ведь  то, что у нас происходило   последние 20 лет,  и было «постепенной модернизацией при отложенной демократизации». Российские лидеры и их пропагандисты постоянно твердили, что расширение демократии  произойдет, но попозже. Когда мы  «созреем». А сейчас  разгула демократии нельзя допускать ни в коем случае. Открытым сторонником  такой модели модернизации «с отложенной демократизацией» является Медведев. Помните, он нам обещал выборы губернаторов через 100 лет?
 Но как сам автор блестяще доказал, модернизация в течение последних 20 лет привела страну к деградации.  Где гарантия, что такая модель с отложенными  демократическими переменами не  задвинет Россию еще дальше в тупик?  И потом возникает еще один вопрос: как можно  вводить новые принципы постепенно и по частям?  Как можно постепенно ввести верховенство закона?  Такой подход означает, что  часть населения  сможет жить по закону, а что останется остальным?  И как разделить тех, кто будет жить в «цивилизованных зонах», и тех, кто остается в бантустанах?   А как постепенно вводить принцип  политической конкуренции?  И кто конкретно будет определять, какие силы имеют право на свободное волеизъявление, а какие не имеют?   Ограничительный подход к этим принципам уже давно существует в России, но он только дискредитировал сами принципы.
 Более того, модернизация   «с отложенной демократизацией»   на первом этапе  нуждается в авторитарном лидере. Во всяком случае, пока общество не подготовится к полной демократии.   Давайте  напряжем воображение  и попытаемся представить себе российского лидера, обладающего полной власти,   который вдруг ни с того ни с сего захотел бы  повторить горбачевский  путь.  Кто по своей воле, без давления снизу  захочет  все раскурочить, раскрыть окна,  разрешить конкуренцию, плюрализм, политическую борьбу  и после этого неизбежно  отдать власть? Вы вообще представляете такую ситуацию? Такого в мире пока  не было. Не только в России. Не было случая, когда авторитарный лидер добровольно отдавал власть, - тем более, когда народ мог его после этого о многом спросить.  Наши лидеры  в течение последних 20 лет этого не   только не сделали,  но делали все, чтобы не отдать даже крупицу своей власти обществу.  С  какой стати надеяться, что они пойдут на это  сейчас, когда времена становятся круче  и народ злее? Неужели нам нужны еще 12 лет для того, чтобы мы убедились в очевидном, - в том, чем кончится эта модель модернизации?
 Следовательно, перед нами только один вариант, и Евгений Григорьевич  сам доказал это в своей брошюре, заставив нас усомниться в существовании альтернативы -  авторитарная модернизация либо модернизация демократическая, и продемонстрировав, куда завела Россию  «постепенная модернизация с отложенной демократизацией».   Доклад своей аргументацией подтверждает: для России  есть только один вариант  цивилизованного развития  –  либеральный «рывок». Да, мы  опасаемся  его последствий.  Они могут быть непредсказуемы. Но сама непредсказуемость дает нам шанс  выпрыгнуть из самоубийственной колеи.  Все другие сценарии имеют предсказуемый конец, и мы его знаем. Сложности с либеральной трансформацией и отсутствие пока субъектов этой трансформации не являются доказательством  вынужденной необходимости продолжать нынешний путь. Нам нужно думать, как  сделать эту  трансформацию  успешной, как доказать обществу, что это для него исторический  шанс.
 На этом я еще раз хочу поблагодарить Евгений Григорьевича за приглашение принять участие в  обсуждении. И особо  я благодарна  вам за то, что своим докладом  вы позволяете оттачивать аргументацию в пользу сценария, о котором вы сами сказали, что он для вас внутреннее самый желанный.

Аплодисменты

 Игорь Клямкин:
 Спасибо, Лилия Федоровна. Очень объективная у нас сегодня аудитория. И доклад, и критика доклада приветствуются одинаково горячо. Я все же еще раз прошу воздерживаться от оваций. Иначе наше собрание рискует превратиться в митинг. Если кому-то похлопали, то и кому-то еще может захотеться. Переходим к свободной дискуссии.  Думаю, основное внимание целесообразно сосредоточить на трех сценариях, о которых говорил Евгений Григорьевич, учитывая и высказанные оппонентами критические соображения.  Пожалуйста, господин Стариков.

 Иван Стариков (профессор факультета экономики недвижимости Академии народного хозяйства и госслужбы при президенте РФ) :
 «Надеяться на сценарий постепенной модернизации при путинском президентстве – значит в очередной раз предаться иллюзиям»
 Спасибо, Игорь Моисеевич. Я с интересом выслушал доклад Евгения Григорьевича. Но знаете, после 24 сентября, когда открылась перспектива возвращения Путина в президентское кресло, я почувствовал во рту вкус старого хозяйственного мыла. И жить с таким ощущением 12 лет мне не хочется. Надеяться же, подобно докладчику, на сценарий постепенной модернизации при путинском президентстве – значит в очередной раз предаться иллюзиям. Они могут быть приятными, но от этого не перестанут быть иллюзиями. Единственный же реальный вариант модернизации – это вариант рывка.
 Конечно, главная проблема в том, как это сделать и кто сможет сделать. Олег Вячеславович Вьюгин говорил, как я его понял, о консолидации малого и среднего бизнеса. Это правильное направление. Но такая консолидация мыслима только в том случае, если бизнес обретет классовое сознание, в чем и надо ему помогать.
 Бюрократия при путинской власти классовое сознание обрела. Она действует консолидировано – в том числе, и по части обирания бизнеса. Но если он обретет свое классовое сознание и противопоставит его бюрократии, то ей не устоять. Тогда и станет возможен тот модернизационный рывок, которому Евгений Григорьевич противопоставляет постепенное развитие. Неужели оно возможно под путинским патронажем?
 Мне, кстати, приходится иногда  встречаться и с представителями бизнеса, приближенными к власти и дающими ей советы насчет модернизации. Одного из них, Бориса Титова, я встретил недавно на концерте Быкова с Ефремовым. Спрашиваю: «А ты что здесь делаешь?» Он ответил, что для него это отдушина. Отдушина, надо полагать, от той модернизаторской выморочки, которой он занимается.

 Игорь Клямкин:
 Добровольно занимается, судя по его публичным высказываниям…
 
 Иван Стариков:
 Да, добровольно предается иллюзиям, в которые сам, наверное, не очень верит. Я вижу, как среди таких людей возникает дискомфорт, возникает чуть ли не брезгливое отношение к самим себе. Это значит, происходит то самое гниение режима, о котором упомянул и Евгений Григорьевич. Такая власть долго не продержится. И у нас нет иного выхода, кроме формирования альтернативного политического пространства, формирования гражданского общества, что, в первую очередь, предполагает консолидацию нашего бизнеса. Для чего, повторяю, нужно помочь ему в развитии его классового сознания.

 Игорь Клямкин:
 Спасибо. Следующий -  Виктор  Леонидович Шейнис.

 Виктор Шейнис (главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН):
«Продуманная постепенность может оказаться уместной не до, а после осуществления стратегии рывка в политической сфере»
Евгений Григорьевич, вы написали замечательный доклад. Но поскольку мое время жестко ограничено регламентом, я просто  присоединюсь к  комплиментам, которые были сказаны в ваш адрес. Я разделяю ваше убеждение, что для успешной модернизации России необходимы демократические политические преобразования. Согласен и со многими  высказанными по ходу изложения суждениями. И все же хотелось бы сделать несколько замечаний.
Первое. Изложив основные сценарии развития, вы показываете на диаграмме итоги каждого из них в виде отношения ВВП/душу населения к технологической границе в 2050 году. Вы отмечаете, что этот анализ основан на опыте и интуиции, и высказываете сомнение, что кто-либо может предложить более точные результаты. Я пошел бы  дальше. Думаю, что оценивать  сценарии на 20 лет и, тем более, на 40 вперед, сопоставляя  количественно выраженные показатели как критерий успеха или неуспеха избранных сценариев, - дело крайне  ненадежное. Время очень быстро меняет содержание любых интегральных и структурных экономических показателей. И я далеко не уверен, что ВВП/душу в середине ХХI в. будет значить то же, что сейчас. Мне часто приходилось воспроизводить  известную мысль И.Валлерстайна: «Наступил конец знакомого мира». Поэтому предположить, что варианты модернизации могут быть  оценены в той шкале, которой мы пользуемся сегодня, — очень вольное допущение. Не говоря уж о том, что могут возникнуть обстоятельства, которые мы не знаем сегодня и которые будут оказывать воздействие на темпы роста безотносительно к той или иной политике государства и внутренним факторам вообще.
 Второе. Мне кажется, что очень важно, говоря о современной модернизации, выйти за рамки собственно экономических результатов, проанализировать итоговые (и промежуточные) сценарии модернизации не только по тому, кто и в каком темпе ее осуществляет, но и по тому, на какие сферы жизни общества она распространятся. И тогда критерии оценки не могут вообще быть сведены к приближению к  американскому уровню экономического благосостояния общества. Гораздо важнее другое. Модернизация сверху действительно не раз осуществлялась, притом  в достаточно радикальном варианте, и давала неплохие технологические показатели. Вспомним  модернизацию начала ХУШ века в России. Но в ХХI веке  понятие модернизации вообще иное. Нефтяные монархии Залива по душевым показателям ВВП сопоставимы с США, технология в ведущей отрасли, по-видимому, ультрасовременна, и уровень благосостояния коренного населения очень высок. Но можно ли сказать, что там осуществлена модернизация? Вряд ли. Был ли модернизацией «большой скачок» при Сталине? Сомневаюсь. Я убежден, что в XXI в. социальные отношения, политический режим и т. п. - не только условия и механизмы, но также и содержательные компоненты модернизации. Общество  с авторитарным режимом — не модернизированное. В обществе, где придавлена конкуренция (в том числе политическая), усиливается неравенство и процветает коррупция, не просто затруднен и ограничен процесс модернизации, но и  происходит демодернизация.
 Третье и самое главное. Евгений Григорьевич, я очень обрадовался, заметив сдвиг в вашей позиции от изложенной в брошюре к оглашенной здесь сегодня. Из трех описанных вами сценариев постепенное развитие в тексте вы определили как не только самый вероятный, но и  наиболее благоприятный вариант. Если я правильно вас понял, сейчас вы так не считаете.

 Игорь Клямкин:
 И сегодня говорилось об этом варианте как наиболее желательном.

 Виктор Шейнис:
 Значит, я не уловил, извините. Мои коллеги, Лилия Шевцова в частности, уже говорили, что постепенная (т.е. с отложенными политическими преобразованиями) модернизация сверху нереальна — во всяком случае, в нашей стране и в данное время. Вы приводите ряд примеров, когда постепенный и контролируемый характер преобразований приносил позитивные результаты. Ваш пример - «распространение либерально-демократических ценностей» в 1905-1913 гг., прерванное войной; мотивы же вступления России в войну были неразумны, и дальше случилось то, что случилось. 
 Евгений Григорьевич, вашу оценку мотивов вступления России в войну я полностью разделяю, сказал бы даже резче. Но ввязалось-то в войну российское государство не случайно. Как вы полагаете: в 1914 году какая часть российского политического класса согласилась бы с вами и со мной? Все до кадетов и левее их были за войну. Не было ли то, к чему привела война, как раз результатом изначальной задержки, а затем постепенности, перерывов и откатов в реформировании российского общества после 1861 г., да и в начале ХХ в.? Постепенность нерезультативна и  опасна, во всяком случае на старте преобразований, особенно в нынешних условиях. На вашей и моей памяти немало примеров, когда неплохие, как казалось, но слишком осторожные меры уходили в песок.
 По смыслу того, что сказано в брошюре, вы возлагаете надежду на мудрого и сильного реформатора, который через несколько лет подготовки приступит к политическим преобразованиям. Но таких в российской истории до и после Александра П практически не было. На что уж благоприятны были условия в 1985-88 гг.: дисциплинированная, повинующаяся командам сверху политическая система, готовый учиться  на собственном опыте реформатор, осознание властной элитой, что  «так дальше жить нельзя...», и т. д. Но реальные сдвиги наступили как раз тогда, когда послабления режима создали условия для давления снизу. А затем произошел и раскол в элите. Вот этому фактору, обусловившему переход от постепенности к ускорению, мы и обязаны тем, что вошло в нашу жизнь в 1989-91 гг. и что в какой-то, хотя и малой мере сохраняется сегодня. А разворот назад произошел не в 2003-м, а в 2000/2001 гг. Поворотное событие - не арест Ходорковского, а разгром НТВ или, еще точнее, выбор Ельцина в 1999 г.
 Я разделяю точку зрения, которая здесь прозвучала, а именно - что продолжение  отката и закрепление, ужесточение авторитаризма в сегодняшней России гораздо вероятнее при постепенном развитии, при отложенной политической реформе. И в этой связи следует подчеркнуть значимость  такого фактора, как общественное давление. Я не знаю, кто и каким образом может побудить правящую элиту к политическим преобразованиям. Такие силы сейчас не очень просматриваются. Но все-таки с большим интересом и вниманием я смотрю на те движения, пусть локальные, пусть частные, вроде борьбы за Химкинский лес и против монструозной башни Газпрома в Санкт-Петербурге, вроде движения синих ведёрок, обманутых дольщиков и т. д. Мне кажется, что здесь может заработать фактор давления.
 И самое последнее. Здесь уже упоминали ваше, Евгений Григорьевич, обращение к элите: «Ребята, вы можете это сделать», т. е. повернуть к «постепенной модернизации с отложенной демократизацией» - оптимальному будто бы сценарию. Я думаю, что «ребятам», если они готовы прислушиваться к экспертным оценкам, нужно говорить другое:  «Смотрите, то, что вы делаете, ведет к утере страной ее позиций в мировой системе, к скатыванию России в слаборазвитый мир, к отставанию, которое становится необратимым, а в перспективе — к катастрофе, социальным бедствиям огромной разрушительной силы. Иного у вас, при вашей политике, нет и быть не может».
 Мой общий вывод: продуманная постепенность может оказаться уместной не до, а после того, как в политической сфере совершится «стратегия рывка».

 Игорь Клямкин:
 Спасибо, Виктор Леонидович. То, о чем вы говорите, - это вариант стран Восточной Европы, где политические реформы после падения коммунистических режимов осуществлялись одномоментно. И там, кстати, обошлось без откатов. Ирина Евгеньевна Ясина, пожалуйста.

 Ирина Ясина (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):
 «Повторяйте себе каждый день, что все возможно, и тогда наше постепенное развитие будет все больше приближаться к состоянию рывка»
 У меня сегодня два приятных события. Во-первых, мне Евгений Григорьевич больше не скажет: «Ты же не читала мой доклад!» Он меня все время этим попрекает. А в данном случае я  все это в необработанном виде дома прослушала, поэтому можно сказать, что Евгений Григорьевич все это на мне опробовал.
 Но не то на самом деле главное, что я хочу сказать. Мы много  спорили с папой по поводу того, возможен ли рывок, постепенно ли мы будем двигаться, и я, конечно, как любой либерально настроенный человек, очень хочу рывка. Но прекрасно понимаю, что его не будет. Потому что власть несознательная, если не клюнет жареный петух в попу, если экономика не будет оказывать такого давления, как в конце 80-х, то ничего она делать не будет. В общем, пока жить становится хоть немного лучше (а пока еще становится), я не думаю, что нам светит что-то кроме постепенного развития.
 Но оно и неплохо. Помню, я часто спрашивала Гайдара:  «Егор Тимурович, а зачем вы с ними сотрудничаете? Зачем вы им помогаете?». А он всегда отвечал: «Ирочка, я уже один раз видел, как разваливается моя страна. Больше не хочу». Поэтому давите. Это единственное, что я для себя вижу. Кто-то, может, захочет  подложить мину, но я для себя другой путь выбрала - постепенно, каждый день что-то делать, расшатывая эту лодку, что-то писать, что-то публиковать, кого-то перетягивать на свою сторону. Вот тогда этот постепенный путь будет ускоряться. Рывка не будет, не нужно надеяться на это. Но наше давление может стать настолько существенным, что количество перейдет в качество.
 Хочу обратить внимание почтенного собрания на то, что вот там, возле стены у входа, вторым человеком с краю стоит Алеша Козлов, муж Оли Романовой, которого она выцарапала из тюрьмы.  Это пример того, что мы все можем делать. Упереться в стену и начать давить, давить, давить. Я не знаю, почему Алешу выпустили. Наверное, потому что они так хотели, чтобы Оля замолчала, чтобы только это не публиковалось каждый день везде. И это пример нам всем. Когда вроде бы уже невозможно добиться желаемого, мы говорим себе: «Я бессилен, я ничего не могу». Не надо так говорить. Ничего подобного, правда. Повторяйте себе каждый день, что все возможно. И тогда наши усилия будут увеличиваться. И тогда наше постепенное развитие будет все более приближаться к состоянию рывка. Давайте к этому стремиться.

 Игорь Клямкин:
 Спасибо, Ирина Евгеньевна. Позиция ваша понятна. Теперь - Константин Бабкин. 

 Константин Бабкин (предприниматель):
 «Мне кажется, что существует разрыв между людьми, работающими в реальном секторе, и теми, кто олицетворяет либеральную идею»
 Евгений Григорьевич, очень интересный ваш доклад, я внимательно его прослушал. Обратил внимание на приведённую вами информацию о том, что по объёму производства мы уже достигли уровня 89-90 годов и  превзошли его. Вы приводите примеры удачно реформированных отраслей: сервиса автомобилей, дистрибуции сотовых телефонов, черной металлургии. Однако в производстве, например, сельскохозяйственных машин все очень трагично. Насчитываются уже десятки погибших заводов, и я такие цифры приведу: производили мы 200000 тракторов в год, сейчас производим 7000. Комбайнов производили 120000, сейчас производим 7000.
 Конечно, я согласен с тем, что нужно проводить либерализацию, демократизацию и улучшать инвестиционный климат. Но эти вопросы зависят от высшего руководства страны, и на их решение сложно повлиять. Однако не   кажется ли вам, что мы на своём уровне упустили последние 10 лет, и собираемся дальше упускать такую возможность, как взаимодействие между предприятиями и людьми, которые занимаются реальным сектором вообще и  в отраслях машиностроения в частности,  и либеральным блоком правительства?
 За 10 лет, которые я занимаюсь машиностроением, ни один из министров либерального блока не поинтересовался тем, как обстоят дела в нашей отрасли. А у нас простые пожелания - нам нужно снижение налогов, особенно в части средств, которых мы направляем на модернизацию; нам нужна поддержка экспорта – это очень важно для нас. Нам нужно не повышение цен на ресурсы, что происходит сейчас, а радикальное их снижение. Непонятна и политика по накоплению средств за рубежом, хотелось бы больше направлять их в модернизацию и инвестиции. Я так вижу, что еще больше будет накапливаться.  Как я понял, и вы предлагаете еще больше денег сохранять в фондах накопления...
 Итак, мой вопрос такой:  не кажется ли вам, что существует непонимание и даже разрыв  между людьми, которые работают в реальном секторе, с одной стороны, и теми, кто олицетворяет либеральную идею, с другой? Не видите ли вы тут большого упущения?

 Евгений Ясин:
 Я недавно слушал вас по радио «Свобода». Вы рассказывали, что у вас есть бизнес в Канаде, и что вы производите там сельскохозяйственные машины не для русских крестьян, а для канадских фермеров. И вы замечательно объяснили, почему так поступаете: предпринимательский инстинкт повел вас туда, где можно работать…

 Константин Бабкин:
 Мы вложили деньги в канадскую экономику, потому что там иная, чем в России, экономическая политика.

 Евгений Ясин:
А в чем такая политика должна заключаться? В Канаде дают субсидии?

 Константин Бабкин:
 Да, дают льготные кредиты.

 Евгений Ясин:
 В России тоже в сельском хозяйстве есть льготные кредиты.

 Константин Бабкин:
 В сельхозмашиностроении их нет.

 Евгений Ясин:
 Ладно, обсудим. И о разрыве между либералами в правительстве и производственниками можно поговорить. Но не сейчас.

 Игорь Клямкин:
 Надеюсь, что найдете общий язык. Следующий - Роман Доброхотов. Мы готовы вас слушать. 

 Роман Доброхотов:
 «Не будет никакой модернизации без смены власти под давлением снизу»
 Мне кажется, что в этой дискуссии сложился очень правильный консенсус насчет того, что модернизация невозможна без минимального либерального пакета. Появились лишь некоторые расхождения по поводу того, может она быть постепенной или не может. Ирина Ясина привела пример Алексея Козлова, которого отпустили благодаря постоянному давлению, и   это вроде бы как доказывает, что постепенная либерализация возможна. Но и при Брежневе отпустили, скажем, Владимира Буковского, и не его одного, но едва ли это свидетельствовало о постепенной либерализации и модернизации. Да, сегодня отпустили одного бизнесмена, но еще несколько десятков тысяч других бизнесменов посадили. Поэтому говорить о том, что сейчас постепенно что-то двигается вперед, мне кажется, наивно. То есть постепенно-то двигается, но назад.
 Так что вопрос о том, двигаться постепенно или не постепенно, не стоит, модернизацию невозможно проводить по частям. Это - системное явление, она,  как и рыба,  либо свежая, либо тухлая, нету тут промежуточных состояний. А вот где и правда есть развилка, так это в мотивации.
 Здесь было озвучены две альтернативы существующему положению вещей. Одну озвучил Олег Вьюгин, говоривший о модернизации в интересах элиты.  А  вторая альтернатива – это общественное давление.
 Что касается первой альтернативы, то мне кажется, что довольно наивно полагать, что в нынешних условиях элиты захотят перемен, потому что экономика при сверхвысоких ценах на нефть и газ сконцентрирована вокруг нескольких крупнейших корпораций, и они либо напрямую принадлежат государству, либо контролируются друзьями Владимира Путина. А если нет реальной конкуренции экономической, то не возникнет и политическая. Довольно сложно представить, что контролирующий финансовые активы Газпрома Юрий Ковальчук, владеющий в том числе и «Первым каналом» телевидения, вдруг озаботится модернизацией. Очень сложно ожидать того же и от гражданина Финляндии Геннадия Тимченко, контролирующего перевозку нефти. Очень сложно ждать этого от всех членов кооператива «Озеро». Потому что правовое государство, если оно будет построено,  первым же делом ударит по ним самим. Они начнут строить нормальное правосудие, и они же окажутся первыми его жертвами.
 Если вторая альтернатива - модернизация под давлением общества, которое оказалось отстранено от экономических благ, то  тут я бы поспорил с Евгением Ясиным, который ссылается на социологические опросы, показывающие, что  большинство голосует за Путина. Очень хорошая подборка примеров был в последнем номере журнала «Коммерсант. Власть». Речь идет о  так называемых «опрокидывающих выборах», которые происходили несколько десятков раз в истории, когда, несмотря на все соцопросы,  правящая партия практически ничего не получала, хотя все прогнозировали ее успех, включая оппозицию. Дело в том, что люди либеральных взглядов чаще отказываются отвечать на вопросы социологов. А кроме того, в недемократических странах люди иногда стремительно меняют свое мнение, потому что в таких странах политический выбор не столько рационален, сколько эмоционален, а эмоции штука изменчивая. То есть мы в соцопросах видим не реальные позиции общества, а  ситуативное эмоциональное восприятие пропаганды на телевидении, которое может измениться в любой момент.
 Подводя итогом вышесказанному, хочу сказать, что брошюра Евгения Григорьевича хороша с экономической точки зрения, но с политической  ее всю можно было выразить в одном предложении: не будет никакой модернизации без смены власти под давлением снизу, как бы вы ее ни назвали, -  «решительный рывок»,  «цветная революция» или как-то еще.   Мы это, конечно, знали и ранее. Но спасибо Евгению Ясину за то, что мы, наконец, получили тому четкое экономическое  обоснование.

 Игорь Клямкин:
 Благодарю вас. Второе уже выступление, в котором докладчик, вопреки тексту, воспринимается сторонником «решительного рывка», да еще под давлением снизу. Любопытное восприятие. Господин Нуреев, пожалуйста.

 Рустем Нуреев (профессор Высшей школы экономики):
 «Если мы не будем формировать свою позитивную альтернативу существующему положению вещей, то она уж точно никогда не станет реальностью»
 Доклад Евгения Григорьевича стоит особняком в общем потоке сценарного мифотворчества начала ХХI века. Таких сценариев развития России в последние годы было немало – и у нас, и за рубежом. Но, в отличие от их авторов, Евгений Григорьевич уделяет большое внимание институциональному аспекту, что представляется мне важным.
 Я согласен со многими из тех критических замечаний, которые были высказаны в ходе дискуссии. Да, доклад не свободен от налета мифотворчества. Но если мы не будем формировать свою позитивную альтернативу существующему положению вещей, пусть даже грешащую мифотворчеством, то она уж точно никогда не станет реальностью, никогда не будет реализована на практике. Не может стать реальностью то, чего нет в головах.
 Но нельзя при этом забывать и о тех препятствиях, которые способны заблокировать любую модернизацию. Напомню, что в 2011 году Россия занимала в мире 182 место из 182 возможных по получению лицензий и разрешений на ведение бизнеса, 162 место – по наличию условий для международной торговли, 108 – по показателю создания новых компаний. Она занимала 105 место  по уплате налогов, 93 – по защите интересов, 89 – по получению кредитов, 51 – по регистрации собственности. Таково фактическое положение дел, и оно должно учитываться при написании сценариев и прогнозов развития.

 Игорь Клямкин:
 В списке желающих выступить остался только один человек – Наталья Смородинская. Прошу вас,  Наталья Вадимовна.

 Наталья Смородинская (руководитель центра анализа полюсов роста и свободных экономических зон Института экономики РАН):
 «Мы должны строить долгосрочные прогнозы с поправкой на то, что в современном обществе уже не остается места для линейного поступательного развития»
 Прежде всего, я хотела сказать, что интуиция Евгения Григорьевича,  его сценарные расчеты и даже конкретные цифры по России удивительным образом соответствуют последним долгосрочным прогнозам мировых аналитических агентств. Во-первых, динамика темпов роста в целом совпадают с данными последнего, сентябрьского  доклада МВФ о перспективах развития мировой экономики. В нем  говорится, что в ближайшие пять лет американский ВВП будет расти в среднем на 1-2% в год, а российский – на 4%. Во-вторых, аналогичный январский доклад экспертов Price Waterhouse Coopers “The World in 2050”, хотя и оперирует другими соотношениями темпов, подводит Россию  к тому же успешному итогу: 67% от уровня душевого ВВП США к 2030 году и 74% к 2050-му. При всей своей относительности эти сценарные прогнозы действительно впечатляют, и я благодарна Евгению Григорьевичу за то, что он показал позитив - потенциальные возможности России.
 Насколько реалистичны и реализуемы эти возможности на практике? Здесь мне бы хотелось поддержать мысль Виктора Шейниса об условности наших сегодняшних расчетов. Очевидно, мы должны рассматривать будущее и строить долгосрочные макроэкономические прогнозы с учетом смены парадигмы, с поправкой на то, что в современном информационном обществе уже не остается места для линейного поступательно развития. Мы видим, что в ходе происходящей глобальной ломки мир меняет свои иерархичные формы на гораздо более пластичные, что под влиянием возросшего динамизма среды строение мировой экономики невероятно усложняется. По представлениям американских экспертов, уже через 15-20 лет мир изменится до неузнаваемости – он станет многомерным  пространством сетей и войдет в режим фрактального, скачкообразного развития. Это означает, что ускорение или свертывание роста тех или иных территорий будет происходить неровно. Какие-то отстающие сегодня регионы могут неожиданно вырваться вперед, а другие, более благополучные,  наоборот, отстать. Поэтому мы должны учитывать, что через 40 лет можно прийти к другим межстрановым соотношениям в душевом ВВП – совсем не тем, которые мы можем сейчас рассчитать на основе привычных представлений о характере развития.
 Теперь о том, что мне представляется главной мыслью в этой работе.  Я ее прочитала три раза, каждый раз что-то писала для себя, комментируя, и каждый раз я отказывалась от своих предыдущих комментариев. Мне кажется, что самое ценное состоит даже не в сценариях как таковых, а в тезисе Евгения Григорьевича о том, что для России генеральным резервом развития является усвоение новой культуры, новых культурных ценностей. Это очень правильная постановка вопроса в контексте самого современного мирового опыта. Если экономисты немного выйдут за рамки экономики, а политологи - за рамки политологии и посмотрят на вещи под более широким, междисциплинарным углом зрения, то они обнаружат, что социокультурный фактор становится сегодня новым главным рычагом стимулирования роста. С одной стороны, ход глобального кризиса показывает, что традиционные макроэкономические  стимуляторы роста уже не работают. С другой стороны, мы видим, что есть территории, которые весьма успешно проходят зону турбулентности и что это именно те территории, где выше культура кооперации. Например, Скандинавия - сегодня она обладает самыми передовыми институциональными технологиями, а весь Балтийский макрорегион в целом  считается новым экономическим мотором Европы.
 Наши собственные исследования в Институте экономики позволяют заключить, что кооперация становится главным культурным кодом информационного общества и постиндустриальной экономики. Что нового можно сообщить о кооперации из передового зарубежного опыта? Во-первых, она нужна для того, чтобы снизить резко возросший уровень неопределенности внешней среды. Во-вторых, именно на кооперации, на комплементарном соединении ресурсов, технологий и компетенций построен  механизм непрерывных обновлений – основа инновационного типа роста. В-третьих, это не просто кооперация, а сетевая кооперация, построенная исключительно на горизонтальных, неиерархичных связях. Возникает понятие коллаборации, когда участники кооперации координируют свои планы в режиме интерактивного диалога -  в целях формирования коллективного видения нового, совместной разработки новых продуктов и проектов. Наконец, это не просто сетевая кооперация, а кооперация в рамках кластерных сетей. Кластеры, которые впервые описал Майкл Портер, становятся сегодня новым структурообразующим звеном экономического пространства. И так далее, и тому подобное.
 Еще один важный момент -  институциональное обучение (institutional learning). Прежде чем стать экономикой знаний, развивающиеся системы должны сначала стать обучающейся экономикой,  т.е. освоить новые культурные нормы в ходе сотрудничества с более развитыми системами. Тот, кто войдет в глобальные сети связей, получит мощный внешний акселератор для рестуктуризации экономики и ускорения роста. Поэтому России нужна широкая кооперация с более продвинутыми партнерами. Не обязательно, чтобы нашими партнерами были самые развитые экономики. Но это должны быть территории или альянсы с передовым политическим мышлением, ориентированные на передовые социокультурные паттерны.
 И последнее, о чем я хотела сказать. Возникает новая модель достижения экономического равновесия. Она связана с повсеместной социализацией управления, с новым управленческим плюрализмом, о котором писал Питер Дракер. Например, в Великобритании правительство Дэвида Кэмерона намерено передать большую часть своих управленческих полномочий на уровень многочисленных гражданских коллективов, оно реализует программу реформ, нацеленных на создание «большого сетевого общества вместо большого государства». Другие страны, где прямая социализация управления затруднена, а политические режимы не подлежат быстрому,  как в Великобритании, реформированию, идут на постепенную децентрализацию, а точнее  регионализацию экономического управления. Например, это делают Япония и Южная Корея в целях высвобождения энергии местной инициативы, стимулирования роста региональных кластерных сетей. Это называется новой промышленной политикой, что  соответствует сценарию постепенной модернизации, о котором говорит Евгений Григорьевич.

 Игорь Клямкин:
 «Нам надо выбираться из ловушки системного «реализма», в которой мы оказались»
 Спасибо, Наталья Вадимовна. Разумеется, нам важно знать, в каком направлении развиваются мир и мировая экономика. Главный вопрос, однако, в том, может ли Россия воспользоваться «передовым зарубежным опытом» при нынешнем ее государственном устройстве. Больше нет желающих выступить? Тогда будем завершать дискуссию. Мы договорились с Евгением Григорьевичем, что немного изменим сложившийся на семинаре порядок, при котором дискуссию завершает модератор. Я хочу, чтобы  на соображения, которые  выскажу, докладчик, если будет на то его желание, сумел отреагировать в своем  заключительном слове.
 В представленном докладе мы видим три сюжета – описание сложившейся в России социально-экономической ситуации, возможные варианты модернизации и долгосрочный прогноз развития при каждом из вариантов. Статистическая картина реальности, представленная в первом сюжете, выглядит очень выразительно и свидетельствует о том, что страна в своем развитии застряла. Что касается сценария выхода из этого состояния, который Евгений Григорьевич считает самым реалистичным, то у меня на сей счет большие сомнения, которые, соответственно, распространяются и на представленный в докладе прогноз. И не потому, что другие сценарии кажутся мне более реалистичными. При утвердившейся в современной России системе политической монополии невозможен, по-моему, ни один из них. К сожалению, докладчик ничего не  говорит о присущих этой системе ограничителях самореформирования. Она не может допустить возникновения внутри себя не только независимых политических сил, но и независимых экономических субъектов. Не может, кто бы ни был ее персонификатором.
 Олег Вячеславович Вьюгин не исключает, правда, что мыслимо предоставление малому и среднему бизнесу  возможности  для  свободной самоорганизации. Но такая возможность, даже если она будет дарована, не сможет быть реализована, так как будет подрывать господство бюрократии – главной системной силы, на которую опирается политическая власть. Ну, а призыв Ивана Старикова приступить к внесению классового сознания в головы буржуазии…

Смех в зале

 Да, этакое новое прочтение Ленина, призывавшего вносить классовое сознание в рабочий класс. Так вот, в таких системах, как нынешняя российская, ничего из этого получиться не может. Потому что частный бизнес в таких системах никогда и нигде на самостоятельную общественно-политическую роль не претендовал. Он начинает претендовать на нее, когда система обнаруживает свои слабости, когда возникает более или менее широкое  сопротивление ей.
 Сценарий постепенной модернизации, предлагаемый властям Евгением Григорьевичем, можно назвать проявлением своего рода ловушки системного «реализма». Сценарий быстрого прорыва («решительного рывка») к либеральной демократии, полагает докладчик, невозможен из-за отсутствия социального субъекта такого прорыва. С этим нельзя не согласиться: подобного субъекта в стране сегодня нет. Но и субъекта постепенной модернизации нет тоже. Представить себе, что власть, опирающаяся на коррумпированную бюрократию, станет эту опору разрушать, я не в состоянии. Готов допустить, что изменения внутри системы могут представляться более реалистичными, чем ее трансформация. Но это всего лишь психология, индивидуальная особенность восприятия. Почему все же либерализация экономики и создание соответствующих этому институтов правового государства, предусматриваемые оптимальным сценарием докладчика, выглядят в его глазах реалистичнее? Хотелось бы, чтобы Евгений Григорьевич это объяснил.
 Его логика была бы понятнее, если бы в докладе были представлены аналоги предлагаемого варианта социально-экономической и правовой модернизации при  отложенной политической демократизации, т.е. варианта модернизации авторитарной. О каком варианте идет речь? Сингапурском? Чилийском? Южнокорейском? Но ведь эти варианты мыслимы лишь при определенных внутренних и внешних обстоятельствах, и я не думаю, что нынешние российские обстоятельства идентичны тем, которые имели место в странах, прошедших через авторитарные модернизации. Здесь может быть предмет для обсуждения, но в докладе он отсутствует, а выходить за его содержательные границы вряд ли сейчас целесообразно.
 Как бы то ни было, приверженцам либеральной демократии, каковым является и Евгений Григорьевич, нет, на мой взгляд,  выступать при сложившихся обстоятельствах в роли советчиков власти. Их задача, по-моему, заключается в выдвижении стратегической интеллектуально-экспертной альтернативы нынешней системе. Альтернативы, обращенной не к власти, а к обществу. Отдаю себе отчет в том, что широкого запроса в нем на нее сейчас нет. Что социальные и политические субъекты, которые могли бы ее востребовать, крайне слабы. Но это означает, что мы живем сегодня  в чужом историческом времени. А чужое время может быть только медленным, т.е. временем упреждающего интеллектуального проектирования без расчета на скорый практический успех. Пытаться искусственно его ускорить в духе наших «системных либералов» - это, на мой взгляд, занятие малоперспективное, оно лишь камуфлирует архаичность нашей государственной системы, ее историческую несостоятельность, ее несоответствие современным вызовам. Но и тотальная критика системы и ее персонификаторов при отсутствии альтернативного проекта бесперспективна тоже. Даже если она очень яркая и талантливая. Чацкий – не альтернатива Фамусову-Скалозубу-Молчалину, а всего лишь символ неприятия олицетворяемого ими мира. Как и двести лет назад, мы все еще чувствуем себя обреченными на выбор между комфортностью конформизма и комфортностью самодостаточного обличительства.
 Я говорю это не первый раз, а в ответ обычно слышу, что альтернативные проекты давно уже есть, и что проблема лишь в том, как их практически осуществить. Но я их не вижу. Призывы типа того, что выборы должны быть честными, суды – независимыми, а СМИ – свободными, - это не системная альтернатива властной монополии. Хотя бы потому, что монополия эта закреплена в действующей Конституции. И если ни одна из политических сил, включая самые либеральные, на эту Конституцию в своих программах не покушается, то речь идет тем самым и о всеобщем согласии на сохранение монополии. Но если так, то что означает тогда тот же призыв к честным выборам? Он означает не что иное, как призыв к честной борьбе за овладение этой юридически санкционированной монополией в соответствии с известным принципом «вы слезьте – мы сядем». Или, на худой конец, за право в нее вмонтироваться, обрести в ней свой собственный скромный угол. И где же тут альтернатива?
 Нам надо выбираться из ловушки системного «реализма», в котором мы оказались. Находясь в ней, некоторым из нас кажется,  что, например, предлагать властям диалог по поводу соблюдения Конституции, - это более реалистично, чем настаивать на ее изменении. Но ведь и несоблюдение Конституции, равно как и других законов, именно потому и возможно, что оно предопределено персоналистской природой самой Конституции и охраняемой ею системы власти. Речь в данном случае идет не о докладе Евгения Григорьевича, а о партии «Яблоко», но и у Евгения Григорьевича даже в сценарии «решительного рывка» изменение Основного Закона не предусматривается.   Нельзя сказать, что в либеральной среде об этом не говорится вообще. Есть и конкретные предложения относительно того, как Конституцию следовало бы изменить. Но они не обсуждаются, общественное внимание к ним не привлекается. Меня поразила реакция на недавнюю статью Ходорковского, в которой такие предложения были изложены. Точнее – отсутствие какой-либо реакции со стороны нашей либеральной общественности. Очевидно, причина все та же: проекты преодоления политической монополии кажутся ей не реалистичными. Реалистичными же в ее глазах выглядят независимые суды, честные выборы и прочие замечательные вещи при сохранении монополии. Ее, разумеется, тоже ругают, но почему-то независимо от того, что ее узаконивает.
 Я не могу объяснить это чем-то еще, кроме нашего самообмана относительно переживаемого страной исторического времени. Оно чужое, а мы склонны считать его своим. Оно требует от нас интеллектуальной субъектности, требует выдвижения альтернативного проекта институциональных преобразований, касающихся не только Конституции, но и всех государственных институтов, а мы предпочитаем этому «реалистичную» адаптацию к потенциальным возможностям системы, лишенной какого-либо стратегического потенциала, кроме зафиксированного и докладчиком потенциала деградации. Никакой «дорожной карты» движения к либеральной демократии – ни быстрого, ни медленного -  у такой системы быть не может, никакие предложения, подобных «карт» касающиеся, ее персонификаторы не услышат, как не услышали до сих пор. Слушать, имитируя готовность к «диалогу», могут. А услышать – нет.
 К тому же предлагаемый вариант авторитарной модернизации означает и молчаливое согласие с теми методами, которые при воспроизведении авторитарной власти в России используются. И, прежде всего, с выборами на манер тех, что не так давно имели место в Красненькой речке. Мне, кстати, кажется, что в оценке выборов акцент нам стоило бы делать не на том, что их результаты соответствуют реальным настроениям людей, а на том, как они проводятся. Если «Единая Россия», по данным социологов, бесспорный фаворит, то пусть она побеждает честно. Почему-то, будучи фаворитом, она прибегает к фальсификациям. Не будем забывать и о роли телевидения в поддержании рейтингов Путина с Медведевым и «Единой России». В этом отношении, как я понял, сценарий постепенного развития никаких изменений не предусматривает. И каким же образом общество будет в таком случае подготавливаться к «решительному рывку»?
 В своих публичных выступлениях Евгений Григорьевич любит повторять, что он выступает за эволюционный путь развития и против революционного. Но к тому, о чем я говорю, эта дилемма отношения не имеет. В данном случае речь идет об альтернативном интеллектуально-экспертном целеполагании, а не о способах и методах его воплощения в жизнь. О том, во-первых, чтобы его предложить, и о том, во-вторых, чтобы привлечь к нему внимание общества, о развитии в нем институционального сознания и мышления, альтернативного сознанию и мышлению персоналистскому, которые до сих пор в стране доминируют, и которые, к сожалению, остаются присущими и многим из нас. При этом желательно помнить  о том, что без его, общества, сознательного участия никакая модернизация, предполагающая глубокие  системные преобразования, сегодня невозможны в принципе. И еще о том, что нынешней властной монополии глубокого системного кризиса избежать не удастся, и что направление выхода из него тоже будет в решающей степени определяться состоянием общества.
 Мое критическое отношение к сценарной части обсуждаемого доклада не исключает его общей позитивной оценки. И я имею в виду не только объективное и конкретное описание переживаемой страной ситуации. Я имею в виду и то, что доклад стимулирует развитие нашего мышления относительно характера самого этого мышления. А как относится ко всему здесь сказанному докладчик, мы сейчас узнаем. Пожалуйста, Евгений Григорьевич.

 Евгений Ясин:
«Либералам негоже выступать в роли советчиков власти только в том смысле, что не следует помогать укреплению властной монополии»
Прежде всего, хочу выразить глубокую признательность всем присутствующим и особенно оппонентам. Игорь Моисеевич Клямкин прав, я хотел обострить дискуссию среди единомышленников, каковыми мы остаемся и с ним, и с Лилией Федоровной Шевцовой, и с Олегом Вячеславовичем Вьюгиным. И поверьте, я понимаю, а в значительной степени и разделяю высказанные ими опасения, что путь постепенной модернизации, за который я ратую в своем докладе, может быть не более успешным, чем вариант решительного рывка.
Итак, я исхожу из нашего общего согласия относительно желательного сценария для России – рыночная экономика и либеральная демократия. И что сейчас главная задача - поскольку какую-то рыночную экономику мы все же имеем, - это либеральная демократия, минимальный пакет которой в моем докладе обозначен.
Напомню:
1) ликвидация персоналистского режима;
2) политическая и экономическая конкуренция;
3) верховенство права;
4) государство служит обществу;
5) децентрализация, развитие самоуправления.
Почему минимальный пакет? Потому что на начальном этапе я не считаю обязательным широкое участие большинства граждан в определении  политической повестки дня.  Да, гражданское общество объявляется условием демократии. Однако ныне в большинстве демократических стран этот принцип не соблюдается,  в связи с чем обсуждаются явления свертывания демократии или постдемократии. Как бы то ни было, ставить в России утверждение демократии в зависимость от развитости гражданского общества – это, по меньшей мере, нереалистично. Это служит часто обоснованием тезиса, что в России демократия невозможна никогда или в ближайшие 100 лет.
Замечу, что либеральная демократия рассматривается мной как непременное условие модернизации снизу. Этот термин не нравится Лилии Шевцовой, заменю его на «демократическую модернизацию». Это тем более справедливо, что и решительный рывок, и постепенное развитие (отложенная демократизация) – два рассматриваемых мною варианта -  предполагают реализацию минимального пакета либеральной демократии как одновременное или за короткое время введение упомянутых выше комплементарных институтов, необходимых друг другу для взаимной поддержки. Получается, что разница между вариантами в основном в том, что постепенное развитие - это отложенная демократизация. Но постепенность важна, поскольку дает время на подготовку перемен, - в том числе на определенное изменение массовых настроений. Лилия Федоровна сомневается в том, что постепенные изменения дают больше гарантий от откатов. Я бы просил ее учесть признаваемую мной неизбежность качественного скачка, но позже. И кроме того я думаю, что большой рывок означает оставление позади множества недорешенных проблем, которые будут рассматриваться как последствия самого рывка, порождая кризисные явления и волну недовольства, которые и станут основанием отката, - более серьезным, чем при лучшей подготовке, при более обстоятельных и целенаправленных усилиях либеральных сил.
Игорь Клямкин скажет: не дадут, нынешний режим не способен к самореформированию, для решения задачи его необходимо  устранить. А пока это невозможно, стоит готовить только «стратегическую интеллектуально-экспертную альтернативу», обращенную не к власти, отвергающей любые перемены, а к обществу. А если и общество не готово, то значит мы, т. е. либералы, живем в «чужом историческом времени» и, кроме указанной альтернативы, обращенной в будущее, ничего сделать не можем.
Мне кажется, что у Игоря Моисеевича излишне резкий, черно-белый взгляд на сложившуюся политико-экономическую ситуацию. Чтобы пояснить свою мысль, использую сопоставление двух подходов, получивших отражение в новейшей западной литературе по теме.
Д. Асемоглу и Дж. Робинсон (Economic Origins of Dictatorship and Democracy, 2006) считают, что демократизация порождается противостоянием между элитой и неэлитой, когда первая опасается революции или по меньшей мере серьезных волнений. Остальные обстоятельства считаются менее важными, так что от них можно отвлечься. Справедливости ради замечу, что речь идет не только о паре «элита-неэлита», но и об институтах, которые придали бы долговременность политическим успехам.
Дуглас Норт, Дж. Уоллис и Б. Вэйнгаст (Насилие и социальные порядки, 2011) предлагают иной подход. Они исходят из того, что элита изначально неоднородна, и элитные группы стремятся избежать насилия прежде всего во взаимоотношениях между собой. А снижение уровня насилия – своего рода цивилизационный императив. Если это так, то желательные демократические перемены в институтах могут происходить не только через революции или уступки элиты наступающему на нее плебсу, но и в результате иных действий, например соглашений - вначале между элитными группами, а затем и с распространением на определенные слои населения. Нередко группы в элите представляют такие слои, например бизнес, бюрократию, службы безопасности и охраны общественного порядка.
Что дает такое представление? Если вы исходите из модели «элита-неэлита», как Асемоглу и Робинсон, то ваша модель, возможно, слишком упрощает действительность, сгущая черно-белые тона. Так и у  Клямкина, как мне кажется, нынешняя правящая группа сливается в неделимое целое. Вместе с теми, кто ей служит, она образует нынешнюю элиту. Ей противостоят малочисленные группы оппозиции. Остальное население – конформистская масса, у которой преобладают две противоположные идеи: 1) стабильность; 2) отнять и поделить.
Если вы исходите из модели Норта-Уоллиса-Вэйнгаста, группы внутри элиты борются между собой, будучи заинтересованы не в прекращении борьбы, но в том, чтобы были выработаны правила ее ведения, чтобы взаимно наносимый ущерб не был чрезмерным. Во взаимоотношениях между собой они продвигают не только свои материальные интересы, но и представления своих лидеров  об эффективной политике, которая может служить укреплению их влияния в обществе, повышению престижа и т. п. Возможны и коалиции, усиливающие влияние тех или иных групп. Интересы и представления элит продвигаются в массы - прежде всего, в слои, где сильно влияние тех или иных элитных групп. Если государство демократическое, то вся эта довольно сложная дифференциация элиты обретает публичные формы. Если нет, идет подковерная борьба, плетутся интриги, но все равно элита дышит. И чем напряженней ситуация в обществе, тем интенсивнее межгрупповые конфликты в элите - прежде всего, по поводу разных вариантов решения актуальных проблем.
Такая картина позволяет и либеральным силам, в любом случае образующим в элите более или менее консолидированные и сильные группы, продвигать свои идеи. Выжидание благоприятных обстоятельств оказывается не единственным выходом. Так в течение ряда лет в нашей путинской элите полностью доминировали государственнические и популистские настроения, представленные преимущественно «силовиками». Они родили идею «госкорпораций», удобную для присвоения обильных нефтяных доходов. Либералы, которых Игорь Моисеевич  назвал бы «системными», т.е. входящими в нынешнюю элиту, отступали, боялись выражать вслух свои мнения. Разве что Алексей Кудрин осмеливался настаивать на финансовой ответственности и формировании резервов, что и либеральной-то идеей трудно назвать.
Но вот что-то изменилось в атмосфере, возможно повлияли кризис, грузинская война,  мнения президента  Медведева. Он, хотя, видимо, и подрядился быть «местоблюстителем престола», но все же стал вслух произносить слово «демократия», а про госкорпорации высказался определенно отрицательно. И их стали преобразовывать в иные формы. А следом появился амбициозный план новой приватизации. Правда, в условиях кризиса продажа активов на 1 трлн. в год кажется сомнительной, но сам факт появления такого плана доносит из коридоров власти дух перехода либералов в наступление, хотя бы с целью закрытия брешей в бюджете. И стычку Медведева с Кудриным я бы тоже рассматривал как результат одного из столкновений элитных групп, вчера еще невозможных, а завтра, не исключено, все более многочисленных и вовлекающих в дискуссии все большее число экспертов. Полагаю, что через какое-то время вопросы, ставшие 5-6 лет назад табу  даже для обсуждений, например о развитии самоуправления и расширении полномочий местных органов, в том числе по установлению своих налогов и сборов (децентрализация), получат демократическое решение. Во всяком случае, инициатива Никиты Белых о самообложении в Кировской области стало фактом.
Игорь Моисеевич говорит также, что негоже настоящим либералам выступать в роли советчиков власти, пока сохраняется монополия власти. Я понимаю его так: не следует помогать укреплению этой монополии. Но сама по себе идея «чем хуже, тем лучше» меня не привлекает. Я думаю, участвовать в борьбе мнений, пусть даже в контакте с правящей элитой, продвигать хотя бы частные идеи – допустимо и полезно, если вы одновременно публично излагаете свои позиции по принципиальным вопросам, критически оценивая вредные для общества действия власти. Сейчас, при современных методах коммуникаций, вы тем самым влияете и на общественное мнение, показывая ему свою способность осуществлять и властные полномочия.
Игорь Моисеевич говорит также, что хорошо бы привести аналогии варианта постепенного развития «с отложенной демократизацией», но только не сингапурский, чилийский или южнокорейский, так как они проходили в иных условиях, чем нынешние российские. Но так обстоит дело с любыми аналогами. И все же я приведу некоторые примеры, которые, может быть, столь же не подходящие.
Асемоглу и Робинсон в упомянутой книге выделяют четыре пути от недемократии к демократии: 1) демократия, будучи однажды созданной, сохраняется и консолидируется, последовательно развиваясь. Примеры – Великобритания и США в ХIХ веке; 2) демократия побеждает, но потом быстро терпит крах. Пример – Аргентина XX  столетия;  3) страна остается недемократической или демократия сильно задерживается, потому что в обществе изначально нет ощутимых противоречий между богатыми и бедными, а в целом высок уровень жизни, люди довольны ею при сложившихся политических институтах. Пример – Сингапур; 4) в недемократической стране противостояние между богатыми и бедными столь велико, что преодолеть его затруднительно, богатые прибегают ко все более неумеренным репрессиям. В конечном счете, уступки все равно производятся. Пример – Южная Африка в период апартеида.
Для России какие-то аналогии можно найти в первых двух случаях. В Великобритании демократия с большими условностями начиналась с сословных парламентов, где аристократия обсуждала свои проблемы с королем. В XVII в. палата общин в парламенте стала представлять торгово-промышленные круги, и центром противостояния стала борьба за власть между королем и аристократией, с одной стороны, и торгово-промышленными кругами - с другой.
Последние победили. Но в XIX веке центр тяжести в демократизации сместился на противостояние состоятельного меньшинства и бедного большинства. В последнем преобладали мелкие буржуа и лица наемного труда. Процесс приобрел весьма ясное выражение в увеличении числа избирателей. Это,  по словам виконта Крэнборна, видного консервативного деятеля того времени, была битва «не партий, не классов, а часть великой политической борьбы нашего века – борьбы между собственностью…и всего лишь численностью». Очень выразительно!
Акт о реформе 1832 г., последовавший за рядом волнений, а также июльской революцией 1830 г в Париже, увеличил в Англии совокупный электорат с 493 до 806 тыс. человек. Но контроль в парламенте все еще принадлежал аристократии и крупным землевладельцам: в сельских округах для получения депутатского мандата достаточно было 1000 избирателей.
1867 г. – второй акт о реформе: увеличение числа избирателей с 1,36 млн. до 2,48 млн. человек. Избиратели из числа рабочих стали большинством во всех городских округах.
1884 год – третий акт о реформе снова увеличил электорат вдвое, распространив городские нормы голосования на сельские округа.
1918 год – Акт о представительстве народа дал право голоса всем взрослым мужчинам и женщинам старше 30-ти, которые были налогоплательщиками или замужем за налогоплательщиками. Последнее, пожалуй, проявление демократии налогоплательщиков, которая выражалась в имущественном цензе. В 1928 году право голоса получили женщины, в Британии было введено всеобщее избирательное право. Демократизация по этому весьма простому измерению заняла примерно 100 лет. Это можно было считать и достижением полной либеральной демократии, поскольку в британском обществе уже давно устранили остатки средневековой феодальной организации. Развитие капитализма привело к доминированию рыночной социальной структуры, первичным узлом которой была торговая сделка с формальным равенством прав сторон, а личные отношения господства и подчинения, лежащие в основе социальной иерархии, оказались вытеснены. При этом никаких возвратов назад не наблюдалось. Продвижение было постепенным, но последовательным.
Заметим, что экономика и политическая система во многом менялись: преобладающее влияние лендлордов сменилось доминированием буржуазии, потом на политическую авансцену вышел рабочий класс, либералов в двухпартийной системе сменили лейбористы. Но ключевые институты, сложившиеся и укрепившиеся еще к началу XIX века – частная собственность, свободный конкурентный рынок, правовое государство и независимый суд, - все это оставалось неизменным.
Аргентина обрела независимость в 1810 году. В течение 100 лет ожесточенная внутренняя борьба, порой гражданские войны сопровождали становление политической и правовой систем, партийное строительство. Но всемогущее избирательное право для мужчин введено в 1853 году, на 65 лет раньше чем в Великобритании. Выборы в течение всего этого периода были инсценировкой, манипулируемой сильными мира сего. А они происходили из крупных землевладельцев, экспортеров зерна и мяса, на которых держалась экономика.
В 1912 году президентом от правящей партии Партидо Аутономиста Насиональ (ПАН) Саэнсом Пеньей была проведена демократическая реформа в расчете на политическую стабильность, которая в период несменяемого пребывания у власти ПАН всякий раз оказывалась под вопросом. Через 4 года оппозиционная радикальная партия сменила ПАН у власти, но политическая стабильность не была нарушена. По сути с этих событий в Аргентине родилась демократия.
Но в то же время противоречие между «собственностью и численностью» получило политическое выражение в противостоянии консервативной и радикальной партии. Пребывание последней у власти привело к тому, что экономические интересы страны стали приноситься в жертву требованиям социальной справедливости, популизму. Демократия в консервативной элите стала восприниматься как угроза процветанию. В 1930 г. военный переворот сместил правительство радикалов. Далее военные перевороты чередовались с выборами, более или менее манипулируемыми, пока очередной военный режим не потерпел поражение в войне за Фолклендские (Мальвинские) острова в 1982 г. В следующем году был избран гражданский президент радикал Альфонсин, и с тех пор военные перевороты до настоящего момента не повторялись. Но само чередование военных и гражданских режимов стало характерной чертой политической жизни Аргентины и многих других латиноамериканских стран. Возвраты к недемократии, слабая консолидация демократических сил, непостепенность и непоследовательность – отличия от британского варианта, явно связанные с отмеченным противоречием между собственностью и численностью в сочетании - что особенно важно - с отсутствием сильной правовой традиции.
Какие же выводы из этих примеров можно сделать для России, кроме того, что у нас иные условия? Во-первых, тот, что мы ближе к Аргентине, но с той разницей, что у нас не приняты военные перевороты. Во-вторых, и традиции права, за вычетом соблюдения юридических ритуалов, также не сильны. И, стало быть, нам нужно особенно опасаться возвратов, не удивляться склонности элит к имитациям и манипуляциям. Строить политику сторонников демократии на либеральных принципах, избегая популизма. Двигаться лучше постепенно, но широким фронтом, имея своих друзей и союзников и во властной элите, и в широких слоях населения. Их задача сейчас в том, чтобы способствовать выращиванию основных институтов конституционного либерализма (термин Фарида Занария) – частной собственности, свободного конкурентного рынка в экономике и политике, верховенства права.
Я думаю, что Игорь Моисеевич все равно будет неудовлетворен, ибо эти аналоги еще менее подходящие, чем Чили или Южная Корея. Можно предложить для размышлений еще страны Восточной Европы, наиболее на нас похожие. Но тогда будет дополнительный повод для размышлений: пусть при меньших экономических успехах, в этих странах как-то закрепились демократические порядки, а вот в России, Белоруссии и Украине – нет. После процесса над Юлией Тимошенко Украину можно включать в этот список без больших сомнений. Видно, культурные различия и внешние влияния сыграли важную роль.
Очевидно, что Россия из описанных аналогов была после 1990 года ближе к Аргентине: военных переворотов не было, но одна из элитных групп, получив власть, решила удерживать ее, опираясь на спецслужбы. Для поддержки сложившейся политической структуры уже сформировались группы интересов. Положение в экономике, несмотря на кризис, начавшийся в 2008 г., не создает экстраординарных стимулов к политическим переменам. Такова реальность. Вместе с тем было бы желательно, чтобы последующее развитие страны было ориентировано на демократию, и чтобы путь к ней был подобен британскому последовательному движению.
Игорь Клямкин справедливо полагает, что нынешняя система, опирающаяся на монополию власти, не дает возможностей развития ни по одному из описанных мною сценариев. Я почти с ним согласен. Одна только оговорка: первый  сценарий, т.е. авторитарная модернизация, допускает сохранение монополии на какой-то период, и на этот период модернизация будет реально заморожена. Другие сценарии предполагают разрушение монополии власти, единовременное или постепенное. Я желал бы скорейшей и быстрой ее ликвидации, но исторический опыт показывает, что революции имеют сложные и зачастую негативные последствия. Постепенное развитие тоже плохой вариант - нудный, долгий, компромиссный и уже поэтому насыщенный институциональными ловушками. Но все же я думаю, он по условиям России предпочтительней и вероятней.
Да, время для сторонников либеральной демократии не лучшее. Особенно в связи с ожидаемым избранием нового старого президента. Но я не считаю возможным сказать, что это чужое историческое время. Не мое время, это точно; мое прошло. Но новые поколения наших сограждан хотят хорошо прожить свою жизнь, богаче и осмысленнее чем мы. Надо поделится опытом, учитывая их видение мира. И не только предложением альтернативных вариантов политико-экономического устройства страны, но и работой над выращиванием конкретных институтов, будь-то система образования или трансформация персоналистского режима.
Спасибо за интересную дискуссию.

Игорь Клямкин:
Коллеги, на этом мы нашу сегодняшнюю встречу завершаем. Благодарю Евгения Григорьевича, доклад которого стимулировал довольно острую полемику, благодарю оппонентов и всех выступавших. Всего вам доброго!

 




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика