Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Кто при слове «культура» хватается за пистолет? Культурная политика в современной России.

05.04.2012
Гость первой в нынешнем году встречи в рамках цикла «Важнее, чем политика» – известный издатель и общественный деятель Ирина Прохорова. У нее за плечами двадцать лет работы в культуре, создание нескольких успешных издательских и медиапроектов. Ирина Прохорова – основатель и руководитель Издательского дома «Новое литературное обозрение», главный редактор одноименного филологического журнала, издатель общественно-политического журнала «Неприкосновенный запас». Кроме того, Ирина соучредитель и глава экспертного совета Благотворительного фонда культурных инициатив, созданного ее братом, известным бизнесменом Михаилом Прохоровым.
Что происходит с культурой в сегодняшней России? Ответ на этот вопрос Ирине Прохоровой известен не понаслышке: он основан на ее личном опыте человека и профессионала.

 


Евгений Ясин:
Дорогие друзья, разрешите начать нашу встречу из цикла «Важнее, чем политика». Сегодня у нас происходит смена лидера руководителя проекта. Александр Николаевич Архангельский сдает дела Дмитрию Петровичу Баку. Прошу любить и жаловать, Российский государственный гуманитарный университет, наш старый друг.

Сегодняшняя встреча у нас называется «Кто при слове «культура» хватается за пистолет? Культурная политика в современной России». Главная героиня – Ирина Дмитриевна Прохорова - перед вами. И с ней мы давно дружим. Она руководит Издательским домом «Новое литературное обозрение» и издает наши книги. Большое спасибо, Ирина Дмитриевна.

 

Ирина Прохорова:
Почту за честь и дальше это делать.

 

Евгений Ясин:
Спасибо. Кроме того, у Ирины Дмитриевны есть и другие важные ипостаси в современной российской политической жизни, о, которых она, возможно, захочет рассказать. Вы сами можете задавать вопросы. Когда мы говорим «Важнее, чем политика», это не означает, что политические разговоры запрещены. Просто мы считаем, что должны смотреть на нашу жизнь шире, имея в виду, прежде всего, культурные явления. Мое личное ощущение таково, что те перемены, которые должны произойти в России, чтобы мы стали развитым демократическим государством, требуют больших культурных сдвигов. Создаются новые институты, и они начинают работать.

В докладе, который я сейчас готовлю к нашей апрельской конференции, я рассматриваю совместно вопросы «Независимость судей» и «Единый государственный экзамен». Единый государственный экзамен уже называют "баба ЕГЭ" и кроют его почем зря. А к независимости судей относятся положительно. И я пытаюсь рассмотреть, что общего между этими явлениями. На мой взгляд, общим является то, что предлагаются единые для всех правила. Это некий новый порядок, к которому мы не привыкли.

Я очень советую вам прочесть книжку Дугласа Норта и коллег «Насилие и социальные порядки», которая вышла в прошлом году в институте Гайдара. Там применяется несколько важных понятий. Есть естественное государство, которое характеризуется порядком ограниченного доступа. Но ограниченность доступа заключается в том, что доступ к различным общественным благам разрешается на основании привилегий, связей, денег или указаний начальства. Потом возникает порядок открытого доступа. В сущности, это современные демократические государства, где такой открытый доступ говорит о том, что эти привилегии не действуют. Действуют только безличные отношения и правила: как положено по закону. Но разница вмоих сравнениях заключается в том, что внедрение ЕГЭ поддерживается государством. А раз государство - это источник насилия, то надо сопротивляться. А независимость судов так непосредственно государством не поддерживается.

 

Реплика (без микрофона):
Они и так не зависят.

 

Евгений Ясин:
Да, совершенно верно. Поэтому тут есть момент, который мне хотелось бы подчеркнуть. Наши культурные изменения должны, как я понимаю, состоять в том, чтобы у нас в стране появился порядок открытого доступа. Он не означает того, что у человека станет меньше свободы, наоборот: он означает открытый доступ, но по правилам. На этом я закончу свое выступление. Несколько слов нашему прошлому лидеру. Прошу.

 

Александр Архангельский:
Добрый вечер. Я скажу два слова. В 2007 году, пять лет назад, прошла первая встреча из цикла «Важнее, чем политика». Это была встреча с Людмилой Улицкой, тогда только появился ее роман «Даниэль Штайн, переводчик». И смыслом названия всего предстоящего цикла для нас была формула «Важнее, чем политика». Хотя и в политике есть то, что важнее, чем политика. Но мы подчеркивали вот что: человеком руководит не только интерес и не только абстрактные идеалы, но и та картина мира, которая стоит у него перед глазами, из которой он сверяет реальность, окружающую его. Если эта реальность не похожа на картину мира, стоящую перед глазами, человеку не уютно. Если реальность меняется, а картина мира остается прежней, то он все равно подтягивает эту реальность под ту картину мира, какая у него стоит перед глазами, что мы может отчасти в нашей стране и наблюдали в 1990-е годы, где свобод было, может быть, больше, чем где бы-то ни было в мире.

 

Дмитрий Бак:
Чем можно было унести.

 

Александр Архангельский:
Чем можно было унести. Но человек опять утягивает реальность за собой. Не только власть, но и обыватель. Поэтому, если не будет тех перемен в картине мира, которыми занимается культура, то сами по себе политические механизмы не сработают. И это не отрицание политики, это поправка.

И с другой стороны, надо устанавливать новую картину мира. Та картина мира, которую мы хотели установить, исключает узурпацию власти, поэтому мы сочли, что одного срока на посту лидера проекта достаточно, и добровольно передаем полномочия Дмитрию Петровичу Баку. Дмитрий Петрович, прошу.

 

Дмитрий Бак:
Добрый вечер. Не в смысле тандема, но я думаю, что лидеры не уходят, и надеюсь, что Александр Николаевич Архангельский еще будет участвовать в проектах.

 

Евгений Ясин:
Мы его назначим на третий срок.

 

Дмитрий Бак:
Да. Так или иначе. Но после приветствия я должен сказать приятные для меня вещи. Я очень благодарен фонду «Либеральная миссия», научно-исследовательскому институту Высшая школа экономики, своему давнему другу Саше Архангельскому за это предложение и думаю, что это знамя мне удастся не уронить. А теперь перейдем к делу. У нас сегодня в гостях Ирина Дмитриевна Прохорова. Я думаю, мы будем обращаться друг к другу по именам, если согласитесь, чтобы все было как в жизни?

 

Ирина Прохорова:
Конечно. Для экономии времени.

 

Дмитрий Бак:
Да, для экономии времени и для отсутствия имитации, потому что имитация - это одно из ключевых слов в моем небольшом вступлении.  Сегодняшнюю встречу я хочу начать несколько иначе, чем предыдущие. Не для того, чтобы заявить какой-то новый этап, а просто для того, чтобы задать определенный тон, камертон. Мы с Ирой обсуждали, как пойдет разговор. Естественно, он должен идти свободно и совершенно демократично, как всегда, возможны реплики с места и вопросы, просьба только представляться.

Но я бы хотел несколько слов сказать об очень трудном жанре, когда о человеке говорят в его присутствии.

 

Ирина Прохорова:
Я могу выйти.

 

Дмитрий Бак:
Нет, вы уж оставайтесь, пожалуйста.

 

Ирина Прохорова:
Чтобы горькую правду в глаза, правильно.

 

Дмитрий Бак:
Да, да. Мы с Ирой знакомы примерно с 1991 или 1992 года. И вот много лет наблюдая, как действует в культуре и в профессии Ирина Прохорова, я вижу, что это расширяющиеся круги деятельности. Сначала знаменитое событие, когда выходит легендарный эротический номер «Литературного обозрения», который потом стал называться журналом «Старое литературное обозрение», возникает журнал «НЛО» «Новое литературное обозрение», возникает новый тип научной периодики, это какая-то другая научная периодика. Основывается Издательский дом с тем же названием «Новое литературное обозрение», и возникает, я сейчас не буду вдаваться в подробности, какой-то другой тип книгоиздания. И дальше очень часто в том, что говорит Ирина Прохорова, встречается слово «другое»: другая наука, другая история, другое общество. Если говорить о другой истории, то сравнительно недавно возникает премия «НОС», и строится иная история русской литературы, русской культуры.

Я думаю, что это очень созвучно тому, что предполагается в рамках нашего проекта. И очень интересно то, что в последние годы очень много глаз не всегда доброжелательно прикованы к действиям Ирины Дмитриевны Прохоровой, потому что она уже достаточно продолжительное время является соучредителем и главой экспертного совета Благотворительного фонда культурных инициатив, который создал Михаил Дмитриевич Прохоров. Он тоже новый благотворитель, человек, который очень много сделал и на этой ниве.

Ну, и, наконец, политика. Все об этом говорят, каламбур напрашивается сам собой, видимо, мы говорим о какой-то другой политике. Потому что, если цикл вечеров с названием «Важнее, чем политика» открывается беседой, название которой «Культурная политика в современной России», значит, мы говорим, я согласен с Александром Архангельским, о том, что внутри самой политики важнее, чем то, за что принято принимать политику. Вот об этом, я думаю, мы сегодня будем говорить.

Что еще важно? Ира Прохорова - человек с убеждениями. Это нынче ценится и приветствуется, а порой наоборот подвергается какому-то остракизму, потому что важна не вывеска. Вывеска над тем обществом, в котором мы существуем, вполне демократическая. Она вроде бы демократическая, но самое страшное - это имитация. Ведь все можно имитировать, и мы знаем случаи, когда самые страшные тираны приходили к власти совершенно демократическим путем. Я имею в виду Германию и 1930 годы. Очень важно, на мой взгляд, что в деятельности Ирины Прохоровой этого очень мало. Этот человек делает то, что хочет, и придерживается тех убеждений, которые совершенно точно являются искренними и никак не подвержены имитациям.

Вместе с тем, сбавлю пафоса, я не могу забыть один из первых вечеров, который был устроен в журнале, где покойный Дмитрий Александрович Пригов и, слава Богу, ныне здравствующий зав.кафедрой русской литературы в Оксфорде профессор РГГУ Андрей Зорин разыгрывали некий перфоманс. Пригов кричал кикиморой комментарии Зорина к пьесе «Женитьба» из полного собрания сочинений Гоголя, а Зорин, наоборот, в своем академическом духе, поглаживая бороду, читал тексты Пригова, совершенно на это не настроенные, под это не заточенные. Во всем, что делает Ирина Прохорова, есть элемент какой-то веселости, неожиданности, естественности, импровизации, и я думаю, что так будет и сегодня.

О чем мы будем говорить? Возможны несколько сценариев, но плохо, что вопрос "кто хватается за пистолет?" немножко напоминает сюжет романа Герцена «Кто виноват?». И мы помним, что роман Герцена начинается эпиграфом, где сказано, что дело за неоткрытием виновных надо сдать в архив. Это достаточно ограниченная стратегия, но она интересна: кто виноват, кто, собственно, устроил все то, что нас не устраивает? Другой сценарий тоже возможен: что все-таки можно сделать, каковы наши светлые идеалы, возможны ли они в области культурной политики? Об этом можно поговорить.

Наконец, можно поговорить и просто о личном опыте, которого у Ирины Прохоровой, я думаю, за эти годы накопилось очень много. Я не знаю, по какому сценарию пойдет разговор, но ясно, что для начала второго цикла замечательного проекта фонда «Либеральная миссия», Высшей школы экономики и РГГУ «Важнее, чем политика» эта встреча, я думаю, носит знаковый характер.

После такого рискованного эссе в присутствии героя я с удовольствием передаю слово Ирине Прохоровой для ее развернутой вступительной реплики, которая обычно входит в нашу программу. Пожалуйста, Ира.

 

Ирина Прохорова:
Большое спасибо. Хочу прежде всего поблагодарить многих коллег и друзей, которых я вижу здесь, за то, что они в такую безобразную погоду, шлепая по лужам, пришли поговорить и послушать о культурной политике современной России. Но, наверное, сразу разочарую коллег, частушки петь я сегодня не буду, плясать, как часто делаю на капустниках, тоже. Так что оживляж, который вы обещали, может не состояться.

 

Дмитрий Бак:
Не обещал.

 

Ирина Прохорова:
Заранее прошу прощения, если это не будет столь занимательно, как того бы хотелось. Я выбрала немножко рискованный заголовок. Но разговор будет довольно серьезный.

Я выбрала это заглавие с вопросительным знаком, печально известное выражение Геббельса, но я буду скорее говорить о личном опыте издателя и благотворителя и не буду утомлять привлечением каких-то цитат из великих трудов, чтобы подкреплять свою мысль якобы какими-то существующими правилами. Просто расскажу о том, как у меня и у моих коллег сформировалась представление о том, каково сейчас состояние российской культуры, и какова культурная политика в стране. Почему ее, собственно, нет, а если есть, отчего это такая странная кривая загогулина.

Будучи издателем и наблюдая, как формировался книжный рынок и новые культурные институции в стране в 1990х годах, как их разрушали в 2000е, я все больше проникаюсь одной нехитрой стереотипной мыслью, что государство у нас единственный европеец и никак не дотянет несчастное население до каких-то европейских стандартов. Если это и было хоть отчасти справедливо, в чем я не очень уверена, для каких-то других эпох, то нынешняя ситуация, по крайней мере, ситуация последних лет сорока, совершенно обратна. Мы имеем очень динамичное, очень живое современное общество, которое не только выживает в ужасных условиях, но в большинстве своем является носителем вполне современных европейских ценностей, если оно даже так и не формулирует их для себя, и совершенно чудовищную архаичную власть. Этот странный зазор между системой внешнего управления и жизнью общества порождает, я думаю, большое количество драматических ситуаций, которые особенно проявляются в сфере культуры, понимания культуры и отношения к ней.

Мне кажется, что в нынешнюю эпоху столкнулись две модели отношения к культуре – остатков советского отношения общества и современного. Причем у меня такое ощущение, что в то, что у нас условно называется нынешней культурной политикой, взято худшее из обеих моделей. Если советская власть, узурпировав идею просвещения, фактически сделав культуру служанкой идеологии, тем не менее, вынуждена была долгое время, по крайней мере, до 1970х годов, волей-неволей выполнять заветы революции, не большевиками начатыми, а именно относительно равным образованием и просвещением, хотя бы равным доступом людей к образованию, все-таки делало это так или иначе. А с конца 1960х - начала 1970х годов началось, фактически, отсечение большого количества людей от образования и культуры. Появился блат в институтах, попытки не пустить людей в 10 классы и бросить их на заводы, в чернорабочие и т.д., - эта тенденция, которая приходила в соприкосновение с первыми трендами советской власти, мне кажется, невероятным образом была воспринята, как ни странно, современным режимом. И это при всех разговорах о равном доступе, о системе информирования и т.д. Сегодня мы наблюдаем отсечение огромного количества людей от качественной культурной информации. И это говорит (мы не говорим о моральных качествах людей, принимающих дальнейшие решения) об абсолютной неадекватности людей, которые совершенно не понимают, что такое культура как социальный институт в современном глобализованном мире.

А вторая тенденция, которая возникла, казалось бы, в начале 1990х годов, - это тенденция на полную свободу, которая была недолгой, но приятной. При этом государство абсолютное не желало участвовать в поддержке культуры и образования, выбрасывало культуру в маргинальные области. И здесь проявилось самое вульгарное представление о демократическом обществе, о капиталистическом обществе, если мы называем его в таких терминах. Либо культура - это какой-то предмет досуга и роскоши, либо это часть коммерции, и поэтому государство вкладывает деньги в такой конечный продукт. Вот, мол, мы вкладываем деньги, извольте нам, так сказать, вернуть. Отсюда происходит абсолютное закапсулирование сознания законодателей в понимании, что такое культура.

Поэтому культура оказывается каким-то агрегированным участком для высоколобых. Чудаки, смотрите свою культуру и не мешайте нам жить и работать. К сожалению, мы можем над этим смеяться и презирать, но мы видим целый ряд законодательных актов, которые проводятся регулярно, которые добивают успешное и независимое книгоиздание и культурные институции, благотворительные организации. Если не предполагать, что там сидят злоумышленники, тогда получается, что эта власть очень архаична, что у них одна рука не знает, что делает другая.

Я попытаюсь вкратце объяснить, что, как мне кажется, не видно людям, считающим, что Россия у нас была, якобы, самой читающей в мире. И мы хотим всем показать, какие мы замечательные. Сейчас делается много всевозможных выездов, фестивалей русской литературы, и это вроде бы правильно. Но это совершенно не работает, потому что нет никакого консенсуса между абсолютно разными трендами, которые существуют сейчас на ветвях власти. Мне кажется, в нынешнем мире в последние несколько десятилетий культурная индустрия заменяет собой традиционную индустриализацию, то есть это действительно экономические рычаги развития страны. А у людей, от которых у нас сегодня зависит принятие решений, это вообще на повестке дня не стоит.  В лучшем случае говорится о каком-то развитии туризма. Но и он рассматривается как сугубо вульгарный бизнес, но не как культурные кластеры, вокруг которых складывается культурный туризм.

Эти мои размышления складывались в ходе работы в регионах в связи с поддержкой культуры. Прежде, чем начать работать в каком-то регионе или городе, мы серьезно изучали его историю, экономику, демографию и т.д., для того, чтобы составить специальную программу на реальных потребностях, что там поддерживать и каким образом. Для того, чтобы не навредить, для того, чтобы не устраивать колониальные пляски: когда мы приходим, игнорируем местное сообщество, строим там что-то замечательное, это потом не функционирует, а мы уходим. И после  раздаются проклятия и в спину плюют, что вы пришли и затоптали нашу великую культуру.

И когда начинаешь рассматривать регион за регионом, ты видишь одну и ту же картину – это огромное количество стагнирующих городов, распадающихся регионов, где предпринимаются колоссальные попытки, сливаются огромные деньги для того, чтобы что-то с этими регионами сделать. И, как правило, это попытки выстроить какой-нибудь завод или что-то подобное, связанное с псевдоиндустриальными образованиями. Никому не приходит в голову, что, в общем-то, возможны относительно небольшие вложения и правильное распределение небольших средств для того, чтобы эти регионы сами поднимались с колен.

Я приведу в качестве примеров реально существующие маленькие инициативы, которые говорят, что, например, современные художники значительно лучшие культурные политики, нежели наши политические деятели. Известен пример маленького городка Канска в Сибири. Город, в котором было, кажется, в конце советской власти 90 тысяч населения и сейчас осталось 60, а то и меньше. Там было какое-то предприятие, которое, естественно, перестало работать.

 

Дмитрий Бак:
Это Канско-Ачинский какой-то комплекс, помню с университетских времен.

 

Ирина Прохорова:
Да. Он, естественно, не функционирует, страшно там. Десять  лет назад там присходило распадение всего: Ленин на горе, свалки, мусор и полный распад. Но туда приехала группа молодых художников во главе с Павлом Лобазовым и сделала фестиваль неформатного кино. Они его называли Международный фестиваль неформатного кино, это маленькие фильмы. И с точки зрения прагматики ничего более идиотского не может быть. Мы стали их поддерживать сразу после открытия фонда в 2004 году. И эта группа энтузиастов, богемных молодых людей, за 10 лет сделали фестиваль центром культурной жизни всего города. Он стал действительно международным, и последние два года об этом фестивале неформального кино говорят все каналы, не только канал «Культура». Туда действительно приезжают со всего света. А ведь это казалось совершенным безумием… Местный бизнес неожиданно воспрял, там начались ремонты каких-то отелей, потому что народ наезжает, поставили бесплатную охрану для всех памятников, которые там выстраиваются, и прочее. Короче говоря, складывается целая инфраструктура жизни, которая начинает ориентироваться вокруг одного маленького проекта.

Можно себе представить, что могло бы быть в крупных индустриальных центрах, если бы государство совместно с бизнесом выстраивали культурные кластеры либо такого авангардного плана, либо наоборот - на основе традиционной культуры какие-то важные симбиозы культурно-просветительских начинаний и бизнес-структур: кафе и прочие вещи.

Например, мы много лет работаем в Красноярске. Там очень много местных инициатив. На самом деле, очень несправедливо, что все говорят о Перми, когда в Красноярске в десять раз больше инициатив, причем с начала 1990х годов. Когда мы там работаем, мы смотрим, что поддерживать. Конечно, прежде всего надо поддерживать современное искусство, потому что наше государство вообще не понимает, что современное искусство следует серьезно поддерживать. Если поддерживается, то, как правило, консервативное искусство, которое ошибочно ассоциируется с общенациональным, то есть то, что входит в ведомство министерства культуры. Все институции, которые министерству культуры неподвластны, культурой не считаются. Отсюда у нас не происходит воспроизводства новых культурных инициатив и новых поколений серьезных художников.

Но когда начинаешь работать в регионах, где все-таки большинство культуры достаточно традиционно, начинаешь думать о том, что хорошо, что можно этого вообще не поддерживать, сломать и делать что-то современное. С другой стороны, это часть жизни местного сообщества. Да, например, Астафьев – это священная фигура. Он писатель в принципе неплохой, может быть, не самый современный с нашей точки зрения, но только попробуйте тронуть эту фигуру, и за вами будут бегать все. Там Суриков национальный герой, это действительно художник. Можно улыбаться этому и говорить, а где же наши авангардисты?..

С другой стороны, большой вопрос, как развивать эту самую современную культуру и искусство, если у людей нет знания о традиционной культуре? Культ Сурикова, может быть, замечателен. Но там почти нет картин Сурикова. Люди по иллюстрациям, как в советское время, знают его, потому что все его картины растащены по крупным музеям страны. И тут приходит понимание: может быть, прежде чем преподносить им суперсовременное искусство, правильнее было бы сделать огромную выставку того же Сурикова, чтобы любители его и патриоты искусства впервые увидели это в оригинале? Здесь встает другое представление об иерархии ценностей, не просто что лучше или хуже, а - каким образом постепенно наращивать этот культурный пласт на данную каменистую почву?

С одной стороны, это уже вопрос о системе образования. У нас толком не преподается даже очень хорошее традиционное искусство. Оно не возится по стране, потому что эти выставки очень дорогие, да никто и не ставит своей целью хорошо преподать классическое искусство, после которого показать, что такое искусство современное, довольно просто: потому что станет ясно, кто с кем борется и почему. Этого совершенно нет. При отсутствии подобного фундамента с нашим строительством любого музея современного искусства неподготовленная аудитория порождает чудовищную негативную реакцию, с которой очень тяжело бороться.

Второй аспект. У нас, помимо этих несостыковок, непониманий ситуации, до сих пор представление о стране как империи, и у нас имперская культура. Я неоднократно привожу замечательный пример. И в советское время, и до сих пор, у нас все меряется по средней полосе, даже сочинения про природу пишутся на основании средней полосы, грубо говоря, Москвы. Приведу свой любимый пример. Ольга Кушнина, наш замечательный коллега-филолог, родилась в Средней Азии, и  ее детство прошло там. И мы печатали в старом номере «НЗ» прекрасные воспоминания, как она сидит и в школе  пишет сочинение. За окном плюс 40 градусов, барханы и верблюды, а они пишут сочинение «Утро в зимнем лесу». Они в жизни не были в средней полосе. Им учительница ставит картинку, чтобы они могли ее описать. Это смешно, но на самом деле так и преподается. Да, на всех уровнях есть нечто средне имперско-российское, а если есть местная культура, она, как правило, где-то отдельно.

Получается, что отсутствие понимания современной культурной политики не позволяет нам написать другую историю, даже, скажем, литературы. Как вписать многообразие, многонациональность нашей культуры в некоторую единую составляющую? Это вопрос на засыпку. Но разделение местной литературы и общеимперской всегда, как правило, ведет к какому-то шизофреническому складу сознания. Тогда получается, что здесь мы что-то строим свое местное, а там привнесенное имперское. И этот вопрос вообще никогда на повестку дня не выносится. И пока ты не начнешь серьезно на земле работать как антрополог с местными сообществами, ты до конца не осознаешь, насколько это болезненный вопрос для сообщества.

Скажем, работая в Сибири, ты очень хорошо понимаешь, насколько сильна местная локальная идентичность - сибиряк. При этом мои тонкие попытки прочувствовать, что под этим понимается, привели к пониманию, что под этим никакого культурного фундамента нет. Потому что есть, может быть, история семьи, но истории Сибири как некоторого мощного культурообразующего фактора не существует. Есть очень много краеведов, которые пишут замечательные тексты. Но как только ткнешь в человека в городе, он вам не назовет толком ни одного имени. Получается странным образом, что все эти локальные идентичности строятся на каком-то слабом мифологическом фундаменте, из которого при отсутствии местной культурной мифологии не произрастает современное искусство. Потому что креативить можно, если вы отталкиваетесь от какой-то системы, местной культурной мифологии, и в этом смысле огромная задача и проблема для всего культурного сообщества, как это нарастить, особенно в индустриальных городах? Еще Красноярск все-таки город университетский, культурный, там получается работать.

А скажем, мы работали в Норильске. Это очень показательный город, единственный в Заполярье. Там еще хоть архитектура есть: поразительные портики, открытые балкончики... И минус 45 зимой. Он был построен под имперский Питер.

 

Дмитрий Бак:
Чистый авангард.

 

Ирина Прохорова:
Абсолютно. В некотором смысле страшный гулаговский авангард, невзирая на климат, на условия... Но они еще хотя бы гордятся, что у них есть несколько улиц, которые похожи на европейский город. А есть кошмарные, страшные индустриальные коробки, обшарпанные и грязные, и таком городе вы хоть что постройте, толку не будет, потому что в этом городе не складывается система культурной местной мифологии. Например, в Норильске, когда мы начали работать, я спрашивала, кто культурные герои. Ни один человек никого назвать не мог. Не было ни одного памятника, кроме памятника Ленину, который смотрит на бывший ГУЛАГ, так просто в пиджачке и смотрит, нашли ли вы, где располагался Нориллаг. И выяснилось, что вы можете привнести туда что угодно, но это не ложится. Можно поставить десять памятников Пушкину, что там недавно и сделано: Пушкин сидит на скамеечке железной. Могу себе представить, что будет зимой с этой железной скамейкой.

Нашей задачей, таким образом, было отказаться от идеи такого псевдопросветительства и внесения сразу готового продукта, а попытаться вытянуть из местного сообщества хоть какой-то креатив. Например, мы сделали там конкурс на памятники и сказали, что никого не повезем туда, не будем делать всесоюзный. Пусть будут, какие есть местные, давайте пожертвуем эстетикой ради гуманизма, давайте дадим возможность местным людям как-то себя проявить. Так мы выстроили несколько памятников. Кто-то сваял оленя, который встал на центральной улице Ленина, там был один шаман и какой-то морж Андрюша, извиняюсь. Это кажется смешным и диким, но вы себе не представляете, какое оживление в городе произвели эти памятники. Они сразу стали местом встреч, то есть обросли ритуалом города. Да, оленю 5 раз ломали рога, но из любви исключительно. Все репортажи местного телевидения начинались с того, обломали сегодня оленю рога или не обломали. Там фотографировались новобрачные, детей сажали, на Новый год украшали рога, то есть гуманизация пространства начала срабатывать с нижних этажей. И важно, что местные люди с гордостью могут показать, что это их работа.

Затевая это, мы долго спорили. Может быть, это сильно не украшает город, но кто сказал, что абстрактная красота и современность являются правильной культурной политикой в городах, которые так поражены в правах? У людей нет ни ресурсов на креатив, никакой поддержки, никто их не обучает этому. Не следует ли начинать развивать культурные технологии, прощупывая возможность местных сообществ обучением, мастер-классами и т.д., и постепенно повышая уровень готовности общества воспринимать новое? Наш пятилетний опыт работы в Норильске показал, что общество невероятно обучаемо, что радикальные практики быстро приживаются при правильном балансе между традиционным искусством высокого качества и радикальным. И если местное сообщество втягивается, то есть они сами становятся деятелями, а не пришлые варяги, дальше кредит доверия позволяет начинать делать значительно более сложные институциональные построения.

Есть еще один важный фактор: вся наша традиционная культурная политика ориентирована на очень узкое воспроизводство экспертного знания или звезд, а население остается в стороне. Вот научпоп не пойми какого уровня, а вы читайте что хотите. Степень проблемы недоступности информации и культуры основной части населения, мне кажется, препятствует огромному решению проблем - политических, экономических, каких угодно. Мы пытаемся привозить людей на ярмарки, потому что огромное количество людей живет в маленьких поселках и сельской местности, они за свою жизнь если один раз доедут до города на книжную ярмарку, - это счастье.

Скажу, что в маленькой Финляндии, например, это стало практикой. Когда в каком-то местном центре происходят интересные события, специально берутся автобусы во всех маленьких поселках и городках - страна небольшая, - то есть люди могут приехать, побыть там и вернуться и т.д. У нас об этом даже речи нет. При наших пространствах, при дисперсности населения (в Красноярском крае 3 миллиона человек, миллион в Красноярске и 200 тысяч в Норильске, все остальное размазано по огромной территории, в некоторые районы могут один раз в год зайти только при навигации, а дальше они сами себе предоставлены)  многие ведут абсолютно отрезанное от мира существование. Если мы говорим о государственной политике по поддержке культуры, надо, мне кажется, прежде всего, начинать изучать собственную страну. А вместо этого мы питаемся мифологическими литературными конструкциями от готовности к неготовности, от богоносцев к никчемности и т.д.

Я еще раз хочу сказать, и, может быть, здесь остановлюсь, а дальше будут вопросы, и я буду более вменяема в своих ответах. Переход от такой бюрократизированной единообразной культурной политики к серьезной дифицированной с учетом специфики регионов - это, мне кажется, и есть абсолютно правильный и современный подход к культурной политике. И результаты могут быть значительно быстрее увидены, чем мы предполагаем. Причем я еще раз хочу сказать, что это требует совсем небольших затрат денег при правильном выявлении точек роста. С одной стороны, это кажется бескрайней работой.

С другой стороны, я хочу сказать, что происходит это именно в силу того, что государство по старой привычке страшно боится делегировать свои полномочия благотворительным организациям, НКО, самым локальным сообществам, которые прекрасно себя умеют самоорганизовать. Конечно, государство не может этим заниматься. Оно может только правильно выстраивать систему грантов и т.д.. Но если за это бороться, мы можем увидеть совершенно поразительные возможности и экономического роста, и воспроизводства нового поколения не только интеллектуалов, но и просто современных людей с правильным пониманием функционирования в обществе.

Пример моего фонда - он, конечно, небольшой, есть огромное количество других замечательных фондов, которые, например, поддерживают фундаментальную науку, которые, я думаю, ориентированны ровно на то же. Но мой бесконечный оптимизм, который часто раздражает, основан на некоторых полевых исследованиях собственного общества. Мы его совершенно недооцениваем.

 

Дмитрий Бак:
Спасибо, Ира. Это замечательное вступление. Я думаю, что аплодисменты правильно его оценивают, и уже можно переходить к вопросам, пока я договорю пару мыслей. Я думаю, что ключевое понятие, о котором Ирина говорила, это понятие просвещения. Оно бывает нужным и истинным. Можно создать миф о том, что Пушкин великий национальный поэт, и не понимать ни строки Пушкина. Я как-то спрашивал у людей, которые именно об этом говорили, что значит строка Пушкина «Все в жертву памяти твоей», и получил полный вакуум, - как памяти твоей обо мне, моей памяти о тебе. Это абсолютный пример ложного просвещения и именно такое насаждение неких мифов, о которых Ирина говорила. И с другой стороны, есть какое-то подлинное просвещение. Я в этих фразах усматриваю гремучую смесь прагматизма, рационализма с одной стороны, а с другой - большого романтизма, большого идеализма.

 

Ирина Прохорова:
А я вам хочу сказать, что когда мы говорим и жалуемся на невостребованность интеллектуалов или гуманитариев в современном обществе - таких очень много конференций и жалоб, - мы не понимаем, что на самом деле именно в современной системе мира эксперименты романтиков, я имею в виду европейских романтиков по изобретению традиций, - это совершенно замечательный инструмент востребованности современного интеллектуала. Как я говорила, в этих индустриальных страшных городах надо изобретать традицию просто на пустом месте. Это невероятный креатив творческий, извините за тавтологию, потому что на самом деле в этих городах нет ничего.

Опять же привожу классический пример маленького городка Мышкин на Волге, который был поселком городского типа, чудовищным, как всегда, стагнирующим. Какой-то энтузиаст нашелся и создал музей мышки. И его включили в туристическую программу, когда туристический идет туристический пароходик. Люди заходят туда и посещают музей. Город расцвел вокруг одного маленького музея. Понимаете, это на пустом месте создано. И, кстати говоря, я слышала, что в 1990х годах были попытки город Урюпинск актуализировать за счет старого анекдота. Я не знаю, получилось у них или нет, но это абсолютно точная вещь. В данном случае мы совершенно недооцениваем способность художественного творчества в прагматических целях. И это как раз колоссальные возможности для нас, людей, обладающих большим запасом фундаментальных знаний об истории и истории литературы, чего угодно еще. Просто можно придумать что-то, и вокруг этого уже дальше сама начинает закручиваться культурная мифология.

 

Дмитрий Бак:
Тезисы, о которых Ирина часто говорит, - изобретение традиции - такой оксюморон, мне это очень близко. И не случайно столько слов было сказано о востоке, об этой необъятной стране, которая очень разная и которую мы не знаем. Мне, как человеку, родившемуся на Камчатке в поселке городского типа Елизово и семь лет проработавшему в Сибири в Кемерово, это очень близко, конечно.

Но с другой стороны, этот оксюморон изобретения традиций как-то описывает то поле непаханое или частично паханное такими романтическими идеалистами как вы, очень достойными и вызывающими мое восхищение.

 

Ирина Прохорова:
Прагматиками.

 

Дмитрий Бак:
Да, именно рационализм и прагматизм с одной стороны, а с другой стороны - романтизм и идеализм. Вот это-то меня и привлекает, а не какое-то витание в облаках.

 

Ирина Прохорова:
А написание диссертации - это не идеализм, нет?

 

Дмитрий Бак:
Да, идеализм, и в советское время, и сейчас, конечно, больше. Но я бы хотел вот что спросить: а кто все-таки, обратимся к нашей теме, кто же хватается за пистолет и, главное, почему? Потому что из вашей блестящей речи на получается так, что просто нет никакого человека NN, не будем проводить параллели, который бы сказал людям, которые хватаются или готовы схватиться, что на самом деле все просто, больших денег не нужно. Почему же они хватаются, если так все просто: может быть, в это тоже можно встроить систему имитации - демократии, толерантности, нетерпимости, равноправия, прозрачности, судебной системы, образования, - это же так просто? Два вопроса сразу я тут спрятал. Кто же этот оппонент, который этого не хочет? И не более ли опасно, если это начнет в массовом порядке имитироваться и, может быть, уже имитируется? Я имею в виду вот эти самые изобретения традиции в отдельно взятых странах.

 

Ирина Прохорова:
Изобретения традиции, я бы сказала, да. Сверху у нас в полном разгаре великая империя прошлого …

 

Васильев:
Вставайте с колен.

 

Ирина Прохорова:
Совершенно верно. Как раз государственная традиция замечательно развивается себе.

 

Дмитрий Бак:
Как Махмуд Эсимбаев, это очень трудно, медленно вставать с колен - лет сто.

 

Ирина Прохорова:
Неважно. Традиции могут избираться с нуля иногда. В конце концов, вся история с Уралом, Бажовым и т.д., вот это было типичное изобретение традиции. Да, опираясь на некоторый фольклор, сказку и т.д., выстроена локальная идентичность. Также есть государственная традиция про великую империю, и вот уж она цветет! У нас учебники пишутся на основании этих традиций.

 

Дмитрий Бак:
Значит, можно просто уступить это право и как бы чуть-чуть устраниться? Все-таки слишком просто. Почему этого эти умные или глупые люди не делают, - мне не понятно? Будь я одним из них, я тут же бы сказал: хорошо, вот тебе эти 5% я не знаю чего - средств или свободы, - а остальные 95 останутся за мной.

 

Ирина Прохорова:
Дима, вот уж кто идеалист, - так это вы с пятью процентами.

 

Дмитрий Бак:
Может быть. То есть, не настолько глупы?

 

Ирина Прохорова:
Я хочу сказать следующее. Но сейчас это долгий разговор про коррумпированное сознание и про в некотором смысле глубинное невежество, которое проявляется не в том, прочли или не прочли книгу - их можно много прочитать. Когда я говорю об архаичности сознания, это архаика представления взаимоотношения государства и общества. И вот, кстати, недавнее событие и эта, простите, трагедия с творческими людьми, которые должны были ролики крутить с благодарностями, и все почему-то напали на творческих людей, а не на виновников происшествия. Это, кстати, очень хороший показатель. Потому что проблема и драма в том, что эти люди действительно, наверное, искренне благодарны, потому что в той или иной идее государство поддержало их проекты. Это действительно так, знаю доподлинно о многих вещах.

 

Дмитрий Бак:
Скорее они не столько благодарны, сколько опасаются, что может быть иначе.

 

Ирина Прохорова:
Дело не в этом. Но дело в том, что с точки зрения большей части сообщества, живущего в XXI веке, мы искренне полагаем наивно, что государство обязано этим заниматься. Это, собственно, функция государства - поддерживать уникальных людей или институции.

А с точки зрения государственной логики, которая живет в веке XVII, милости раздающие ждут оду в ответ. Это не злоумышленники делают, это совершенно разное понимание функций. Мне кажется, хватание за пистолет как метафора - это скорее представление о некоторой культурной составляющей, которая не поддаются регулированию.

 

Дмитрий Бак:
Это неэффективное поведение этих людей, я на этом настаиваю.

 

Ирина Прохорова:
Это с вашей точки зрения.

 

Дмитрий Бак:
Ну, мне так кажется.

 

Ирина Прохорова:
Тут есть вопросы. Мы с вами увлеклись разговором.

 

Дмитрий Бак:
Хорошо, я принимаю голос народа как всегда. Коллеги, пожалуйста, задавайте вопросы.

 

Ирина Прохорова:
Прежде чем отвечать на вопросы, я хотела бы проговорить мой главный импульс. Мы ведем разговор, и все время смотрим вверх. Мне кажется, что это неправильная стратегия обсуждения. Мы не смотрим в общество и вниз и не работаем с самим обществом, а все время реагируем, что наверху сказали, что там сделали и т.д. Важнее, мне кажется, посмотреть на реальные возможности работы с обществом, состояние благотворительных организаций. Никто не знает, между прочим, сколько их, чем они занимаются? Базы данных нет. А огромное количество богатых людей, это я могу точно сказать, желали бы вложиться в культуру. Они просто не знают, как и куда. То есть налицо разорванность инновационного поля, нет состыковки общественных потребностей с желанием людей помочь. То есть отсутствие реальных знаний и исследования приводят нас к ситуации, когда нам кажется, что полный тупик и делать ничего невозможно. И мы все время смотрим наверх, пытаясь там какую-то санкцию получить. Мне кажется, что и это в некотором смысле архаичная система взаимоотношений. При всех узких коридорах возможностей этот коридор шире, чем нам представляется.

 

Дмитрий Бак:
Пожалуйста, коллеги, друзья, задавайте вопросы. Прошу вас, представляйтесь.

 

Леонид Васильев:
Я с удовольствием послушал вас уже не первый раз. Большинство здесь присутствующих уже один раз ваш диалог прослушало и осталось очень довольно, что прибавило Прохорову, как я понимаю, очень большое количество электората.  Сегодня вы снова показали свое великолепное умение вести диалог и показали себя человеком, имеющим что сказать.

Но вот что я думаю про все это. Мне кажется, что вы великолепный оптимист. Мне просто приятно на вас смотреть и вас слушать.

 

Ирина Прохорова:
Я нарушаю традицию, я понимаю.

 

Леонид Васильев:
Возможно. Я принадлежу к традиции, и поэтому мне тем более это заметно.

 

Дмитрий Бак:
Может быть, все-таки вопрос сейчас зададим, если Вам не трудно.

 

Леонид Васильев:
Вы хотите, что бы я только вопрос задал, а потом Вы не дадите мне второй раз сказать?

 

Дмитрий Бак:
Нет, почему же.

 

Леонид Васильев:
Ну, так давайте я немножко скажу о том, что я думаю.

 

Дмитрий Бак:
Пожалуйста.

 

Леонид Васильев:
Мысль моя вот к чему сводится. Во-первых, хоть это и не очень дорого стоит, но сколько сил нужно для этого и где вы эти силы возьмете? Вот приехало несколько человек в Канск, десять лет там просидели...

 

Ирина Прохорова:
Их много.

 

Леонид Васильев:
Да найдите вы еще несколько человек, чтобы они приехали и чтобы они посидели десять лет, и чтобы они энтузиастами потратили свои силы на все это дело. Это не так просто, на мой взгляд. Я не случайно подчеркиваю, что ваш оптимизм мне просто приятно слушать, но я его не разделяю. Я не то, чтобы возражаю вам, я просто сомневаюсь, насколько это реально.

Вы говорите, это не так много стоит. Может быть, но ведь вообще все стоит. А деньги никто давать так охотно не собирается. Вы говорите, есть благотворители. Есть, и, слава Богу, что есть. А сколько детей стонет больных, а сколько других проблем, для благотворителя открытых? Так что, в общем-то, с этим тоже не так все просто.

 

Ирина Прохорова:
Я разве говорила, что так все просто?

 

Леонид Васильев:
Я не говорю, что вы сказали это. Из вашей великолепной речи вытекает, что ребятки, давайте поднатужимся и займемся этим всерьез, и все будет хорошо. Ну, дай Бог, если это возможно.

 

Ирина Прохорова:
Знаете, я понимаю, я немножко, может, обостряю, я не карась-идеалист. Количество проблем таково, что можно вообще ничего не делать, лечь и говорить, что все плохо. Я просто пыталась показать, что системный подход хотя бы к проблеме культуры в широком смысле слова позволяет постепенно разрабатывать и решать ее. Я просто рассказала о личном опыте одного фонда, который никак собой не объемлет всю страну.

 

Леонид Васильев:
Я больше вам скажу, все то, что вы сказали, - это очень здорово. Если люди пойдут таким путем... Я и считаю, что должны идти таким путем.

 

Ирина Прохорова:
Идут. Я бы сказала следующее. Мы все считаем, что мы не смотрим телевизор и особенно не читаем газет. Это не так. Дело в том, что из-за отсутствия подобной информации в СМИ о том, что происходит, создается ощущение, что никто ничего не делает. Вообще-то идет колоссальная созидательная работа. Есть огромная армия волонтеров. Много ли здесь сидящих знает, какое количество людей в это втянуто, причем, насколько огромно количество молодых людей? Есть очень много фондов и местных сообществ, которые помогают детям, помогают массе школ. Мы не знаем ничего об этом, потому что никто системно не собирает об этом информацию, может быть, кроме отдельных исследований и т.д. А несостыковка разных людей и институций порождает ощущение, что вообще ничего не происходит.

Например, был целый ряд докладов про 1990 годы, я слушала их сама, кстати, по-моему, в Высшей школе экономики. Сейчас не помню, к сожалению, кто именно говорил о том, как, например, в 1990е годы больницы, школы и целая сеть образовательных и культурных инфраструктур не погибли в регионах только потому, что, например, корпорации и отдельные частные люди, пришедшие в бизнес, из личных денег помогали выжить школам, в которых они учились, взяли на себя функции государства, которое на тот момент совершенно не было дееспособным. Этого вообще никто не знает. Вот они как-то выжили, а как они выжили, мы не знаем.

От разрозненных действий, мне кажется, если мы говорим о культурной политике, должна сформироваться некоторая другая идея - гражданского долга каждого человека. Это не обязательно должен быть богатый человек. Например, на тех же митингах огромное количество молодых людей. Пока мы стояли в толпе, разговоришься о чем угодно. Они говорили: "Что же делать?" То есть люди хотят делать. А проблема - объяснить, что можно сделать в нынешних условиях. И опять же, ваш вопрос отчасти предполагает:  глобально - вот сейчас возьмем - и все перевернем. У нас же презираема теория малых дел, фактически, назовите по-современному, это и есть системное строительство инфраструктур. У нас никто не обучает тому, что важнейший элемент создания гражданского общества, то, к чему я призываю, не идея "пришел, увидел, победил, и весь регион запел и заплясал", а умение наладить системную работу в регионе, в каждом городе, объяснив местному сообществу, как это можно сделать. Проблема-то в чем? Люди просто не знают, как можно делать. И мы делаем очень много мастер-классов, объясняя: ребята, это возможно, вот смотрите, это делается так, вот это функционирует таким образом... Ваш проект не может осуществиться, потому что вы неправильно его описали, неправильный бюджет выстроили, он у вас неработоспособен, идея хорошая, но ее нужно реализовать по-другому. Такого в культурной практике нет, и по части образования это не преподается нигде. И поэтому огромное количество возможностей упускается, а мы все время смотрим на эту власть и все думаем, что она нам сверху должна что-то спустить. Я вот ровно об этом говорю. А то, что это требует больших усилий: слушайте, ну, жить тяжело и вообще жизнь портит здоровье. Знаете, мы как-то все равно пытаемся это делать. Конечно, ничто без труда не делается.

 

Дмитрий Бак:
Пожалуйста, вопрос.

 

Пиляр Фонет
Я испанка. Испания, конечно, по сравнению с Россией очень маленькая страна, но у нас невероятное разнообразие культурное. И даже в этом маленьком пространстве есть четыре языка. Но культура у нас очень децентрализованная. Я очень много ездила по Сибири, и я знаю, что сибирское пространство не насыщено по сравнению с европейским пространством. Если с одной лестницы в Европе можно писать десятьроманов, то и с большого поля Сибири надо что-то придумать.

У меня вопрос по поводу политики. Как вам кажется, насколько эта задача развития другого типа культуры XXI века не архаичная и не имперская: та, которая предполагает центры национальных институтов? насколько это предполагает политическую децентрализацию и федерализм? Вот это мой вопрос.

 

Ирина Прохорова:
Совершенно правильно, это и предполагает на самом деле. Потому что при такой сверхцентрализации довольно сложно развивать федерализм даже культурный. Тем не менее, я бы сказала, децентрализация культурной жизни возможна. И мы видим целый ряд хороших примеров: то, что происходит в Перми, например. Там есть попытка выстраивания именно какой-то новой культуры местного сообщества. В других регионах попытки тоже существуют так или иначе.

Архаика представления о целостности страны, о которой все пекутся и все трясутся, - это как раз интересно. Я слышала очень много профессиональных людей, которые искренне полагают, что сталинская идея железного обруча - это единственный способ удержать такую территорию. Нет понимания, что как раз культура и есть объединяющий фактор. Культурное пространство как раз держит эту огромную территорию и связывает ее воедино.

Почему так важны эти культурные кластеры по всей стране? У меня нет уверенности, что обязательно нужно ждать власть. Другое дело, что 2000е годы были печальны тем, что фактически все независимые инициативы были отрезаны от независимых источников финансирования. Западные фонды выгнали, как бы ошельмовав. Благотворительность российская развивается вопреки всему, там чудовищное законодательство и нам по идее вообще ничего нельзя, если внимательно посмотреть. Но она продолжает развиваться. И вот это, некоторым образом, пересмотр стратегий и способов функционирования.

Забавные примеры, например, на Дальнем Востоке во Владивостоке. Энтузиаст Петер Шварц - немецкий коллега - уже несколько лет бьется над проектом «Моцарт на Дальнем Востоке». Он в местном театре оперы и балета ставит оперы Моцарта. Мы единственный фонд, который его поддерживает. Поразительно, что весь Владивосток стоит на ушах, в восторге, все штурмуют театр. Это оказалась первая серьезная акция. Местная власть вообще никак не реагирует. Слава Богу, не мешает.

 

Дмитрий Бак:
Сейчас новая власть. Тоже нет?

 

Ирина Прохорова:
Я не знаю. Но он приезжал недавно и говорил, что уже и местный бизнес помогает, бесплатно дают отели, то есть общество закрутилось. Но местная власть в гробу видала все это, и знать не хочет, и не помогает. Я говорю: скажите спасибо, Петер, что не мешает. Это смешная и грустная проблема той же сомой неадекватности, потому что местной власти вообще показать нечего. Во Владивостоке ничего давно не происходит, нет никаких серьезных культурных акций. И опять не потому, что там злоумышленники, это абсолютное непонимание приоритета и престижа. И, скажем, большей части людей во главе власти вообще невдомек, что вообще-то 90% узнаваемости, если мы говорим о мировом имидже России, о котором мы очень печемся, составляют люди искусства. Они узнаваемы, а все остальное - это другое. И вот это поразительно. Я сказала: Петер, терпите. Пока мы живы, мы вас будем поддерживать. Может быть, лет через десять власть вдруг поймет, что это главное ее достояние.

 

Дмитрий Бак:
Тем более, что сейчас губернатором там стал именно ректор университета. Может быть, что-нибудь переменится.

Еще вопросы, друзья. Прошу вас, пожалуйста, дайте микрофон.

 

Анна Пучкова:
Добрый день. Пучкова Анна, выпускница Высшей школы экономики и активист нескольких крупных волонтерских движений, работаю в одном благотворительном фонде и сейчас создаю другой благотворительный фонд, готова выступить оппонентом. Я видела очень много людей, которые помогают. И прежде, чем я задам свой вопрос, я хотела бы низко поклониться вам за то, что вы вступились за этих людей от культуры...

 

Ирина Прохорова:
Без поклонов, если можно.

 

Анна Пучкова:
Нет, это действительно такая сердечная боль, потому что я понимаю людей, которые говорили эти слова в поддержку. Да, они в том числе и моральными руководствовались принципами, они понимали, за кого и за что они заступаются, делая это. Мой вопрос такой: понятно, что тот, кто работает в благотворительности по призванию, он все равно будет это делать вопреки законодательству, вопреки власти. Мы сталкиваемся с большими проблемами из-за того, что это не системно. И сейчас один из моих проектов состоит в том, что мы хотим сделать благотворительность в России модной, независимой от крупных компаний. Это была очень большая проблема, когда в 2008 году из-за кризиса компании не смогли ее поддерживать, и благотворительность умерла вся, кроме государственных фондов и тех, которые были основаны на частном благотворителе. Сейчас стоит очень большая проблема, и мне кажется, общество подходит к тому, чтобы заниматься именно поднятием частной благотворительности в России. Но понятно, что как минимум шесть лет власть будет та, которая есть сейчас, если не произойдет ничего более радужного.

 

Ирина Прохорова:
Но мы уже при этой власти давно живем. Это нам не ново.

 

Анна Пучкова:
Да, в этой связи у меня вопрос, какие у нас есть варианты развивать и ставить эту системность своими силами, то есть делать то, о чем вы говорите, без оглядки на власть?

 

Ирина Прохорова:
С оглядкой, конечно.

 

Анна Пучкова:
Но тихонечко, да? То есть без надежды, что будет поддержка сверху. Какие механизмы мы можем задействовать, чтобы сами снизу организовывать именно системный подход? Потому что я тоже сталкивалась с огромным количеством инициатив в разных городах, разными движениями, разными минимальными начинаниями, которые потом превращаются в целые тренды. И все это мне очень близко и знакомо. Но как все-таки нам объединять усилия, на базе чего?

 

Ирина Прохорова:
Замечательно. Во-первых, я хочу сказать уже из опыта издательской деятельности, что мы издали книжку «Рассерженные наблюдатели»…

 

Дмитрий Бак:
Это бестселлер.

 

Ирина Прохорова:
Да, бестселлер наш. Собственно, они собрали деньги с людей, действовали как общественный фонд. Мы совместно успели эту книжку за полторы недели сделать и распродать.

Вообще развиваются общественные фонды, где не обязательно искать деньги в компаниях, как уже видно, люди с удовольствием жертвуют деньги, если они четко понимают, на что, если у них есть доверие и прозрачная организация, которая отчитывается, что она сделала. И таким образом функционирует довольно много больших фондов.

С одной стороны, надо развивать эти фонды. С другой стороны, мне кажется, это проблема, для всего благотворительного сообщества. Надо сделать какой-то информационный центр, где будет вестись сбор сведений о том, какие типы фондов существуют по стране, в каких регионах, чем они занимаются, потому что многие проекты надо делать совместно, объединяясь местными фондами.

 

Дмитрий Бак:
Может быть, сделать это одним из проектов?

 

Ирина Прохорова:
Между прочим одним из проектов. Это было бы замечательно. Описания, хотя бы первичного, специализации фондов, нам страшно не хватает. Это, кстати, важнейшая социальная работа социальная, которой никто не занимается.

Мне кажется, это отсутствие базы данных по всяким общественным и благотворительным организациям стопорит развитие системности, потому что люди и организации совершенно не объединяются. Мне кажется, это и есть проблема общества, где мы постоянно выходим на митинги исключительно с политическими лозунгами, а за нами базы инфраструктурной нет никакой… Давайте сначала соберем информацию и поделимся опытом. Это же может быть и консультационная база, как сделать фонд, потому что все время возникают подобные вопросы. Какие-то энтузиасты приходят с совершенно замечательными проектами. Мы не можем всех поддержать, и у меня вечная проблема, куда их направить. Я начинаю думать: так, фундаментальная наука, я положим, знаю, что есть фонд «Династия», кто-то занимается музеями, Чулпан Хаматова занимается помощью детям… А вот приходит какой-то проект из другой области - и все, ты человеку не можешь помочь, и никто тебе не помогает. А ведь наверняка есть куча фондов, которые с радостью бы взяли.

 

Дмитрий Бак:
Ну, да разобщенность в сообществе - это модель общества в целом. Я думаю, это важная вещь.

  

Ирина Прохорова:
И это, я вас уверяю, вообще-то возможно без всякой оглядки на кого-нибудь. Но это должен быть просчитанный проект, четкое и планомерное собирание всего этого, и тогда мы получим совершенно другую картину. Во-первых, очень интересную, даже для исследования интересную, я думаю, мы получим совершенно другую связь с обществом. А с другой стороны, это продвинет нас на какой-то другой уровень

 

Дмитрий Бак:
Понятно. Прошу вас, пожалуйста.

 

Кириллова:
Кириллова, Кембриджский университет, Великобритания. Мне хотелось только два слова сказать Ирине Дмитриевне, в благодарность к ее предложению, ее тезису. А именно, что для поддержания и для процветания современной культуры и культуры вообще необходимо вернуться к классической культуре, которую, между прочим, очень многие просто теперь не знают. Я могла бы, к сожалению, привести целый ряд примеров из Великобритании, где есть трогательные попытки водворять культуру в небольших городах, в маленьких общинах, но, к сожалению, это делается без той основы, о которой вы говорили и которую я лично считаю абсолютно необходимой. Нужно новое строить на здоровой основе классического. Я даже не назову это старым. Это классическая русская культура, которая оплодотворяет те, скажем, этические и культурные основы, которые необходимы для процветания и роста культуры в будущем.

 

Ирина Прохорова:
Спасибо, ну какие тут могут быть возражения.

 

Дмитрий Бак:
Где-то там было желание, пожалуйста, прошу вас задать вопрос.

 

Сергей Магарил:
Ирина Дмитриевна, большое спасибо за интересное сообщение. Конечно, ту работу, о которой вы рассказали, необходимо продолжать развивать, нет вопроса. И вместе с тем есть сомнение, способна ли она кардинально изменить ситуацию. Вот пара иллюстраций прозвучала, кто же тот оппонент, кто противостоит развитию культуры, как можно понять, по городам и весям России? Позвольте небольшую цитату из доклада Совета Федерации о состоянии законности в 2007 году: «В результате политики перераспределения налогов регионы лишены не только средств на развитие, но даже на исполнение социальных обязательств, возложенных на них действующим законодательством». Без изменения политической системы возможно ли изменить ситуацию? Честно говоря, большие сомнения.

Еще один штрих. Прозвучала мысль об архаике общественного сознания. Осмелюсь утверждать, опираясь на данные социометрии, что в России многомиллионными тиражами воспроизводится социальный тип Акакия Акакиевича Башмачкина: маленький, социально не компетентный, беспомощный человек, способный воспроизводить только пылеобразный социум. Если надо, я могу привести данные социометрии, но они неоднократно звучали. Этот тип описан полторы сотни лет тому назад, и он продолжает воспроизводиться. Что делать с этим? Способна ли эта благотворительная деятельность, столь нужная и столь важная, изменить коренным образом ситуацию? Это вопросы для размышления. Спасибо заранее.

 

Ирина Прохорова:
Спасибо. Вы знаете, я, конечно, увлеклась благотворительностью, поскольку я из этого исходила, но ведь не обязательно же это должна быть исключительно благотворительная деятельность? Потом, когда мы говорим об изменении политической системы, мы как это себе представляем: сверху ангел спустил нам другую систему? Нет, когда я говорила о развитии, скажем, самоорганизации местных сообществ, это могут быть, конечно, самоорганизации вокруг битвы за чистоту двора, что тоже является важнейшим политическим моментом, как и складывание этой культурной среды, гуманизация пространства жизни и среды, которые, мне кажется, и есть первое необходимое условие для изменения всех последующих этажей. Мы сколько веков будем сидеть и ждать? Кто придет и нам что-нибудь сделает?

 

Сергей Магарил:
Вопрос так не стоял, извините.

 

Ирина Прохорова:
Нет, но вы говорите, сначала надо провести изменение политической системы. Да, отрезали регионы от денег. С одной стороны, наверное, надо как-то думать об объединении усилий и возмещении, чтобы вернуть. Не знаю, насколько мы лично сейчас можем это делать.

С другой стороны, будучи прагматиками и понимая ситуацию, мы, тем не менее, должны искать точки роста и возможности делания. Недаром я говорю, что битва за благотворительность, изменение законодательства о благотворительности позволяет просто получать эти субсидии из других источников, а не только из тощего государственного бюджета, регионального, где действительно денег часто бывает не так много. А иногда и достаточно, но только они идут неизвестно куда, в какие-то другие области.

Можно привести пример, хотя, может быть, в нашей стране он и не очень корректен.Но мы знаем, как менялась ситуация в той же Америке. Скажем, Карнеги развернул сеть публичных библиотек по всей стране, особенно по маленьким городкам. И это на самом деле изменило жизнь этих городков, и привело к изменению всей социальной системы, а следовательно, и политической. И там, где были салоны и бордели, появились библиотеки, которые в тот момент стали действительно центром культурной жизни.

 

Сергей Магарил:
И политического просвещения.

 

Ирина Прохорова:
И политического просвещения. Когда я с Никитой Сергеевичем сражалась,  я кричала о библиотеках. Ничего не изменилось, а ведь библиотеки сейчас по всему миру действительно переживают второе рождение. Они становятся центром дистанционного образования, у них появляется новый ресурс развития. Мы сейчас не будем обсуждать наши библиотеки, которые гибнут. Но мы иногда получаем из маленьких городков и каких-то поселков, что у них есть клуб и библиотека, они как-то функционируют, даже какие-то проекты делают. Мы, естественно, им даем деньги, только живите. Мы уже не разбираемся: шикарный это проект или не шикарный.

Пока у нас такая инфраструктура существует, вернее, гибнет, какие могут быть политические изменения?  Компьютер хотя бы надо поставить в эти библиотеки. У нас же 90% библиотек не компьютеризированы, поэтому люди в маленьких городках просто отрезаны от всяческой информации. Может быть, этим серьезно начать заниматься, и пробивать нишу? Нужно даже на государственном уровне вести такие разговоры. Никто вам никогда не скажет сверху: да плевал я на ваши библиотеки. Просто не посмеют это сделать.

Мне кажется, что у нас до сих пор нет серьезных прагматических обсуждений, как системно выстраивать эту инфраструктуру, с чего начинать, потому что мы кидаемся вверх, вниз и ждем сразу глобальных решений. Наши небольшие эксперименты, когда вы делаете культурные акции типа фестиваля современного искусства, как мы делаем в Норильске, или книжную ярмарку в Красноярске: если вы там начинаете абстрактно говорить о демократии, все эти ценности, словеса, просто повисают в воздухе. Но это не значит, что люди к этому не готовы. Просто некоторая социальная метафорика в нашем обществе немножко другая. Она скорее через культурную метафорику лучше доходит. Так и нужно подбирать язык. У нас исторически сложилось, что культура стала местом сборки гражданского общества. И чем пытаться это как-то перекраивать на чужой абстрактный манер, может быть, еще раз доисследовать это поле? И раз там это так хорошо функционирует, так и давайте на этом поле работать дальше.

 

Дмитрий Бак:
Вот мы и выяснили, что важнее, чем политика. Именно культура. Это такой ясный тезис, который нас возвращает к нашему формату. Прошу вас.

 

Анна Сухая:
Спасибо вам большое, очень интересно. Несколько дней назад у меня случилась великая печаль. Я была на круглом столе, полностью посвященном деятельности благотворительных организаций. За этим круглым столом сидело семь человек, мало сказать любимых, действительно удивительных артистов, удивительных музыкантов и т.д.. Они руководители фондов, которые работают уже много лет. Прекрасно работают. И там были мы, журналисты, которые этими темами тоже занимаются много лет. И случилась, на мой взгляд, трагическая вещь, из семерых руководителей фондов, которые сидели за этим столом, четверо бросили увесистые камни в митинги, в протестные движения, в волну. Да, среди них были люди, кто причастны к этим злополучным роликам. Но дело не в этом, никто их даже не пытался упрекнуть, все объяснялись в любви и благодарности к тому, что действительно люди работают бесконечно много. Но четверо из них, может, из чувства обиды, может, из-за того, что на них много нападали,  кинули каменья в тех, которые куда-то выходят. Мол, проще всего куда-то выходить, надо дело делать. И понимаете, мы растерялись. Конечно, кто-то нашелся, кто-то начал говорить, зачем же противопоставлять?..

Но я вижу в этом огромную опасность. Это даже не имитация, понимаете, это реальные люди, которые громадное дело делают. Но при этом их заставляют противопоставить себя тем, кто выходит с каким-то инакомыслием. Для меня это, пожалуй, новый тренд. Я просто пытаюсь понять, насколько реальна эта опасность? Может быть, она уйдет сейчас, может, это идет волна взаимных обид, но мне это кажется невероятно опасной вещью.

 

Ирина Прохорова:
Я понимаю. Знаете, вообще общество традиционно политизировано, и мне кажется, что пусть это будет их личное мнение. Ну, им не нравятся эти митинги, они на них не ходят. Но в некотором смысле их можно простить: они считают так, а мы считаем по-другому. И одно другому действительно не мешает. И более того, я думаю, что эти публичные выступления во многом потом происходят внутри формулирования тех задач, которые потом в какие-то важные дела проходят. Потому что мне, например, кажется значительно более опасной ситуация, когда опять будет происходить чудовищный водораздел: кто за кого голосовал - за этого, или за того, и будем плевать друг другу в лица. Ну и Бог с ними, ну, голосовали они за Путина, а другой голосовал за кого-то еще, в конце концов, если мы говорим о цивилизованном обществе, вполне возможны разные политические взгляды. Это не должно мешать людям дружить, надо уметь как-то разделять. У нас это, к сожалению, никогда не получается. И в данном случае политические споры просто заканчиваются вилками друг в друга. Мне кажется, что не нужно заострять эту ситуацию. Ну, не любят они эти митинги, имеют на это право.

 

Анна Сухая:
Нет, они потом сказали, что тоже хотят.

 

Ирина Прохорова:
Ну, тем более, выяснилось в итоге, что все отлично.

 

Дмитрий Бак:
Ирина говорит правильно: это демократическая позиция на самом деле. Вы знаете, что это одна из схем недемократической власти - внести раскол нигилиста. В XIX веке был такой термин, раскол нигилиста. Надо этого избегать. Это как раз и есть та схема, которая предполагает создание на месте возможных энного числа партий. Трехсот партий, в которых нельзя будет ориентироваться и которые перессорятся друг с другом. Надо ясно  видеть цели, которые мы хотим достигнуть.

 

Ирина Прохорова:
Вы знаете, есть такая забавная и печальная традиция, которая наблюдается сейчас в обществе: разрыв между риторикой и жизненной практикой. На уровне риторики люди иногда несут такое, что страшно вообразить. А посмотришь, как они живут, и выясняется, что они вполне демократически и хорошо все понимают на уровне благосостояния детей, собственной семьи и т.д. Мне кажется, эту проблему разрыва надо уменьшать, когда люди не очень понимают, что то, что они произносят, никак не совпадает с реальными жизненными ценностями. А это, я думаю, тоже часть тоталитарной традиции, подсознательного двоемыслия. Наверное, с этим тоже надо как-то серьезно работать.

 

Наталья Смородинская:
Я бы хотела сказать Ирине, что я инициативно полностью разделяю ваш оптимизм в отношении потенциала, который у нас есть. Это не сегодняшняя моя позиция, это позиция, которую я в этой аудитории высказывала всегда. Особенно это касается молодежи, поскольку существует глобальное бессознательное, от которого мы не свободны и которое находится в сетях. Поэтому идею, связанную с тем, что кластеры формируются снизу, а они действительно формируются снизу, а никак не иначе, кластерные инициативы, эту идею, полностью совпадающую с глобальными тенденциями, всячески надо поддерживать. Единственное, вряд ли имеет смысл так уж сильно оглядываться на государство, особенно в нашей  тяжелой ситуации. Я думаю, что акцент должен быть перенесен на горизонтальные связи.

Но вопрос мой о другом. Очень много разного и противоречивого говорится о «Пермском проекте». Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу. Спасибо.

 

Ирина Прохорова:
Вы знаете, я, с одной стороны, все приветствую, потому что там редкое сочетание, когда просвещенный губернатор пытается выстроить стратегию развития культуры в регионе и децентрализацию культурной жизни, в том числе политической, в хорошем смысле слова. Но думаю, что там ошибка не на стратегии, а в тактике. То, что там произошло - сшивки местного сообщества с Музеем современного искусства, - произошло ровно по той причине, о которой я говорила: общество не подготовили психологически. В самой Перми огромное количество проблем. Там у них совершенно замечательная художественная галерея, которую сейчас вытесняет церковь, и расхищаются запасники. И вдруг появляется Музей современного искусства. Это часто воспринимается неправильно, как насаждение какого-то центрального имперского, когда лди там всю жизнь живут, выживают. Кроме того, если я правильно понимаю, там часть финансирования местных культурных инициатив была уменьшена, и деньги переброшены на Музей современного искусства. Можно себе представить и без того нищие культурные институции, которые не дополучили эти самые деньги, потому что появился какой-то музей.

Мы все время пытаемся решать проблемы в регионах по принципу "не навреди": в какой момент возможна какая-то большая акция, например, строительство музея, чтобы это воспринималось местным сообществом как свое собственное, просто с нашей помощью. А в Перми просто не очень сообразили... Вообще-то это все замечательно. Конечно, там появляются художники, там замечательные акции, я все время получаю информацию о том, что там происходит. Я думаю, что постепенно это как-то утрясется.

 

Евгений Ясин:
Очень скоро. Скоро Чиркунов уйдет и ничего не будет.

 

Ирина Прохорова:
Но будем надеяться все-таки на лучшее.

 

Дмитрий Бак:
Как большой оптимист.

 

Ирина Прохорова:
Да. Я считаю, что имперская политика игнорирования, дескать, вы сидите, вы ничего не понимаете, мы сейчас вам расскажем как лучше, - она всегда работает отрицательно. Потому что город должен принять это как акцию, важную ему и благодарить за это. Но, тем не менее, это не умоляет желание делать что-то.

 

Наталья Смородинская:
Естественно. Но это же не пассивная политика, наоборот, активная. Вот в чем проблема.

 

Ирина Прохорова:
Метод проб и ошибок сейчас легко обсуждать и осуждать, а, в общем-то, в Перми очень много сделано. Там проложены совершенно замечательные туристические маршруты, там чудесные описания, кстати, очень грамотные. Все немногое, что там осталось, как-то каталогизировано… Наверное, надо чуть-чуть еще поработать над тем, чтобы местное сообщество успокоилось, а главное - больше привлекать его само.

 

Владимир Кантор:
Пермь действительно замечательный город, я там два года назад был. Все, что говорит Ирина Дмитриевна почти правда, потому что я пессимист, как и Евгений Григорьевич…

 

Ирина Прохорова:
Это по вашим книжкам заметно.

 

Владимир Кантор:
Я понимаю. У меня не вопрос, а есть некие соображения по поводу того, что вы говорили. Система, конечно, очень больная, трудно благотворительствовать. Когда-то я работал в Соросе и Сорос создал практически вторую структуру в России. Никому после него это не удалось. А это было чрезвычайно важно, когда возникло два уровня в стране – уровень правительства и уровень благотворительства. Но я хочу начать сначала. Вы правы в том, что все определяется культурой. Когда-то Мераб Мамардашвили сказал, что Россия родилась из слов «Русская литература родила Россию». Этот в каком-то смысле совершенно верно, поскольку Россия обрела самосознание через русскую литературу.

 

Дмитрий Бак:
Трудно спорить.

 

Владимир Кантор:
Совершенно верно, действительно спорить невозможно. Студентам очень нравится фраза Белинского «У нас нет законов, а есть корпорация служебных воров и грабителей». И сейчас то же самое, говорят они. Наверное. Отсюда два варианта. Либо вариант, о котором говорил коллега – моментальная смена власти.

Либо другой, которым пошла Россия в начале ХХ века. Это вот то, что вы называете малыми делами. А они были большими делами на самом деле. Это то, что структурировало Россию, создавало некий уровень. Скажем, я дружу с потомками Сабашниковых, которые создали когда-то невероятное издательство, и я знаю, как они создавали свою маленькую империю внутри Российской Империи. Когда радикалы прислали каких-то агитаторов, чтобы гнать Сабашниковых вон, агитаторов побили и выгнали, потому что все были довольны тем, как они работают. И у меня вопрос, насколько ваш фонд внутренне понимает эту связь?

 

Ирина Прохорова:
А как тут не понять?

 

Владимир Кантор:
Понятно, я сейчас о другом. Фраза Столыпина, может быть, слишком уже навязла в зубах, но справедлива: "великие потрясения убивают малые дела". И я согласен с руководителями фондов, о которых сегодня говорили, что любое великое потрясение может, не дай Бог, перерасти во что-то. Правительство все равно будет таким. Оно другим быть не может, я прошу прощения, по определению. В России оно другим никогда не было, ну, может при Петре, при Екатерине, может быть.

 

Дмитрий Бак:
Лорис-Меликов несколько недель.

 

Владимир Кантор:
Может быть. Столыпин, кстати сказать, был благотворен. Но я сейчас немножко о другом хочу сказать. Вот это движение - это и есть движение строения низовой России. Когда провинция станет самостоятельной, только тогда станет действительно богатой и независимой Россия. Возможно ли это делать сверху фондами? Ну, это один из путей, наверное. Важнее, когда вы говорите, произрастает это изнутри, надо ли этому помогать?

Мне не очень симпатично определение «имперское». «Имперское» -  хорошее слово на самом деле. Я напомню вам классическую книжку «Путешествие из Петербурга в Москву», помните? Так вот Радищев проехал из Петербурга в Москву и кроме этой русской части Большой империи не заметил ничего. И Державин, который знал Россию, войну с Пугачевым, путешествие по Волге, в Оренбурге и т.д., он отнес эту книгу Екатерине: вот, мол, что творит. А Екатерина была казанской помещицей, она была царица Киргизской и Кайсацкой орды, имперская царица, она понимала, что страна огромная.

 

Ирина Прохорова:
Ну, вы еще при царе Горохе вспомните, что было.

 

Владимир Кантор:
Нет, нет, нет, Ирина Дмитриевна. Прошу прощения, я не про царя Гороха, я говорю про определение в данном случае. То, о чем вы говорите, это как раз чисто националистическая ситуация. Мы вам навяжем то, что есть у нас, в Московии.

 

Дмитрий Бак:
У нас у кого?

 

Владимир Кантор:
В Московии. То, что называлось всегда московизацией Руси. Это произошло, поэтому все регионы заставляют жить по законам Москвы. Это немножко другое, чем Империя, мне кажется.

 

Ирина Прохорова:
Знаете, я сейчас не буду с вами вступать в разговор об Империи. Мне вообще-то Федерация как-то нравится больше.

 

Владимир Кантор:
Хорошо.

 

Ирина Прохорова:
И вполне она может существовать, и может быть очень много культурных центров.

 

Ирина Прохорова:
Один из лозунгов нашего фонда гласит, что в современном мире должно быть много культурных столиц, а не одна единственная, перенасыщенный раствор которой от этого и страдает. Знаете, проблема нашей жизни в том, что мы все время оглядываемся на исторические прецеденты. Вот так было при Екатерине, так было еще при ком-то. Но это все-таки было 200 лет назад, 100 лет назад.

Я бы хотела сказать про начало ХХ века, который нам ближе и понятнее. Я хочу сказать, что, наверное, до конца не понятно, сколько было сделано за эти пятьдесят пореформенных лет, причем весь «Серебряный век», как мы знаем, вырос на частной благотворительности. Государство вообще не принимало в этом никакого участия. Моя собственная нехитрая теория такова, что советская власть существовала до тех пор, пока проедала это наследие. Как только она все проела, она рухнула, потому что та система выстроенных  больниц, библиотек, вся инфраструктура здравоохранения, которая разрабатывалась до революции и отчасти легла в основание советской медицины, была изобретена отнюдь не большевиками. А теми, как Ахматова писала, новыми лицами, людьми, инженерами, которые преобразили лицо России. Большинство этих людей осталось и еще долго довоспитывало следующие поколения вопреки всему. Так что в этом смысле даже небольшой отрезок времени при цензуре и прочих условиях оказался невероятно продуктивен.

 

Дмитрий Бак:
Вообще мы с 1913 годом все время сравниваем.

 

Ирина Прохорова:
Да, именно. Недаром же этот идиотический 1913 год так и остался гвоздем. В этом смысле, конечно, это были совсем не малые дела. Это было начало системной, серьезной общественной работы, которая, к сожалению, была прервана и узурпирована.

 

Реплика (без микрофона):
Возможно, эту систему списывали?

 

Ирина Прохорова:
В некотором смысле то, что я описываю, и есть возвращение. Туда, где мы работаем, приходят большое количество интересных людей с интересными проектами. Да, их надо подучить, не везде можно получить деньги, иногда они просто не знают, где их можно искать. так происходит по многим причинам. Например, если мы посмотрим на политику наших телеканалов и газет, то ведь нет такого закона, чтобы не упоминать благотворителей. Такого закона нет, но политика каналов – никогда не упоминать благотворительные фонды и частные пожертвования, никогда. Если вы посмотрите, даже на канале «Культура» пишут «издатель-благотворитель». Какой издатель, какое издательство, какой благотворительный фонд? Нельзя, говорят, это реклама. Я говорю, мы можем написать «президент» непонятно какой страны. Или почему "Газпром" можно писать, а благотворительный фонд «Потанин», например, нельзя? Это тоже довольно интересное отношение к частной инициативе. И оно сидит в обществе очень сильно. Я специально выясняла и Саша Архангельский сказал, что неет такого закона. Но им запрещают это делать и вырезают любое упоминание имени.

 

Евгений Ясин:
Самое главное, что они слушаются.

 

Ирина Прохорова:
А что они могут сделать? Не послушаются, программу закроют. Я бы сказала, что это не только цензура в таком репрессивном плане, это какая-то вертикаль власти в головах. Значит, есть недоверие к независимой частной инициативе любого уровня. Все равно, государственное - это главное и приоритетное, все остальное - довольно сомнительное. И это тоже очень часто стопорит возможности самоорганизации общества, потому что в общественном сознании, поскольку никогда об этом не упоминается, это кажется чем-то подозрительным, что-то они там делают несанкционированное. Кто разрешил?

 

Дмитрий Бак:
Прошу вас, коллега, сначала вопрос.

  

Центр охраны дикой природы, координатор программы:
Ирина Дмитриевна, вы начали разговор о культуре, о примере поддержки отдельных инициатив так с позиции частного благотворителя. Частного, в каком смысле? Что вы не обязаны отвечать за весь социум в целом? Вот есть инициатива – поддержали. Если кто-то где-то не пробился с инициативой - это не ваша ответственность. И вот здесь практически везде отсутствует представление о том, что происходит там, где мы не видим, кто не пробился, не дошел, не оказался в поле зрения тех, кто по должности в государственном аппарате или по призванию как частный благотворитель хотел поддержать культуру.

В этом смысле я хочу обратить внимание, нам не хватает такого пробирного анализа для полной системности выстраивания этого уровня от базовой инфраструктуры, включая всеобщее образование, до поддержки высших культурных достижений. Один из предыдущих выступающих говорил о роли неизменности нашей страны. Для того, чтобы государство могло измениться, нужно, чтобы в обществе возникло отчетливое представление, что и как оно должно делать. Если мы хотим, чтобы президент из самодержца стал нашим районным управляющим, мы должны очень хорошо понимать, что мы от него хотим, мы должны поставить задачу. Вот поэтому я хочу еще раз обратить внимание не только Ирины Дмитриевны, но и всех присутствующих, необходимо хорошо понимать, что мы хотим от государства в плане культуры, в плане освоения людьми своего мира.

 

Ирина Прохорова:
Я думаю, мне не ответить на все эти вопросы, но есть некоторые соображения, как должна строиться государственная культурная политика. Я немножко перескочила и показала, что в принципе она может строиться на основании самого разного опыта, который приобретается в практической культурной работе, например, как благотворительность. Я могла бы говорить и как издатель, какая модель общества возникает за этим. Любое государство хочет быть тоталитарным, если ему это позволить. И в данном случае мой любимый тезис - «Спасение утопающих дело рук самих утопающих». Классик был в некотором смысле прав.

Хочу заметить, что огромное количество инициатив по продвижению современного искусства подвигло государство к постепенному изменению отношения к современному искусству как к таковому. Появился ГЦСИ, развиваются филиалы по разным городам.

С одной стороны, нам очень не хватает экспертного сообщества наверху.  С другой стороны, мне кажется, в современном мире самоорганизация общества очень сильна. И в данном случае общество, наверное, должно само понять, что оно хочет от государства. В некотором смысле мы можем сформулировать свой социальный заказ: не троньте нас или мы хотим вот это, а вот здесь, пожалуйста, не нужно.

Нужен диалог общества внутри себя, что мы понимаем под современной системой, мы действительно хотим жить в демократическом государстве. Или мы все-таки видим какую-то систему привилегированных сословий, частью которых мы собираемся быть? Только себе не хотим в этом признаться. Понимаете, то, что мы видим под демократическим, это большой, большой вопрос для нас самих. Не очень я уверена, что мы сами для себя хотя бы в этом зале до конца можем сформулировать наши тайные желания.

 

Дмитрий Бак:
А надо бы.

 

Ирина Прохорова:
А надо бы. Между прочим, совсем не очевидно, как мы видим картину мира. Это в данном случае принцип самокритики, потому что у нас столько наслоилось разных представлений, почитанных из разных кусков каких-то реальностей, практики у нас тоже не совпадают. А уж так ли мы хотим вот этой самой невероятной демократии? Или абстрактно хотим, а конкретно не очень, например? Это для меня большой вопрос.

 

Станислав Ахмеджанов:
Ирина Дмитриевна, у меня будет к вам один вопрос, который был навеян замечательным названием сегодняшнего мероприятия «Кто первым хватается за пистолет при слове «культура»? Я сразу вспомнил про самых молодых деятелей современной культуры, с которыми я лично знаком, - это политический акционизм продолжателей дела Пригова и других наших эпатажных деятелей. У меня к вам вопрос, как вы относитесь к деятельности таких политических акционистов, которые всем нам известны, - это арт-группа «Война», например, или недавно громко заявившие о себе девушки из группы «Pussy Riot», которые устроили «панк-молебен» в Храме Христа Спасителя? Как вы относитесь к ним, считаете ли вы, что такие формы культуры должны поддерживаться и получать широкую информационную поддержку, например, вашими благотворительными фондами или как-то еще? Спасибо.

 

Ирина Прохорова:
Вы знаете, хороший вопрос. На самом деле я бы сказала, что по-разному отношусь, но это мои вкусовые предпочтения. Хочу только заметить, что Пригов давно не эпатажный классик. Вот мы сейчас пятитомное собрание сочинений его делаем. Не в этом дело. Я понимаю, к чему эти вопросы. Здесь дело не в личных вкусах, тут скорее о стратегии фондов: что поддерживается и как эксперты решают. И фонды могут быть очень субъективными, они имеют на это право, их должно быть просто много.

Другое дело, как решается в обществе легитимность или не легитимность подобных акций. Да, в этом смысле, к сожалению, у нас нет никакого общественного мнения, пусть даже консервативного. У нас эти механизмы не работают, у нас сразу все переходит в уголовщину, у нас сразу репрессивная система решает за общество, что является пощечиной общественному вкусу, а что в рамках культуры. Потому что это вообще не решаемые вопросы, потому что эти границы они всегда меняются. Вчера это был ужас и безобразие, а сегодня это уже классика. Или мы это считали искусством, а на самом деле это были мерзостные идеологические акции, которые в сферу искусства не вошли.

Но мне кажется, трагедия российской ситуации, классическая тоталитарная, что политические грубые инструменты вторгаются в сферу искусства, и этими инструментариями пытаются решить очень сложные проблемы эстетических категорий. А общественных дебатов по этому поводу нет. Может быть, мы такие тупые и не поняли, но, во всяком случае, не посадить же девочек за в общем невинную и смешную акцию на 7 лет. Понимаете, о чем я говорю?

 

Станислав Ахмеджанов:
Позвольте, я закончу реплику. Этот вопрос - ни в коем случае не обвинение, упаси Боже.

 

Ирина Прохорова:
Нет, нет, я все прекрасно понимаю.

 

Станислав Ахмеджанов:
Здесь пространство исключительно нашего выбора и свободной воли. Но, ведь тем, что они делают, во всяком случае, так они формулировали свою методологию действия, фактически они преследуют очень похожие на наши цели. Они фактически борются с государством в том, что касается косности и прочее, и прочее. Но делают они это за счет такой своеобразной свободной жертвы, мол, мы будем давить на такие точки, которые заведомо принесут большую реакцию и обострят ситуацию, покажут, в чем у государства зубы-то спрятаны. Тогда, если у нас есть люди, которые готовы этим заниматься, может быть, мы много сделали бы для формирования культурной идентичности тем, что давали бы им информационную поддержку и освещение? Только в этом вопрос стоит.

 

Ирина Прохорова:
Бога ради. Но это уже, наверное, проблемы средств массовой информации и некоторое умение правильно представить подобные события. Но ведь на самом деле это трагические истории, первая из которых - история суда над художниками, который возник вокруг выставки «Осторожно, религия». Ведь проблема-то заключается в том, что если какие-то эксперты-бедняги пытались объяснить, что вообще-то это радикальное, но искусство, то в нынешней истории вообще снимается разговор о границах искусства и политики, а сразу пришивается уголовное дело. В лучшем стиле конца 1970х, когда правозащитников стали сажать не по политическим мотивам, а приписывая им уголовщину, что было проще, легче и вроде бы не так стыдно перед Западом.

Мне кажется, что порочная практика отсутствия обсуждения в обществе границ искусства и политики - общественного, эстетического, этического и т.д. - приводит к тому, что в этом вакууме возникают репрессивные органы, которые берут на себя право судить ту сферу, которую, в общем, они не должны судить. Здесь, наверное, есть о чем подумать: почему культурное сообщество и вся система массовой информации на эти темы серьезно не говорит?

 

Игорь Чубайс:
У меня такой небольшой вопрос и короткое предложение. Много раз прозвучало слово «империя», «имперская политика», «имперская культура». Все это надо преодолеть, это вызвало поддержку. И в то же время все прекрасно понимают, что имперская культура - это высшее, что у нас создано: это культура Достоевского, это литература Тургенева, Чехова и т.д. Так вот, не стоит ли различать понятие «имперская» и понятие «сталинская»? Это совершенно разные вещи. Мы постоянно вместо одного используем другое. И вот сейчас, кстати, если бы мы правильным языком пользовались, у нас бы не возникало проблем.

Вот сейчас вы говорите про Pussy riot, Pussy riot хотят посадить. Но Сталина же не судили за то, что он взорвал Храм Христа Спасителя, уничтожил православие и тысячи священников распилил и расстрелял? А за то, что эти девочки вышли, глупейше выступили, им дают по семь лет. Давайте называть вещи своими именами, тогда многие проблемы будут сняты. Критиковать, еще раз повторяю, надо сталинщину. А российская история, тысячелетняя Российская Империя - это великое государство, которое очень многого достигло.

 

Ирина Прохорова:
Вы знаете, если мы сейчас начнем обсуждать Империю, мы далеко уйдем. Я бы сейчас не стала это особенно комментировать. Это такая больная тема, что мы сейчас уйдем в жуткие дебри. Я согласна с вами. Я бы сказала, что со сталинским наследием, которое пока не истребляется, следует бороться. Что касается империи или республики, - давайте мы это отложим на какой-то другой раз.

 

Дмитрий Бак:
Коллеги, давайте еще один, два вопроса зададим...

 

Вопрос из зала:
Я представляю Вильнюсский университет, Литву. Занимаюсь много лет русской литературой, русской культурой, поэтому понимаю, что тема очень важная, сложная, - потому что отношения мжду культурой, государством и обществом не синхронизированы. Совершенно понятно, что, скажем, отношения художника в период Возрождения могут быть абсолютно конфликтными, тем не менее, появляются тексты, произведения искусства, которые, в общем, независимы от политического режима. Поэтому тут каких-то одних формул явно недостаточно. Не об этом речь.

Вы замечательно говорили о том, что вероятное спасение определенной части общества зависит от культуры. Абсолютно согласен. Необходимо внедрять те или иные культурные вещи, культурные тексты, культурные коды и т.д. Все не очень однозначно, поскольку тут говорили о теории малых дел. Тут были замечательные слова по поводу малых дел, о том,  как все было хорошо на рубеже XIX-XX веков. Совсем не так. Были вещи и страшные, поскольку бедные русские интеллигенты, ходящие по деревням, попадали и в засады.

Я сейчас о другом. У меня вопрос, какую эстетику, какую культуру вы хотите сейчас внедрять в русскую среду? Скажем, провинциальный русский город. Что вы хотите: поднимать уровень просвещения, знакомить, скажем, с предпоследними достижениями последнего нового искусства, о чем речь?

 

Ирина Прохорова:
Слово «внедрять» мне кажется не очень уместным. Я как раз пыталась объяснить, что не внедрять нужно… За 20-30 минут довольно сложно начинать описывать сложные конструкции. Просто мне кажется, в современном сложном, многоконфессиональном, многокультурном мире, как вообще целый мир и Россия в том числе, большие города и малые города развиваются не по традиционному способу, какую там культуру внедрить - русскую, не русскую... Есть современное культурное пространство, которое особенно формируется в крупных городах, где оно может быть многоуровневым, где переплетены очень разные структуры.

Я-то говорила немножко о другом: о городах, лишенных культурной подушки, без культурной истории, в отличие от городов, которые органично возникали (как бы не ломали Москву, у нее есть своя история, культурная мифология и литература, описывающая ее, и мы живем этими метафорами и дальше их развиваем, спорим). Эти индустриальные страшилища, которые существуют не только в нашей стране как продукты индустриальной эпохи, у которых никакой культурной составляющей не возникало - просто поставили дома и все, хотя там были школы, библиотеки и прочее, но никто реально не занимался этой, что называется в другом лексиконе, душой города. В этом городе можно сделать систему галерей современного искусства, вокруг этого все разовьется, туда будут ездить толпами, и город будет жить. Но вы их просто так насадить не можете посреди пустыни, если в самом городе не складывается какой-то мифологический конструкт.

В том же Норильске была огромная проблема, город же возник на костях в прямом смысле слова, которые там еще лежат в вечной мерзлоте. Какую можно создать историю города на таком фундаменте? Это дикая травма. Это, кстати, пример, как в масштабе одного города можно спроецировать это на трагедию всей страны. На таком отрицательном фундаменте невозможно строить позитивный сценарий будущего. Отсюда все разговоры о ГУЛАГе были блокированы долгие годы. Мы были первые, кто разговорился с сообществом, потому что они окрысивались и не желали говорить. Да, в 1950 году возник этот Норильск, в 1956 распустили ГУЛАГ, и первыми жителями города были охранники и заключенные. А потом их дети поженились, и дальше все прочее. Дальше приехали волны миграции, и все перемешалось. Вот как в этой ситуации об этом говорить? И мы до сих пор не знаем, как это делать. Но нельзя не говорить об этом. Потому что если вы этот скелет в шкафу оставляете, он все равно будет все время висеть над вами. И нашей задачей было, изобретая традицию, вытащить скелет из шкафа.

Нам до конца не удался этот эксперимент. Нам пришлось уйти по независящим от нас причинам, нас оттуда вытурили, и даже была опасность для сотрудников там. Но за 5 лет, кажется, мы попытались найти способ сказать об этом открыто, и при этом дать возможность людям дальше создавать уникальные места. Там прекрасная нетронутая природа, там малые северные народы, и вообще это целиком полярная зона. Норильск вписывается не только в российское пространство и не только в Сибирь, он еще по своим законам жизни в арктическую зону вписывается. А значит, его можно сопоставить с многими странами, которые живут особым укладом жизни. Это тоже способ городу дать другую жизнь и возможность. Но этот скелет в шкафу…

 

Реплика из зала:
Аляска.

 

Ирина Прохорова:
Аляска, например. И мы дали такие импульсы. И народ это радостно воспринимал, это было открытие, что можно говорить о северной цивилизации как таковой, что снимало отчасти трагедию индустриального города Заполярья.

Но с другой стороны, нашим долгом было найти способ говорить об этих вещах. В какой-то момент мы нашли полиатив. Говоря об этом, мы сняли идею, кто виноват. Вот конкретно твой папа или дед кем был? Но тоже начиналась эта трясучка. Мы поставили социальный эксперимент: говорить, что это было преступление, но общество нашло в себе силы это преодолеть, и этим мы велики. Что силы и социальнын ресурсы нашлись. Мы закрыли эту страницу, и этого больше не будет. Вы себе не представляете, какое раскрепощение в местном сообществе давали эти разговоры. Это снимало разговор о том, кто твои родителии, давало возможность просто позитивно мыслить. На первом этапе этого достаточно, и, наверное, так можно говорить и в масштабах всей страны. Следующее поколение, которое, дистанцировано, может быть, вернется к этому значительно более жесткими вещами. Но, по крайней мере, мы этот город вписали в Сибирь, они называли себя городом северов. Это спор, как ни странно, подобен спору Москвы и Петербурга. Норильск в данном случае ассоциируется с Петербургом по отношению к более южному Красноярску, который соотносится с Москвой. И это создавало замечательную традицию, и очень плодотворную, потому что мы постоянно их сталкивали внутренне, создавая кластеры, что приводило к невероятно креативному эффекту. А с другой стороны, разговор о северном, арктическом способе жизни, тоже давал дополнительную идентичность этому городу без идентичности.

И мне кажется, таким образом можно работать со многими регионами. Сейчас мы много работаем в центральных регионах, где ситуация ужасна, хотя до Москвы там может быть всего 500 километров. Там такая же культурная глушь и чудовищный распад, как и в Норильске, в который можно только самолетом долететь. Мы сейчас начинаем изучать Липецк, Тамбов, где совершенно разные ситуации, но общая драма. Надо искать совершенно другие типы программ.

 

Дмитрий Бак:
Мы движемся к завершению. Давайте еще два вопроса и если позволите, на этом подведем черту. Спасибо.

 

Яков Любовецкий:
Я представляю общероссийскую общественную организацию «Лига здоровья нации». Мы мониторим здоровье нации, и мониторим не только с точки зрения физического здоровья, но духовного и морально-нравственного в том числе, потому что это основа физического здоровья. Мне хотелось бы обратиться к вам, Ирина Дмитриева, как к прагматичному и рациональному человеку, как вы себя характеризовали, и предложить рассматривать культуру именно с практической стороны. Именно как инструмент оздоровлениия нации, то есть некий институт передачи положительного жизненного опыта, правильного, благодаря которому общество будет оздоравливаться морально и нравственно, а через это и физически. И мы сталкиваемся с такой большой проблемой: хотелось бы, чтобы, вашими словами говоря, мы могли сами формировать социальный заказ. Но проблема заключается в том, что большая часть российского общества, мягко говоря, не здорова. Мы очень много бухаем, я называю вещи своими именами, большая часть общества любит массовую культуру, сегодня сирот в России больше, чем после Второй мировой войны, когда погибло 30 миллионов наших сограждан. И в основном это социальные сироты. То есть ежегодно по разным данным 30-50 тысяч детей остаются в детских домах. Надо говорить о культуре масс. И мне бы хотелось узнать ваше мнение, как вы относитесь к этой массовой культуре, может ли она сформировать тот самый социальный заказ? Вот к этой массе, которая воспитана массовой культурой, поп-культурой, ведь она всегда будет конкурентоспособнее, чем с классической культурой, потому что она подстраивается под потребителя, она делает то, что хавает пипл.

 

Ирина Прохорова:
Слушайте, можно я вступлюсь за массовую культуру? Пипл хавает, - знаете, как говорил Вольтер, все жанры хороши, кроме скучного, потому что массовая культура может быть и очень хорошего качества и важной. А может быть грязным идеологическим заказом. Простите, «Менты», которые идут по всему нашему телевидению, - это не массовая культура, это омерзительный идеологический заказ, который внедряется под видом массовой культуры. А массовая культура - это современное искусство: тот же Стрит-арт, флешмоб и т.д., которые втягивают большое количество людей в такую интерактивную деятельность. Я бы не стала вот так разделять на высокую и массовую. Эти разделения уже сейчас не работают как таковые. Если просто качественная культура, она может быть вполне популярной, массовой и т.д.. Как и научно-популярные книги могут быть чудовищными, а могут быть написаны специалистами, и тогда это потрясающее чтение. В конце концов, мы все потребляем массовую культуру. Вы специалист в определенной области, а что вы про астрономию знаете? Исключительно из научно-популярных текстов. Каков уровень этих текстов, таковой и картина мира у вас будет.

А про то, что бухает много, это верно. И во многом в связи с тем, то это абсолютная бесперспективность и отсутствие позитивных сценариев, а главное, между прочим, неэстетическая среда. Вот это проблемы страшных городов, рассадников криминальных настроений. Это потому, что эстетизация среды, то есть культура повседневности, у нас до сих пор не воспринимается в массовом сознании. Потому что расписывание парадных тремя буквами - это непонимание того, что такое приватное публичное пространство. И в данном случае как раз современное искусство во многом гуманизирует эту среду. То, что художники расписывают все эти страшные коробки - это стихийная или даже вполне сознательная попытка гуманизировать среду, в которой мы существуем. И мне кажется, это очень надо поддерживать.

Что касается несчастных детей-сирот, это огромная проблема, которая, кстати, в Норильске  просто была № 1. И мы много лет работаем с одним детским домом. Мы занимаемся тем, что условно называется арт-терапия, хотя это больше, чем арт-терапия. Эти дети у нас уже стали партнерами, они делают специальные проекты, мы их возим на всякие фестивали. Мы их возили в Лион, мы делали огромный фестиваль современного искусства в год "Франция-Россия" под названием «Неизвестная Сибирь» То есть мы хотели показать другой имидж страны. Не вот эти матрешки чудовищные, которые украшали Поле-Рояль, и не ряженые тетки в кокошниках, которые плясали по всем городам и весям. Во Франции на это смотреть было ужасно. А мы сделали Фестиваль современного искусства и детей этих позвали. Они делали центральную выставку, которая называется «Кем быть? в проекте детей своего будущего». Мы пытаемся детям просто показать возможность выхода. На самом деле мы понимаем, что эти дети неконкурентоспособны, у них нет будущего. Сейчас они закончат, выйдут, им в лучшем случае дадут квартиру и деньги, а потом придут криминальные элементы, и эти дети сядут в тюрьмы, пойдут на панели и т.д. Хорошо, что государство пытается дать им жилье, но порой дело в том, что они реально никуда поступить не могут. Значит, нужна очень тонкая программа разработки отбора детей, которые хотят спастись, делать

это надо очень тонкими механизмами. Создать многоступенчатую программу подготовки, чтобы они могли куда-то поступить, приобрести какую-то профессию, довести их до той степени, где они могут быть самостоятельными и уже реально входить в жизнь. У нас же вообще нет таких программ.

 

Реплика:
Есть.

 

Ирина Прохорова:
Есть? Замечательно. Если вы с нами поделитесь после этого разговора, я буду счастлива. Потому что мы хотим разработать такую модель и сделать ее как ноу-хау с предложением если не для государства, то для других благотворительных организаций, которые работают с обездоленными детьми. Потому что если не заниматься с детьми в течение нескольких лет, это будут погибшие дети. Были трагедии, когда наиболее креативные и яркие дети, как только выходили, первыми становились жертвами криминальных структур. А куда денешься, куда этим детям идти? Это государство должно решать, наверное, на каком-то грамотном уровне. Но это может быть и задачей вот таких программ, очень диверсифицированных для разных типов организаций, которые могут конкретно работать с конкретными детьми.

 

Дмитрий Бак:
Конечно, без социальных лифтов никак не обойтись. Прошу вас, самый последний вопрос.

 

Андрей Смирнов:
Добрый вечер. Мы, конечно, поговорили достаточно много о высоком: культура дает положительные реакции на то, что происходит с обществом, с человеком, он хорошим становится, все лучше и лучше. Но есть проблема. Как я сейчас понял, вы говорите о личной инициативе, прежде всего, о том, что человек должен сам проявлять какую-то инициативу для того, чтобы культура поднималась. Такой я вывод сделал из всего этого. Да?

 

Ирина Прохорова:
Не совсем так. Я хотела сказать, что мы слишком традиционно и пассивно считаем, что государство нам должно сверху спустить какую-то идеальную модель взаимоотношений и работы, а мы будем выполнять. Моя идея была другая, что требуется не конкретный человек, он, конечно, кузнец своего собственного счастья, несомненно, но что самоорганизация общества, которая активно идет по всему миру, должна принять некоторый системный характер. И, собственно, разговор о том, что культурная индустрия способна объединить и выстроить эту систему гражданского общества. Вот что я говорила.

Но я хочу сказать другое: в нашем образовании, в котором много хорошего и много плохого, отсутствует этот культурный тренинг самоорганизации. Почему с таким трудом мы объединяемся, ассоциируемся, все переругаемся тридцать раз, причем по всяким пустякам? Не потому, что мы глупее других, а потому, что наша многовековая стратегия выживания индивидуальна – вырваться из среды, оторваться от всего, что я теперь делал, вверх по вертикали, победить и быть советником президента. Вот, грубо горя, идеал карьеры интеллектуала. Это заложено так сильно, что мы транслируем это на уровне семьи и всех прочих институций.

Мне кажется, что важный культурный тренинг, что твое не просто выживание, а самореализация возможна через ассоциирование, это должно быть частью образования, воспитания, той самой культуры, культуры не только чтения книжек. Культура - это отношение к миру, это отношение к человеку, взаимоотношения, отношения к среде обитания и личные обязательства и свободы. Вот здесь требуется серьезное перекодирование очень многих привычных нам систем выживания.

 

Андрей Смирнов:
Здесь я с вами полностью согласен, конечно, человек предлагает какие-то идеи, допустим, гражданина и пытается вокруг себя создать какие-то гражданские коллективы, гражданское общество. В данном случае я как таковой поддержки на уровне своей преподавательской работы мало наблюдаю.

Вот такой простой конструктивный вопрос: а если у меня есть несколько планов по поводу  правового воспитания учеников? Или тот же самый народный театр, в котором я когда-то выступал: он до сих пор существует, но, к сожалению, совсем там мало людей по той простой причине, что у них нет возможности этому уделять какое-то время. Из ваших слов я понял, что если я обращусь в какую-то организацию, либо в вашу, либо в какую-то благотворительную другую, то в результате этого я получу какую-то поддержку?

 

Ирина Прохорова:
Конечно. Я думаю, что да. У нас вся информация висит на сайте, все открыто, цифры и прочее. Если вы видите, что ваше предложение подпадает под наши грантовые конкурсы и программы, обращайтесь. У нас экспертный совет рассматривает заявки, я не решаю лично: люблю – даю, а не люблю, значит, не получите. Мы рассматриваем иногда в конце года неконкурсные заявки, если остаются какие-то средства. Если мы видим, что это какая-то уникальная вещь, она работает на стратегию, мы стараемся это поддержать. Если нет – соответственно пишется официальный отказ. Но это не значит, что где-то в другом месте вы не получите эту помощь.

Просто на самом деле мы часто сталкиваемся с любопытной ситуацией, когда, даже имея Интернет, люди искренне полагают, что они никому не нужны. Мы говорим: а вы, случайно, не хотите обратиться в часть западных фондов, которые продолжают говорить: "давай, давай". - "Да куда нам! Мы тут сидим" - это в Норильске было. - "Какая разница, в Интернете вы же можете послать письмо куда угодно". - "Правда?" - они говорят. То есть, с одной стороны люди сидят в Интернете, молодцы, а с другой стороны, закрытое сознание не позволяет видеть какие-то возможности. Были бы у нас несколько центров инновационных, где можно было бы пройтись и посмотреть специализацию, было бы намного легче, или нам было бы легче вам помогать совместно с кем-то. В любом случае, мы же не можем сидеть и ждать!

 

Андрей Смирнов:
Хорошо, в таком случае вам за это большое спасибо. Вы пришли, чтобы дать сигнал: пожалуйста, люди, обращайтесь, не стесняйтесь этого в том числе.

 

Ирина Прохорова:
Не стесняйтесь совершенно! Мы честно скажем, сможем или не сможем. Только не должно быть претензий, если мы пишем, что мы не можем, так как это не входит в наши обязанности. Иногда бывает, как в министерство с жалобой и кляузой: как посмели отказать? Вот это тоже часть старой культуры.

 

Дмитрий Бак:
Я думаю, что это достойная кода, и, прежде чем предоставить заключительное слово Евгению Григорьевичу, я должен сказать, что я для себя понял: малое дело может быть и словом. Потому что то, что мы сегодня услышали - это яркий пример конкретного малого дела, причем совершенно не теоретического. То, что я услышал про Норильск, который между Красноярском и Москвой, - это удивительно точно. Я был в Норильске. Это замечательный пример того, как у человека слово с делом не расходится.

 

Ирина Прохорова:
Я просто хочу сказать, что как раз на этой дихотомии можно выстраивать целую культурную программу и стратегию в целом регионе. Соперничество двух городов позволяет создавать потрясающие обмены. Просто должна быть некоторая стратегия.

 

Дмитрий Бак:
Это есть не распределение средств между теми, кто лучше, в ущерб тем, кто хуже, а продумывание тех стратегий, которые как-то присоединяются к традиции. Евгений Григорьевич, пожалуйста, вам заключительное слово.

 

Евгений Ясин:
У меня три мысли. Первая - это благодарность Ирине Дмитриевне и за то, что она выступила у нас, и за то, что она делает.

Второе. Я бы сказал, что мы немного, мне кажется, недооцениваем того колоссального культурного урона, который понесла наша страна за советские годы. Вы представьте себе сейчас кадры из «Маленькой Веры». Это же вся страна! Вы попытайтесь за Волгой, я не беру Казань, найти хоть какой-нибудь настоящий памятник культуры. У вас там Тобольск, Иркутск и посредине ничего, кроме Красноярска. Памятников архитектуры нет.

 

Дмитрий Бак:
И все это досоветское.

 

Евгений Ясин:
Да, Томск.

 

Ирина Прохорова:
Красноярск практически индустриальный город. Там немножко деревянных остатков от общего безобразия.

 

Евгений Ясин:
Там самые главные памятники архитектуры - это столбы на другом берегу реки. Но на самом деле это мысль построить страну, в которой будут поселки, бараки, железная дорога, на другой стороне памятник Ленину, обком, облисполком и КГБ. Это сплошь, и это переделать так быстро невозможно. Мы просто должны это понимать. Это вторая мысль.

И третья мысль заключается в том, что я хочу перебросить мостик от той политики малых дел, культурной политики, о которой говорила Ирина, к довольно большой политике, к местному самоуправлению. Потому что на самом деле наша беда заключается в том, что из центра лишили какой-то свободы воли, возможности себя проявить, десятки миллионов людей. Мы просто ничего не можем. Это ощущение, что ты ничем не можешь заняться, оно страшно мешает. Поэтому я сейчас мучительно думаю, что мы должны делать в первую очередь после 4 декабря?

 

Реплика:
4 марта.

 

Евгений Ясин:
Я декабря имею в виду, потому что главное событие в стране - это не март, а декабрь. Я хочу сказать, что кроме формирования медведевского парламента у нас есть задача, которую мы должны выполнять сейчас с крайним напряжением сил. Во-первых, местное самоуправление для ведения жилищно-коммунального хозяйства, благоустройства городов и т.д. Потому что, если вы это людям не даете, то где они могут себя проявить? Они считают, что им все чем-то обязаны.

Второе - это необходимость своих собственных налогов, потому что эта дурь собачья, чтобы из единого центра устанавливать все налоги, и если нам нужно построить мост или музей, или купить оборудование – нужно обращаться туда. Я напомню вам, что земское управление в александровской России строилось на том, что земские органы могли собирать налоги. Понимаете, без этого нет развития. Каждый раз будут разговоры о том, где можно получить деньги.

Вот, пожалуйста, вам пример Белых. Он ввел самообложение, и каждый теперь, кто дал 200 рублей в бюджет, ходит и говорит: "Так, а что ты с моими деньгами сделал?" И я думаю, что если бы у нас это появилось хотя бы там, где для этого люди готовы, потому что во многих местах просто выжженная земля, было бы прекрасно. Появилось бы местное самоуправление, пробудилась бы какая местная энергия, активность, какие-то таланты, все выглядело бы совершенно иначе. По крайней мере, вы вспомните, сколько было начинаний в 1990 годы. Город Мышкин когда появился?

 

Ирина Прохорова:
В 1990 годы.

 

Евгений Ясин:
В 1990. А что появилось в 2000? Ноль.

 

Реплика без микрофона:
Голутвин, столица русской пастилы, к примеру.

 

Евгений Ясин:
Ну, хорошо. Я просто хочу сказать, что прямая дорога к тому, чтобы пробуждать местную инициативу и тяготение, которое всегда существует украшению того, что вокруг, - это местное самоуправление, в России просто обязательно. Еще раз большое спасибо.

 

Дмитрий Бак:
У меня еще полторы мысли. Во-первых, я хочу анонсировать следующую встречу в рамках проекта «Важнее, чем политика». Согласие встретиться с нами дал великий артист, замечательный педагог и артлидер Константин Аркадьевич Райкин. Это будет 17 апреля. И вторая нехитрая мысль - от всей души поблагодарить Ирину Дмитриевну Прохорову.

 

Ирина Прохорова:
Коллеги, при всем нашем скептицизме, все не так уж плохо. Вообще весна наступает, она все равно наступит, несмотря на снег.




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика