Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Приживется ли демократия в России

10.07.2005
В рамках научного семинара была представлена книга Евгения Ясина «Приживется ли демократия в России». В дискуссии приняли участие: Никита Белых (Председатель Федерального политического совета политической партии "Союз Правых Сил"), Виталий Третьяков (профессор МГИМО, главный редактор журнала "Политический класс"), Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная Миссия»), Марк Урнов (председатель Фонда «Экспертиза», декан факультета прикладной политологии Высшей школы экономики) и другие.

 

Евгений ЯСИН (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Сегодня я представляю Вашему вниманию свою новую книгу «Приживется ли демократия в России». Эта книга появилась на свет отнюдь не потому, что я считаю себя специалистом в политологии или истории, а потому, что у меня вызывает сильное беспокойство то, в какую сторону поворачивается в последнее время вектор развития России. Хотелось бы верить, что после всего пережитого страной, после реформ 1990-х годов мы уже не попадемся на ту же удочку, но опасения все-таки есть, и есть вопросы, на которые я не нахожу однозначных ответов. Поэтому я и занялся делом, которое, в общем, не относится к сфере моей профессиональной деятельности.

В этой книге я попытался изложить свою точку зрения на то, каковы преимущества демократии и зачем она нам нужна, поскольку, как мне кажется, эти вопросы обсуждаются сегодня только в узком круге профессионалов. Я также честно говорю о минусах демократии - о них охотно вспоминают, только когда хотят доказать, что лучше обойтись без нее, что нам она якобы не очень подходит.

В области изучения демократии в мире существует огромная литература, и важнейшие, на мой взгляд, теоретические работы я использовал в процессе подготовки книги. Однако, к сожалению, в нашей стране международный опыт используется мало. Например, в Высшей школе экономики отсутствует курс демократии на факультете политологии - говорят, незачем, если есть общий курс политологии. Но ведь то, что мы пока считаем неважным, на Западе внушается людям с детского сада, становится существенной частью национального генотипа, критерием того, что хорошо, а что плохо. Мне казалось необходимым об этом сказать, причем не столько с профессиональной точки зрения, сколько с точки зрения неофита, человека, который в этом предмете не очень хорошо разбирается, но считает, что разбираться нужно.

Я говорю и о том, что демократия, несмотря на то, что она родилась в Древней Греции, на самом деле очень молода, поскольку права в качестве современной системы политического управления она получила сравнительно недавно, примерно 300-400 лет назад. И поэтому мы не безнадежны. Хотя, честно говоря, при беглом знакомстве с попытками учредить демократию в России, я насчитал всего пять таких эпизодов: Совет всей земли в Смутное время, земские соборы, затем реформы Александра II, революция 1905 года и появившийся в результате Манифест от 17 октября, Февральская буржуазная революция.

Все эти попытки предпринимались на волне слабости государства и заканчивались, когда оно укреплялось, всякий раз в деспотической форме, и ни о каком народовластии говорить уже было нельзя. Вернее можно, но только говорить. И чем больше развивалась демократия за границей, тем больше в России было разговоров о том, что вот, мол, и у нас демократия, все демократические институты присутствуют, но на деле ничего не получалось.

Горбачевскую демократизацию, перестройку, я считаю одним из самых интересных эпизодов в нашей истории. В стране начались либеральные реформы. Однако я пока не нашел для себя ответа на вопрос: это была шестая попытка установления демократии или Россия уже стала другой, демократической, страной? Во всяком случае, то, что мы наблюдаем после избрания президентом Путина, свидетельствует о том, что демократические завоевания перестройки и реформ 1990-х годов шаг за шагом утрачиваются. Почему это происходит и как – отдельный вопрос.

У меня сложилось такое впечатление, что на первом этапе мы получили не демократию, а скорее протодемократию, когда на волне общественного подъема были предприняты определенные действия по устранению ряда институтов прошлого режима, но созидательный порыв отсутствовал. Для установления демократии революции недостаточно - для этого нужно равновесие сил, которые потом согласятся на соблюдение общих правил в общих интересах. И если привычка к соблюдению общих правил укоренится, то уже можно говорить о более-менее настоящей демократии.

Сейчас мы наблюдаем шаги к политической стабилизации, но одновременно и от демократии. Я не могу сказать, что у нас нет демократии. У нас управляемая демократия, неполноценная демократия, однако и ее становится все меньше. Проблема, которая встает перед каждым правителем, – максимизировать энергию общества или навести порядок, все в большей степени решается в пользу порядка. А для страны, которая вступает в постиндустриальную эпоху, это сомнительное достижение.

Я спрашиваю себя: кто виноват в том, что сегодня мы удаляемся от демократии, - президент Путин, его окружение или мы сами такие по натуре? В поисках ответа на этот вопрос я часто обращаюсь к трудам Светланы Кирдиной, которая пишет, что у нас такая институциональная икс-матрица, которая, что бы мы ни делали, все равно вернет нас обратно. Октябрьская революция - это ответ на либеральные реформы Александра II, а политика Путина - ответ на либеральные реформы 1990-х годов и попытки демократической перестройки. По крайней мере, я так понял.

А мы сами годимся для демократии или нет? Я попытался ответить на этот вопрос, проанализировав настроения, царящие в обществе и его менталитет, и пришел к выводу, что они, к сожалению, не таковы, чтобы утвержать: наш народ больше всего мечтает о том, чтобы в России была свобода и демократия.

Далее я попробовал посмотреть на проблему с другой стороны. Говорят, мы не можем себе позволить демократию, потому что мы очень бедная страна. По международным критериям, демократическая система становится устойчивой, если в стране валовый внутренний продукт на душу населения превышает 5000 долларов. Так вот, по расчетам Всемирного банка, на сегодняшний день в России ВВП на душу населения составляет примерно 9000 долларов. И хотя бедность у нас по-прежнему высока, в последние годы она быстро сокращается (с 1990 по 2004 год - вдвое).

Также говорят, что у нас слишком велик разрыв между бедными и богатыми, что с этим ничего поделать нельзя, что у нас нет среднего класса. Да, разрыв действительно большой, но примерно такой же, как и в странах одинакового с нами уровня развития. Децильный коэффициент у нас, по данным Росстата, составляет 14,8 раза, а по данным РЛМС - 20 раз. Эти показатели намного лучшие, чем, скажем, в Бразилии, и близки к развитым странам. Главная проблема заключается в том, что тот разрыв в уровне жизни, который мы наблюдаем в последние годы, сильно вырос - например, коэффициент фондов вырос с 4,9 до 14,8 или даже до 20. Это тяжелое испытание.

Тем не менее в целом у меня сложилось впечатление, что по объективным показателям Россия готова к демократии как никогда раньше. Сегодня у нас 73% городского населения, тогда как все прочие эксперименты с демократией проходили в крестьянской стране с очень низким уровнем образования. Кроме того, большинство населения составляют не просто горожане, а горожане во втором поколении. Если же говорить о таких проблемах, как демографическое состояние страны, здоровье нации и т. д., то для их решения демократия нам просто жизненно необходима. Не потому, что она способна повысить рождаемость и улучшить здоровье, а потому, что только в условиях демократии реально возрастает цена человеческой жизни. Этого в России не было никогда, и это чрезвычайно важно.

На мой взгляд, более или менее жизнеспособная система демократического устройства - элитарная демократия. Это не означает, что я против демократии участия в любых ее формах. Просто практика показывает, что объективно присущему людям стремлению участвовать в общественной жизни всегда противостоит нежелание властей допускать простых граждан до решения каких-то серьезных вопросов, требующих профессионального рассмотрения, и т. д. Демократия участия получила распространение в основном в небольших странах и в странах с давней демократической традицией, например в Скандинавии, Голландии, Швейцарии, отчасти в Великобритании и США. В то же время я считаю Соединенные Штаты как раз примером элитарной демократии.

Элита – это не собрание богатых и наглых, а собрание лучших, тех, кто в своей профессиональной области может в демократической стране выполнять важные социальные функции и обладает чувством общественного долга, миссии. Если же в элите набирается слишком много балласта, то она эту миссию выполнять не может, и тогда следует задуматься о перспективах развития страны.

Я попытался понять, какая элита у нас. Все, что я по этому поводу прочитал, сводится в основном к тому, что она у нас очень корыстная, совсем не думает о народе, а только нагло потребляет, и т. д. и т. п. По большей части спорить с подобными утверждениями трудно, однако, на мой взгляд это не вся правда. Дело в том, что, когда созревают обстоятельства, появляются и люди, берущие на себя ответственность. Уж чего только не говорилось о советской номенклатуре, но в ней нашлись такие люди, лидеры, которые способны были возглавить процесс реформ в Советском Союзе и в России.

Таким образом, я не считаю нашу элиту безнадежной, но в то же время ее состояние меня серьезно беспокоит, потому что я наблюдаю процесс порчи элиты. Она утрачивает способность выполнять миссию, связанную со стратегическим развитием страны, а у России, на мой взгляд, только в том случае появится шанс, если она будет осуществлять стратегический проект демократической модернизации на перспективу не менее чем в 30-40 лет, потому что за более короткое время институты, ценности и национальный менталитет не меняются. Во всяком случае, я в истории таких случаев не знаю.

Однако вероятность того, что мы в ближайшее время двинемся по этому пути, не очень велика. Сегодня избран другой путь - не демократической модернизации, хотя все необходимые слова произносятся, а авторитарной, и мне кажется, этот путь безнадежен. Не то что он приведет нас к кризису, к катастрофе - просто, на мой взгляд, идя по этому пути, мы никуда не придем, останемся там же, где мы есть, и тем самым подтвердим правоту Светланы Кирдиной. Мне кажется, это серьезная опасность. На этом я хотел бы остановиться, чтобы не пересказывать книгу, а дать возможность людям самим с ней познакомиться. И передаю слово первым читателям своей работы.


Никита БЕЛЫХ (председатель Федерального политического совета политической партии «Союз правых сил»):

Меня в последнее время серьезно беспокоят участившиеся разговоры и публикации в прессе по поводу того, что либерально-экономические реформы возможны и без демократии. При этом ссылаются на Хайека, Гоббса… Данная книга очень четко и недвусмысленно разъясняет, что ни о каком развитии экономики, ни о каких экономических реформах без демократии в нашей стране речи быть не может.

По этому поводу вспоминается следующая история. После того как в 1922 году было принято положение о гарантировании вкладов, власти рассчитывали, что нэпманы теперь станут размещать свои капиталы в советской экономике. Однако предприниматели заявили, что они этого делать не будут, потому что государство гарантировало сохранность вкладов, но не сохранность жизни вкладчиков.

Вот примерно так же обстоят дела с либеральными экономическими реформами в условиях отсутствия демократии. И поэтому вопрос «быть или не быть демократии в России?» на самом деле тождествен вопросу «развиваться экономике России или нет?». В стенах Высшей школы экономики данный вопрос может звучать как приоритетный.


Виталий ТРЕТЬЯКОВ (профессор МГИМО, главный редактор журнала «Политический класс»): «Если будет Россия, то не исключено и даже очень вероятно, что в ней будет и демократия; но если будет демократия, то совсем необязательно, что будет Россия»

Когда Евгений Григорьевич мне позвонил три недели назад и предложил поучаствовать в качестве одного из главных выступающих в дискуссии по поводу его книги, я задал себе вопрос: какую цель он преследовал? Ведь из всех присутствующих здесь демократов и либералов я, наверное, демократ в самой меньшей степени и уж точно не либерал. Вернее, демократом себя считаю, а либералом - весьма условно. То есть, по всей вероятности, я должен сыграть определенную роль недемократа и нелиберала...

Если б я, будучи демократом и весьма условно либералом, был к тому же Владимиром Лениным, то, внимательно прочтя эту книгу, об авторе мог бы сказать так: талантливый, но чрезвычайный путаник. На мой взгляд, оставив фактуру и многие ценные наблюдения, которые приводятся в книге, нужно отбросить ее схему и саму концепцию и, конечно, правильно интерпретировать изложенный в ней гигантский фактический материал.

Во многом я с Евгением Григорьевичем согласен. Я, например, тоже считаю, что бюрократия есть единственный правящий класс в России, только начиная не с XIX века, а, по меньшей мере, с Петра Великого, а то и с Грозного… Но, по мере продвижения вперед от исторических фактов и теоретических обобщений, очень точных, сжатых и честно сформулированных, по мере вхождения в нашу реальность, замечаешь, как Евгений Григорьевич, будучи чрезвычайно честным человеком, что его отличает от большинства известных мне либералов, все-таки опускает некоторые моменты.

Например, в книге полностью игнорируется то обстоятельство, что за последние пятнадцать–двадцать лет организованная преступность стала одним из субъектов российской политики. В книге много говорится о баронах–бандитах, об олигархах и о том, что они «тоже грешили» и прочее, но этот феномен не анализируется. А между тем это существенное возмущение для любой системы.

Или второй момент. Евгений Григорьевич не говорит, сколько современных русских демократов и либералов остались демократами и либералами после того, как оказались в Белом доме, в Кремле и других подобных заведениях. Лично мне не известен ни один человек, исключая самого Евгения Григорьевича, который, перейдя «за кремлевскую стену», остался бы таким же, каким был. Люди, которые у нас называют себя либералами, ни по поступкам, ни по действиям, тем более во власти, таковыми не являются. Я не знаю, какой характер носит этот феномен, этнический, социально-психологический, политический или исторический. Я только знаю, что он существует - и в нашей реальной жизни, и в реальной политике.

Но главное, в чем я расхожусь с Евгением Григорьевичем, - я не принимаю авторскую концепцию, выраженную в финальной фразе книги: если будет демократия, будет и Россия. Это утверждение совершенно ничем не подкреплено, несмотря на убедительность многих приведенных в книге аргументов и фактов. Лично я считаю, что в корректном научном изложении эта фраза должна была бы звучать так: если будет Россия, то не исключено и даже очень вероятно, что в ней будет и демократия. Но если будет демократия, то совсем необязательно, что будет Россия.

Далее. Евгений Григорьевич пишет, что ради мифа об «имперском величии» и тому подобного отказались от одного, другого, десятого демократического завоевания. Допустим, не нужно было отказываться, хотя, с моей точки зрения, введение полномасштабной, полноценной, полновесной демократии в теоретическом ее понимании моментально приведет к разрушению России. Но, повторю, допустим… Тогда я хотел бы услышать от людей, которые предлагают попробовать такой вариант, каковы их планы. Я хочу знать, чего мне и моей семье ожидать на следующий день после введения в России полноценной демократии. Что останется от этой страны? Мне нужны расчеты, чтобы я мог по их поводу поспорить, взвесить все «за» и «против».

В завершение своей недемократической короткой устной рецензии на эту выдающуюся книгу одного из немногих честных либералов и демократов, приведу всего один пример нашего отечественного либерализма. Лет десять назад я опубликовал программу Либеральной партии, которую в тот момент возглавляли Ирина Хакамада и Борис Федоров. И когда опубликовал, тогда только прочитал и обнаружил пункт по поводу укрепления семьи - там, в частности, предлагалось ограничить право на развод. Я позвонил Хакамаде и говорю, что усиление борьбы с разводами никак не вписывается в программу Либеральной партии. А она мне на это отвечает: ты, конечно, прав, но «Боря очень хотел вставить этот пункт». Вот это наше «но Боря (Вася, Петя, Толя) очень хотел…» сразу как-то заставляет во многом сомневаться.

Я думаю, что в управлении крупными системами, тем более такими колоссальными, как Россия, неизбежно должна присутствовать, с одной стороны, демократическая, или сетевая, тактика и стратегия, а с другой - авторитарная, или иерархическая. И к Кремлю у меня претензии исключительно по поводу соотношения, пропорции этих составляющих. Это, на мой взгляд, очень важно.

И последнее. Евгений Григорьевич утверждает, что у России нет врагов и нет никаких ощутимых внешних угроз. С этим я категорически не согласен и сожалею, что эти версии в книге не рассматриваются. Для меня совершенно очевидно, что и враги есть, и угрозы есть. И я не уверен, что широко развернутая моментально демократия способна им противостоять.


Игорь КЛЯМКИН (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): «Надежды на то, что систему можно "перехитрить", кажутся мне иллюзорными»

Сначала мне хотелось бы высказать некоторые соображения по поводу выступления Виталия Третьякова. Главный вопрос, полагает он, не в том, будет ли в России демократия, а в том, будет ли Россия. Виталий Товиевич считает, что это разные вопросы, друг с другом не связанные. Хочу напомнить, что со времен Екатерины II примерно так же рассуждали о крепостном праве. Власть понимала, что его надо отменять, но сделать это в течение целого столетия не решалась. Потому что всегда находились люди, которые доказывали: освобождение крестьян Россия не выдержит, это чревато для нее гибелью. И, подобно тому, как Виталий Товиевич обеспокоен сегодня, что не сможет защитить от демократии свой дом, так эти люди опасались, что с отменой крепостного права окажутся беззащитными в своих усадьбах. Но в середине XIX века Крымская война показала, что России грозит гибелью не освобождение крестьян, а их удерживание в несвободе. В свою очередь, последовавшие после 1861 года события продемонстрировали, чем грозит стране запаздывание с решением назревших вопросов. Россия рухнула именно потому, что слишком долго медлила с ответом на вызовы истории.

В условиях современного мира вопрос об утверждении демократии для страны не менее судьбоносный, чем когда-то вопрос об отмене крепостного права. В этом – пафос книги Евгения Григорьевича Ясина, который я полностью разделяю. В книге выдвигается и обосновывается идея безальтернативности демократии, как стратегического вектора развития России, причем обосновывается достаточно убедительно. Столь же убедительно доказывается и то, что реально страна двигается совсем в другом, противоположном направлении. Соответственно, аргументированной выглядит и жесткая критика автором сложившегося при президенте Путине политического режима.

Среди достоинств книги я отмети бы почти не встречающуюся сегодня тематическую широту, которая позволяет квалифицировать работу Евгения Григорьевича как своего рода миниэнциклопедию современной российской социально-экономической и политической жизни. С содержательной точки зрения чрезвычайно важным представляется то, что в книге дается достаточно объективный анализ ельцинского правления, во время которого многие особенности нынешнего режима были уже заложены. Важно также, что в анализе причин постсоветской авторитарной эволюции автор не соблазняется широко распространенной точкой зрения о неготовности народа к демократии, являющейся фиговым листком современного элитного конформизма. В книге приводятся данные социологических опросов, из которых следует, что политическая база либерализма и демократии в современной России намного шире, чем совокупная электоральная база «Яблока» и СПС. Но здесь-то, мне кажется, в логике Евгения Григорьевича начинаются сбои, о которых я тоже считаю нужным сказать.

Удивительно, но факт: в книге, при всей жесткости критики политики Путина, нет слова «оппозиция». Точнее, оно не используется в тех разделах, в которых Евгений Григорьевич рассуждает о желательной стратегии тех сил, которые могли бы этой политике противостоять. И я не могу рассматривать такое «упущение» иначе, чем неосознанное желание адаптировать позиционирование либералов к сложившейся в стране политической системе и ее возможностям. К сожалению, для подобных толкований книга дает и более очевидные поводы.

Автор, например, предлагает «всемерно поддержать» планы Кремля, если таковые существуют, относительно создания «ручной правой партии» и «способствовать их реализации» (с. 330). Но это и есть стремление адаптироваться к системе, найти в ней свою нишу с надеждой ее преобразования изнутри. Я думаю, что такого рода надежды иллюзорны, а такая стратегия ни к чему, кроме очередной самодискредитации либералов, привести не может. Доказательство тому – весь их политический опыт последних лет. И «перехитрить» систему, на что рассчитывает Евгений Григорьевич, не получится тоже. Тем более, после того, как желание «перехитрить» открыто продекларировано в книге одного из самых влиятельных общественных деятелей либерального фланга.

Покоробил меня, честно говоря, и призыв автора обогатить политическую практику либералов «обязательной солидной долей популизма и демагогии» (с. 329). И дело не в том, что мне чужда мысль об отличии политики от морали. Она мне вовсе не чужда. Дело в том, по-моему, что либералы, учитывая особенности их потенциальных избирателей, не имеют никаких шансов на успех, выступая эпигонами Суркова, Павловского и других творцов технологий политического обмана. Эти технологии вполне пригодны для обслуживания нынешней политической системы в силу ее имитационной природы. Они неплохо показали себя и в исполнении людей типа Жириновского или Рогозина, которые хотели бы воспроизвести ту же систему, но с несколько иным идеологическим фасадом и с другими рулевыми, на роль которых они и претендуют. Но чем такие технологии могут помочь тем, кто хотел бы трансформировать саму систему, я лично не знаю. Или идея такой трансформации чужда и нашим либералам?

То, о чем я говорю, в большой книге Евгения Григорьевича занимает всего несколько страниц. Но это – та ложка дегтя, которая портит впечатление от очень полезной работы. Впрочем, и в данном отношении нет худа без добра. Возможно, те суждения, который представляются мне спорными, станут поводом для широкой дискуссии о том, что такой политический реализм в современном российском либеральном дискурсе. И если книга даст ей толчок, то в суждениях, которые я оцениваю как минусы, могут обнаружиться и свои побочные плюсы.


Марк УРНОВ (председатель Фонда «Экспертиза», декан факультета прикладной политологии Высшей школы экономики): «Следует работать на всех возможных фронтах для того, чтобы попытаться сконцентрировать тот малый потенциал либерализма, который в обществе, в том числе и во власти, есть».

Я, как говорится, «Пастернака не читал» (книгу Евгения Григорьевича я пролистал), но высказаться могу. Сначала по теории, потом по практике, тактике и стратегии.

Виталий Третьяков развернул классическую антилиберальную критику книги, и в этом как раз и заключается ее слабость. Что предлагается? Некая абстрактная схема: а давайте сейчас введем идеальную демократию. Но что такое идеальная демократия, как мы ее сейчас введем и можно ли вообще ее ввести? Демократия не вводится, она выращивается. И выращивать ее необходимо в первую очередь для создания конкурентной среды, чтобы наша элита не была такой дрянной, безграмотной, коррумпированной и аморальной, какая она в основном есть сейчас.

Следующий момент. Евгений Григорьевич говорит, что у нас нет врагов, мы с Виталием Товиевичем говорим, что есть, однако видим их на разных направлениях. Я считаю главным врагом врага внутреннего - это аморальная коррумпированная часть нашего общества, и не только элитарная. Второй враг - внешний, но не с запада, как считает подавляющее большинство великодержавников, а с юга. Я имею в виду радикальный исламизм. Кроме того, существует опасность на востоке - поднимающаяся великая китайская цивилизация.

Если же мы будем ощущать себя великой державой только показывая кукиш Соединенным Штатам и испытывая от этого внутреннее удовлетворение, то могу сказать, что это опасная игра. Это именно игра во врагов, а не осознание реальных опасностей, это спекуляция на стереотипах холодной войны, которые существуют в массовом сознании, и этим сейчас все наши великодержавники балуются. Именно поэтому такую классическую антилиберальную критику я считаю слабой.

Теперь по поводу собственно книги и выступления Евгения Григорьевича. С чем я не согласен? Евгений Григорьевич говорил о разных демократиях и о том, что нужна элитарная демократия. С моей точки зрения, демократия не может не быть элитарной. Демократия не элитарная - это толпа, это охлократия. Про нее и говорить не стоит. Кроме того, будучи большим пессимистом, чем Евгений Григорьевич, я утверждаю, что у нас нет 40-50 лет спокойной жизни. Если мы будем продолжать идти по той дороге, по которой идем, то дестабилизация с возможным разрушением страны начнется значительно раньше, чем через 40 лет.

Кроме того, я не считаю, что потенциал либерализма в нашей стране так высок, как явствует из некоторых социологических исследований, потому что тот набор ответов наподобие «да, я за свободу печати», на который эти исследования ориентируются, не есть свидетельство склонности к либерализму. Либерализм - это синдром, во многом связанный с принятием политической конкуренции как нормы, что в массовом сознании напрочь отсутствует, а также отрицание сакральности власти, взгляд на власть как на нанятого менеджера.

Теперь по поводу тактики. Мы находимся в очень сложном положении. Либеральный фланг слаб. Если в стране начнется дестабилизация, надо понимать, что победят не либералы, а разного рода коричневая дрянь. В этом смысле мы должны по одежке протягивать ножки. И если Кремль создает правую партию, то просто отворачивать от нее нос и говорить: «Фи, вы из Кремля,» – с моей точки зрения, неразумно. Это не значит, что не надо критиковать режим. Критиковать надо, и очень жестко. И продолжать попытки выстраивания оппозиционных либеральных движений абсолютно необходимо. Но не надо самоизолироваться от тех инициатив, которые исходят из Кремля.

И Кремль, и нынешняя властная элита, какой бы некачественной она ни была, страшно разнородны. Там есть огромное количество людей со склонностью к либерализму, равно как и огромное количество людей со склонностью к фашизму. Поэтому не надо играть в отстраненную оппозицию, которая видит только себя. Следует работать на всех возможных фронтах для того, чтобы попытаться сконцентрировать тот малый потенциал либерализма, который в обществе, в том числе и во власти, есть, и использовать этот потенциал для влияния на политический процесс. Тогда, может быть, что-нибудь получится. В противном случае мы рискуем больше, чем собственными жизнями, мы рискуем жизнями собственных детей и внуков.


Владимир ДВОРКИН (руководитель Центра проблем стратегических ядерных сил Академии военных наук):

Блестящее выступление Виталия Третьякова напомнило мне известную историю с «Капиталом» Маркса. Когда книга вышла, поначалу ее никто не покупал и не читал. Но стоило Энгельсу написать яркую критическую статью с большими цитатами из книги, как «Капитал» стали стремительно раскупать. Полагаю, если выступление Виталия Товиевича опубликовать, это послужит очень сильным стимулом к тому, чтобы с нужной книгой познакомилось как можно больше людей.


Светлана КИРДИНА (ведущий научный сотрудник Института экономики РАН, доктор социологических наук):

Есть такие слова - триггеры, которые выполняют роль сцепки в определенной системе понятий. Особого смысла они не имеют, но помогают понимать, о чем идет речь. Демократия, государство, любовь – одни из таких слов. Мне кажется важным понимать демократию как некую форму осуществления обратной связи в социальных системах - именно этот ее аспект в нашей стране развит недостаточно, и его нужно развивать. Такую постановку вопроса я могу только приветствовать.

Я также согласна с тем, что необходимо искать какие-то оптимальные пропорции авторитаризма и демократии. Возможно, миссия российских ученых в том и должна заключаться, чтобы предложить некоторые рецепты такого оптимума, которые в разных странах могут быть разными.


Георгий САТАРОВ (президент фонда «ИНДЕМ»): «Без демократии Россия в нынешних границах не уцелеет»

В первую очередь, я не согласен с противопоставлением демократии участия и элитарной демократии. На самом деле эти понятия суть призраки, порожденные неточным переводом, потому что речь идет не о разных демократиях, а о разных аспектах демократии, которые в разных демократиях могут по-разному функционировать. Не может быть демократии без демократии участия. Другое дело, в какой форме она будет осуществляться. Понятно, что в стране масштаба России не может быть вече, но местное самоуправление - это демократия участия.

Книга называется «Приживется ли демократия в России?», а ключевым вопросом, на мой взгляд, является следующий: приживется ли Россия без демократии? И моя претензия к книге состоит в том, что об этом в ней говорится меньше, чем хотелось бы. Я-то как раз отношу себя к тем, кто считает, что без демократии Россия в нынешних границах не уцелеет. В доказательство можно было бы приводить теоретические соображения об институциональной адаптивности по Талкотту Парсонсу, но это ни к чему, поскольку есть экспериментальные факты под названием Советский Союз, который распался именно потому, что не был институционально адаптивен. А то, что институциональную адаптивность обеспечивает только демократия, с точки зрения политологии в доказательствах не нуждается.

Я не хочу по этому поводу спорить с Виталием Третьяковым, но уверен, что вне демократии Россия в нынешних границах не выживет. Авторитаризм приемлем только как метод ускорения построения демократии на отдельных территориях, на которые при таком раскладе неизбежно расколется Россия. Где-то будет каганат, где-то - паханат, как у нас сейчас в целом по стране, где-то - демократия. И тут менее чем в 40 лет можно уложиться.

Альтернативы я не вижу просто по самой природе России. И дело тут не в институциональных матрицах. На мой взгляд, Светлана Кирдина писала не об обреченности России, а о том, что три компонента институциональной матрицы нельзя изолированно менять, один без другого. И наши проблемы реформирования были обусловлены как раз тем, что мы одно меняли, а другое нет.

Я очень рад появлению этой книги, какие бы претензии к ней ни предъявлялись, и чрезвычайно скорблю, что подобных книг мало и что тактические соображения заставили Евгения Григорьевича снизить ее стратегический пафос. Но идеальных книг в природе не существует, точно так же, как и идеальных людей.


Александр КОНОВАЛОВ (президент Института стратегических оценок): «Надо поддерживать людей, которые понимают, что из индустриального в постиндустриальный этап с помощью авторитаризма не прыгнешь»

Говоря об элитарной демократии, Евгений Григорьевич затронул одну очень важную проблему. Сегодня Россия страдает от процесса, который я бы назвал деэлитизацией страны. Может мне кто-нибудь ответить, что такое политическая элита России? Она у нас есть? Я при всем желании не могу ее обнаружить.

Что я имею в виду, говоря «политическая элита»? Я имею в виду те общественные группы, которые думают о мегапроекте «Россия» не в категориях распиловки бюджета и электоральных циклов, а в категориях десятилетий и имеют возможность влиять на политический процесс. Мне кажется, что у нас начал было формироваться эмбрион политической элиты среди людей, представлявших интересы большого бизнеса. Они стали думать о стране, как о месте, где будут жить их дети и внуки, на них лежала большая ответственность, они имели опыт управления крупными контингентами людей. Но по этому «эмбриону» так долбанули «делом Ходорковского», что теперь эта самая «элита» сидит в приемных у клерков и дрожит, ожидая, во-первых, возьмут или не возьмут то, что она принесла, а во-вторых, разрешат или не разрешат то, что она просит. Это элитой быть не может.

Говорилось также, что в России традиционно очень важна роль чиновничества. Но чиновничество у нас никогда не было элитой, при всем своем засилии начиная с петровских времен, не могло быть по определению. Элита у нас была другая, а вот сейчас как-то все слилось. Все в руках у чиновника, который никогда не станет элитой, но который сегодня является в России управляющим классом, причем на фоне очень интересного политического мифа.

Считается, что при Ельцине был бардак, а вот при Путине – порядок, это вроде как наш Пиночет. Однако все объективные замеры показывают, что управляемость страны при ельцинском бардаке была несопоставимо выше, чем при нынешнем порядке. Власть окончательно окуклилась и, отделившись от общества, функционирует сама в себе, за кремлевскими зубцами. От общества ей нужны только поддерживающие ресурсы, а больше она с ним ничем не связана.

Единственное, что мне непонятно в этой вполне понятной ситуации: почему от властей предержащих исходят такие волны страха? Отчего они так не уверены в себе? В стране стабилизационный фонд перевалил уже за триллион, золотовалютные резервы в разы больше, чем в Америке, а такое впечатление, что белые прорвали фронт и все жгут документы.

У меня ощущение, что действительно такая власть долго продержаться в России не может. Наши державники, которых здесь пытался представлять Виталий Третьяков, говорят, что Россия должна родить новый глобальный проект для конкуренции с либерально-демократическим проектом. И пока она его не родит, у нее нет будущего, особенно учитывая нашу демографическую ситуацию и пространство. В самом деле, если не начать ломать хребет и надрывать жилы, то очень скоро у нас с Запада до Волги будет Евросоюз, справа, до Урала, Китай, а между ними халифат со всеми вытекающими отсюда последствиями.

И тем не менее мне кажется, что изобретать какой-то мегапроект в противовес либеральной демократии было бы для России сейчас смертельно опасно. Напротив, надо воспользоваться ситуацией, когда у нас действительно мало внешних врагов и это сейчас не главное. Надо понять, что нет у нас более страшного врага, чем мы сами.

Еще меня беспокоит отсутствие демократической базы. Надо поддерживать людей, которые уже понимают, что такое роль персональной свободы, роль личности, понимают, что это необходимо для развития общества и что из индустриального в постиндустриальный этап с помощью авторитаризма не прыгнешь. Нам надо, чтобы демократические ценности у нас приживались, но, к сожалению, за спиной у нынешней власти стоят те, кто топает ногами от нетерпения. И это отнюдь не продвинутые демократы - это совсем другие силы. Никаких продвинутых демократов я на политической арене не вижу, а вижу господ вроде Рогозина и далее по списку - если они придут к власти, то нынешний режим нам покажется потерянным раем.


Дмитрий КАТАЕВ (депутат Московской городской думы, член политсовета Московского городского отделения СПС): «Россия отличается от Европы тем, что у нас правящая партия ни правая, ни левая, ни социалистическая, ни консервативная, а бюрократическая»

Наше сегодняшнее обсуждение мне напомнило московскую трибуну 3 октября 1993 года. До пяти вечера мы спорили о том, как мирным путем разрешить конфликты, которые тогда бушевали, а когда я, не дождавшись разрешения спора, все-таки ушел на совет представителей «Демократической России», мне сказали, что путч уже в разгаре.

Московская бюрократия продавливает согласие бюрократии федеральной на 10-процентный барьер на выборах в Мосгордуму, чтобы уж никто не пролез, кроме тех, кого поддерживает администрация. Кроме того, сборщики подписей избирателей должны будут заверять свои подписи у нотариусов, а этих сборщиков в Москве будет тысяч пятьдесят. Готовятся и другие маленькие «радости» - всего их порядка десятка, и каждой достаточно для того, чтобы на 100% манипулировать выборами. И я спрашиваю вас, что можно этому противопоставить?

Со всех сторон ко мне идут импульсы, направленные на объединение. Когда одна наша депутат вступила в контакт с коммунистами, чтобы они ее поддержали, поскольку ясно, что «Единая Россия» будет топить, они ей сказали, что готовы поддержать ее и Катаева. Потому что понимают – без демократии не будет ни их, ни СПС.

Сегодня много говорилось о бюрократии, но окончательный вывод не был сформулирован. А вывод такой. Россия отличается от Европы тем, что у нас правящая партия ни правая, ни левая, ни социалистическая, ни консервативная - бюрократическая. Был момент в 1990-х годах, когда нашим основным противником были коммунисты, но сейчас мы можем удержаться только общими усилиями, хотя я прекрасно понимаю, насколько это сложно.

Я не могу согласиться с термином «обугленная оппозиция». Почему обугленная? И почему мы так долго и нудно спорим, нужна ли вообще в России оппозиция? Оппозиция - нормальная, необходимая вещь для гражданского общества. Она нужна хотя бы для того, чтобы поддержали правящую элиту. Ведь Ельцина не поддержали бы в 1996 году, если бы коммунистическая оппозиция не была такой ортодоксальной. Так что это коммунисты выбрали Ельцина. И сейчас, по-видимому, должно произойти нечто подобное. Будет ли наш выбор, если он состоится, хуже или лучше, покажет история, но без этого нам не обойтись.

И, наконец, по поводу элитарности. Разумеется, наша бюрократия никакая не элита. Не вяжется с ней это слово.


Аполлон ДАВИДСОН (руководитель Центра африканских исследований Института всеобщей истории РАН, доктор исторических наук): «Идея о нашей особости, возможно, на каких-то этапах чем-то нам помогала, но, вообще говоря, всегда очень сильно мешала - отодвигала от нас другие народы»

Мне книга показалась важной и нужной, и было бы очень хорошо, если бы она появилась раньше. Евгений Григорьевич перечислил помехи на пути строительства демократии в нашей стране - я бы хотел добавить еще один пункт.

Я имею в виду традиционную эксплуатацию идеи об особом пути России, идеи, которая сегодня пропагандируется абсолютно со всех трибун и на которой играют рогозины всех мастей, так что начинает казаться, что с другими у нас и общего-то ничего нет и не может быть. И еще мы очень гордимся красивыми словами Тютчева по поводу того, что «умом Россию не понять» и т. д. Простите, если умом не понять, то каким тогда органом?

Так вот, эта идея о нашей особости, возможно, на каких-то этапах чем-то нам помогала, но, вообще говоря, всегда очень сильно мешала - отодвигала от нас другие народы. И сейчас, в эпоху глобализации, это особенно важно. Если эксплуатация этой идеи будет продолжаться, мы не только в мировом масштабе не сможем навести мосты, но даже внутри нашего, постсоветского пространства сделать это не сумеем.

Евгений Григорьевич говорил о том, что у нас обязательно должен быть учебный курс демократии. Абсолютно с этим согласен и считаю, что изучение демократии в других странах, а не подчеркивание того, что наша страна - особенная должно лечь в основу такого курсов и, очевидно, многих других.

Сегодня, в первую очередь в выступлении Виталия Третьякова, звучала жесткая критика либерализма и демократии. Я просто хочу напомнить присутствующим, что это тоже, к сожалению, традиция нашей страны. Либералов у нас критиковали всегда.


Сергей МАРКОВ (директор Института политических исследований): «Существует проблема неэффективности демократических институтов, и именно эта проблема породила идею управляемой демократии»

Я очень рад, что Евгений Григорьевич сделал такую книгу еще и потому, что, с моей точки зрения, подходящей теории демократизации для России сегодня нет. Имеется неплохой теоретический багаж на примере стран естественной демократии – это Западная Европа и Северная Америка, но понятно, что это во многом другая реальность. То же самое можно сказать о странах Южной Америки и Южной Европы. От всех них Россия отличается многими характеристиками, хотя бы тем, что у нас одновременно осуществляется экономическая, социальная революция и происходит кризис государственности. Там кризиса государственности не было.

Есть также интересные теории по поводу демократизации стран Центральной и Восточной Европы, но и от них мы существенным образом отличаемся. Польше, например, оказали колоссальную поддержку, в том числе финансовую, другие страны. Еще у них был такой «приз», как вступление в Евросоюз, и перед ними не стояла проблема суверенитета. Так что я воспринимаю книгу Евгения Гритгорьевича как первый шаг на пути создания нашей собственной теории демократизации.

Теперь по поводу основных проблем, с которыми мы сталкиваемся. Мне представляется, что главная проблема заключается не в том, что у России есть какие-то враги. Я также не думаю, что есть противники демократии. Скорее, существует проблема неэффективности демократических институтов, и именно эта проблема породила идею управляемой демократии. В чем она заключается? В том, что мы используем демократические институты там, где они работают, а там, где не работают, переходим к методу «ручного управления».

В конце 1990-х годов существовали такие проблемы, которые, как предполагалось, с помощью демократических институтов решить было нельзя, поэтому решено было использовать сочетание демократических и авторитарных методов управления. При этом в 1990-х годах не было демократии. Было сочетание авторитарных и демократических институтов и анархии, хаоса, которые извне выглядят как большое пространство свободы. Как мы знаем, население не захотело терпеть этот хаос и эту анархию и потребовало от политиков восстановить государство - это была главная идея, с которой Путин пришел к власти.

Многие критикуют чекистов, мне тоже они не очень близки, но в условиях полураспада государственности мы не смогли построить эффективные демократические институты, и тогда за работу восстановления государства взялись чекисты. Они заявили, что готовы это сделать. В этом состояла их историческая миссия.

С этим связаны и другие проблемы. Одна из них та, что у нас правящий класс во многом глубоко недемократичен. Здесь уже говорилось о недемократичности бюрократии, которая не желает быть ограниченной законом и общественным контролем. Российский бизнес также продемонстрировал отсутствие социальной ответственности и, подобно бюрократии, нежелание терпеть любые ограничения.

В России правит коалиция либералов и чекистов. Либералы во многом понимают демократию как политический плюрализм, при этом игнорируя интересы большинства населения. А это не вполне демократия. Чекисты понимают демократию как власть в интересах большинства, но не через большинство и при отсутствии политического плюрализма, что тоже не вполне является демократией. В целом же правящая группировка понимает, к сожалению, демократию не с точки зрения ценностей, а очень инструментально. В нашей же ситуации для развития демократии важно, чтобы отношение к ней было не чисто инструментальным, а носило в том числе и ценностный характер.

Правящая группа очень методологически, по-марксистски подходит к проблеме демократии. Во-первых, ей кажется, что в нищей стране демократии не может быть. Во-вторых, она считает, что по мере развития экономики будет расти независимость бизнеса и гражданская активность, это приведет к развитию гражданского общества, и, таким образом, автоматически создадутся предпосылки для демократии.

На мой взгляд, такая позиция ошибочна. Маркс не во всем был прав, а кроме того, мы знаем, что политические институты не жестко детерминированы экономикой. Мне кажется, что развитие демократических институтов должно быть отдельным направлением политики правительства, как экономический рост, обеспечение безопасности и проч.

Коснусь проблемы суверенной демократии, одной из основных концепций сегодняшнего дня. Понятно, из-за чего она появилась - из-за того, что суверенитет был историческим выбором нашего народа. В отличие, кстати, от исторического выбора народов Польши, Чехии, которые готовы отказаться от своего суверенитета ради вхождения в Евросоюз.

Плюс к этому мы наблюдаем «розовые», «оранжевые» и т. д. революции. Я недавно был в Тбилиси и смею вас заверить, что демократии при Саакашвили стало, безусловно, не больше, а меньше, чем при Шеварнадзе. Думаю, то же самое произойдет при Ющенко - демократии в Украине будет становиться все меньше. Это не демократические, это геополитические революции. Мы видим, как одновременно создаются механизмы внешнего контроля.

Поэтому я призываю сторонников либеральной демократии не атаковать концепцию суверенной демократии, а принять ее и развивать, понимая, что демократия в России возникнет не в результате внешнего давления, а прежде всего как внутренний процесс развития.


Борис НАДЕЖДИН (депутат Государственной Думы от фракции СПС): «Центральной проблемой нашей страны является отсутствие честной, открытой конкуренции - во всем и везде»

После призыва Сергея Маркова объединиться вокруг чекистов в связи с необходимостью развития либерализма очень бы хотелось, чтобы создание партии на правом фланге «Единой России» поручили лично Сечину и Патрушеву, и, я думаю, практически все получится. Но тогда мне придется подумать о своих перспективах, да и вам всем тоже.

А теперь серьезно. Честно вам скажу - считая себя либералом, я ненавижу демократию. Для меня главное – личные права и свободы, иерархия меня, моей семьи, другого человека и т. д. Для меня идеальное государство - это такое государство, где нет ни налогов, ни полиции, а каждый подстригает свой газон, и все нормально. Понятно, что жизнь сложнее, и демократия является для меня вещью приемлемой, но только при одном условии. Как бы она ни называлась - управляемой, суверенной, какой угодно, она должна гарантировать, что лица, попадающие на публичную должность, будут интересоваться тем, что я хочу, и пытаться как-то в этом смысле действовать. В противном случае оставьте меня в покое. Это о личном.

Теперь об общественном. Центральной проблемой нашей страны является отсутствие честной, открытой конкуренции - во всем и везде. В начале 1990-х годов был элемент вброса в конкурентное политическое поле всех на свете, был элемент здоровой конкуренции нарождающегося бизнеса по поводу того, кто быстрее оторвет госсобственность. Сейчас, к сожалению, реальная конкуренция в бизнесе уменьшается. «Газпром» скоро съест вообще все сектора российской экономики.

То же самое происходит и в политике. Нет никакой интриги по поводу того, кто будет президентом страны, во всяком случае, не народ на выборах будет это решать. Нет никакой интриги по поводу того, кто может выиграть губернаторские выборы, и т. д. А в отсутствие реальной конкуренции любая система вырождается, особенно если на верх иерархии попадают серые и никчемные люди, озабоченные на личном уровне исключительно сохранением и приумножением собственности, а на вербальном - проблемами защиты страны от внешних врагов.

Но есть две вещи, которые вселяют в меня большой оптимизм. Во-первых, несмотря ни на что, в стране стремительно увеличивается количество образованных людей, а также людей, способных купить себе компьютер, выйти в интернет, поехать за границу. Уровень жизни народа растет. Поэтому рано или поздно уже сложно будет с помощью ОРТ поголовно всем мозги вправлять.

Во-вторых, человеческий управленческий потенциал российской бюрократии вырождается. Мне посчастливилось последние несколько дней работать в Комитете Госдумы по доработке нового избирательного закона, вы все об этом слышали. «Единая Россия» внесла напоследок несколько потрясающих перлов. В законе 2001 года написано, что президенту, министрам и другим лицам категории «А» запрещено заниматься предвыборной агитацией на выборах. А теперь одобренная поправка: президенту, министрам и другим высшим чиновникам разрешается вести предвыборную агитацию, но при этом запрещается использовать преимущество своего служебного положения. Каково? А самое гениальное - это обсуждение темы бесплатного эфира. «Единая Россия» внесла поправку, в которой говорится, что бесплатный эфир надо предоставлять - вслушайтесь! - всем партиям на равной основе пропорционально количеству мест в Государственной Думе.

Я радуюсь тому, что народ становится умнее, образованнее, начинает шире видеть мир, а бюрократия вырождается, об этом свидетельствует уровень маразма людей из фракции «Единая Россия», которые сегодня принимают решения в Думе. О чем говорить, если работой над избирательным законом руководит генерал МЧС, и т. д. Поэтому я полон оптимизма. Я призываю всех не бояться. Надо делать свое дело, и у нас все получится.


Дмитрий ЗИМИН (почетный президент АО «Вымпелком»):

По концентрации мысли я считаю книгу Евгения Григорьевича заметным и очень достойным явлением в нашей сегодняшней интеллектуальной жизни. Жалко лишь, что тираж всего 2000 экземпляров. Книга должна как-то пропагандироваться, возможно, на «Эхе Москвы», поскольку на телевидении, видимо, бесполезно. Ее надо раскручивать, она того стоит.


Александр ИВАНЧЕНКО (председатель совета директоров Независимого института выборов): «Книга Евгения Ясина - это попытка остановить процесс скатывания России к авторитарному государству»

Считаю выход в свет книги Евгения Григорьевича событием в жизни нашей страны и гражданского общества. Мне кажется, это гражданский призыв, который, по стечению обстоятельств, совпал с паникой на корабле штатных функционеров, управляющих сегодня демократией, причем управляющих в штатном ручном режиме, что в принципе невозможно. Это могут делать только люди непрофессиональные, и делать из корыстных, эгоистических, каких угодно других подобных соображений.

Благодаря газете «КоммерсантЪ» я мог сравнить интервью замглавы Администрации президента Суркова год назад «Комсомольской правде» и вот теперь - журналу «Шпигель». И это сравнение убедительнейшим образом доказывает, что люди не ведали, чем четыре года занимались, а ведь Сурков персонально отвечает за реформирование партийно-политической системы нашей страны.

Борис Надеждин напомнил о поправках, которые Кремль рукой президента внес в Государственную думу. Сейчас Дума их примет, Совет Федерации одобрит, президент подпишет. И от выборов по этим законам у граждан не останется ничего. Останется лишь проголосовать за лояльности партии нынешней бюрократии.

Я еще раз хочу поблагодарить Евгения Григорьевича за гражданскую смелость, за попытку остановить процесс скатывания России к авторитарному государству и напомнить, что мы живем в демократической России, мы живем - согласно действующей Конституции - в Республике.


Александр ЯКОВЛЕВ: «Надо предложить нормальные идеи для развития демократии».

Я уверен, что мы обречены на демократию, несмотря на сегодняшний период сомнений. Во-первых, мы живем в разомкнутом обществе, в мировом сообществе, и говорить о какой-то суверенной демократии - это просто бред. Тем более что наш президент и его команда пользуются для проведения своей политики поддержкой администраций и США, и Германии, и Италии и т. д. Во-вторых, интеллектуальный потенциал демократических сил несоизмеримо выше, чем у бюрократии, и, соответственно, от нас с вами, от нашего труда зависит, насколько мы сумеем этот потенциал использовать.

Проблема слабости демократических сил на выборах заключается в отсутствии культуры при организации выборных процессов. Наши партийные руководители не хотят использовать опыт США, когда административный аппарат обслуживает тех лидеров, которые способны обеспечить поддержку общества и голоса, но при этом они не хотят или не могут воспользоваться интеллектуальным потенциалом высоких технологий. Я уверяю вас, что научно-промышленную среду составляют в подавляющем большинстве сторонники как раз демократических процессов.

Наконец, как не демонизируй спецслужбы, но их представители получили советское образование, не самое плохое образование в мире, там тоже достаточно много интеллектуальных людей, и диалог с ними необходим. Надо просто предложить нормальные идеи для дальнейшего продвижения демократии.


Ксения ЮДАЕВА (член научного совета Московского центра Карнеги): «Необходимо построение правового государства, обеспечение верховенства закона, институционализация политического процесса, плюрализм, воспитание терпимости к мнению других, умение формировать коалиции и работать с избирателями»

В отличие от Дмитрия Зимина я мыслю в терминах не уличных лозунгов, а учебных программ, и, мне кажется, было бы полезно, если бы эта классная книга вошла в учебные программы вузов.

Хотелось бы остановиться на некоторых внутренних политологических факторах. Если мы говорим о строительстве либеральной демократии, то, безусловно, это длительный процесс, и ни к 2008, ни к 2012 году мы его, конечно, не пройдем. Во многих демократических развитых странах он занял столетия, причем с большими пертурбациями. Для того чтобы успешно пройти этот процесс, нужна институционализация многих факторов, как в экономике, так и в политике. Необходимо построение правового государства, обеспечение верховенства закона, институционализация политического процесса, плюрализм, воспитание терпимости к мнению других, умение формировать коалиции и работать с избирателями.

К сожалению, вынуждена согласиться с Сергеем Марковым. Мне приходится сейчас много общаться с людьми из Украины и Грузии, и все они говорят, что главная проблема - отсутствие оппозиции. Приходит к власти новая сила, но демократия не институционализируется. Мы можем говорить о более или менее демократических лидерах, но не о демократичности системы. Видимо, должно пройти время, чтобы это произошло. Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы новые демократические лидеры этот процесс ускорили.

Евгений Григорьевич считает, что нам нужна элитарная демократия. Сегодня, я бы сказала, она у нас элитистская. Наши партийные лидеры не видят избирателя, они обычно видят Кремль и с ним работают, а с избирателем работать не умеют и не любят. Мне кажется, это серьезная проблема, и пока наши партии не научатся обращать внимание на избирателя, демократии мы не построим. В этой связи очень остро стоит проблема 2008 года: к нам идет новое поколение, поколение икс, про которое мы ничего не знаем. Хорошо бы его не потерять, потому что люди, умеющие работать с избирателями, начиная от национал-большевиков и кончая Рогозиным, здесь у нас перехватывают инициативу.

Теперь немного о том, в чем я больше разбираюсь, чем в политологии, и чего нет в книге, - о влиянии экономических факторов. Среди них я бы отметила два - один со знаком «минус», а другой, соответственно, со знаком «плюс». Оказывающий отрицательное влияние фактор - это, безусловно, нефть и рентная экономика. Хотелось бы, чтобы в следующей книге эта проблема была затронута, а именно: каким образом Россия могла бы выйти из этой ловушки, поскольку избавиться от нефти, я думаю, мы не можем и не хотим?

Положительный фактор - это влияние глобализации на экономическое и политическое развитие России. Есть несколько экономических исследований, которые показывают, что в длительной временной перспективе, скажем ста и больше лет, волны глобализации и волны демократизации начинают воздействовать друг на друга. Это значит, что, если процесс глобализации не будет свернут, есть надежда на некую оптимистическую перспективу для России с точки зрения постепенного перехода к демократическому обществу.


Андрей ЗДРАВОМЫСЛОВ (главный научный сотрудник Института комплексных социальных исследований РАН, доктор философии):

В соответствии с концепцией Евгения Григорьевича, российская демократия началась с земских соборов и избрания Романовых. Но, если говорить по существу, само понятие демократии, гражданства, гражданских прав возникло только в связи с Великой французской революцией. Только тогда человечество впервые задумалось над одной очень важной проблемой, я бы сказал, краеугольной для понимания демократии. Великая французская и Октябрьская революции показали, что есть связь между насилием и демократией, то есть господством большинства, интересами народа. И эта сторона дела, к сожалению, не получила в книге должного освещения - в большей степени в ней показаны «оптимистические» линии развития демократии.

Также мне хотелось бы обратить внимание на необходимость практически подойти к вопросам образования населения и культуры государственного управления. Очень часто в дискуссиях по этому поводу справедливая антибюрократическая критика системы управления смешивается с отрицанием государства в целом. Но пока существуют государства, в том числе и российское, важно, как и кому будет передаваться власть. Кроме того, необходимо проработать предложение президента Путина относительно всеобщего бесплатного образования до 11-го класса, усилиями общества и Думы превратить это предложение в закон. При втором издании книги, мне кажется, эти два момента надо учесть.


Владимир ЖАРИНОВ: «С тоталитарным мышлением в постиндустриальное общество не войти»

Любая проблема имеет стратегические, оперативные и тактические аспекты. Вопрос, на который мы пытаемся ответить: перейдет ли Россия к демократии? - также имеет стратегический, а именно философский аспект, поскольку, несмотря на то что сами философы в «Вестнике российского философского общества» именуют свою науку трепом, значения логики никто не отменял.

Обычно, обращаясь к корням, говорят, что Россия всегда была самодержавной, и в этом ее романтика, поэзия и святыня. Но не так ли жили при своих королях Англия, Франция и прочие державы? Иными словами, есть прошлое и есть перспектива, и в этом смысле Россия небезнадежна. Здесь мне хочется сказать и о декларируемой пресловутой неспособности нашей страны к демократии. После того как абсолютизм достиг своей кульминации - а это было между Петром и Екатериной, - Екатерина пошла на демократические послабления. Что такое городское управление в это время? Чуть ли не создание городских советов. Не верите мне, загляните в историю. Мы плохо изучаем деятельность наших монархов.

История развивается этапами. Сначала жесткая, силовая конкуренция, потом экономическая, потом противоречия между классами как-то сглаживаются, потому что появляется уравновешивающая сила – интеллигенция. Конкуренция начинает осуществляться на выборах – это этап политической конкуренции. Сегодня конкуренция носит интеллектуальный характер, а если заглянуть далеко-далеко вперед, она, наверное, станет духовной. С тоталитарным мышлением в постиндустриальное общество, когда достаточно три умных слова сказать и суть проблемы схвачена на основе общей закономерности, не войти.

В каком направлении двигаться? Общество не знает, в головах наших правителей полная неразбериха. А все элементарно. Когда восточно-европейские страны социализма, подобные нашей, вступили на дорогу демократии, они прошли пять этапов. Сперва партия отказывается от монополизма, потом в действующем тоталитарном парламенте создается кустарная оппозиция, потом свободные выборы, потом коалиционное правительство и свободные выборы, потом демонтаж системы.

На каком этапе находимся мы? Мы подошли к этапу создания коалиционного правительства. Если оно не будет создано, мы получим свой «Майдан незалежности» или даже ту ситуацию, что сложилась в Киргизии.


Леонид ПОЛЯКОВ (замдекана факультета прикладной политологии Высшей школы экономики, доктор философии):

Мне представляется, что книга Евгения Григорьевича сопоставима с классическими текстами фон Хайека, Шумпетера. Эта работа чрезвычайно важна потому, что теории демократического процесса в России пока не существует, и с этим связаны в том числе и преподавательские проблемы. Те курсы, которые сегодня читаются, в частности, у нас на факультете, например о политических процессах и политической системе России, - это пока еще некие наброски, попытки понять логику процесса демократизации. И в этом смысле обсуждаемая сегодня книга в качестве текста для преподавания будет нам очень нужна, тем более что Евгений Григорьевич обладает редчайшим даром просто излагать сложные вещи.

Наиболее важным я считаю то, что автор создал очень специальное и полное меню возможностей рассмотрения проблемы демократии. Существует несколько концепций (не только теоретических, но и практических) трансплантирования демократии. Первая рассматривает демократию как импорт и проблему приживания этого «саженца» на не очень благоприятной почве. Далее, по Солженицыну, демократии у нас никогда и не было, поэтому нечего жаловаться, что у нас ее отбирают. Согласно третьей концепции, демократия в России понемногу растет.

Те, кто помнит Советский Союз, сегодня, казалось бы, должны быть удовлетворены - по сравнению с теми временами демократии у нас по горло. Но нам все мало. И вот эта неудовлетворенность тем, что достигнуто, блестяще выражена в книге. Было бы очень полезно проследить и сравнить темпы изменений в экономике и в политике - может быть, все синхронно? На мой взгляд, это был бы еще один важный штрих в этой изящной и очень стимулирующей концепции.


Юрий РУБИНСКИЙ (руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН, доктор исторических наук): «Прав был профессор Преображенский из "Собачьего сердца", утверждавший, что разруха, будь-то экономическая или политическая, у людей в головах».

Я хочу развлечь собравшихся, раскрыв одну «государственную тайну». Когда при Брежневе открывали новое здание нашем посольстве во Франции, установили огромный, в человеческий рост, мраморный бюст Ленина, такой большой и тяжелый, что сначала его поставили, а потом уже лестницу соорудили. Впоследствии Ельцин велел бюст срочно убрать. Однако, из-за его габаритов, ничего не получалось - надо было ломать или бюст, или лестницу. И тогда было принято гениальное решение: бюст закрыли огромной коробкой из фанеры, которую украсили трехцветным флагом, на флаг повесили золотого двуглавого орла, так он и висит до сих пор. А Ленин сидит внутри.

Мне кажется, наша страна сегодня поразительно напоминает эту коробку: сверху трехцветный флаг с позолоченным орлом, а внутри по-прежнему Ленин. И дилемма остается: или бюст, или коробка, или лестница. Мы этот выбор никак не можем сделать.

Я со многими выступавшими, к сожалению, не согласен в том, что касается детерминизма вообще и экономического детерминизма в частности. В Веймарской республике городского населения было еще больше, чем у нас, и тоже не в первом поколении, и с экономикой дела обстояли не так уж плохо, потом, правда, случилась депрессия, но у нас бывало и похуже. Или другой пример. Я очень люблю Португалию, много раз там был и с удивлением обнаружил, что Салазар, второй фашистский диктатор Европы после Муссолини, был профессором политэкономии и ортодоксальным экономическим либералом. Тем не менее при нем страна загнивала, а диктатура была совершенно тоталитарной.

Так что, мне кажется, прав был профессор Преображенский из «Собачьего сердца», утверждавший, что разруха, будь-то экономическая или политическая, у людей в головах. И книги, подобные работе Евгения Григорьевича, постепенно эту разруху убирают, приводят ее в систему. Это самое главное.


Анатолий ЕРМОЛИН (депутат Государственной думы РФ): «Пока мы не вырастим демократию снизу, никаких революций нам лучше не затевать»

Сегодня прозвучал вопрос: почему такие волны страха исходят от нашей элиты? Я полагаю, потому, что проект проектирования управляемой демократии завершен. Все, что хотели, сделали: губернаторы построены, в СМИ невозможно ничего оппозиционного, неконтролируемого разместить и т. д. И наш истеблишмент застыл в ужасе: а что дальше? Если следовать их же логике - дальше только национал-шовинизм, но они, очевидно, мараться не хотят. А теперь ложка дегтя в бочку демократической тусовки: волны-то нашего страха еще больше. Почему молчим?

И несколько слов о методах борьбы с режимом. Тут много говорили о том, что, мол, кагэбэшники пришли к власти. Не могу не возразить, так сказать, от имени цеха, потому что сам около 15 лет носил погоны, и мой первый вопрос такой: а кто сказал, что КГБ пришел к власти? К власти пришло Управление КГБ по Ленинградской области и городу Ленинграду в лице некоторых его представителей.

Я служил в «Вымпеле» и по специализации являюсь организатором подполья и партизанского движения. Все время жду, когда меня упрекнут в том, что я и есть тот самый «специалист» по подготовке «оранжевых революций». Пока не упрекнули, хотя уже говорят, что все наши программы направлены на то, чтобы подготовить штурмовиков и т. д.

И вот, как человек, который участвовал в мероприятиях по борьбе с инакомыслием на Кавказе в советское время и по предотвращению распада советского Кавказа, я понял одну вещь, которую очень важно понять тем, кому очень не нравится то, что сейчас происходит в стране, и кто готов бороться с этим не на жизнь, а на смерть. Пока мы не вырастим демократию снизу, никаких революций нам лучше не затевать. Мой личный опыт говорит о том, что криминал, бандиты только чуть-чуть послабее нашей государственной машины и нашего административного ресурса.

Однажды, пять лет спустя после событий в Нагорном Карабахе, мне пришлось разговаривать с одним из руководителей партизанского движения - разговаривать спокойно, по-людски, а не через прорез прицела. И он мне тогда сказал: понимаешь, как только мы расшатали власть, нас, молодых, патриотичных, любящих свою страну, начали убивать в спину. Мы все должны отдавать себе в этом отчет. И главный путь, я думаю, это все-таки просвещение. И, конечно, не молчать.


Леонид ВАСИЛЬЕВ: «У нас нет внутренней готовности к демократии»

Приживется ли демократия в России? Всей душой я бы хотел, чтобы она прижилась, но, в отличие от многих, у меня есть серьезные сомнения в том, что это случится, так сказать, в реальности. Может ли прижиться - это, согласитесь, совсем другой вопрос.

Начнем с того, что Россию никоим образом нельзя сопоставлять с Западом - ее надо сопоставлять с Востоком, да и то не в полной мере. В Китае, например, даже не знают, что такое демократия, а живут все лучше, работают все лучше и больше. Япония, которой силой навязали демократию, тем не менее имела к этому внутренние предпосылки много большие, чем у нас. У нас нет внутренней готовности к демократии. Россия всегда страдала сервильным синдромом, красной нитью проходившим через всю ее историю, - сначала крепостное рабство, затем колхозное рабство и, наконец, казарменное рабство сегодня. Такова наша психология, и от никуда не денешься.

Не то что у нас нет понятия о демократии, как в Китае, это понятие есть, но слишком у небольшого количества людей. И слишком тяжело далось нам последнее пятнадцатилетие, когда демократия прививалась. Было сделано очень много ошибок. Смысл моих умозаключений в том, что нам не повезло. В нужный момент в России не оказалось такого великого человека, который бы хорошо представлял себе, что нужно делать, и мог это осуществить. Возможно, он бы не справился, но, по крайней мере, был бы соответствующий замах, а так и замаха не было - те попытки, которые были предприняты, оказались не на уровне проблемы, стоявшей перед страной. И вот вам результат: авторитаризм и демократия.

Бывает ли в истории сочетание авторитаризма и демократии? Бывает, но это сочетание, как правило, временное и далеко не всегда заканчивающееся в пользу демократии. Если бы от тоталитаризма мы пошли к демократии через авторитаризм, мы могли бы застрять на авторитаризме. Но мы двинулись от тоталитаризма прямо к демократии, и я лично тогда очень горячо поддерживал эту идею. Но в тот роковой день 3 октября 1993 года, когда я вел заседание московской трибуны, случилось то, что мы говорили о демократии, а в это время уже шел антидемократический мятеж. И это была не случайность, а своего рода закономерность. Те же закономерности действуют, к сожалению, и сегодня. Так что психологически страна скорее не готова к принятию демократии.


Виталий ТРЕТЬЯКОВ:

У меня буквально две реплики. Первая - в связи со словами Бориса Надеждина о том, что ему в первую очередь нужен газон, который он мог бы подстригать. Это не либерализм и даже не демократия, а филистерство. К сожалению, подобные высказывания и портят впечатление о русских демократах и либералах. И если они думают, что они могут с этим прийти к российскому народу, то в этой стране власть они не получат никогда.

Вторая реплика адресована автору книги, который, возможно, будет готовить второе ее издание или даже какой-то новый вариант. Все мы мыслим в рамках парадигмы эпохи просвещения. А кто, строго говоря, доказал, что прогресс - это есть поступательное движение, допустим от авторитарных методов управления к демократическим? Неплохо было бы рассмотреть гипотезу о том, что скоро демократии не будет вообще, а будет что-то после нее, и в этом смысле, возможно, Россия вновь опережает весь мир.


Евгений ЯСИН:

Я хочу выразить искреннюю благодарность всем, кто согласился прочитать книжку и выступить. У меня только два замечания. Во-первых, по поводу выражения «будет демократия, будет и Россия». Могу сказать точно, что я написал книжку плохо, если такой опытный читатель, как Виталий Третьяков, не увидел в ней доказательств этого тезиса. Я постараюсь исправить эту и другие свои ошибки.

Мне казалось, что ситуация складывается таким образом, что альтернативы демократии нет, что еще одной попытки авторитарной модернизации, модернизации сверху, а это желание всех правителей, Россия не выдержит. Выход один - принять определенные правила, тогда не надо будет критиковать бизнес, не надо будет критиковать власть, а просто надо будет следовать правилам.

Говорят, что у нас бизнес плохой… Он такой, каким и должен быть, только нецивилизованный, потому что нет правил игры. Нет их и для чиновников. От этого мы сегодня и мучаемся. Я убежден, что демократия не нужна только одному слою людей – тем, у кого власть. Потому что власть делить никто не хочет.

Каждый раз, когда мне начинают доказывать, что мы не созрели, мы не такие и т. д., я всегда стараюсь понять, кому это выгодно. И это вопрос принципиальный. Доказательства и обоснования я готов принимать от тех людей, которые скажут, что они готовы участвовать в свободных выборах, что они готовы уйти и потому ничем не манипулируют. А до тех пор, пока это не так, я буду оставаться при своем мнении.

Второе замечание - по поводу того, что я предлагаю объединить все силы с демагогическими и популистскими лозунгами и т. д. Я это не предлагаю. Просто я глубоко убежден, что демократия начинается не тогда, когда происходит революция, а когда есть равновесие социальных и политических сил. Это равновесие сил – обращение к большим массам избирателей. Если вы идете к избирателям только с искренними словами по поводу святых истин и с хорошими пожеланиями, то вы до них не дойдете, эти разговоры хороши только для домашнего кружка. А на каком языке разговаривать с массами?

Я стараюсь быть реалистом и понимаю, что быстро демократия не победит. Да и как может быть иначе, если мы все или боимся, или равнодушны? И до тех пор, пока мы будем такими, власть обязательно будет этим пользоваться, так же как бизнесмен всегда будет стараться получить больше прибыли, в том числе всякими нечестными методами, если не будет закона, независимого суда и свободы прессы. Это, мне кажется, совершенно естественно и очевидно. И я думаю, что роль элиты состоит в том, чтобы постоянно обращаться к народу, доводить до него эти мысли с тем, чтобы люди в конце концов поняли, что это важнее, чем кусок хлеба и бутылка водки.

Я хочу надеяться, что осенью мы вернемся к этому разговору, но будем обсуждать уже не книгу как таковую, а те проблемы, которые в ней поставлены. И еще я хочу обратиться к профессиональным политологам – пишите! На полках книжных магазинов либо какие-то фашистские издания, либо переводы. Серьезных российских авторов практически нет. Газеты пытаются освещать тему, но, если речь идет о либерализме и демократии, то с таким ерничаньем... Однако у меня такое ощущение, что время ерничанья проходит и наступает время нравственности, возможно, даже романтики.

 

 

 

 

 

 

 





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика