Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

СЕВЕРНЫЙ КАВКАЗ – 2020

30.05.2012
Северный Кавказ остается взрывоопасным регионом России, зоной, где продолжаются вооруженные конфликты, а видимость стабильности достигается с помощью силовых методов. Как будет развиваться этот край в ближайшее десятилетие? Какие политические сценарии там наиболее вероятны? Об этом шел разговор на очередном Круглом столе в Фонде «Либеральная Миссия». С докладами выступили главный редактор Интернет-портала «Кавказский узел» Григорий Шведов, политологи Наима Нефляшева, Алексей Малашенко и Эмиль Паин. Вел Круглый стол вице-президент Фонда Игорь Клямкин.

Игорь КЛЯМКИН:
Добрый вечер, коллеги. Сегодня нам предстоит разговор о Северном Кавказе.  Так получилось, что за 12 лет существования «Либеральной миссии» мы эту тему  ни разу не обсуждали. Между тем, есть, по меньшей мере, три причины, побуждающие к ней обратиться.

Во-первых, Северный Кавказ почти исчез из информационного пространства.  Поступают только отдельные разрозненные сведения, связанные с какими-то чрезвычайными вещами. Судить о том, что происходит в регионе,  такая информация не позволяет. Надеюсь, что с помощью наших экспертов, профессионально занимающихся Северным Кавказом, мы хотя бы в какой-то степени этот пробел восполним.

Во-вторых, и это главное, хотелось бы составить представление о тенденциях развития этого региона, о том, чего там можно ждать в обозримом будущем. Отсюда и название нашего сегодняшнего Круглого стола. Цифра 2020 появилась в этом названии по просьбе самих экспертов, которые будут сегодня выступать. Они хотят говорить именно о тенденциях и возможных сценариях развития Северного Кавказа в ближайшее десятилетие.

В-третьих, нас всех интересуют характер и перспективы взаимоотношений республик Северного Кавказа и федерального центра. Не секрет ведь, что в участившихся разговорах о возможном распаде России имеются в виду, прежде всего, именно республики этого региона.

Первым  выступит Григорий  Шведов. Он известный специалист по данной тематике, причем не только в России, но и за рубежом.  Григорий Сергеевич - главный редактор Интернет-портала «Кавказский узел». Одного из немногих порталов, где  в каждодневном режиме представляется  и анализируется информация о том, что происходит в  регионе.  Недавно «Кавказский узел» получил престижную международную премию за правозащитную деятельность. Потом выступят еще три эксперта – Наима Нефляшева, Игорь Малашенко и Эмиль Паин.

Пожалуйста, Григорий Сергеевич, вам слово.


Григорий ШВЕДОВ (главный редактор Интернет-портала «Кавказский узел», член правления общества «Мемориал»):
«Влияние России в северокавказском регионе сегодня в основном деструктивное, но парадокс в том, что если оно ослабеет, вполне возможна реализация худшего из сценариев развития»

Спасибо большое. Я прошу прощения за голос – охрип. Тема нашей встречи, действительно, сценарии и будущее. Когда мне поступило любезное предложение сформировать повестку и подобрать экспертов для обсуждения  Северного Кавказа, я, во-первых, поддержал формат дискуссии. Во-вторых,  дискуссии не о том, что происходит сейчас (каждый активный, думающий гражданин читает о событиях), а о том, как может, например, к 2020 году выглядеть Северный Кавказ.

Принципиальное отличие не только в нестандартном векторе, но и в том, что прогнозы самих известных специалистов так же интересны, как и мнения студентов. Поэтому я очень заинтересован в обмене мнениями.

Сам же я предложу пять сценариев. Мы договорились, что я буду говорить по теме «безопасность», поэтому покажу несколько наших подборок материалов «Кавказского узла». Спасибо, кстати, за комплименты в его адрес.

Для начала, что такое безопасность на Северном Кавказе на сегодняшний день? Блестяще о регионе говорити пишет Алексей Малашенко. И вот недавно в Фонде Карнеги «Кавказский узел» подводил итоги 2011 года в сравнении с 2010-м. Я хочу обратить ваше внимание на один вывод, который мы делаем относительно Северного Кавказа с точки зрения безопасности и который, я думаю, может быть для вас отчасти неожиданным.

«Кавказский узел», кроме того что это новостное издание, подбирает статистику. Мы считаем, как вы можете видеть на экране http://www.kavkaz-uzel.ru/rubric/1103, каждый взрыв, каждый теракт, каждую перестрелку. Каждого убитого силовика (то есть представителей разных правоохранительных органов), каждого убитого человека, которого назвали представителем подполья (где-то это террористы, где-то боевики, где-то мирные жители). Кроме того, мы выделяем жертвы среди мирного населения в отдельную подборку.

Надо сказать, что наши корреспонденты работают во всех регионах. Поэтому у нас такая обширная информация, которой я всех призываю пользоваться. Она вся в открытом доступе. И я не буду вас грузить этими цифрами, поскольку, как мы договорились, разговор о будущем. Но, как мне кажется, стоит озвучить несколько неожиданных для аудитории, уж извините за наглость, выводов.

Так, на мой взгляд, неожиданным может являться вывод, связанный с оценкой прошлого года. За прошлый год, по нашим подсчетам, пострадало, то есть было убито и ранено, 1378 человек.  А за 2010 год – 1710 человек, как вы можете видеть на экране http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/198756/

Таким образом, в 2011 году на Северном Кавказе было убито и ранено значительно меньше людей, чем в предыдущем году. И этот вывод довольно плохо корреспондируется с общим представлением о том, что ситуация в регионе все хуже и хуже. «Кавказский узел» как раз обычно и упрекают в том, что мы пишем, как все плохо, потому что мы описываем каждый случай нарушения прав человека, который становится нам известен. Но в данном случае выводы прямо противоположные.

О чем говорит нам эта динамика? О том, что к 2020 году на Северном Кавказе возможно значительное улучшение ситуации.

Теперь, как я и обещал, не буду больше концентрироваться на настоящем и постараюсь изложить, какие сценарии развития региона могут быть реализованы к 2020 году. Вот перед вами страница статистики про Чечню, которая показывает, сколько человек пострадало в прошлом году. И первый сценарий, который я хотел предложить вашему размышлению и обсуждению, – это чеченский сценарий.

Что такое чеченский сценарий для СКФО? Чеченский сценарий для Северного Кавказа – это ставка Кремля на авторитарного сильного лидера, возможно, на нескольких лидеров. Мы знаем, что в Чечне особая ситуация, в Чечне особый режим. Он отличается от других систем управления на Северном Кавказе. И нет, пожалуй, нигде на Северном Кавказе такого лидера, как Рамзан Кадыров, против которого, как вы знаете, в Страсбургском суде есть дело, а в рамках этого дела есть показания о пытках лично им одного местного боевика. Впрочем, человек, который дал эти показания, позже был убит в центре Европы, в городе Вене. Ну, в общем, специфику Рамзана Кадырова, думаю, уважаемой публике объяснять не нужно.

Может ли быть такое, что Чечню как модель управления к 2020 году ждет экспансия, что ее практика распространится на другие регионы СКФО? Я считаю, что да. Это такое «очевидное будущее», с учетом высокой вероятности длительного  Путина, который в Государственной Думе говорит насчет двух сроков подряд. То есть чеченскую модель, которую в путинскую эпоху признали успешной, могут распространить и на другие регионы в силу личного расположения Путина к Кадырову.

Что я хотел бы вам предложить неожиданного? Вот что. Не только в силу личного расположения президента чеченская модель может получить «зеленый свет». Все знают, что в Чечне грубо и зачастую массово нарушаются права человека. Но известно ли нашей уважаемой публике, что результаты 2011 года для Чечни, которые выведены на экран http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/198855/, по целому ряду показателей (количество убитых из числа представителей подполья и силовых ведомств) лучше, чем результаты за 2010 год?

О чем свидетельствует этот материал? Он свидетельствует о двукратном снижении числа убитых силовиков и почти на треть - предполагаемых представителей подполья.

О чем это говорит? О том, что циничный подсчет жертв демонстрирует Чечню как управляемый регион, показывающий прогресс, достигнутый в сфере безопасности. Мы видим, что силовики достигают результатов, которые можно назвать эффективной работой, раз меньше людей, в том числе российских правоохранителей, было убито в 2011 году, чем в 2010. То есть эта модель авторитарного управления, террора против местного населения оправдана не только расположением главы государства.

Мне лично ближе правозащитный дискурс: жизнь каждого конкретного пострадавшего бесценна, и увеличение случаев гибели гражданских лиц – тревожный симптом. Но не этот дискурс определяет, как будет ситуация развиваться. Даже несмотря на опыт Сирии, эти выводы потенциально связаны с возможностью экспансии режима Чечни. И сценарий агрессивного, жесткого контроля над обществом при сохранении статус-кво или даже при незначительном прогрессе в сфере безопасности обретает лицо Кадырова либо его клонов.

Второй сценарий, о котором я вам хочу рассказать, –  дагестанский, так я его назову. Я открываю данные по Дагестану, тоже за прошлый год. Дагестан – абсолютный лидер по количеству жертв на Северном Кавказе, что, кстати, было бы ошибкой драматизировать, потому что это самый большой регион.

Что такое дагестанский сценарий? На экране видно http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/198813/, что в прошлом году количество жертв выросло более чем на 20%  по сравнению с 2010 годом. Дагестанский сценарий – это как раз отсутствие жесткой власти, контролирующей и правоохранительные органы, и саму властную вертикаль в республике. Это, в общем, эскалация насилия внутри республики, поскольку мы видим, что ситуация, в отличие от Чечни, не улучшается, если судить по случаям насилия, взрывов, терактов. Потери растут – и потери мирного населения, и силовиков. Так может быть и на всем Северном Кавказе при дагестанской модели управления. Она уникальна своей многополярностью – обилием влиятельных акторов, не встроенных в республиканскую вертикаль. Либеральными практиками – внутриконфессиональным диалогом салафитов и тарикатистов, наличием критики власти в медиа, активностью правозащитников и даже адаптацией боевиков. Однако в сфере безопасности политическое многообразие не дает хороших результатов.

К сожалению, можно сказать, что чеченский сценарий, если он будет распространен на другие регионы, судя по представленной выше статистике, может принести некоторую стабилизацию. Я бы сказал, такую, как в морге,  – то есть много трупов, и они спокойно лежат. Те, кто не хочет быть в таком же положении, тоже понимают, что надо быть не слишком активным в Чечне. Но дагестанский сценарий не сулит успехов в краткосрочной перспективе.

Во многом он связан с опасениями федерального центра – стоит ли усиливать еще один регион? И без этого усиления управляемость низка, рост насилия находится на пике. Попытка влиять на ситуацию в сфере безопасности сугубо кремлевской вертикалью проваливается который год, но востребует все большие и большие бюджеты. То для военных баз в горах, то для дислокации дополнительных сил на плоскости. Как ни странно, именно последний аргумент может быть решающим для распространения модели Дагестана на весь регион. Справедливости ради стоит отметить, что, несмотря на коррупцию и неэффективное управление, именно дагестанский сценарий в долгосрочной перспективе может привести к значительным переменам. Конечно, это напрямую зависит от того, будут ли развиваться или наоборот уничтожаться те либеральные практики, которые пока не дают значительной отдачи.

Третий сценарий – ингушский. Что такое ингушский сценарий? Это вообще абсолютно уникальная модель, и я при всем уважении к нашей аудитории рискую обратить внимание на цифры, которые мало кто в нашей стране обсуждает. Когда я сказал о сокращении числа жертв насилия в 2011 году по сравнению с 2010 годом на примере всего Северного Кавказа, то не услышал ни удивленных возгласов из зала, ни вопросов, за счет чего уменьшилось количество жертв насилия. Отвечу, тем не менее, на этот незаданный вопрос.

Нет, снижение произошло не за счет того, что ситуация везде понемножку улучшилось. Как вы видели, в Дагестане произошло значительное ее ухудшение. Положительная динамика всего Северного Кавказа произошла за счет Ингушетии. Именно Ингушетия являет собой несопоставимый ни с одним регионом успех в сфере безопасности. Потому что в 2011 году мы насчитали 108 жертв, убитых и раненых, а в 2010-м их было 326 http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/198680/. То есть разница – втрое, количество убитых и раненых уменьшилось в три раза.

О чем это говорит? Можно сейчас долго петь дифирамбы Ингушетии. Я этого делать не буду. Мне очень интересно мнение господина Паина, который фиксирует разное восприятие Ингушетии: одни ее только хвалят, другие только ругают. Согласен, что такое бинарное восприятие Ингушетии существует. Предлагаю сейчас даже не обсуждать, почему так сложилось, а поговорить о том, а возможно ли для Северного Кавказа не такое небольшое уменьшение насилия, как в Чечне, а значительное, прорывное, как было в 2011 году в Ингушетии. Мне кажется, возможно.

Не во всем они успешны, власти Ингушетии. Объем грубых нарушений прав человека там очень значительный. Но, тем не менее, есть модель, в рамках которой глава региона говорит, что для них важен диалог, в рамках которой они больше ориентированы на точечные спецоперации, чем на террор местного населения, как это принято в Чечне. В Ингушетии в отличие от Чечни не сносят дома, коллективная ответственность за родственников и соседей там не введена в норму.

То есть жизнью не отвечаешь за то, что твой сын или брат примкнул к боевикам.

Могут быть другие объяснения, почему там такие результаты; может быть, спецслужбы там лучше работают, а может, они координируют свои действия с Евкуровым, в силу специфики его биографии.

Так или иначе, это факты, с которыми мы имеем дело. На Северном Кавказе возможен успех, и значительный.  Будет ли поставлена задача по распространению его, по использованию дагестанского опыта, во многом определит судьбу Северного Кавказа.

Я хочу закончить, ограничившись этими тремя сценариями, региональный пласт и перейти к сценариям другого типа. Очень рассчитываю на то, что их оспорят, что уважаемые господа и дамы не оставят в моих рассуждениях камня на камне.

Четвертый сценарий – реактивный, активирующийся в случае военных действий, если, например, начнется длительная война на Южном Кавказе. Мы все помним события 2008 года. И они наложили на Северный Кавказ очень глубокий отпечаток, но эти события продолжались всего около недели. Кто скажет пять дней, кто шесть дней, кто будет говорить, что так считать неверно. Так или иначе, это не длилось месяцами, а совершилось за очень короткий временной период.

Возможен ли на Кавказе долгосрочный серьезный конфликт? Можно ли представить, что такое будет происходить в ближайшие десять лет?  На мой взгляд, можно. И мы знаем, каковы сейчас отношения Армении и Азербайджана. Мы, например, постоянно пишем про этот регион, публикуем сообщения о перестрелках в Карабахе, о погибших с обеих сторон.

Но главное – это, конечно, Иран. И я опять обращаюсь к господину Паину. Мне лично очень интересно, что он скажет про Иран. Я только что встречался со знающим человеком с Кавказа, который меня активно убеждал, что если в Иране будут происходить военные события, то это очень сильно на них повлияет, с точки зрения Армении, с точки зрения продажи оружия, которая и так ведется, по информации, обнародованной WikiLeaks.

Через Армению продается российское оружие в Иран. А доступ к Армении у нас только через Грузию, что небезопасно. Отсюда и возникает прогноз. У Грузии, как вы знаете, во время войны в Южной Осетии 2008 года был, помимо самой Южной Осетии, отторгнут еще один район. У нас его называют Лениногорский район. Это отдельный спорный вопрос, но общее мнение, что он все-таки не был в составе Южной Осетии. Южная Осетия его получила дополнительно, то есть до 2008 года, в новейшей истории, она им не владела.

И вот есть еще один район, который можно было бы присоединить, и тогда Россия напрямую могла бы поставлять вооружение в Армению по земле, если бы, конечно, Россия хотела помогать Ирану в рамках военных действий на его территории. Возможно ли это? Я думаю, никто не знает точного ответа на вопрос, возможна ли военная операция в Иране, но об этом много говорят. И если там будет происходить эскалация, то очевидно, что это будут длительные события, которые затронут регион самым непосредственным образом, а именно, Грузия может быть вовлечена в новый такой военный конфликт.

Последний сценарий, пятый, – эсхатологический. Я все-таки представляю издание, которое больше пишет о нарушениях прав человека, совершаемых российскими чиновниками и должностными лицами. Но здесь в своем сообщении я хочу занять противоположную позицию. Что такое эсхатологический сценарий для Северного Кавказа, на мой взгляд? (О факторах я себе оставил времени поговорить чуть позже.)

Представьте, что Россия перестанет играть на Северном Кавказе ту роль, которую она сейчас играет. Ну, а какая это роль? Это выделение, как вы все знаете, гигантских для этого региона денег. Не в масштабах России, но для региона, для элиты этого региона, которая в основном вместе с российской элитой эти деньги крадет. То есть они до обычных людей не доходят. И это уход российских военных. Возможно ли такое?

В рамках современной модели, той, по которой сейчас все происходит, нет. Но вот недавно в рамках семинара уважаемой «Либеральной миссии» выступал господин Кудрин. И он очень интересно излагал свое видение того, как будет выглядеть бюджет Российской Федерации в ближайшие несколько лет, какие, с точки зрения его, Кудрина, который в отличие от меня хорошо ориентируется в экономике, у нас перспективы в нефтегазовой отрасли, какие доходы мы будем получать. Если просто взять то, что говорит Кудрин, может быть, он абсолютно не прав, но сбрасывать это со счетов, наверное, полностью нельзя. И если взять это его представление за основу, то откат, скажем так, Кремля от Северного Кавказа возможен.

Все-таки у нас там десятки тысяч как минимум военных сейчас, а может быть, и более ста тысяч (считайте 58-ю армию и Ханкалу). Может быть, денег будет меньше туда вкладываться…

Мне кажется, надо представлять, что случится при таком сценарии. Если не в одночасье, но постепенно российское влияние, пусть оно коррумпированное, ужасное, плохое (я, кстати, готов подписаться под тем, что власть коррумпированная и прочее), существенно ослабится. На мой взгляд, при таком повороте событий можно говорить о нескольких очевидных вещах: и об усилении внутренних конфликтов, и об открытых вооруженных противостояниях, которые могут начаться. Конечно, это по линии религиозной.

Алексей Малашенко гораздо лучше меня скажет, почему это невозможно, а может быть, и возможно. Все-таки в Дагестане мы имеем дело с активным салафитско-суфийским противостоянием. Убивают религиозных деятелей. Суфийские учителя в Дагестане имеют десятки тысяч мюридов. Мы говорим не про двух-трех влиятельных шейхов, мы говорим как минимум про дюжину очень влиятельных суфийских шейхов. О том, что их целенаправленно отстреливают, их и их учеников. Отстреливают именно за их взгляды, убеждения. Но отстреливают и с противоположной стороны. Очень активно уничтожают салафитских лидеров, и может ли, если ситуация будет пущена на самотек, произойти эскалация противостояния? Я надеюсь, что об этом скажет Алексей Малашенко. Мне кажется, по крайней мере, что об этом необходимо говорить.

Наблюдается также усиление межнациональной напряженности. Мы все знаем про осетино-ингушский конфликт. Я совершенно уверен, что в Пригородном районе Северной Осетии очень неэффективно расходуются государственные средства и неэффективно реализуются программы. Но если Россия вообще не будет там присутствовать, то возможно усиление осетино-ингушского конфликта. Очевидна вероятность усиления конфликта и по линии черкесской, про что, я надеюсь, скажет уважаемая Наима Нефляшева. Возможен ли конфликт между черкесским миром и миром карачаево-балкарским?

Вообще в черкесском сообществе сепаратистская идея, выделение самостоятельного такого государства, автономии, пока лишь слова. Но если говорить о будущем, то, на мой взгляд, это будущее не настолько невозможно, не настолько нереализуемо при одном условии. Если участие России, Кремля, такое деструктивное в основной своей части, но все-таки служащее цементирующим элементом, значительно ослабится.

И вот, заканчивая, я хочу сказать о факторах, которые, на мой взгляд, больше всего влияют на положение в регионе. Главный фактор, конечно, это, по-моему, Москва, Кремль. Что будет происходить, если Путин с установкой «мочить в сортире» будет править страной еще двенадцать  лет, и, думаю, Саакашвили останется на более длительный срок, и, мы уже знаем, Ильхам Алиев фактически пожизненный президент?

Второй фактор – это усиление протеста. Вы понимаете, что десятки тысяч людей в регионе объединены идеей джихада, десятки тысяч людей поддерживают эту идею с оружием в руках. Если у этих людей появится единый лидер, как бывало в истории, это может привести к усилению протестного движения.

И последнее – это, конечно, внешние факторы. Они по-прежнему очень важны. Про ослабление влияния России я уже говорил, а может быть, существенным обстоятельством станет ослабление влияния других стран. Сейчас все-таки европейское сообщество, Соединенные Штаты, Иран, Турция оказывают на регион влияние, пусть и недостаточное. Возможно, этот регион будет вообще сброшен со счетов, и Россия получит карт-бланш, то есть что захочет там делать, то и будет. От таких вещей зависит мера вероятности каждого из приведенных мной сценариев.

На этом я заканчиваю и хочу сказать, что предложенные пять сценариев не отражают моих предпочтений. Я делюсь представлением о том, что один из них реализуется. Это вызов, призыв к дискуссии. А что думаете вы? Заранее спасибо.


Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Григорий Сергеевич. По ходу замечу, что ваши сценарии типологически неоднородны, они покоятся на разных основаниях. Первые три  - чеченский, дагестанский и ингушский - привязаны к конкретным территориям, а четвертый и пятый совсем другие. Наверняка у присутствующих есть вопросы, но мы вам зададим их потом, когда выступят все докладчики. Предоставляю слово Наиме Аминовне Нефляшевой. Пожалуйста.


Наима НЕФЛЯШЕВА (старший научный сотрудник Центра цивилизационных и региональных исследований Института Африки РАН):
«Предстоящая Олимпиада в Сочи актуализировала некоторые аспекты национального движения на Кавказе, связанного с исторической памятью горцев»

Я хотела бы предложить вашему вниманию рассмотреть в качестве кейса вопрос, который на современном Северном Кавказе приобретает все большую актуальность. Я назвала свое выступление «Черкесский вопрос и Олимпиада в Сочи: сущность, действующие лица и сценарии». Если учесть существование черкесской диаспоры, этот вопрос фактически приобретает и  международное измерение.

Черкесы – один из автохтонных народов Северо-Западного Кавказа; в России живут более 700 тысяч черкесов. Они проживают в трех республиках российского Кавказа – Адыгее, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии, а также в Краснодарском крае. Черкесы расселены также в 52 странах мира. Это результат так называемого «черкесского исхода» – мухаджирского движения, одного из катастрофических для черкесов последствий Кавказской войны.  Следствием депортации черкесов было их расселение в пределах Османской империи – сначала в балканских провинциях, а потом на Ближнем Востоке. Из-за этой демографической и культурной катастрофы примерно 96% черкесского населения в XIX веке оказалось за пределами своей исторической родины.

По разным оценкам, в Турции черкесская диаспора насчитывает от 5 до 6,5 миллионов человек. В Иордании проживает около 80 тысяч черкесов, в США – примерно 5–7 тысяч, в Германии – 32 тысячи. Сейчас в связи с сирийским кризисом все более актуализируется тема сирийских черкесов. В Сирии проживает, по разным подсчетам, от 60 до 100 тысяч черкесов. Одна из самых благополучных черкесских диаспор –  израильская. Она малочисленная, около 4 тысяч человек, которые проживают  всего в двух населенных пунктах, Кфар-Кама и Рехания. Черкесы также проживают в Египте, Тунисе, Судане, Ливии.

Хотелось бы обратить ваше внимание на то, что такое для исторической памяти черкесов Сочи и почему Олимпиада-2014 актуализировала некоторые аспекты черкесского национального движения.

Во-первых, Сочи – один из портов, наряду с Анапой, Геленджиком, Новороссийском и другими, через которые черкесское население депортировали в Османскую империю. Во-вторых, Сочи – это одно из мест этнической мобилизации черкесов в 1860-е годы. Здесь уже на последних этапах Кавказской войны был создан черкесский парламент, так называемое Великое народное собрание, черкесский меджлис. В 1862 году здание черкесского парламента было сожжено русским десантом, что позволяет современным черкесским блогерам, прежде всего блогеру, выходящему под ником Зора Кабард, заявлять эту тему в закрытых сообществах фейсбука и на форумах черкесских Интернет-порталов как тему падения черкесского Иерусалима. В черкесском Интернете все большую популярность набирает лозунг «Эльбрус наш Сион, Сочи наш Иерусалим».

Кроме того, в 20-х – 40-х годах ХХ века на территории Сочи существовал Шапсугский национальный район. Шапсуги – один из крупнейших в XIX веке черкесских субэтносов. В XIX веке он насчитывал 300 тысяч человек. Ныне шапсуги насчитывают 10 тысяч человек и проживают в четырех аулах Адыгеи и в тринадцати аулах в Краснодарском крае.  Шапсугский национальный район был ликвидирован в 1945 году, и  тема его восстановления тоже присутствует в дискурсе черкесских общественных организаций, особенно шапсугских.

Есть еще какие-то вещи, которые осложняют для современных черкесов восприятие последствий Кавказской войны. Они выражаются хотя бы в том, что на территории Западного Кавказа, примерно с пятидесятых  годов и по сей день, строятся памятники самым неоднозначным фигурам Кавказской войны. Бюст адмирала Михаила Лазарева, руководившего четырьмя десантами, действовавшими  против горцев Западного Кавказа,  стоит в Сочи на вокзале.  Памятник генералу Зассу, о жестокости которого, в общем, давно известно, эти сведения сохранились в   русской историографии Кавказской войны, и я не буду их повторять, есть в Армавире. В Майкопе не так давно был поставлен памятник наместнику Михаилу Николаевичу Романову, при котором Кавказская война завершилась торжественным молебном и парадом царских войск на территории Красной поляны.

Естественно, что сочинский контекст, плюс те традиционные для черкесских общественных организаций требования, которые они выдвигают с 1990-х годов, неизбежно накладываются на тематику Олимпиады.

Черкесские общественники еще в 1990-х годах сформулировали пакетное предложение из трех пунктов. Первый пункт – необходимость моральной и правовой оценки последствий Кавказской войны для черкесов в категориях геноцида. Эта тема в 1990-е годы была актуализирована парламентами Адыгеи и Кабардино-Балкарии. Ими было послано несколько запросов в Государственную Думу, но эта тема не нашла своего дальнейшего продолжения. В наши дни она не присутствует в дискурсе региональных политиков, но отрабатывается черкесскими общественными организациями.

Второй пункт – это необходимость законодательного обеспечения возможности репатриации черкесов на историческую родину. Дело в том, что для современных черкесов этот вопрос очень актуален. Надо быть внутри ситуации, чтобы понимать, насколько остро черкесы ее воспринимают, несмотря на то, что события удалены от нас практически на 150 лет. Тем не менее, они воспринимаются не как события вчерашнего дня, а как случившееся совсем недавно. Кроме того, известно, что черкесы подавали прошения о возвращении домой еще в 90-х годах XIX века и в 20-х годах ХХ века. И в 60-х годах ХХ века после аннексии Голанских высот Израилем сирийские черкесы тоже просились в Советский Союз.

Самое яркое событие, связанное с репатриацией, это организованная репатриация в Россию черкесов из Косова, которая была осуществлена в 1998 году. В Адыгее для косовских черкесов был построен специальный аул, который называется Мафэхабль, что значит «счастливый аул». У переселенцев были определенные финансовые и законодательные преференции (в то время  в Адыгее действовал Закон о репатриантах, теперь уже отмененный как несоответствующий федеральному законодательству).

Изменения в Законе о соотечественниках, внесенные Дмитрием Медведевым,  облегчают репатриацию черкесов на историческую родину. Но Государственнаяпрограмма по оказанию содействия добровольному переселению в Российскую Федерацию соотечественников, проживающих за рубежом, которая действует уже несколько лет, не предполагает, что Северный Кавказ будет территорией вселения для черкесов. Поэтому сейчас черкесы, которые хотят репатриироваться, вынуждены сначала въезжать в Волгоградскую или Воронежскую область, получать там по существующему законодательству гражданство или вид на жительство и только потом переезжать на Кавказ.

Я хотела бы еще обратить внимание на то, что с тех пор, как Сочи был объявлен городом Зимней олимпиады, особую активность проявляет американская черкесская диаспора. В частности, ее представителями было создано движение, которое называется «NoSochi 2014». У них есть сайт, и они вместе с российской организацией «Черкесский конгресс» говорят о невозможности проведения Олимпиады, «праздника на костях». (Отмечу, что «Черкесский конгресс» – единственная среди российских черкесских организаций, которая последовательно отстаивает тему бойкота Олимпиады). В дни Олимпиады в Ванкувере движение «NoSochi» провело несколько весьма показательных флэшмобов, которые говорят о том, что возможности организации не исчерпаны и вполне возможно ожидать подобной активности и на Олимпиаде в Сочи.

Активность и репатриационные настроения проявляет диаспора в Турции. Тем более сейчас, в связи с тем, что Турция пытается вступить в Евросоюз, турецкий политический класс идет на некоторые уступки национальным меньшинствам. И уже несколько многотысячных митингов с требованиями законодательного обеспечения возможности изучения черкесского языка, создания радио- и ТВ-вещания на черкесском языке и государственной поддержки черкесской культуры прошли в 2011 году на знаменитой площади Таксим в Стамбуле.

Начиная с 2010 года, большую активность на черкесском направлении проявляет Грузия. В частности, ею выдвинуты очень показательные законодательные инициативы. Грузия принимает новую концепцию взаимоотношений с Абхазией и Южной Осетией – «Вовлечение через сотрудничество». И в этой  Концепции прописано, что республики Северного Кавказа находятся в зоне особых интересов в Грузии.

В прошлом году открылся Черкесский культурный центр в Тбилиси, и в списке его ближайших мероприятий довольно масштабные проекты.  В Тбилисском университете готовят специалистов, которые говорят по-черкесски и активно работают с турецкой черкесской диаспорой.  И, наконец, в прошлом году грузинский парламент признал геноцид черкесов, осуществленный Российской империей в ходе Кавказской войны. Это, конечно, очень краткий обзор усилий Грузии на черкесском направлении.

Среди черкесских гражданских активистов есть разные позиции по отношению к Олимпиаде. Есть люди, которые готовы к диалогу и говорят о том, что в случае решения проблемы репатриации можно будет снизить градус напряженности вокруг черкесского вопроса.

Если говорить о сценариях, что будет и чего следует опасаться, обозначу наиболее вероятные события.

В случае, если черкесская тема не будет обсуждаться на какой-то третьей, неполитической, площадке с привлечением представителей всех направлений черкесского национального движения, начиная от тех, кто занимает государственнические позиции, и кончая теми, кто продуцирует протестные смыслы, неизбежна активизация черкесской диаспоры. С приближением Олимпиады в Сочи мы можем ожидать нарастание количества флэшмобов. Хочу напомнить, что один из последних флэшмобов американские черкесы организовали 21 мая – в день памяти и скорби о погибших в Кавказской войне. Участники акции звонили во все российские консульства и в посольство РФ в Америке и задавали вопрос: «Whereis Сherkessia?».

Второй сценарий. Если все-таки федеральный центр решится на какие-то шаги, связанные с эвакуацией сирийских черкесов, это тоже будет способствовать снижению напряженности ситуации. Подано семь репатриационных списков, сотни человек официально обратились к Президенту России и главам трех республик с черкесским компонентом – А. Тхакушинову, А. Канокову, Р. Темрезову с просьбой репатриироваться на Кавказ. От реакции на их обращение многое зависит.

И третий вариант, очень плохой. Я надеюсь, этого не произойдет, но тема помощи братьям-черкесам находит все больше места в риторике Имарата Кавказ. Известно заявление двухгодичной давности Доку Умарова по этому поводу. В то же самое время происходит исламская радикализация в Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии. Поэтому нельзя исключить инструментальное использование черкесской темы исламскими радикалами. Спасибо.


Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо большое, Наима Аминовна, за интересную информацию.   Следующий у нас Алексей Всеволодович Малашенко. 


Алексей МАЛАШЕНКО(член научного совета Московского Центра Карнеги, председатель программы «Религия, общество и безопасность»):
«Приходится признать, что представители разных политических течений на Северном Кавказе при всех их различиях хотят одного и того же – исламского государства и полной исламизации общества»

Спасибо, Игорь Моисеевич. Тут много было сказано, и я замечаю такую вещь, что чем больше мы говорим последние двадцать лет о Кавказе, тем как-то грустнее становится. Григорий Шведов говорил об эсхатологическом сценарии, намекая, что такого не может быть, потому что не может быть никогда. Может, Григорий, может. Мы должны быть готовы к самому неожиданному – и на Кавказе, и на Ближнем Востоке, и в Центральной Азии. Нельзя отбрасывать крайние сценарии. Мы должны предвидеть, так сказать, самое дно, самые маловероятные варианты.

Посмотрите сами, кто мог двадцать пять лет назад предвидеть чеченскую войну? Кто мог десять лет назад предсказать российско-грузинскую войну? Кто мог пять лет назад поверить, что братья-мусульмане возглавят Египет? То, что казалось невероятным, сейчас реализуется. Почему, по каким причинам – это вопрос другой, но реализуется. Мы увидим массу неожиданных поворотов, к которым должны быть готовы и с научной точки зрения, и психологически. Поэтому, Григорий, твой эсхатологический сценарий вероятен. Не принимать его во внимание безответственно.

На Северном Кавказе идет самый настоящий джихад. Ты говоришь о десятках тысяч моджахедов. У тебя найдется масса оппонентов, которые скажут, что это не так, что моджахедов намного меньше, но ты прав. Есть пассивные моджахеды, есть активные. Пассивных, то есть тех, кто не сражаются с оружием в руках, но симпатизируют радикалам, десятки, если не сотни тысяч. Не было бы широкой общественной поддержки оппозиции на Северном Кавказе, давно была бы тишь, гладь да божья благодать. Эта поддержка – самое главное. Причем если раньше она была в Чечне, Дагестане и Ингушетии, то потом постепенно распространилась на Кабардино-Балкарию и далее. Власти очень не хочется это признавать. Очень не хочется.

Мы все время говорим об исламе. А что такое ислам? Это триединое понятие: собственно религия, идеология и политика. Впрочем, как и любая религия. Но в исламе единство религиозного и мирского начал наиболее  четко выражено. Будь ислам только религией, не было бы проблем с политикой, понимаете?

Мы все время слышим, что ислам, как и все прочие религии, религия мира. Но в каждой религии заложена агрессивность. Это данность, которую нам надо признавать, хотя бы на исследовательском уровне. Кстати говоря, агрессивнее становится православие. И в этом нет ничего сверхъестественного. Каждая религия несет конечную истину и готова ее отстаивать, в том числе с оружием в руках.

Если мы отойдем от наших чисто исламоведческих дискуссий о том, какая разница между исламизмом, ваххабизмом, фундаментализмом, джихадизмом, салафизмом – терминов много, то придем к одному  прагматическому выводу. Представители всех течений хотят одного и того же – исламского государства и полной исламизации общества. Правда, расходятся в методах. Если мы будем вникать в какие-то богословские вещи, то да, можно найти множество разных богословских интерпретаций, тактических особенностей. Но все равно главное – «Жить надо по шариату».

Реально или нереально построить исламское государство? Нет. Его нет ни в Иране, ни в Саудовской Аравии. Но претензии есть. И борьба за его построение будет продолжаться. И мы, немусульмане, должны уважать взгляды этих борцов, в том числе на Северном Кавказе. И не кричать, что там кругом бандиты бегают по горам с «калашниковыми». Да, там, конечно, есть бандиты, я не отрицаю. Но много и честных, искренне верящих, что ведут людей бороться за правое дело. Надо разбираться, кого «мочить в сортире», а с кем вести диалог. Простите, а что, в «Единой России» нет бандитов, что ли?

Что мы сейчас наблюдаем на Северном Кавказе с точки зрения ислама? Можно назвать это второй волной исламизации. Пусть это и не совсем точный термин, ведь ислам был всегда. Лучше говорить о шариатизации.

Чем отличается первая волна от второй? Первая была нормальное, естественное, я бы сказал даже, необходимое движение за возрождение ислама, ренессанс ислама, его послесоветская легитимизация, если угодно. Восстанавливались старые мечети, строились новые, создавалась система исламского самообразования… Другое дело, что все это происходило в специфических условиях после распада Светского Союза, при глобальной политизации ислама, войне в Афганистане и т.д. Аятолла Хомейни говаривал: «Отнять у ислама политику – это означает его кастрировать». Так оно и есть. Тот же пророк Мухаммед был политиком, гениальным политиком, сочетая в себе черты прагматика и романтика.

Так что мы наблюдаем сейчас? Вторую волну. Ты построил мечеть, ты создал систему исламского образования, почувствовала свою исламскую идентичность. Что дальше? Дальше – жить по шариату, в этом государстве, в светском государстве.

И тут возникают проблемы: как совместить шариат со светским началом, с Конституцией? А отчего столь многим шариата хочется всё больше? Да оттого, что светские законы, суды не работают нормально, от коррупции, которая на Кавказе еще больше, чем повсюду, от судебного произвола. Шариат уже работает и в Дагестане, и в Ингушетии, и в той же Чечне. А вот российские законы – с трудом. Есть примеры, как это случается: люди приходят в федеральный суд, ничего не получается, и двигают в шариатский суд, где можно добиться справедливости.

Мы говорим о шариатизации как о наиболее последовательной исламизации общества. Добавьте к этому возрождение вакфов, традиционную одежду, платки, исламские сайты. То есть Северный Кавказ, пока Дагестан, Чечня, в чем-то Ингушетия, превращаются в исламскую территорию. В Чечне шариатизация проходит под крылом главы республики. Это уникальный случай. А, между прочим, среди глав субъектов Российской Федерации Рамзан едва ли не более все приближен к Путину. Это нормально? Это нормально, если бы мы были мусульманской страной. Но это же часть России, это часть общей светской территории (хотя кое у кого чешутся руки превратить ее в православную территорию). Как быть в этой ситуации?

Мы все время говорим, что на Кавказе есть традиционный ислам, ислам тарикатистов, или ислам суннитский шафиитского толка. Есть также «новый», «чужой», нетрадиционный ислам – фундаменталисты, салафиты. Сторонники традиционного ислама сражаются с приверженцами нетрадиционного ислама, убивают друг друга. Идет такая гражданская религиозная война. Но, тем не менее, и те, и другие сходятся в одном: что нужно исламское общество. У тех, кто бегает по лесам – по горам, и тех, кто полностью лоялен и Путину, одна (стратегическая) цель.

Получается, что так называемый традиционный ислам конкурирует с нетрадиционным исламом в борьбе за создание исламского общества, у кого лучше получится. И главное различие, я не имею в виду богословские нюансы, там их полно, но идеологическое и политическое состоит в чем? В том, что одни говорят, будто в рамках Российской Федерации создать это общество невозможно, поэтому надо бороться против власти. А другие, в частности тарикатские шейхи, говорят, что все возможно. И будет исламская территория Российской Федерации.

А в самом деле, ну и что? А то, что в рамках Российской Федерации мы получаем этнорелигиозные анклавы, которые будут существовать по своим внутренним законам, со своей отдельной ценностной парадигмой.

Как власть к этому относится? Да никак. Ведь что самое главное для нее? Лояльность. Вот тот, кто в горах, говорит про шариатское государство, он нелояльный, он плохой. А тот, кто излагает то же самое на улице, напротив здания администрации, он лояльный  и хороший.

Какой выход? Власть в этой ситуации путается и, по сути, занимает страусиную позицию. И поэтому сейчас можно говорить о дрейфе Северного Кавказа от России. Не о сепаратизме – кому он нужен, когда текут деньги из федерального бюджета?

Получается такой треугольничек: а) мы, на Кавказе, с удовольствием получаем рубли из федерального бюджета; б) за что мы вам лояльны; в) но жить и впредь будем по нашим законам. А если вы пошлете к нам наводить у нас ваш конституционный порядок, то мало не покажется.

Вот вам, Григорий, тот самый эсхатологический сценарий. Рано или поздно найдет коса на камень. Потому что по разным законам жить в одном государстве невозможно.

Последняя ремарка. Сейчас происходят события на Ближнем Востоке. Вроде бы на нас это никак не влияет. Ни на Северный Кавказ, ни на постсоветское мусульманское пространство. Но подождите, настанет время, и оно скоро настанет, когда будет поставлен такой вопрос. Если братья-мусульмане в своем Каире возглавили парламент и посадят своего человека в кресло президента, то почему нас, постсоветских мусульман, преследуют за ту же идеологию, что и у уважаемых арабских братьев-мусульман? Это уже началось в Центральной Азии; в Таджикистане, например, оппозиционеры-узбеки тоже удивляются. Предвижу те же эмоции у нас на Северном Кавказе.

И мне остается только спросить Григория: вот эта  тенденция, которая будет нарастать, вот эта исламская политическая активность, шариатизация и постепенный дрейф от России, - это какой, по-твоему, сценарий? Эсхатологический или нет?


Григорий ШВЕДОВ:
Шестой. Или слегка измененный пятый.


Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Алексей Всеволодович. Последний докладчик – Эмиль Паин. Пожалуйста, Эмиль Абрамович.


Эмиль ПАИН (профессор НИУ ВШЭ):
«Сегодня отделить Северный Кавказ  от России ничуть не легче, чем в XIX веке было его завоевать»

Мне только вчера вечером  позвонили из совета Фонда «Либеральная миссия» и сказали, что надо прийти и поучаствовать в сегодняшнем собрании...


Игорь КЛЯМКИН:
Мы не говорим слово «надо».


Эмиль ПАИН:
Значит, мне выпало стать исключением.   Мне сказали,  что «надо выступить»,  потому что кто-то заболел, а будут выступать люди знающие, но по каким-то тематическим разделам, а хотелось бы представить общее видение тенденций на  Северном Кавказе и некоторые сценарии его развития.  За столь короткое время я, разумеется, доклад не подготовил, набросал  только план выступления, но и он сейчас – после  выступлений Шведова и Малашенко – изменился. 

Коль скоро мы собрались в «Либеральной миссии», я себе поставил вопрос: а какая модель Северного Кавказа устроила бы людей, которые себя причисляют к «Либеральной миссии» или к либеральной когорте? Либеральную модель не очень легко сформулировать и для России в целом,  а для Северного Кавказ и того сложнее.  И все же применительно к России в целом понятны, по крайней мере, базовые принципы. Это, во-первых, светское государство (религия отделена от государства). Во-вторых, правовое государство с упором на права человека. В-третьих, конкурентная экономическая среда и, в-четвертых, конкурентная политическая среда. А в-пятых, это гражданское общество и гражданская культура, как основные гарантии того, что не будет ни экономических монополий, ни политического доминирования.

Что мы видим по этим пяти пунктам в современных тенденциях развития Северного Кавказа? Все движется в прямо противоположную сторону. Светское государство?  По всем вариантам сценариев Шведова, происходит то, что Малашенко назвал шариатизацией Северного Кавказа. То есть увеличение роли шариата в жизни государства по всем направлениям и в любой из республик. Причем существенных различий между Кадыровым и антикадыровцами (Имаратом Кавказ) в этом вопросе нет. Имарат Кавказ не ставит в религиозной сфере иных целей, кроме тех, которые реализует Кадыров, и против этих целей  не выступает. Следовательно, вопрос о правовом государстве в условиях государства шариатского не стоит. Вместо идеи прав человека нарастает значение групповых патриархальных прав.

Как бы мы ни назвали это гражданское общество, мы видим, что там усиливается влияние патриархальных, общинных, коммунитарных структур, а вовсе не гражданских институтов. И что в этом случае, какую модель, какую цель могли бы ставить либералы перед собой? Шведов назвал пять сценариев,  а я  вижу только два, по большому счету.

Первый сценарий – это усиление имперской формы правления, то есть правление наместников. Пока центральная власть сделала ставку на это в форме «кадыровизации» всего Северного Кавказа. И второй, противоположный первому, сценарий – «Долой Кавказ!», то есть отделение республик Северного Кавказа. Если «Долой Кавказ!», то вроде бы как все основные проблемы сами собой решаются. И тогда либералы строят на остальной территории России либеральное общество, а Кавказ сам выбирается, куда ему захочется.

И тут я хочу поспорить с моим другом Алексеем Малашенко, который говорит: ну и что нам, ну и пусть они себе там так развиваются. Если бы  это было на Луне, то пусть бы. А в составе Российской Федерации нет – по простой причине. Тенденции шариатизации сегодня характерны не только для республик Северного Кавказа. Я только что приехал из Ставрополья, где доля исламского населения примерно такая же, как в среднем по России. Так вот, в подавляющем большинстве старых исламских селений Ставропольского края (это не переселенцы из Дагестана, а те, кто там жил триста лет, это туркменские села, ногайские и др.) происходит этот мощный процесс шариатизации, охватывающий, прежде всего, молодежь.

Почему? Потому что это форма выражения социального протеста и это форма самоутверждения молодых людей. Они на основе того, что, мол, знают настоящий, правильный, ислам, имеют возможность впервые что-то предлагать старейшинам, от которых всегда были полностью зависимыми. Это тотальный процесс, который идет по всей России, но эпицентром его является Северный Кавказ

Сегодня отделить Северный Кавказ  от России ничуть не легче, чем в XIX веке было его завоевать. Такой сценарий фактически нужно назвать не отделением, а насильственным выталкиванием Северного Кавказа. Почему? Потому что, тут все признали,  эксперты все единодушны, существенных ресурсов элитарных, заинтересованных в отделении Северного Кавказа и в прекращении инвестиционного дождя, в этом регионе нет. Население республик? Ну, и оно не заинтересовано. Если  даже его отделить, то все равно оно поедет не в Париж и не в Бирму, а как ехало, так и будет ехать, но в еще большем количестве, в Центральную Россию. Это значит, что еще в большей мере будут нарастать конфликты между «местными» и «понаехавшими».

Отделить невозможно еще и потому, что изменилась этнографическая карта, и непонятно, как его вырезать. Уже по линии существующих административных границ вырезать Дагестан не получится, потому что значительная часть населения Дагестана живет сегодня в Ставропольском крае. И все равно барьер между этими зонами расселения провести не получится. Короче говоря, я мог бы до утра приводить примеры и факты в подтверждение сказанного.

Теперь давайте рассмотрим вариант усиления наместничества. Что получает государство в результате сохранения и развития «кадыровизации»? Пока из выступления Шведова я узнал только одну позитивную сторону –наших военных и сотрудников правоохранительных органов меньше убивают. Так если бы республики отделились, вообще бы не убивали российских солдат. Это что, целевая функция власти? Они же хотят не этого, они же хотят контроля. А получает ли власть контроль в связи с «кадыровизацией»?

Нет, никогда Чечня не была столь независима от России, как сегодня в условиях власти Кадырова. Мало того, что они независимы, они воюют. Да, произошла чеченизация. Вместо официальных российских войск воюют сегодня отряды Кадырова. Но в результате влияние России  снижается, потому что они воюют, не просто не подчиняясь центру, они воюют иногда и с самим центром, с войсками федеральной власти: с батальоном «Восток», с батальоном «Беркут». Были случаи, когда в республике замуровали, запечатали органы ФСБ, ну и так далее. Примеры полного, выдающегося неповиновения, которого не было и нет ни в одном другом месте, можно приводить бесконечно. Единственное, что получает федеральная власть ценой своих гигантских ассигнований, с точки зрения ее выгоды, это 150% голосов на любых выборах.

Мы, кстати, провели опрос. Точнее, наша группа пригласила исследователей-социологов, которые проводили опросы в разных республиках. И что выяснили? Даже в Чечне, где очень опасаются всяких социологов и демонстрируют в ответах на все вопросы потрясающую лояльность Кадырову, любовь, уважение и все прочее, в отношении выборов только 18% сказали, что они когда-либо посещали избирательные участки. То есть по большей части те проценты, которые президент России и его партия власти там получают, результат полной и выдающейся имитации самых выборов.

Но и те жители Чечни, которые ходят на выборы, настолько отчуждены от федерального политического процесса, что им безразлично, какая власть придет в Кремль. Это чужая власть, и, как мне говорили в одной из республик: «Голоса не кровь, их не жалко. За кого скажут, за того и бросим».

Я мог бы привести примеры бессмысленности имперской формы правления и с точки зрения будущей индустриализации по плану Хлопонина. Даже если выделяемые  на это средства не разворуют еще до того, как будут построены планируемые заводы и фабрики, индустриализация сможет проявить свой социальный потенциал через десятилетия. Пока же уровень индустриализации падает, и молодое население бежит из республик региона для заработков в Москву и другие города России, вызывая нарастающий вал антикавказских настроений. И те люди, которые выходят на площади, кричат не «Долой Среднюю Азию!», они кричат «Долой Кавказ!», потому что уровень фобий и уровень столкновений именно с выходцами из этого региона намного выше, чем со всеми остальными группами. В этом смысле продолжение такой политики  – продолжение политики потери, фактической потери Северного Кавказа.

Так что же делать, если отделить Северный Кавказ нельзя, а имперская политика не получается? Какой же промежуточный вариант я предлагаю?

В нем нет ничего оригинального, новенького. Могу сказать, что, на мой взгляд, одним из немногих более или менее разумных вариантов был бы вариант постепенной подготовки Северного Кавказа к ситуации, при которой местное население не выталкивалось бы, а само выбирало свою судьбу: оставаться в пределах Российской Федерации или не оставаться. А Россия при этом имела бы договороспособное сообщество, с которым можно достигать согласия, заключать какие-то союзы.

Что для этого нужно? Нужна федерализация этой территории, которая: а) позволяла бы обеспечить специфику; б)делала бы это по общероссийским нормам закона и в рамках федеральных инвестиционных программ, контролируемых народом России. Одной из важнейших и первостепенных  задач, рассчитанной, конечно, на годы, является развитие на Северном Кавказе гражданского общества и правовой культуры. 

Для меня прекрасный пример – Турция, некогдасамое исламское государство мира. В турецком обществе и сегодня очень сильно влияние ислама. При этом Турция  – правовое государство. И у власти там стоит партия Эрдогана, которого военные боялись, и считали, что это совершенно неслыханная исламская сила. А эта партия добивается включения Турции в ЕС и обеспечила такой уровень муниципальной культуры и демократии, который трудно поискать во многих государствах, принятых в ЕС, - таких как Болгария, Румыния и прочие. И вот на этом муниципальном уровне происходит формирование той самой гражданской и политической культуры, которая в перспективе к 2020 могла бы, может быть, что-то дать и на Северном Кавказе. Таковы мои соображения.

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Эмиль Абрамович, спасибо  всем докладчикам за очень интересные сообщения. Сейчас мы сможем задать им вопросы.  Я хочу спросить Григория Шведова (может быть, и Малашенко на сей счет что-то скажет) вот о чем. Насколько я понял, отложенный вариант сепаратизма в северокавказском регионе не исключен. Да, сейчас это не актуально, так как аппетиты местных элит удовлетворены. А если Россия – я имею в виду федеральный центр – ослабеет? Тогда, как я вас понял, возможен дагестанский сценарий сепаратизма по всему региону. А сепаратизм по чеченскому сценарию – он возможен? И я имею в виду не на уровне отдельных республик, а в масштабе всего региона, то есть вариант некоей северокавказской исламской конфедерации с авторитарным правлением. Мыслима ли такая перспектива?


Григорий ШВЕДОВ:
Не думаю, что можно говорить о какой-то будущей единой территории, скрепленной узами ислама.

Единственный сценарий, который я даже не изложил, и который подпадает под прямой ответ на ваш вопрос, - это Имарат Кавказ. Он  имеет очень активных и спикеров, и действующих лиц, и вооруженные формирования, и контроль за территорией.  Долгое время он существовал виртуально, но уже несколько лет действует достаточно эффективно. Об этом свидетельствует статистика терактов, об этом свидетельствуют адресные и очень эффективные операции  по убийствам ключевых игроков в Дагестане, Ингушетии и других местах  http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/160345/. Имарат  не существует как государственная единица, но все же представляет собой фактор влияния на весь Северный Кавказ.

Кто здесь сегодня после Российского государства  самый влиятельный панрегиональный игрок? Имарат. Он объединяет разные территории и этносы, в нем все  – братья и сестры. Неважно, из какого ты сообщества, неважно, осетин ты или  ингуш, неважно, спорите вы между собой за территории или нет.  Если ты приходишь в Имарат, то там все различия и споры отпадают. В том числе и  такого острого внутреннего спора, как суфийский (тарикатийский) и салафитский, там не наблюдается.

Так что вовсе не исключено, что Имарат Кавказ заключает в себе возможность какого-то объединения территорий.  Но я  этот сценарий не представил, потому что до 2020 года он  не представляется мне реалистичным. Однако и утверждать, что он невозможен в принципе, я бы не стал. Тезис  «невозможное возможно», о чем говорил Малашенко,  в жизни, действительно, порой подтверждается. Сегодня трудно представить себе образование северокавказского халифата в ближайшее десятилетие, но в более отдаленной перспективе такой вариант исключить нельзя.

Может ли это гипотетическое объединение территорий под единым началом быть осуществлено по нынешней чеченской модели? Да, она выглядит, пожалуй, наиболее реалистичной. Но я все же хочу сказать и о том, что это не модель автономного самостоятельного государственного образования, а правление наместника, чем-то, может быть, сродни колониальному.  Демонизированный и страшный Кадыров, имя которого связывают с многочисленными преступлениями,  ничто без Москвы. Устойчивость его режима обеспечивается нашими деньгами. Как только все эти баснословные ассигнования исчезнут, Кадырова не только перестанут носить на руках, но и откажутся на него работать. Можно даже предположить, что его личная безопасность после этого окажется под угрозой.

Игорь КЛЯМКИН:
Малашенко хочет что-то добавить?

Алексей МАЛАШЕНКО:
Я в Имарат  не верю. Думаю, что на Северном Кавказе никогда не будет никакого государства отдельного. Сепаратизм возможен только в Чечне, потому что это моноэтническая республика. Для всех остальных сепаратизм – это, прежде всего, гражданская война. Но  в том же Дагестане и других республиках  у людей всегда существовало чувство самосохранения. Поэтому Кавказ, по-моему, все-таки обречен быть с Россией.

Игорь КЛЯМКИН:
А если платить перестанет?

Алексей МАЛАШЕНКО:
Ну, хорошо,  перестанем платить, а дальше-то что?

Игорь КЛЯМКИН:
Что будет?

Алексей МАЛАШЕНКО:
Да ничего не будет. Кроме того, что еще больше людей оттуда поедет сюда работать.  Независимость Северного Кавказа я себе даже в отдаленной перспективе  не представляю.

Игорь КЛЯМКИН:
Хорошо, спасибо. Дмитрий Борисович Зимин, пожалуйста, ваш вопрос.

Дмитрий ЗИМИН:
У меня вопрос к Наиме Нефляшевой. Спасибо вам большое за очень яркую и красочную картину, за которой встает судьба черкесского  народа. Я только не услышал или, может быть, прослушал, какова ваша собственная точка зрения. Какие могут быть варианты  решения этой проблемы?

Наима НЕФЛЯШЕВА:
Рабочая группа по развитию общественного диалога и институтов гражданского общества на Кавказе в составе Общественной палаты РФ (руководитель группы – Максим Шевченко) составила развернутый и обоснованный пошаговый план мероприятий, позволяющий снизить напряженность, сложившуюся между черкесскими активистами и федеральным центром. Я думаю, что реализация последовательных системных гуманитарных инициатив могла бы способствовать снижению политической остроты вокруг черкесского вопроса - прежде всего, вокруг темы  геноцида, почему-то ставшей «камнем преткновения». Хотя очевидно, что проблематика черкесского движения не сводится только к этой теме. Тем более что геноцид черкесов уже был признан во второй половине 1990-х годов, как я говорила, парламентами Адыгеи и Кабардино-Балкарии.

Пока что ни одна инициатива, даже такая невинная, как предложение Международной черкесской ассоциации использовать черкесский компонент (черкесский орнамент, символику нартского эпоса) в брендировании Олимпийских игр, не нашла отклика. В 2010 году Международная черкесская ассоциация и парламент Республики Адыгея обращались с такими предложениями  и в Олимпийский комитет, и к президенту Медведеву.

Нужно, наконец, решить вопрос с памятниками, прежде всего, Лазареву и Зассу. Подобное активное памятникотворчество выглядит как надругательство над исторической памятью черкесов.  Тем более, что  черкесские общественники несколько раз предлагали перенести бюст Лазарева в Музей истории Сочи либо  на родину адмирала.

И, наконец, нужно подумать о двойном гражданстве для черкесов диаспоры. Те черкесы, которые хотят репатриироваться на родину, находятся сейчас на пике своих карьерных возможностей, им от 30 до 50 лет. И они, особенно европейские и американские черкесы, в этом возрасте не готовы отказываться от своих паспортов, но готовы вкладывать деньги в экономику своей родины, чтобы инициировать предприятия малого бизнеса.

Я думаю, что возможности для разрешения этого вопроса есть, но нужна политическая воля.

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо. Игорь Харичев, пожалуйста.

Игорь ХАРИЧЕВ:
У меня один вопрос к Григорию Шведову и один - к Эмилю Паину. Григорий, скажите, вот вы посчитали наиболее оптимальным сейчас для Северного Кавказа вариант авторитарного лидера, поскольку в Чечне он все-таки обеспечивает уменьшение количества погибших и пострадавших. А экономику при таком варианте наладить можно? 

А у Паина хочу спросить вот о чем. Если северокавказские республики  вряд ли сольются в  один Имарат (здесь я согласен с Малашенко), то для реализации предлагаемого вами турецкого варианта в каждой республике должен появиться свой  Ататюрк. Моего воображения не хватает, чтобы это представить.  Но вопрос у меня все же о другом. Не создаст ли предусматриваемый  вами вариант добровольного выхода каких-то республик  из России проблем в других частях России? Не покажет ли Кавказ плохой пример Татарстану и Башкортостану, где идеи независимости были сильны в 90-х годах и тлеют до сих пор?


Григорий ШВЕДОВ:
Я, наверное, очень туманно выражался, если вы могли подумать, что я сколько-нибудь симпатизирую  чеченскому сценарию. Я говорил о пяти возможных, при этом типологически разных (как точно отметил Игорь Моисеевич Клямкин) сценариях. Если говорить о моих личных предпочтениях, то ни в коем случае мне не представляется чеченский сценарий ни эффективным, ни уместным в том виде, в котором он реализуется сейчас. Как я и говорил, это террор против местного населения, это коллективная ответственность, напоминающая о советских временах.  Тогда, правда, говорили, что «сын за отца не отвечает», но дети и жены как раз отвечали – был даже специальный лагерь АлЖИР в Казахстане. И сейчас в Чечне родственники противников режима отвечают жизнью своей очень часто.

Да, объективности ради я привел данные, согласно которым количество пострадавших в Чечне уменьшается, а террор обеспечивает вязкость общества. Это, на мой взгляд, может заставить людей, принимающих решения, поддержать идею чеченского сценария для всего Северного Кавказа. Но сам я чеченскую модель отнюдь не нахваливал. Мне лично гораздо более предпочтительной кажется модель ингушская, которая гораздо эффективнее с точки зрения сохранения человеческих жизней, хотя и в Ингушетии  тоже идут активные боевые действия. 

Что касается экономики, то все северокавказские республики являются, как известно, дотационными, никаких существенных успехов ни одна из них не демонстрирует. И одна из причин в том, что в России сегодня быть регионом с преуспевающей экономикой, а значит, регионом-донором просто невыгодно. Именно поэтому  наши регионы в подавляющем большинстве своем дотационные, причем  среди них есть и богатейшие по своим ресурсам и возможностям. Что же говорить тогда о несчастной Ингушетию и разрушенной Чечне? Так что, с точки зрения развития экономики, я не вижу у Северного Кавказа  никаких перспектив.


Игорь КЛЯМКИН:
Эмиль Абрамович, вам тоже был вопрос.


Эмиль ПАИН:
Начну с того, что я  не говорил о желательности отделения Северного Кавказа, тем более -  всего целиком. Говорить об отделении Северного Кавказа в целом бессмысленно – ведь там находится и Ставрополье. И даже если говорить только о республиках региона, то это не имеет смысла, потому что среди них есть Северная Осетия. Я говорил лишь о том, что при некоторых обстоятельствах нужно создать каким-то регионам возможность выбора, а оставаться или не оставаться  в Федерации – это их дело. Но речь может идти только о сравнительно отдаленном будущем. А сегодня реальная альтернатива  существует только между двумя сценариями - как для России в целом, так и для Северного Кавказа: это либо авторитарное, причем, в основном, в кадыровской версии, наместничество, либо  федерализация.

В селениях Карамахи и Чабанмахи  до того как их разбомбили, в период, когда они были фактически самостоятельными автономными территориями  в составе Российской Федерации, был достигнут высочайший уровень экономической успешности. Это были территории, которые обеспечили минимальный уровень коррупции по сравнению с остальными территориями Дагестана, в них же был высокий уровень предпринимательской активности. Они производили скот и продавали его. В принципе потенциал для экономического развития в регионе есть, там существуют давние традиции частного предпринимательства, но инициатива сковывается жесткой, имперской, кадыровской системой.

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Эмиль Абрамович. Яков Паппэ, пожалуйста.

Яков ПАППЭ:
Вопрос к госпоже Нефляшевой. Прошу прощения, если будет не политкорректно. А чем, собственно, черкесы хуже евреев? А точнее, мы знаем, что когда возникало сионистское движение, то его пожелания, требования, надежды тоже были достаточно скромные: очаг, диалог, культурная автономия, бог знает что. Очаг Юго-Западной Африки, очаг Аргентины, некоторые даже соглашались на Биробиджан. Потом с развитием ситуации выяснилось, что хотят государства и ничего, кроме государства, причем  на исторической родине. Если снова не думать, если вступить в диалог с черкесскими лидерами, авторитетами, интеллектуалами, признать какие-то права, то есть ли основания полагать, что и в данном случае дело не пойдет по этому сионистскому сценарию?

Наима НЕФЛЯШЕВА:
Наверное, ваш вопрос должен быть адресован не мне, а израильскому журналисту и политологу Аврааму Шмулевичу, который активно занимается черкесской проблематикой. Никто не сделал больше Авраама Шмулевича для популяризации черкесской темы на международном уровне.

Я думаю, в настоящее время развитие черкесской темы по сионистскому сценарию невозможно. Хотя бы потому, что за черкесским движением нет таких огромных финансовых ресурсов, нет лидеров общенационального масштаба, нет такой мобилизующей идеологии. Но нельзя отрицать, что в последние два-три года интерес к сионистскому движению, к сионистскому опыту консолидации, в Интернете среди черкесских сообществ есть.

Яков ПАППЭ:
Я ведь не о ресурсах, я об интенции. Считаете ли вы такую интенцию неизбежной или есть другие варианты?

Наима НЕФЛЯШЕВА:
Тема единой Черкесии в составе России, сформулированная еще в начале 1990-х годов,  присутствует в дискурсе черкесских общественников скорее как отдаленная перспектива, как идеал, к которому надо стремиться. В последние два–три года в проблематике черкесского движения сместились акценты, и приоритетной темой стала тема репатриации. Дальнейшее развитие событий будет зависеть от контекстов.

ИГОРЬ КЛЯМКИН:
Еще вопросы? Галина Михалева, пожалуйста.

Галина МИХАЛЕВА (партия «Яблоко»):
Спасибо большое за интересные доклады. Но впечатление от них, знаете, какое? Куда ни кинь – везде клин. И так плохо, и так плохо, и отделение плохо,  и неотделение плохо. Но  есть такой вопрос из советской серии «Если бы директором был я»: а все-таки что самое хорошее делает наша власть для Кавказа и что самое плохое она делает для Кавказа?

И дополнительный вопрос. А какие последствия в самом плохом варианте и в самом хорошем варианте (с федерализацией, с местным самоуправлением, с цивилизованным исламом) будут для России? Один пример. Я видела девушку-чеченку или мне показалось, что она чеченка,  в хиджабе, одета как надо, юбка в пол, длинные рукава. И у нее такая футболка была, а на спине написано «За мной Кавказ»! Это было уже после декабрьских событий 2010 года на Манежной площади. По-моему, это очень символично.

Игорь КЛЯМКИН:
К кому вопросы?

Галина МИХАЛЕВА:
Ко всем.


Игорь КЛЯМКИН:
Если ко всем, то тогда начнет Шведов. Прошу вас, Григорий.

Григорий ШВЕДОВ:
Это вопросы на отдельный доклад. На мой взгляд, самое худшее из того, что происходит, - это то, что пытают и убивают людей, причем  абсолютно безнаказанно. Наверное, все здесь присутствующие обратили внимание на массу публикаций в российских средствах массовой информации о пытках в Татарстане. К сожалению, на Северном Кавказе известны десятки таких случаев, а может быть, и сотни. Повторю:   главное преступление, по-моему, в том, что нарушается право на жизнь, нарушается на постоянной основе, и те, кто виновны, лишь в единичных случаях предстают перед судом и несут наказание.

Теперь о вариантах развития ситуации. Если говорить про худшие варианты, то мне кажется, что один из таких вариантов – появления нового сильного общего лидера подполья. Он может быть общим и для джихадистов, и для людей, объединенных идеей национально-освободительного движения. Это уже было в знакомой всем нам истории Кавказа. Если такие лидеры появятся, никакие 150% в Чечне за президента России не будут сопоставимы с их популярностью.

Может действительно начаться  эскалация насилия, могут активизироваться массы пассивных сторонников, о которых говорил Малашенко. И мы можем столкнуться с совершенно невероятными по своим масштабам военными действиями на этой территории. Понятно, что при этом   количество кампаний и количество человеческих смертей будет несопоставимо по масштабу с тем, что происходит сейчас.

Игорь КЛЯМКИН:
Содержание вопросов было несколько шире. Послушаем ответы Алексея Всеволодовича.

Алексей МАЛАШЕНКО:
Вы знаете, у меня нет ответов на эти вопросы, потому что Кавказ -  часть России. Вот, например, объявили модернизацию в России, включая Дагестан. Замечательно. Какие результаты? В Дагестане происходит архаизация общества, его деградация. В то же  время Дагестан неплохо приспособился  к путинской  России. 

Власть понимает, что что-то пошло не так. Иначе бы не создавали новый округ и не посылали  туда «успешного менеджера» Хлопонина. Ну, приехал Хлопонин, и что дальше? Власть не хочет видеть, что в регионе есть реальная религиозная оппозиция. А может, и видит, да боится в этом признаться. Нет у Кремля стратегии. Стратегия должна была появиться лет десять тому назад. Но - не появилась.

А вообще-то дело уже и не в том, какая в стране власть. Если представить, что завтра вся российская власть улетит куда-нибудь на Луну, то та, которая придет на смену, тоже не будет знать, что делать. Потому что начинать придется с нуля. К нынешнему Кремлю, к нынешней России Северный Кавказ кое-как приспособился. А если начнутся глубокие перемены, пусть даже очень позитивные, возникнет угроза хаоса.  Такая вот нонче у нас ситуация.

Игорь КЛЯМКИН:
Эмиль Паин, пожалуйста.

Эмиль ПАИН:
Первое, что я хотел бы сказать в ответ на  вопросы Галины Михалевой, -это что власти хоть и действуют в борьбе с терроризмом как слон в посудной лавке, но все же от него защищают. Я не согласен с утверждением, что весь терроризм в регионе развивается только в ответ на неправомерные действия федеральных властей. Нет, террористы минируют пляжи, взрывают палатки, в которых продается алкоголь, или обкладывают бизнес «налогом на джихад» не в ответ на действия российских силовиков. И если бы завтра  армия и войска МВД из региона ушли, то Имарат Кавказ, который действительно сложился в эффективную организацию, существенно укрепил бы свои позиции там.

Что действительно позитивное происходит  в регионе? Мы со Шведовым встречались недавно на одном мероприятии, куда он привозил представителей гражданского общества из республик Северного Кавказа. Это молодые, образованные, вполне европейские люди. И их всё больше. В ряде республик, в том же Дагестане, например, существует вполне современное журналистское сообщество. Я утверждаю, что в большинстве республик региона есть живые ростки  модернизации, а также какие-то элементы гражданского общества в неевропейской форме.

Мы к этим специфическим формам не привыкли, поэтому не считаем их гражданскими. Между тем традиционные структуры  социальной самоорганизации, сильно подорванные в центральных регионах России, на Северном Кавказе живы и во многом выполняют позитивные функции гражданской солидарности. Например, в  сфере социальной защиты нетрудоспособного населения, бедных, бездомных и проч. Эти  традиционные формы гражданского общества пока могут быть весьма полезными.

Сегодня,  когда власти  навязывают российскому обществу представление, что никакой альтернативы Кадырову в республиках Северного Кавказа нет,  очень важно для «Либеральной миссии» (в широком смысле этого понятия) показать, что такая альтернатива есть. Она связана с теми ростками   позитивной самоорганизации, которая сохраняется в традиционном обществе или появляется в модернизированных социальных слоях северокавказского региона.  

Алексей МАЛАШЕНКО:
Я как-то разговаривал в Дагестане с одним человеком. Он говорит: «Разман Кадыров - это замечательный политик, это великий политик, это спаситель Чечни, но нам такого не нужно».

Игорь КЛЯМКИН:
Наима Аминовна, теперь вы.

Наима НЕФЛЯШЕВА:
Мне кажется, если касаться черкесской проблематики, самое плохое, что делает власть, – то, что она вообще не разговаривает с людьми. И ни одна попытка организовать этот диалог, которую мы предпринимали, работая в Общественной палате РФ, не удалась. Но пока не разговаривают власти в России, активно разговаривают власти в Грузии, например.

Вторая проблема связана с уровнем кавказоведческой экспертизы – он катастрофически  низкий. Уникальные специалисты, работающие в регионах, знающие материал «на ощупь», не привлекаются ни к экспертным оценкам, ни к выработке государственных проектов, связанных с Кавказом. На одном из круглых столов в Общественной палате, посвященном русским на Северном Кавказе, журналист Сулиета Кусова очень к месту привела слова Жванецкого: «Давайте говорить о крахе Голливуда, не видя ни одного голливудского фильма». Можно перефразировать это так: «Давайте говорить о Кавказе, никогда не выезжая на Кавказ, не видя ни одного кавказского аула и делая все свои умозаключения на основании Интернет-публикаций».

Я думаю, что проблема кризиса кавказоведения и, как его проявление, проблема невостребованности местных экспертов (прежде всего из Дагестана, Нальчика, Владикавказа, которые работают на профильных кафедрах в университетах, и мнение которых может быть ценно) – одна из самых важных. Местный, региональный слой специалистов абсолютно не включен в кавказоведческую экспертизу, которая проводится в Москве.

Игорь КЛЯМКИН:
Я бы все же попросил адресовать вопросы отдельным докладчикам, а не всем им сразу. Иначе мы не уложимся в отведенное нам время.

Светлана ЛИБИНА (сотрудник Высшей школы экономики):
У меня вопрос к Алексею Малашенко. Тема  нашего Круглого стола предполагает разговор не только о политике, но и об экономике, от которого мы почему-то уходим. А вопрос мой такой. Известно,   что одним из главных векторов развития Северного Кавказа до 2050 года заявлено развитие в этом регионе курортов. Мы знаем, как поделен уже Кавказ с точки зрения прихода туда французов. И понимаем, к чему это ведет. Понимаем, что после прихода туда инвесторов очень много людей лишится своих родовых земель. Каково ваше отношение к туризму на Северном Кавказе? Есть ли у вас на сей счет какие-то  предложения?

Алексей МАЛАШЕНКО:
Простите, я никаких предложений по этому поводу давать не могу просто потому, что  ничего не понимаю в экономике. Но я сужу как бы со стороны, и возникают самые примитивные вопросы. Во-первых, кто туда поедет отдыхать?  Ну, поедут какие-то французы или немцы. Я  немножко знаю, как это происходит, по опыту   Киргизии. Это такой, знаете, экстремальный туризм для очень богатых. Их наберется несколько десятков человек, от силы – несколько  сотен. Что касается россиян, то много ли среди них найдется таких, кто предпочтет  Кабардино-Балкарию Турции? 

Тем более что существует стереотипное восприятие Северного Кавказа как места, где идет война, где людей постоянно убивают. А я бы лично не поехал туда отдыхать и потому,  что там нет нормальной инфраструктуры. И когда она появится, непонятно. А кто на этих курортах будет  работать?

У меня был разговор с одним парнем из Чечни. Я спрашиваю: «Интересно, кто там будет официантами, горничными, не моджахеды же»? Он отвечает: «Ну, мы привезем русских женщин». Причем на полном серьезе. Так что  если говорить о туризме как об огромном кластере, то на его создание  уйдет, может быть, лет десять или больше. Это нужно построить, это нужно отладить, к этому нужно приучить людей. И еще нужно, чтобы это было дешево.

Светлана ЛИБИНА:
А кому, на ваш взгляд, выгодно сегодня инициировать создание  туристического кластера от Каспийского до Черного моря на Северном Кавказе?

Алексей МАЛАШЕНКО:
А кому выгодны Олимпийские игры?

Светлана ЛИБИНА:
Спасибо за такой ответ.

Павел ПРОКОПЬЕВ:
Я работал в агентстве по развитию туризма в одном итальянском регионе, и могу сказать, что маркетинг туризма делается не совсем так или совсем не так, как у нас на Северном Кавказе.

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо. Еще вопросы?

Елена ЧУБИНА:
У меня  вопрос, наверное, к Григорию Шведову. Прекратится ли отток русского населения из Северо-Кавказского федерального округа? И каковы ваши прогнозы по поводу политической карьеры Александра Хлопонина как руководителя этого округа?

Григорий ШВЕДОВ:
Недавно мне довелось участвовать в телепередаче, где обсуждался вопрос об оттоке с Кавказа  так называемого русскоязычного населения, вместе с известными националистами - Тором и другими. Я настраивался на полемику с ними, так как  у меня русский национализм, как и любой другой,  никакой симпатии не вызывает.  Оказалось же,   что у нас с господином Тором, с которым мне мало когда приходилось соглашаться, по данному вопросу мнение общее. Мнение о том, что с Северного Кавказа  уезжает не «русскоязычное население», а уезжают все.  Если вы посмотрите на трудовую (и не только трудовую) миграцию,  если вы посмотрите на любого дееспособного молодого человека, у которого есть возможность поступить не в местный вуз, а в вуз за пределами республики, то, конечно, местное учебное заведение конкуренцию в его глазах проигрывает.

Так что нет, на мой взгляд, проблемы отъезда из региона той или иной  национальной  группы. Да, русским затруднен здесь доступ к власти, к руководящим должностям, но уезжают они не поэтому, равно как и представители этнических групп, которым такой доступ открыт. Есть проблема чудовищного положения этого региона, из которого поэтому уезжают все, кто может. Поэтому же и программа по заселению Северного Кавказа русскими, по  поддержке  казаков или кого-то еще по этническому принципу, скорее всего,   обречена на провал. Другое дело, что там надо создавать условия для того, чтобы  всем жилось лучше, и при этом учитывать национальные особенности. В том числе, разумеется,  и особенности русских.

По второму вопросу – о   будущем Хлопонина - мне  трудно сказать что-то определенное.  «Кавказский узел» несколько раз приглашали участвовать в его встречах  с журналистами. Я  слушал, что он говорит, и утверждался во мнении, что Кавказ он   получил  в нагрузку. В советское время, когда я приходил в магазин, мне давали хорошую картошку и картошку в нагрузку, от которой я не мог отказаться, потому что им некуда было ее  девать, и мне тоже приходилось за нее платить.

На мой взгляд, Хлопонин очень хотел получить повышение. Он немножко подустал в Сибири объединять регионы. Сам он никогда об этом не говорил, но мне кажется, что ему предложили: давай, мол, получишь должность высокую, будешь представлять сразу Путина и Медведева, то есть  станешь уникальным чиновником, но  в нагрузочку мы тебе дадим Северный Кавказ. 

Сохранит ли Хлопонин свою должность полпреда президента в этом федеральном округе, я сказать не могу. Тем более, что судьба института полпредства вообще не ясна. Но в отставку он вряд ли уйдет. Хлопонин – политик нового типа, и такие фигуры в России пока востребованы.  И в любом случае, как пишут осведомленные источники,  какие-то программы, связанные с Северным Кавказом,  он будет продолжать вести.   

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо, Григорий. Дмитрий Борисович, у вас еще один вопрос возник?

Дмитрий ЗИМИН:
У меня вопрос, связанный, по-видимому, с моей исторической неграмотностью.  В советские времена я ездил на Кавказ почти каждый год кататься на горных лыжах. То была своего рода  Мекка  российских горнолыжников. И каким же образом она превратилась  в нынешнюю черную дыру России?  Если это не очень уведет в сторону, напомните, пожалуйста, два-три события, которые этому способствовали.

Игорь КЛЯМКИН:
Кто хочет ответить?

Эмиль ПАИН:
Событий много, начиная с чеченской войны.

Игорь КЛЯМКИН:
Три ключевых события кто-то может назвать?

Алексей МАЛАШЕНКО:
Ну, во-первых, у людей уже не было денег туда ездить, это раз. Потом действительно началась чеченская война, и ездить  туда стало просто страшно…

Дмитрий ЗИМИН:
Кабардино-Балкария позже других республик края разделила эту участь.

Эмиль ПАИН:
По своему личному опыту могу сказать, что некогда Нальчик был одним из самых спокойных городов, где можно было ночью гулять, не опасаясь за свою жизнь. Сегодня же, когда вы читаете  про танковые атаки на высотку в городе Нальчике, кто туда поедет? Вы можете сколь угодно увлекательно рассказывать о том, как хорошо там кататься на лыжах, но слушать вас не будут.   Даже при нынешнем запрете на информацию по Северному Кавказу, она все равно пробивается, и людей она туда не влечет.

Игорь КЛЯМКИН:
Да, но Дмитрий Борисович спрашивал о событиях, из-за которых Северный Кавказ стал тем, чем он стал.

Дмитрий ЗИМИН:
Так как вопрос вызывает затруднения, попробую сформулировать его по-другому. В качестве главного события, с которого все началось, здесь упоминалась чеченская война. И я хотел бы понять: она что, война эта,  была уж так объективно необходима и исторически неизбежна?

Григорий ШВЕДОВ:
Я думаю, что войны  можно было избежать. Развал Советского Союза очень сильно повлиял на Северный Кавказ. Те объекты инфраструктуры, которые были заложены в советское время, требовали поддержки. Они не поддерживались. Они были приватизированы, разошлись по частным рукам. Вы вспоминаете о замечательных курортных местах, но то была другая страна. Это не была нынешняя Россия с непонятными собственниками, с непонятно чьей ответственностью за дороги и канализацию, которые  приходят в упадок. И канатная дорога становится все более дорогой и все менее безопасной. Страна поменялась, появились частные собственники, но их взаимодействия  с государством не получилось.

Дмитрий ЗИМИН:
Частная собственность виновата?

Григорий ШВЕДОВ:
Сама по себе она не виновата. Но то, как происходила трансформация государственной собственности в частную, на ситуации, безусловно, сказалось.

Игорь КЛЯМКИН:
В свое время  много спорили о том, случайна или неизбежна была большевистская революция.  Но такие споры, Дмитрий Борисович, не очень-то продвигают нас в понимании того, что мы имеем сейчас. У меня есть записка от Заура  Дыдымова. Вы хотите  вопрос задать или выступить?

Заур ДЫДЫМОВ (Конфедерация народов Кавказа):
Выступить.

Игорь КЛЯМКИН:
Хорошо, когда вопросы иссякнут, я вам такую возможность предоставлю. У Сергея Жаворонкова, вижу, есть еще вопрос.

Сергей ЖАВОРОНКОВ (старший эксперт Института экономики переходного периода):
Вопрос к Григорию Шведову. Кроме чеченского, дагестанского и ингушского вариантов, о которых вы говорили, есть ведь еще и вариант  карачаево-черкесский. Карачаево-Черкесия - единственная республика Северного Кавказа, населенная мусульманами, где на протяжении всех  2000-х годов количество терактов было  на порядок меньше, чем в соседних республиках, включая, казалось бы, этнически очень похожую Кабардино-Балкарию. Есть гипотеза, что это связано с тем, что в КЧР существует частная собственность на землю, и поэтому там не так важно,  с властью ты или против власти.  Что вы можете сказать об этом варианте и его перспективах?

И еще хочу спросить об Ингушетии. Вы сказали, что там какой-то особый путь, более приемлемый, чем другие. Да,  спецслужбами там удалось взять живыми двух руководителей подполья подряд, причем  один из них оказался братом замминистра строительства. Что, разумеется, подполье ослабило. Но ведь на вашем же сайте можно прочитать и о том, что в Ингушетии   и взрывчатка в домах боевиков «неизвлекаемая», и о том, что буквально недавно власти признали, что по ошибке расстреляли машину, где один из товарищей был братом уничтоженного боевика… То есть, мне кажется, что о принципиальных отличиях ингушской политики от чеченской говорить не приходится. За  исключением, может быть,  факта локального успеха спецслужб.

Григорий ШВЕДОВ:
Начну с Ингушетии. На мой взгляд, можно уверенно говорить о системных отличиях ситуации в ней  от ситуации в Чечне. Ключевое отличие состоит в том, что власть в Ингушетии признает свои ошибки, чего в Чечне не было и нет.   Вы привели  пример  недавнего расстрела машины http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/204389/. Так вот,  по этому поводу было официально заявлено, что в машине находились  два человека, которых подозревали в терроризме, а три человека невиновных. И были принесены извинения. Главой Ингушетии.

В Чечне, повторяю, представить себе такое невозможно. И от этого   частного примера можно перейти к общему выводу. В Ингушетии, в отличие от Чечни,  не культивируется идея коллективной ответственности, там не считают, что  родственники или  соседи должны отвечать за действия своих родственников или  соседей своей жизнью либо   свободой.  И лидеров подполья  в Ингушетии поймано или убито не два, а гораздо больше, и их имена мы знаем. Важно и то, что люди, там живущие, стали делиться со спецслужбами информацией. Что это, доносительство? По советским меркам - да,  доносительство. Но если они рассказывают о том, что в соседнем доме находится взрывчатка, то это тоже результат политики, которая, повторю еще раз, существенно иная, чем в Чечне.

Несколько слов о  Карачаево-Черкесии. Вы правильно говорите, что ситуация там отличается от ситуации в других северокавказских республиках. Но у меня, к сожалению, есть статистика, которую мы на «Кавказском узле» публикуем. И она свидетельствует о том, что  2011 год в Карачаево-Черкесии отличался от 2010-го в худшую сторону. Вот у нас тут данные http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/198769/ о 34 жертвах вооруженного насилия в 2011 году и о 4 жертвах в 2010 году. Разница очень велика, но в целом, конечно, Карачаево-Черкесия…

Сергей ЖАВОРОНКОВ:
Несопоставима с другими республиками.

Григорий ШВЕДОВ:
Да, конечно. Это совершенно другие цифры, чем по соседним регионам. О  Карачаево-Черкесии  было бы интересно поговорить отдельно, но у меня сейчас нет для этого времени.

Игорь КЛЯМКИН:
Больше вопросов нет. Господин  Дыдымов, вам слово. Пожалуйста, мы готовы вас слушать.

Заур ДЫДЫМОВ (Конфедерация народов Кавказа):
«Если не корректировать политику в регионе, скоро на Манежке в Москве будут протестовать уже не футбольные фанаты, а недовольные выходцы с Кавказа»

Я житель Москвы, защищал кандидатскую диссертацию в Институте государства и права. Как уроженцу Дагестана, мне интересно было послушать выступавших. Хотя меня еще в бытность мою аспирантом всегда удивляло, что специалисты по Кавказу и Северному Кавказу в основном живут в пределах Садового кольца. Или, в крайнем случае, в пределах МКАД.

Что я хотел бы сказать в отведенные мне несколько минут? При изучении проблем Северного Кавказа часто не учитывается исторический аспект. Герои русского народа, русские полководцы – ведь это враги горцев: и Суворов, и Петр Первый, и многие другие. Все походы России через Кавказ сопровождались уничтожением миллионов людей, что часто  забывается.  Это первое.

Второе. Ислам - не северокавказская религия. Придумана она не на Северном Кавказе. Вы знаете, где, это не секрет, хотя   у северокавказского ислама была и будет своя специфика, были и будут свои оттенки. Как влиять с помощью ислама на кавказцев, в частности, на северокавказцев, и в арабском мире, и  в Иране, и в других местах хорошо знают. И вряд ли кому-то выгодно, чтобы северокавказские республики вышли из состава России. Этого не будет.

Северокавказские республики играют определенную роль для арабского мира, для исламского мира, находясь в составе России. Они нужны внутри России. Их роль постепенно будет расти и крепнуть, как Алексей Всеволодович Малашенко и сказал. Сначала была исламизация, сейчас шариатизация. Уже на Ставрополье потихоньку распространяется этот процесс, потом в Ростове начнется то же самое, потом в Волгограде.  И так - вплоть до Москвы. Ресурс есть, рождаемость в разы больше, чем у русского населения. Можно двигаться на Север.

Много говорилось про кавказское подполье. Но надо ли верить официальным цифрам?  Вряд ли, как не стоит верить тому, что в Чечне 150% голосует за Путина. Не в цифрах дело. 90% людей в чеченском подполье -  это люди, которые не угодны официальной власти, которые у нее, как кость в горле.

Замечу также, что не в характере дагестанцев обвязываться динамитом, пластитом или  чем-то еще, ехать  в аэропорт «Домодедово» и взрывать вместе с собой ни в чем не повинных  двести или триста человек. Это идет из Палестины. Палестинцы учат, как это делается. Дагестанский вариант - взять 10-15 солдат и прыгнуть в пропасть. Люди такого типа - Хочбар, имам Шамиль.

Что касается сценариев, то думаю, что если все будет идти так, как идет в течение последних двух десятилетий, то в Москве на Манежке будут рано или поздно бунтовать уже не спартаковские фанаты, а северокавказцы. «Почему мало денег даете?» - будут спрашивать. Или: «Почему ислам не государственная религия?». К 2020 году можно получить уже серьезный, окрепший, шариатизированный Северный Кавказ, который будет давить на Москву. Кому в исламском мире помешает ядерная держава? Останется протащить здесь своего президента, пусть даже с русской фамилией, и действовать с Ираном на пару.

Что этому противопоставить? Для начала надо использовать огромный потенциал ученых Северного Кавказа. Большинство из них никак не используются при выработке стратегии в регионе. Спасибо за внимание.

Игорь КЛЯМКИН:
Понятно. Мы тут осторожно рассуждаем об отложенном северокавказском сепаратизме. Оказывается, у нас отложенная северокавказская экспансия. Кто-то еще хочет выступить? Пожалуйста.

Иманшапи МАГОМЕДОВ (студент НИУ ВШЭ):
«Выбирая между светским государством и шариатским, молодой житель Кавказа часто отдает предпочтение шариатскому»

Алексей Малашенко, говоря о росте симпатий к шариатской системе государства и права, назвал главной причиной этого явления, если можно так выразиться, отсутствие в регионе российского закона, что, в свою очередь, провоцирует рост потребностей в функционировании иных – неформальных – институтов. Другими словами, люди формируют нормы, которые могли бы регулировать и регламентировать некоторые важные стороны их жизни, не регулируемые светскими институтами. Фактически это означает замену не работающих в этих нишах формальных норм институтами неформальными, в данном случае представленными нормами шариата.

С этим тезисом я могу согласиться, хочу лишь кое-что добавить. В Дагестане, откуда я родом, перед молодым человеком, пытающимся составить собственное мнение о той или иной стороне жизни, выработать собственный взгляд на тот или иной предмет, рано или поздно встает довольно острый в его окружении вопрос о политических предпочтениях: шариатское государство или государство светское? И в этот момент он, не слишком вдаваясь в суть данных понятий, а проводя некоторые параллели между двумя системами, вдруг замечает, что светская власть в том же Дагестане в большинстве своем представлена людьми, к которым он испытывает мало симпатий, и которые не являются для него сколько-нибудь авторитетными. Думаю, мы понимаем, какой из систем в результате такого довольно поверхностного сравнения молодой человек отдаст свое предпочтение и свои симпатии.

То же самое касается и растущих, хотя и медленно, отрицательных настроений по отношению к России. Беда в том, что Россия в своей политике на Кавказе и, в частности, в Дагестане, опирается все на тех же людей, о которых я сказал выше, и уже вольно или невольно начинает с этими же людьми у населения ассоциироваться. И оно начинает видеть альтернативу действующей республиканской элите в радикалах, ратующих за установление шариата.

Людей же мыслящих и свободных, оппозиционно настроенных к действующей элите и  готовых составить «светскую» ей альтернативу, на протяжении последних пятнадцати лет последовательно и целенаправленно уничтожали как класс. Первый, наверное, случай такого рода – убийство врача по профессии, директора, насколько я помню, Дагестанского диагностического центра Магомеда Сулейманова. А один из самых заметных примеров последнего времени – убийство в марте 2008 года директора ГТРК «Дагестан» Гаджи Абашилова, с которым, к слову, я имел честь быть знакомым.

Следующее, о чем я бы хотел сказать, касается темы, которой коснулась  коллега Чубина, – тема оттока русского населения с Кавказа. Довольно часто мне приходится слышать, да и лидеры националистических движений часто спекулируют на этой теме, что отток русского населения с Кавказа связан с возникавшими там межэтническими трениями и с тем, что русских, если можно так выразиться, буквально выдавливали с Кавказа.

Я не знаком с ситуацией в других республиках, хотя догадываюсь, что там она была схожая. Но по поводу Дагестана хотел бы сказать, что такая оценка этих событий в этой республике совершенно несправедлива. Я не говорю сейчас об экономических причинах миграции, хотя большая часть русских, живших в республике, работала на крупных предприятиях, в том числе на предприятиях военно-промышленного комплекса. Но главная причина, которая побуждала русских уезжать из Дагестана, это все тот же исчезнувший куда-то за горизонт российский закон. И если дагестанцы могли в этих условиях спокойно жить и работать, будучи под опекой всегда готового их защитить института родственных и семейных связей, то у русского населения такой защиты не было, и единственный, видно, выход для многих из них заключался как раз в том, чтобы покинуть Дагестан.

И по поводу занятия должностей. Григорий Шведов  сказал, что русские сегодня практически не представлены в политической элите Кавказа и, в частности, Дагестана. Это не совсем так. В одной из республиканских газет я нашел довольно любопытную таблицу, в которой приводилась структура населения Дагестана по национальному составу и его отражению во властных структурах республики. Согласно этой статистике, русские в госорганах представлены немного больше, чем их доля в общем составе населения республики.

Но это скорее объясняется, во-первых, нацквотированием, а во-вторых, тем, что в Дагестане есть политики, вернее есть один политик (за другими я такого греха пока не усмотрел), для которого работа в его команде человека с русской фамилией и именем является неким актом выражения лояльности российской федеральной власти.

На этом я, пожалуй, закончу, спасибо всем за внимание.

Игорь КЛЯМКИН:
Спасибо и вам. Господин Коников просит слова.

Аркадий КОНИКОВ (программист):
«На Кавказе люди ударились в ислам, в том числе в агрессивный ислам, потому что у них нет желания жить в России при действующей власти»
Я хотел бы сначала кратко ответить Дмитрию Зимину по поводу того, как Кавказ дошел до такой жизни. Напомню, что до  первой чеченской войны, которая, конечно, была абсолютно не нужна и, на мой взгляд, была просто расплатой Бориса Николаевича за поддержку его некоторыми генералами в 1993 году, было еще отделение Чечни от России в 1991-м и воцарение генерала Дудаева. Но началось все, конечно, еще тогда, когда начал разваливаться Советский Союз, когда рабочие в Москве поняли, что работать не обязательно, когда девушки поняли, что лучше, чем на завод, идти на панель. И тогда же, в конце 80-х, пастухи Чечни, наверное, тоже поняли, что ничего хорошего от этой «новой» жизни ожидать не приходится. Так что началось все не одномоментно, а как-то постепенно, как и всё у нас шло.

Теперь по поводу самой темы дискуссии. Я, к сожалению никогда не был на Кавказе, поэтому мои заключения чисто умозрительные. Но я бы хотел задаться вопросом: «Что первично?». Сепаратизм на Кавказе  растет из-за того, что вдруг все люди ударились в ислам? Или люди ударились в ислам и в различные течения, в том числе в агрессивный ислам, потому что у них нет желания жить в России при действующей власти?

Для меня ответ очевиден. Я хотел бы напомнить старую советскую пословицу: «Сколько волка ни корми, он в Союзе жить не хочет». Можно вспомнить, например, республики Прибалтики, которые не хотели жить в СССР, но были вынуждены и предпочли несколько десятилетий жизни на коленях физическому уничтожению. И, когда началась вторая чеченская война, один из наших генералов сказал: «Ну что, мы лесных братьев победили, победим и чеченских сепаратистов». Так что аналогия тут очевидна. Только в Чечне все оказалось гораздо сложнее, потому что народ другой. Вывод, по-моему, однозначный.

Если бы где-нибудь в Смоленске или в Брянске наше правительство начало проводить операцию по восстановлению конституционного порядка такими же методами, как в Чечне, то у нас появились бы смоленские и брянские террористы. А если бы эту операцию еще и поддержала православная церковь, то, возможно, люди там ударились бы в старообрядчество или в католичество. А может быть, и в тот же ислам и даже в буддизм, лишь бы не в официальную идеологию.

По-моему, это является главной проблемой. Как ее решать? Вот тут Галина Михалева сказала, что нет позитивных решений, непонятно, что нужно будет делать, когда – не если, а когда – эта власть улетит на Луну…

Игорь КЛЯМКИН:
Про луну – это Малашенко.

Аркадий КОНИКОВ:
Хорошо, но сам вопрос о том, что может быть на Кавказе после смены власти в Кремле, подняла, насколько помню,  Михалева. Так вот, когда эта власть улетит на Луну, проблемы на Кавказе будут такие же, как и во всей остальной России, только заостренные и гипертрофированные. И решать их придется тоже общим, наверное, единственно правильным, способом – предоставить всем право выбора: и чеченскому народу, и другим народам Кавказа, и, возможно, даже некоторым регионам России.

Пусть каждый из них выберет сначала хотя бы губернатора, но сам, а потом уже можно будет решать вопрос дальше.

Игорь КЛЯМКИН:
Благодарю вас. Последний выступающий – Борис Надеждин.

Борис НАДЕЖДИН (заведующий кафедрой права Московского физико-технического института):
«Все, что здесь говорилось про Кавказ, происходит и в моем родном Подмосковье»

У меня небольшая реплика. Мне было интересно понять, действительно ли Северный Кавказ чем-то отличается от других периферийных частей нашей страны. Выслушав все выступления, могу сказать:  все, что здесь говорилось про Кавказ, про все эти ужасные кланы, насилие и прочее, происходит и в моем родном Подмосковье. В Подмосковье убивают полторы тысячи человек в год. За десять лет в Подмосковье убили восемь мэров городов. Да и в том, что касается коррупции, бедности населения на фоне элиты, Кавказ тоже не столь уж на общероссийском фоне уникален.

Не могу не отреагировать и на выступление, в котором прогнозировалась постепенная ассимиляция России Кавказом. Не будет этого.  Дело в том, что плодовитость кавказских этносов связана не с тем, что они мусульмане, и не с тем, что они какие-то особые. Она связана с тем, что Кавказ – это преимущественно аграрные регионы. Русский народ до переселения в города размножался не хуже.

Переедут северокавказцы в города, и рождаемость будет, как у нас у всех. В таких регионах, как Башкортостан и  Татарстан, рождаемость абсолютно такая же, как в Подмосковье. В Анкаре такая же, как в Париже. Поэтому Кавказ сегодня - это, скажем так, глубинка России 1930-х годов. Пройдет время, все переедут в города, научатся говорить по-русски, религиозный фактор исчезнет. Надо спокойно относиться к происходящему. Россия перемолола такое количество разных культур. Просто Казань мы завоевали в XVI веке, а Дагестан - в XIX-м. Потерпите, и все будет как у людей. 

Игорь КЛЯМКИН:
«Проблема Северного Кавказа – это специфическое региональное проявление проблемы общероссийской»

Средняя Азия, Борис Борисович, тоже завоевана в ХIХ веке, но от России она уже двадцать лет, как отчленилась. Будем завершать. Благодарю докладчиков и всех выступавших за участие в дискуссии. По-моему, разговор был интересный. Естественно, что мы много времени уделили вопросам и ответам на них. С ситуацией на Северном Кавказе большинство присутствующих знакомо плохо, и ответы докладчиков (равно как и сами их доклады) наши представления, безусловно, обогатили.

К сожалению, у нас не было возможности пригласить на сегодняшнюю встречу специалистов из республик Северного Кавказа, и  в некоторых выступлениях можно было уловить недовольство  составом  докладчиков. Но мы вынуждены были ограничиться теми экспертами, которые живут в Москве. Не думаю, однако, что их профессиональные достоинства могут быть по этой причине поставлены под сомнение. Они давно занимаются изучением Северного Кавказа, регулярно туда выезжают, их высокая квалификация признана не только в России, но и за ее пределами. И сегодня они лишний раз ее продемонстрировали.

Какой вывод можно сделать из того, что мы здесь услышали? На мой взгляд, главный вывод заключается в том, что проблема Северного Кавказа – это специфическое региональное проявление проблемы общероссийской. А потому и о перспективах входящих в регион национальных республик  можно рассуждать только в связи с перспективами России в целом. Бессмысленно, по-моему, говорить о том, что какие-то элементы светского правового государства будут возникать на Северном Кавказе в условиях, когда правовой произвол исходит из федерального центра. 

Нелепо было бы надеяться, что при  том типе государства, который этим центром задается, на местах будет возникать типологически нечто принципиально иное. Кроме тех регионов, где альтернатива может произрасти из традиции. Такую альтернативу мы и наблюдаем на Северном Кавказе  в виде возрождающихся шариатских судов. Это, как справедливо отмечалось в ходе дискуссии,  специфический ответ локальной традиционной культуры  на царящее в государстве беззаконие. А отсюда, в свою очередь, следует, что при сохранении неправового государства  на федеральном уровне цивилизационная и культурная пропасть между Северным Кавказом и другими регионами будет лишь углубляться.

Конечно, и в условиях утвердившегося  в стране государства правового специфичность северокавказских проблем сохранялась бы. Но они проявлялись бы не так, как сегодня. И общий вектор развития Северного Кавказа стал бы тогда, возможно, другим, чем сейчас.

На этом разрешите наше собрание завершить. Еще раз всех благодарю за интересный разговор.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика