Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Вячеслав Иванов: Целесообразность человека

11.10.2012
18 сентября в Культурном центре Высшей школы экономики состоялась встреча из цикла «Важнее, чем политика» с Вячеславом Ивановым. Академик Иванов – великий лингвист, антрополог, русский литератор и гражданин мира, современник и сотворец культуры двадцатого и двадцать первого столетий. Представитель замечательной плеяды отечественных гуманитариев, вошедших в науку и культуру на рубеже 1950-1960 годов, Вячеслав Иванов принимал самое непосредственное участие в формировании нескольких научных школ и традиций, вошедших в золотой фонд культуры – от лингвистической школы машинного перевода до Московско-Тартуской семиотической школы.

Автор фундаментальных работ по лингвистике, знаток нескольких сотен языков, академик Иванов в любом исследовании выходит за узкие дисциплинарные рамки, делает шаг к самым общим вопросам о бытии человека – как в глубокой древности, так и в третьем тысячелетии. Один из его последних сборников работ называется «Целесообразность человека» - эту формулу, вероятно, можно признать лейтмотивом многолетних исследований и раздумий ученого. 

Вячеслав Иванов – замечательный мемуарист – автор устных и письменных воспоминаний о времени Ахматовой и Пастернака, Сталина и Фадеева. Сын замечательного русского прозаика Всеволода Иванова, академик Вячеслав Всеволодович Иванов обладает редкой способностью быть родственно сопричастным разным историческим эпохам, различным культурным и духовным традициям, непосредственно и ощущать энергию прошлого и напряжение настоящего времени.

Вел встречу Дмитрий Бак.


Дмитрий Бак:
Добрый вечер, уважаемые друзья, уважаемые наши собеседники. Мы начинаем наш очередной вечер из цикла «Важнее, чем политика», который организован фондом «Либеральная Миссия». Мы снова в Высшей школе экономики и мы с удовольствием приветствуем нашего сегодняшнего гостя Вячеслава Всеволодовича Иванова. 

Меня зовут Дмитрий Бак. Я сначала произнесу несколько вступительных слов, потом передам слово Вячеславу Всеволодовичу.

Когда я думал, как говорить о Вячеславе Всеволодовиче, мне все время вспоминалась строка Пастернака «Все ли он один на свете?». "Все ли ты сказал", - думал я себе, - "Все ли ты запланировал правильно, все ли акценты расставил?". О Вячеславе Всеволодовиче Иванове говорить сложно, поскольку слишком много разных областей знаний, интересов, которые для этого человека являются своими на протяжении многих лет. И можно и нужно, конечно, говорить о том, что он возглавляет Институт мировой культуры в Московском государственном университете, возглавляет русскую антропологическую школу в РГГУ, о том, что Вячеслав Всеволодович уже много лет профессорствует в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе. Но это, я думаю, в данном контексте не имеет особого значения, а, наверное, правильно было бы сказать, что Вячеслав Всеволодович умеет соединять в своем сознании, в своих текстах то, что в культуре разъединено. И получается, что Вячеславу Всеволодовичу удается видеть самое главное в любом научном факте, - в этом все дело. Вы, наверное, видели и читали серию интервью Юлии Латыниной с Вячеславом Ивановым? Их опубликовано шесть. А вот в этой книжке, которую я с радостью получил в подарок, пока только четыре. Эта брошюра под названием «Целесообразность человека» томов премногих тяжелее, потому что здесь представлены главные интересы Вячеслава Всеволодовича и то, как он их формулирует. В этой книге формулируется ряд из четырех наук, которые не всегда выстраиваются в цепь: это генетика, археология, лингвистика и исследование мифов. И все эти дисциплины научны и занимаются происхождением, генезисом развития человека на разном материале, разными способами, и понятно, что они очень далеко разошлись и не всегда в нашем сознании связываются, но то, как об этом умеет говорить и писать Вячеслав Всеволодович, удивительно. Я думаю, что сегодня мы это услышим.

Понятно, что не только антропология, не только лингвистика - основные области для Вячеслава Всеволодовича. Конечно, нельзя представить себе фигуру Вячеслава Всеволодовича Иванова в культуре без его стремления к просвещению. Этот человек может рассказать очень просто и очень завлекательно о самых сложных вещах: о генетическом коде, о разных родовых разновидностях предка человека и т.д. и т.д. Вот только что буквально в машине Вячеслав Всеволодович рассказал мне о том, что инициирован проект по фиксации исчезающих языков в России. Это масштабное дело, культурное, просветительское дело, и в этом тоже весь академик Иванов, без этого его нет.

Конечно в истории российской мировой науки все, что сделал академик Иванов - это то, что написано с красной строки. Целые школы, целые направления, как мы с вами прекрасно знаем, созданы при непосредственном участии Вячеслава Всеволодовича. Это и Тартуско-Московская семиотическая школа, культурологическая, филологическая, лингвистическая, это и школа машинного перевода, и многое, многое другое.

Нельзя не сказать о том, что несколько лет назад вышел сборник стихов, и я его прочел от корки до корки. Я никогда об этом не говорил, а сейчас могу сказать. И это замечательная поэзия. Да, эта краска тоже есть в той феерической палитре, которую я перечисляю. Ну, и может быть, last but not least: Вячеслав Всеволодович - кладезь информации о тех годах, которые не все сидящие в зале застали. Это масса историй о тех людях, которые его окружали, и я много лет их записываю, о чем честно предупреждаю Вячеслава Всеволодовича, и не тиражирую. И в этих историях героями являются и отец Вячеслава Всеволодовича - замечательный русский прозаик Всеволод Иванов, и Фадеев, и Ахматова, и Пастернак, и многие другие. И, кроме того, это истории не только об известных людях, но и о бытовых ситуациях, которые всегда в передаче Вячеслава Всеволодовича завлекательны и бесящи.

Я одну процитирую с разрешения автора: про то, как Вячеслав Всеволодович занимался исследованием языка айнов. Мы знаем, что айны - это автохтонные обитатели части японских островов. Я так осторожно выражусь, чтобы не ошибиться и не входить на ту территорию, где мало понимаю. И вот одна из последних носительниц языка была собеседником Вячеслава Всеволодовича, и он мог оценить ее айнский язык, исчезающий и исчезнувший, кажется?

Вячеслав Иванов:
Да.

Дмитрий Бак:
Носителей больше нет? 

Вячеслав Иванов:
Да.

Дмитрий Бак:
И вот я запомнил эту фразу, которая меня перевернула. Вдруг эта пожилая женщина, если я правильно передаю, как-то доверительно наклонилась к Вячеславу Всеволодовичу и сказала: «Боже мой, приходи почаще, тут же одни японцы». Это просто блестящая деталь. Масса историй о том, что в языке каких-то индейцев теплый напиток называется чая, я это запомнил, и т.д. и т.д.

Я думаю, что всякое общение с Вячеславом Всеволодовичем Ивановым и в жанре лекции, и в жанре свободной беседы - это то, что нельзя забыть. Я уверен, что так будет и сегодня. И именно поэтому никаких предварительных планов мы не строили и не обсуждали, я думаю, что Вячеслав Всеволодович как всегда будет говорить свободно, и мы это никогда не забудем. Пожалуйста, слово Вячеславу Всеволодовичу Иванову. Прошу вас.

Вячеслав Иванов:
Спасибо большое, Дмитрий Петрович. Я уже вам представлен в качестве такого подобия чудовища ископаемого хвостатого, поскольку я общаюсь с разными вымирающими языками и их представителями. Но мне хотелось буквально два слова сказать о том, чем я мог бы вам быть интересен и дальше, конечно, хотелось бы послушать ваши вопросы, чтобы лучше понять, чем именно вы могли бы с пользой для себя меня озадачить. Спасибо. 

Я принадлежал к поколению, от которого сейчас уже не так много людей остается. И я думаю, что нам была суждена несколько странная возможность в какой-то степени быть мостиком между предшествующим поколением, к которому относились многие замечательные люди, много сделавшие для русской и мировой культуры, науки, искусства, и поколениями последующими. Мне посчастливилось, просто из-за моей семьи, из-за моих родителей и их друзей, с детства оказаться в кругу многих примечательных людей. Я настолько стар, что еще хорошо помню живого Горького, который провожает моих родителей с детьми в своем огромном дворце, где он жил и где он умер, который потом был правительственным домом приемов, напротив Николиной горы.

Горького я видел там несколько раз, но я помню, как меня предостерегали, что не надо ему мешать работать, и поэтому мне помнятся окутывавшие этот дом запреты, но я старался их нарушить как-то. Но, как это ни смешно, я даже с ним вступил в переписку, что объясняется, конечно, склонностью великого человека к писанию писем. Я с родителями послал ему подарок к последнему дню рождения. Так получилось, что это был день рождения незадолго до его внезапной смерти. И он ответил мне и моему брату. Каждый из нас ему нарисовал по большому рисунку, какой-то композиции цветными карандашами. Нам казалось, что это что-то заслуживающее внимания. А я был очень удивлен, что человек, о котором я со слов родителей и их друзей знал, что он великий писатель, совершенно не понял, какие именно предметы я пытался изобразить на своем подарке. Там в частности я пытался изобразить цепную собаку, которую я видел рядом с дачей. А он мне пишет: «какого ты замечательного мне изобразил чёртика с крендельками». И я был, конечно, поражен тем, как можно по-разному смотреть на вещи. Вот это, пожалуй, было началом того, что я не только вдохновлялся общением со многими замечательными людьми, но и довольно рано возникали какие-то казусы и забавные истории вокруг этого.

Не буду вас погружать в этот мир рассказов о далеком и во многом все же замечательном прошлом, замечательном именно из-за людей, которые там были. Скажу только, что и в науке мне повезло. Мы, я имею в виду не только себя, но и небольшую группу тогда совсем молодых ученых, которые все были моими близкими друзьями в Московском университете, учились в первые годы после войны. И вот эти 1946, 1947 были годами, когда еще довольно много можно было услышать замечательного. Русская наука, также как русская культура в целом, совершила в начале ХХ века какой-то грандиозный прыжок в будущее, который до сих пор, я думаю, очень мало оценен. Вот мы, например, надеемся в будущем году отметить столетие русского формализма. Это была первая попытка подойти к литературе не просто как к средству пропаганды пусть замечательных, но идей, а как к особому виду искусства, который пользуется словами. И эту идею высказал тогда совсем молодой критик Виктор Борисович Шкловский в своей знаменитой речи «Воскрешение слова», которая была сказана в конце 1913 года.

Вот мы прожили 100 лет. За эти 100 лет были попытки все-таки заставить нас забыть, что литература - это искусство слова, литературу пытались вернуть к функции служанки, которая обслуживает разного рода религиозные, философские и политические течения, но, тем не менее, русская литература была верна себе. Именно в это время был создан первый в мире, в сущности, опыт строгой науки о литературе и математическая теория стиха, которая родилась в России и была развита нашим гениальным поэтом и ученым Андреем Белым, и многими крупными учеными, которые работали в 1920 годы и потом снова уже с участием молодежи вернулись к этому в 1960 и последующие годы.

Я думаю, что настоящая история русской науки и вообще история русской культуры до сих пор не написана, и в каком-то смысле нуждается просто в раскопках и в публикации многих вещей, которые остаются неизданными. Знаете, Россия в этом смысле потрясающая страна, хотя у нее есть соперники. Есть и другие страны, которые так же нерадиво относятся к своему прошлому. Но в России, пожалуй, этого особенно много, потому что почти главным занятием моего поколения было то, что мы старались напечатать рукописи замечательных людей, которые по разным причинам (иногда это ранняя смерть, очень часто арест и ссылка) оставались ненапечатанными: человек умирал, и все забывали. И нам где-то в интервале 1960 – 1980 годов досталась необходимость опубликовать все это громадное и до сих пор не полностью изученное и не полностью изведанное наследие того, что было открыто и сделано в ХХ веке.

Это касается, конечно, не только науки и литературы, не только тех замечательных открытий, которые были сделаны русскими формалистами, русскими исследователями стиха и т.д., это касается всей русской культуры, которая всегда отличалась отсутствием перегородок между какими-то отдельными своими частями. И в какой-то степени нам предстояло, я говорю уже о целом поколении, нам предстояло попытаться в какой-то степени продолжить эту традицию и насколько это было возможно донести ее до следующих, более молодых, людей. Не знаю, насколько это было легко сделать, но я сам, например, испытал довольно много трудностей чисто политического характера. Меня довольно рано отстранили от преподавания в университете. Был приказ ректора о том, что я был уволен, грубо говоря, за антисоветскую деятельность, которая выразилась в хороших отношениях с Пастернаком. Это произошло в момент травли Пастернака после получения им Нобелевской премии. Но вот приказ о моем увольнении и приказ о том, чтобы меня снова зачислить на должность, которую упомянул сейчас Дмитрий Петрович, они отделены периодом ровно в 30 лет.

И я все-таки должен сказать, что я сам воспринимаю это как такой очень существенный ущерб для себя, что все-таки преподавание было, конечно, очень сильно затруднено. Я пытался это как-то обойти в различных заведениях, насколько возможно было, какие-то курсы лекций читал, но все-таки несомненно, что мне, но не мне одному, не очень легко давалась эта часть соперничества с одолевавшим нас бюрократическим аппаратом.

Я помню, как-то, выходя с исторического факультета, куда в счастливый момент меня пригласили преподавать клинопись на хеттском языке, древние индоевропейские языки, которыми я занимался, я встретил Арона Яковлевича Гуревича, знаменитого историка, который выходил с филологического факультета. Я его спросил: «Что вы здесь делаете»? Он говорит: «Ну, понимаете, мне не дают возможность читать лекции по истории, но вот филологи меня пригласили». И эта наша встреча, я думаю, была хорошим пояснением того, что как-то мой близкий друг, поэт Давид Самойлов, мне объяснял про нашу жизнь. Он говорил: «Ты понимаешь, самое главное искусство, которому надо обучиться – это щелеведение. Нам не дают возможность делать то, что мы могли бы делать, но нам нужно уметь находить щели, в которые мы, тем не менее, можем каким-то образом пролезть». Так что я вам хочу себя, прежде всего, представить в качестве в некотором смысле умелого щелеведа, который все-таки сумел что-то сделать, написать и даже напечатать. Хотя, как я уже говорил, это в те годы было не очень легкой задачей.

Я хочу несколько слов сказать, поскольку было упомянуто и то, что я в последние в двадцать с небольшим лет много преподаю в разных странах и в частности довольно много в Америке, в последнее время в Калифорнии. Я хотел бы что-то сказать о своем опыте преподавания в разных странах и некоторых особенностях, которые, на мой взгляд, до сих пор Россию в этом смысле довольно сильно отличают. Мне представляется, что некоторые удивительные и замечательные свойства русской культуры, заложенные очень давно, продолженные в начале ХХ века, и, как это ни удивительно, не совсем погубленные последующим семидесятилетием, продолжают служить нашей культуре и не всегда находят параллели в западном мире. И более того,  Запад не всегда правильно оценивает то, что именно замечательно в России.

Знаете, мне когда-то очень интересно об этом говорил Капица-старший, Петр Леонидович. Я дружил с разными поколениями Капиц, поэтому обозначаю его как старшего. Петр Леонидович, позднее получивший с большим опозданием Нобелевскую премию, как вы знаете, большую часть раннего творческого периода жизни провел в Англии, откуда потом вынужден был переехать окончательно в Россию по сложившейся тогда политической ситуации. Петр Леонидович мне говорил, что он для себя сформулировал несколько ярких явлений культуры, которые западный человек, как правило, не понимает в России. Это при том, что у него было много друзей на Западе и он был там признан. Он говорил о прозе Гоголя, о здании Василия Блаженного и о музыке Мусоргского. Вот он находил, что средний интеллигентный европеец и американец очень часто не понимают, насколько эти явления, выпадающие из стандартной культурной традиции, значимы и важны. А в последние годы жизни он особенно настаивал на том, что наша задача состоит в том, чтобы объяснить миру, как важна философская мысль первой четверти ХХ века. Эта задача остается невыполненной.

Вы, может быть, знаете, что сейчас появились новые исследования по философии и математике, в которых обосновывается предположение, что некоторые работы Лузиной, Егорова и ряда других не столько математиков, сколько философов, получивших серьезное математическое образование, внесли очень существенный вклад в то, что можно называть философскими основаниями в математике. Капица имел в виду не только это, но и ряд других, отчасти с этим связанных, работ. То есть, деятельность моего поколения по хотя бы частичному извлечению из архивов и возрождения того, что успели забыть из великих достижений русской науки и культуры, я думаю, до сих пор остается очень важной задачей.

Я не знаю, уместно ли сегодня в этой аудитории заниматься полемикой, но я с удивлением последнее время читаю разного рода нападки на нашу науку и на ее современное положение. Дмитрий Петрович говорил о моей маленьой публикации, касающейся происхождения человека. Она в большой степени связана с открытиями, которые сделаны группой сибирских археологов и генетиков. Поверьте мне, я больше года ежедневно читаю то, что на эту тему пишут в Интернете в серьезных сообщениях и в научной прессе. И основное все-таки - это обсуждение работ наших ученых, которые пользуются всемирной славой и признанием где угодно, но не в этой стране. И интересно, что это не связано с конкретной формой режима, но, по-видимому, любой вид бюрократии воспринимает науку, культуру, литературу, как нечто себе враждебное. И самый легкий способ - просто отрицать, что это существует. Когда в относительно более свободное время стали подвергать нападкам Пастернака, о чем я уже упоминал, это было некоторой новостью, потому что до этого он просто не существовал как писатель. Основное, что может сделать враждебное культуре начало в обществе, оно может не заметить культуру, хотя культура находится рядом, и, тем не менее, делается вид, что ее совсем нет.

Я не буду подробно об этом говорить. Но я уверен, что не недостаток денег, которые даются на науку, хотя это, конечно, имеет место, не какие- то мелкие неприятности вроде не той формы экзамена, а гораздо более существенная вещь имеет место: наука, литература, искусство, культура в нашей стране перестали быть главным, чем нужно гордиться. Мне кажется, что задача, которую частично пыталось выполнить мое поколение, заключалась в том, что мы хотели добиться изменения этой ситуации и в какой-то степени, может быть, некоторые из нас добились.

И, пожалуй, последнее, что я скажу перед тем, как попрошу спрашивать меня. Большая часть серьезной научной работы для меня была связана с деятельностю группы наших ученых, которых сейчас называют Московско-Тартуской или Тартуско-Московской школой ученых. Я поясню прилагательное «тартуский». Юрий Михайлович Лотман был одним из создателей этой школы в ее окончательной форме после войны, где он успешно воевал как офицер-артиллерист. Он окончил филологический факультет Ленинградского университета в удачное время. Так же как мое поколение в Московском университете, Лотман и его товарищи по Ленинградскому университету еще имели возможность учиться у тех замечательных профессоров, которые в 1949 году были все уволены из Ленинградского университета или арестованы. И Лотман ни сам по окончании университета не нашел места работы, ни его жена, хорошая специалистка по поэзии Блока. Они уехали в Эстонию.

Сейчас много говорят об отношениях между эстонцами и русскими, но, во всяком случае, эстонские ученые приютили не имевших работы русских коллег. Устроили их довольно хорошо.Лотман вскоре стал заведующим кафедрой, и с этого началось то в нашей школе, что называется тартуским. А то, что называется московским, главным образом началось, потому что наши издания в Москве были запрещены, после того как первый в мире большой симпозиум по науке, которую мы пытались в эти годы как-то по-новому понять, науку о знаках семиотики, этот симпозиум был какими-то деятелями ЦК объявлен враждебным идеологически. Мы встали перед вопросом как нам продолжать наши конференции, круглые столы, публикации и Лотман любезно пригласил нас продолжить все это в Эстонии. Вот так создалась Тартуско-Московская школа, которая сейчас, пожалуй, все-таки больше известна в Эстонии, где создана целая серия изданий в этой области, и приезжала целая делегация, в которую входили крупные эстонские ученые для того, чтобы начать с нами совместную деятельность в Москве по пропаганде результатов работы этой школы во всем мире. Вот это я все привожу в качестве примеров не очень широко известных фактов из истории нашей науки, которые, мне кажется, полезно знать и рассказыват нашей молодежи хотя бы для того, чтобы она не думала, что наше прошлое целиком усыпано розами. Это было не совсем так.

Дмитрий Бак:
Спасибо большое. Дальше как обычно вы можете задать вопросы. Пока вопросы зреют, я позволю себе еще одну реплику между словами нашего гостя и как таковыми вопросами. 

Так что, Вячеслав Всеволодович, вы все-таки оптимист? Вы оптимист, вы считаете, что все те катаклизмы, которые нависли как гунны, грядущие над миром, преодолимы и преодолимы как раз путем рациональных кодов описания? Я не могу забыть вашу ссылку на концепции, которые говорят о том, что наркотики являются заменителем искусства, то есть, когда падает интерес к искусству, то иначе вырабатываются эндорфины в организме человека. Для их выработки и нужны вот эти приземленные формы.

Так что же, все-таки образ науки зависит от режимов напрямую или здесь какая-то очень сложная зависимость? Ведь есть мнение о том, что она стойкая, что именно вопреки режиму в советское время возникали титаны гуманитария: Сергей Сергеевич Аверинцев, Мераб Константинович Мамардашвили, Михаил Николаевич Бахтин, Юрий Михайлович Лотман, Владимир Михайлович Топоров. Этот ряд можно продолжать и продолжать. Почему? Потому что никто из них не мог рассчитывать получить свой институт, получить финансирование и заняться какой-то узкой деятельностью, поэтому, мне доводилось об этом много слышать, они как бы вынужденно становились такими ренессансными по объему знаний интересов людьми. Так что же, может и романтизм в науке связан с тем временем? Как поэзию слушали на стадионах - сейчас это никому не придет в голову - так и все те, кого я перечислил, были властителями умов. Даже люди моложе, моего поколения, помнят это время. Это были действительно люди, которых знал каждый студент-гуманитарий и стремился к ним на лекции. Вроде бы совсем другой сейчас ландшафт, как Вы говорили.

Я помню вашу мысль об Австро-Венгрии, о том, как она много дала мировой науке. Связано ли это как-то с российским ареалом развития науки? Это все та же такая полиэтничная, полирелигиозная, поликонфессиональная Восточная Европа. Удивительный пример. Я запомнил, как когда-то Вячеслав Всеволодович перечислил Нобелевских лауреатов, которые учились в одной Будапештской гимназии. Это очень забавно. Одним словом, как же все-таки связана наука с режимом, надо ли ей руководить? Это очень любопытно было бы услышать. Ну и все, что связано с исследованиями геномов, так называемой расшифровкой, хотя вроде бы это не расшифровка. Мы только алфавит изучили, слова, насколько я понимаю, складывать не умеем. Так что же, мы останемся тем же биологическим видом или все-таки станем каким-то другим?

В этой книге идет речь о борьбе хомофлориэнцис, денисовца, неандертальца и т.д., разных предков человека. Что произойдет, когда при приеме на работу можно будет сказать: "Вот ваш геном, уважаемый соискатель, свидетельствует о том, что через 5 лет у вас возникнет какое-нибудь отклонение от нормального поведения". Что это значит и к чему это ведет, и преодолимо ли все это? И верно ли то, что мне когда-то говорил покойный великий лингвист Сергей Анатольевич Старостин о том, что в общем мы придем не только к тому, что реконструируем язык Адама и Евы путем такого глубинного обобщения языковых семей, но и докажем, что музыка, математические формулы, поэзия, ритмика, просодия и язык генома -это один и тот же код, и это есть расшифровка того самого кода сотворения, который иными средствами расшифровывают астрономы? Все эти темы, которые я специально не заявил во вступительной реплике, как-то необыкновенно меня занимают. Я уверен, что Вы знаете много ответов, которых мы пока не знаем.

Я вижу, что уже вопросы появились. Прошу, Аркадий Исаакович Липкин, пожалуйста. Можно представляться, так будет, наверное, лучше.

Аркадий Липкин:
Вячеслав Всеволодович, скажите, пожалуйста, Вы немножко начали говорить, как видится наша наука из Калифорнии. Вы чуть-чуть сказали про сибирских генетиков, а более общую картинку нельзя дать? То есть, как сегодня Вы оцениваете эту ситуацию? 

Дмитрий Бак:
Кроме Деревянко, кроме открытия денисовца, Денисовской пещеры есть ли какие-то вещи…

Вячеслав Иванов:
Я хотел бы сказать, что, конечно, все мною сказанное по поводу роли нашей науки нисколько не означает, что я недооцениваю мировую науку как единое целое, которое существует сейчас вне государственных границ, и это все больше чувствуется. Одна из главных заслуг Деревянко состояла в том, что он довольно быстро понял, что наилучшие методы создания последовательности секондс (не очень люблю, когда от этого образуют русские слова), последовательный анализ генома лучше всего делается в той группе, где Свебо, шведский по происхождению генетик, работающий в Германии. И, конечно, эти работы в основном выполнены большими коллективами людей. Вообще замечательная особенность всей мировой науки в ее продвинутых частях, к которым, как мне кажется, относятся все те сферы науки о человеке, которые я упоминал в связи с последними открытиями, замечательная особенность это то, что обычно каждое крупное открытие делается и проверяется в нескольких лабораториях по всему миру. Как правило, нужно, чтобы не одна лаборатория подтвердила важность результатов, и в этом участвует много ученых из разных стран. 

Во-первых, очень важен, как мне кажется, количественный рост участников. Это не просто одна лаборатория, а несколько лабораторий, и в каждой лаборатории это большие группы людей. То есть, иначе говоря, традиционная картина ученого, который обычно изолирован в своей стране, в своей группе и т.д., постепенно отходит в далекое прошлое. Ну, конечно, остаются области, такие как философия и вообще создание некоторых теоретических основ науки, где один замечательный ученый, как наш Перельман, может сделать колоссально много. Но все-таки это не самый популярный, не самый продвинутый вид науки.

А вот та наука, которая сейчас становится по заслугам основной в разных своих проявлениях, это наука полностью международная и принципиально состоящая из очень большого числа людей. Мне это кажется очень важным. Это очень заметно при переходе к следующим поколениям, но как человек, больше полувека работающий в определенных науках, я могу сказать, что рост в этих направлениях, конечно, очень важен.

Что касается международности науки, мне представляется, что это очень важная часть того, что мы все должны понять. На этом очень настаивал Андрей Дмитриевич Сахаров, с которым я был по разным причинам и в разных отношениях очень близок. И в частности, я полностью разделяю его убеждения в том, что человечество сейчас стоит перед целым рядом колоссальных трудностей, которые все разрешимы только при условии некоторого объединения человечества, в частности организационного. И Сахаров, конечно, как многие ученые, приходил к этому выводу по разным причинам, связанным и с его основной областью физики, но для него также очень важен был международный характер науки.

Когда он был в ссылке в Горьком, он получал (это было возможно, это было время тяжелое, плохое, но совсем не аналогично предшествующему) большое количество книг и оттисков. Настолько большое, что потом, вернувшись по приглашению Горбачева в Москву, он должен был еще раз посетить Горький для того, чтобы отправить всю эту гигантскую накопившуюся рабочую библиотеку, которая вся касалась темы его тогдашних занятий. Он в основном тогда занимался большим взрывом и параметрами Вселенной во время большого взрыва.

Его очень занимал антропный принцип. У него были три статьи напечатаны в это время, во время ссылки в "Журнале Экспериментальной и теоретической физики", сокращенно ЖЭТФ, а редактором журнала был названный мной Петр Леонидович Капица. Петр Леонидович мне говорил тогда, что многие его спрашивают, как это Сахаров печатает статьи, да при этом видно, что статья подписана временем отправки в журнал и очень быстро там появляется. Петр Леонидович мне объяснил, что как только он получает по почте статью Сахарова, он немедленно пишет "в печать", и никому не приходит в голову, что он мог, никого не спрашивая, это сделать. То есть то искусство щелеведения, о котором я говорил,  Капицей было доведено просто до совершенства.

Так вот я думаю, что на Сахарова сильнейшее впечатление произвело коллективное творчество в этой конкретной области физики, которой он занимался. Он мне сказал, что он даже взвесил на весах те почтовые отправления, которые он отправил из Горького в Москву при вторичном приезде.  Ну, как будто там была какая-то почтовая доза, сколько должно было быть в посылке. Это было несколько килограмм, а посылок было точно 50 по несколько килограмм в каждой. И я его спросил, как он думает, сколько физиков в это время в мире занималось этой проблемой параметров Вселенной при ее начале? Он сказал, что примерно оценивает это как 10 тысяч человек. Коллектив в 10 тысяч человек, который занимался этим много лет. Сахаров в одной из этих статей приводит данные в пользу того, что первый, кто задумался не очень конкретно на тему того, что мы сейчас называем антропным принципом, на тему одной из форм, был все в том же роковом 1917 году Эренс Фест, великий физик, судьба которого странным образом связана одновременно с немецкой физикой и с русской. Он покончил собой в тяжелый для всей Европы период начала 1930 годов, когда ему казалось, что нет выхода из мрака, наступавшего со всех сторон на Европу. Так вот Эренс Фест, по Сахарову, был сторонник антропного принципа и первый пытался как-то его если не обосновать, то сформулировать.

Если вы мне позволите, поскольку я упомянул антропный принцип, а у нас нет фиксированной программы, я позволил бы себе немножко пофантазировать, потому что все, что я вам говорил до сих пор, находится в плоскости позитивного знания. Я делился с вами своими позитивными соображениями по поводу истории нашей науки и т.д. А поскольку я упомянул антропный принцип, мне хотелось бы с вами поделиться одной, я боюсь сказать гипотезой, ну, может быть, фантазией.

Для очень большой популяризации, совсем не желая вдаваться в действительно важные технические подробности, представим себе одну из форм антропного принципа таким образом, что человечество изображается в виде жильца, который заселяется в квартире, и, уже поселившись, узнает, что не только эта квартира, но весь дом, а, скорее всего, даже и весь город и шире все пространство вокруг города, - все это было сделано, застроено, построено специально для того, чтобы он поселился. Мне кажется, что это действительно фантастически интересная проблема. Мы, люди, должны понимать, что это возможный взгляд на то, как мы связаны с Вселенной.

Но если это действительно так, если в том или в ином смысле та Вселенная, в которой мы живем, как бы в своей истории подготовила возможность нашего появления, появления конкретно тех элементов, из которых состоит организм каждого из нас? Все это совершенно конкретная вещь. Но английский космолог Мартин Риз, с которым я к своему удовольствию познакомился на одной из больших конференций, написал книжку "Just six numbers". Как раз шесть чисел, которые описывают шесть основных параметров, которые сделали возможным появление человека в этой нашей Вселенной.

Вот та Вселенная, в которой три измерения (поэтому мы с вами не плоские фигуры, а можем двигаться в трехмерном пространстве), где возможны те относительно тяжелые элементы, из которых мы состоим и т.д., вот эта Вселенная для нас вроде бы удобна, комфортабельна, или даже в своей истории как бы обеспечивала вектор развития нашего в сторону возможности появления разумной жизни. А нельзя ли тогда задать фантастический вопрос: а зачем Вселенной было нужно такое развитие, чтобы мы оказались ее жильцами? С нашей точки зрения понятно: раз мы в ней живем, нам интересно, что она как бы для нас была предназначена, неважно, кем и как. Я сейчас не касаюсь возможных философских религиозных или внерелигиозных объяснений. А вот все-таки, почему, глядя на все эти процессы с точки зрения Вселенной, не задать вопрос, зачем ей нужен человек?

Я вам потом скажу, почему мне кажется очень важным для нас всех получить ответ или хотя бы сформулировать, пусть фантастический,  вопрос. Я предлагаю вот что, а чем бы была Вселенная, если бы не было человека, ну, если бы не было разумной жизни? Я не берусь решать. Знаете, Папа Римский в ответ на вопрос академика Арнольда, почему церковь не реабилитировала до сих пор Джордано Бруно, ответил, что потому что тезисы об обитаемых мирах, других по сравнению с нашим, до сих пор не доказаны. В отличие от Галилео: то, что полагал Галилео, доказано, а то, что предполагал Джордано Бруно, может быть и неверно. Ну и поэтому Арнольд отказался быть членом Папской академии. Он ставил условием реабилитацию Джордано Бруно. Но, так или иначе, если бы не было человека и не было бы других, подобных ему, мы еще не знаем, существуют ли такие, подобные ему, формы разумной жизни, чем бы тогда была Вселенная? Она была бы тем, что описывают для нас естественные науки. То есть это вполне интересные для нас объекты, которые разными способами открывают, измеряют наши приборы.

Вы понимаете, что в этой Вселенной много интересных объектов, которые могут быть описаны науками, но в ней нет красок, запахов, всего того, что с нашей точки зрения составляет красоту. Я не хочу цитировать Достоевского «Мир спасется красотой», но для мира нужна красота. И эта красота возникает, потому что есть разумная жизнь. То есть, иначе говоря, на более техническом языке я бы сказал, что Вселенной необходим наблюдатель. Это научный факт. Наблюдатель входит в состав многого из того, что описывает современная наука. Но разумный наблюдатель - это и есть человек. И Вселенная без разумного наблюдателя лишилась бы очень существенных своих черт.

Я вам задаю следующий вопрос. Я позволяю сейчас себе фантазировать на короткое время.

Дмитрий Бак:
Прекрасно.

Вячеслав Иванов:
Я задаю следующий вопрос: а если это так, и если действительно история Вселенной имела такой вектор, направленный в сторону создания разумной жизни, возможно ли, чтобы Вселенная или то, что двигает ей (силы природы, некий верховный разум, много может быть разных названий), то, что предопределяет такой вектор развития, согласились с тем, чтобы исчез этот источник наблюдения, чтобы исчез этот источник красоты в широком смысле, иначе говоря, могли ли согласиться с исчезновением рода человеческого?

Вы меня спросите, почему я озабочен такими вопросами? Главным образом потому, что я изучаю древнюю мифологию и фольклор разных народов. И представьте себе, что одна из тем мифологии и фольклора разных народов -это рассказ том, что боги обсуждают: уничтожать человечество или дать людям пожить? Я знаю много древневосточных историй на разных языках, и представьте, я нашел фольклорные тексты на родственных славянских, балтийских языках, где в балтийском фольклоре также описываются те же проблемы по отношению к мифологическим силам, которые обсуждают этот вопрос. И вот когда боги обсуждают вопрос о том, сохранять ли человечество, они высказывают свои соображения, почему. Например, на Древнем Востоке соображения сугубо материалистические. А как же люди приносят жертвы, потом курят благовонья и сжигают жертвенных животных, и мы питаемся этим дымом? «А чем мы будем тогда питаться?», - спрашивают боги друг друга. Одна богиня другой говорит: "Вот ты же занята тем, что растираешь в зернотерке (это подобие кофейной ручной мельницы) зерно, чтобы потом варить кашу. Так это за тебя делают сейчас жрицы на земле, а если не будет жриц, то придется тебе самой этим заниматься". И боги в результате считают, что число трудностей, которые у них возникнут, слишком большое. Но это все мифология. Но мифология обычно задает те же самые вопросы, которые разумно поставить и при отсутствии мифологии, которые может ставить современный человек. А современный человек может спросить так: возможно ли думать о гибели человечества, если, грубо говоря, Вселенная столько затратила на это и настолько нуждается в наблюдателе?

Почему этот вопрос я задаю? Я упоминал несколько раз Петра Леонидовича Капицу. Одно из его утверждений, которые я постарался как-то понять и осмыслить, совпадало с мыслями Андрея Дмитриевича Сахарова примерно в это же время. Они оба настаивали на том, что все трудности и почти неразрешимые для отдельных государств и отдельных людей проблемы, которые стоят перед человечеством, могут быть решены только при полном объединении человечества. То есть Сахаров считал, что без ближайшего создания того, что он обозначал традиционным термином «мировое правительство», не удастся решить основных проблем, к которым относятся недостаток средств питания для растущего населения Земли, опасность ядерного заражения, опасность вообще ядерной войны и т.д. Это много раз перечислялось. Был в свое время создан «Римский клуб», который этим всем занимался.

Я бы сказал, что все вопросы, которые я последовательно перед вами сформулировал, сводятся в конце концов к одному: если Вселенной нужна продолжительная жизнь человечества этой Вселенной, продолжение работы нас как наблюдателей, которые вносят в мир нечто новое, в широком смысле слова красоту, и ее понимают; если это необходимо; если звезды зажигаются, - кому это нужно, - если это все так, то мы должны совершенно серьезно об этом думать. То есть на самом деле эта проблема, проблема будущего человечества, должна быть нашей постоянной вседневной заботой. Вот я в этом совершенно убежден. Не все со мной согласны.

Мне случалось уже читать лекции на эту тему, и я заметил или мои слушатели заметили, что не все молодые люди считают, что мы сейчас, когда перед нами столько ближайших непосредственных проблем, мы сейчас можем всерьез заниматься вопросами о том, выживет ли человечество в целом. А на самом деле только этот вопрос и является действительно серьезным и только он стоит перед нами просто каждый день. На самом деле проблема не в том, кто первый бросит бомбу: Иран или Израиль, а проблема в том, что мир весь находится все время в состоянии перед некоторой вполне грозящей катастрофой, и мы, все люди, в состоянии что-то сделать для того, чтобы это остановить. Простите меня за этот полет фантазий, но он мне кажется существенным.

Дмитрий Бак:
И весьма. Пожалуйста, прошу вас.

Леонид Васильев:
Вячеслав Всеволодович, когда-то наши пути пересекались. Недолго, немного, я занимался китайской археологией, вы интересовались чем-то в этом духе, ну, лет 30, скажем, назад, может быть, больше. Я говорю это просто для того, чтобы отметить, что вы у меня всегда вызывали, как у многих здесь присутствующих, чувство огромного почтения. Это естественно. Я хорошо помню, как все говорили, что Иванова не пускают в академики, хотя физики дали его кандидатуру. То есть Вы были человеком высокого полета для тех, кто не был рядом с Вами. Совершенно естественно, хотя по поколению я близок к вашему. 

А вот сейчас Вы подняли вопрос, которым я занимаюсь несколько последних лет, и хотел даже Вам задать его, но как-то постеснялся. Ну, что же, думаю, человек говорит о древности, о прошлом, а я буду ставить вопрос о том, выживет ли человечество и много ли у него шансов на это? Это будет не совсем то, что ему стоит ставить как вопрос. Вы меня опередили, оказывается, Вы об этом думаете, и даже очень. Мне это очень приятно.

Что я вам хочу сказать? Я подхожу к этой проблеме не как физики, с которыми вы хорошо контактируете. Но я считаю, что человечество действительно на грани, и будущего у него не то, что нет совсем, но мало шансов на это. Это пессимистическая точка зрения, я понимаю. Эта точка зрения близка к Римскому клубу даже не сегодняшнему, а тому, который был лет 30-40 назад, после чего замялся. Но, на мой взгляд, то, что он тогда писал, это очень серьезно. Пределы роста – главная мысль его была. Я не читал тот журнал, ЖЭТФ, хотя то, о чем написано там, по вашим сегодняшним рассказам, достаточно близко к тому, чем я интересовался совершенно со стороны. Ну, черт побери, - я думал, - во-первых, кому нужно было создавать Вселенную и запускать большой взрыв, нажать кнопку, и вообще была ли эта кнопка, и как это делалось? Я не знаю, что написал на эту тему Андрей Дмитриевич, за что я только что извинился, но меня этот вопрос очень интересовал. Потом другой вопрос, а сколько раз такая кнопка нажималась? Одна ли Вселенная была, есть, будет?

Дмитрий Бак:
Это ваш вопрос к Вячеславу Всеволодовичу?

Леонид Васильев:
Нет, это не вопрос. Я понимаю, что я занимаю время, но вопрос-то затронут очень интересный. Я просто говорю, что он меня заинтересовал. Но я не очень верю в то, как Вы поставили проблему, что для вас, чувствую, очень важно, очень серьезно. Вот есть ли высший смысл в том, что наша третья планета Солнечной системы одной из миллиардов галактик, включенных во Вселенную, существует для того, чтобы удовлетворить Вселенную? Вот мне это сомнительно, хотя я тоже исхожу из того, что наша третья планета Солнечной системы одной из миллиардов галактик - уникальное явление. А все фэнтези на тему о борьбе цивилизаций - это так, фэнтези. Ну, такая моя точка зрения. И поэтому вот то, о чем вы поставили вопрос: что грозит гибелью человечества - очень важно. Вот с этим я абсолютно согласен. 

Вячеслав Иванов:
Яблагодарю за такое интересное высказывание, и я, пожалуй, должен заметить одну вещь. Вы знаете, в этих высказываниях Андрея Дмитриевича Сахарова, которых было много в последние годы его жизни и в печати, и устно мы от него слышали, он настойчиво пользовался термином «мировое правительство». Это связано с тем, что у Сахарова было то, что мне кажется очень важным и что я не нахожу у многих людей, которые, будучи учеными, или писателями, или журналистами, не всегда формулируют четко, каков выход из определенной ситуации. У Сахарова было то, что я, зная его хорошо, называю инженерным подходом. Ему казалось, что в любой ситуации можно и нужно добиваться того, что инженерным образом осуществимо. И вот его инженерный подход требовал создания мирового правительства, то есть системы преодоления противоречий в очень определенных областях: в области энергетики ядерного заражения, преодоления мирового голдена. Ну, это примерно пять или шесть основных проблем. Только в них необходима всеобщая единая организация. И в каком-то смысле ведь попытки собрать восемь или двадцать руководителей глав государств - это некоторые шаги в эту сторону. Сахаров настаивал на необходимости делать это эффективно и быстро. 

И я вам хочу сказать, что гораздо более яркие и труднопреодолимые возражения мне приходилось слушать, когда я пытался похожие идеи высказать на разных собраниях. Как-то я был на собрании экспертов ООН. Наша задача была подготовить материалы для предполагавшейся в Копенгагене встрече в верхах. Это был 1995 год. На встречу не приехал ни Клинтон, тогдашний президент, ни Борис Николаевич Ельцин, поэтому встреча состоялась, но не приняла никаких эффективных решений. Но на подготовке встречи обсуждались вопросы мирового правительства. Среди экспертов был наш известный физик Орлов, который был членом-корреспондентом Армянской Академии наук, строитель атомной электростанции под Ереваном, поэтому заинтересованный, во всяком случае, в одном из пунктов, которые Сахаров считал основными. И как-то Орлов мне говорит: «Ну, что вы предлагаете, мы с таким трудом справились только с одним правительством, а вы нам предлагаете это все устроить в мировом масштабе»?

Это, конечно, очень сильный аргумент, особенно когда он исходит от человека, который действительно сам пострадал в такого рода борьбе. Но, тем не менее, несмотря на обилие многочисленных возражений от людей, читавших Сахарова или слышавших о нем, или мало слышавших, проблема актуальности всех этих вопросов все-таки остается.

Дмитрий Бак:
Спасибо. Еще вопросы. Пожалуйста, прошу Вас.

Эрик Кудусов:
Вячеслав Всеволодович, я хочу задать вопрос. Вы, наверное, знаете, что через несколько дней мы будем отмечать столетие со дня рождения Льва Гумилева. Вот интересно, Вы были с ним, наверное, знакомы или, во всяком случае, не могли пройти мимо этой неординарной личности. Чтоы можете сказать о нем в канун его столетнего рождения? Спасибо.

Дмитрий Бак:
Вопрос в точку.

Вячеслав Иванов:
Вы знаете, Лев Николаевич Гумилев был очень талантливым человеком. Я думаю, вообще человеком очень талантливым, не только ученым. Из того, чем он занимался, для меня всегда самым интересным была его роль в одном коллективном исследовании, о котором я более или менее случайно узнал, поскольку оно велось весьма секретным образом, Вы сейчас поймете почему. Это была маленькая группа молодых ученых, один из них был поэтом. Лев Николаевич - потомок двух великих поэтов, но и сам имеет отношение к литературе.

Эта группа, я знал практически всех ее членов, была сформирована сразу после войны. Это был короткий период между разными арестами Льва Николаевича. Его другом по занятиям наукой был, на мой взгляд, гениальный ленинградский антрополог, этнолог Юлий Валентинович Кнорозов, человек, который дошифровал письменность майя, вообще сделал очень много в дошифровках разного рода, человеческих и компьютерных. Но, кроме того, он был создатель своей оригинальной антропологической концепции. Замечательный ученый, который предложил своим близким друзьям создать в 1946-1947 году группу, которая занималась антропологическим сравнением разного рода объединений людей, которые ставят перед собой одну общую цель, в частности имелись в виду политические партии, но также то, что изучают антропологи: мужские союзы типа африканских, монашеские ордена и т.д.

Я спросил Юрия Валентиновича много лет спустя: "как вы считаете, какой все-таки был основной результат этих занятий?" Основной результат был таков: есть две группы, которые, безусловно, достигли наибольших успехов в технике организации группы – это мормоны в Америке и большевистская партия в Советском Союзе. Но это вывод, который для того времени был очень криминальным: само сопоставление мормонов и правящей партии...

Вы знаете, Лев Николаевич был сторонник таких широких сопоставлений. Сам он мне говорил, что он очень рано пришел к тому, что обычно связывают с именами Шпенглера  («Закат Европы»).

Шпенглер и Тойнби в свою очередь имеют одного русского предшественника, которого знал Лев Николаевич Данилевский: «Россия и Европа». Основная идея работ заключалась в том, что можно сформулировать некоторые принципы, которые объединяют одну определенную культуру. Эти принципы оказываются отличными от ряда других культур, то есть история человечества на самом деле, по Шпенглеру и Тойнби, это смена некоторых культурных типов.

Лев Николаевич, особенно в последнее десятилетие своей жизни, много занимался экологической географией, и поэтому он часть этих исследований связал с изучением характера степных народов. Этим сейчас очень много людей занимаются. Отчасти, я думаю, в нашей стране под сильным влиянием Гумилева, но и в других странах мира я знаю многих историков, археологов, которые ставят это как основную проблему.

Я участвовал в некоторых семинарах этого рода в Америке. Это не только связано с именем Гумилева, сейчас это просто одна из популярных идей. Очень большие периоды в истории Европы, и даже шире - в истории Евразии, в частности, конец Средних веков и непосредственно следующий период, - они прямо связаны с господством, преимущественным положением целого ряда степных кочевых культур, то есть это один из важных вопросов в мировой истории. И, конечно, большая заслуга Гумилева, что он это выдвинул. Мне менее понятны его некоторые полупсихологические этюды, с этим связанные: он, в частности, настаивает на понятии пассионарности, которое, мне кажется, все-таки научным образом очень трудно определить. Поэтому я немного боюсь некоторой вульгаризации части его идей.

Но есть еще одна большая его проблема: биографическая. Он несколько раз был арестован, много времени провел в лагере, и некоторые из основных идей ему пришли в голову или в моменты, когда он был на грани ареста, или уже когда был арестован. Но он, тем не менее, продолжал работать. Он в лагере написал объемистые труды. Ну, конечно, там нет обычного научно аппарата, нет ссылок. У него не было под руками научной литературы. Так что он - некоторое особое произведение наших тяжелых условий существования талантливого ученого, из него как бы выковывали пророка. Обстоятельства выковывали из него пророка, что плохо. Потому что большинство людей, которые его так воспринимали, часто недооценивают собственно научную, весьма интересную, сторону его работы. Я думаю, что как ученый он остается, но, к сожалению, его собственная жизнь была очень затруднена всеми этими арестами, возникшей из-за этого сложностью отношений с его матерью Анной Андреевной Ахматовой.

Анна Андреевна и некоторые ее друзья склонны были меня уверять, что, возможно, его случай с психиатрической точки зрения отчасти напоминает болезнь Достоевского. Вы знаете детали о Достоевском, да? Достоевский был болен тяжелой формой эпилепсии, которая, видимо, у него была связана с какими-то еще психическими нарушениями, которые его самого пугали. У него это было сильно облегчено в его молодые годы. Он об этом пишет в автобиографической заметке в «Дневнике писателя». А после трагедии, травмы, которую он получил, когда ему был прочитан указ о смертной казни, явно был очень сильный травматический удар, после которого участились приступы, и он их записывает, сейчас напечатаны эти его записи, он записывает очень интересно.

У Достоевского потрясающе интересное сопоставление самого себя с Магометом. Магомет тоже был болен аналогичной психической болезнью. Когда я занимался связью языка и мозга, я немножко занимался эпилепсией. И у меня такое впечатление, что Достоевский был, кроме эпилепсии, еще во власти некоторого, может быть, даже не психоза, а невроза.

Анна Андреевна полагала, что у Льва Николаевича было что-то подобное, поэтому последний период его жизни психологически был очень мучительнымдля него и для людей, его более или менее близко знавших. Как-то отчасти это сказалось на форме его сочинений, хотя он оставался при этом, конечно, крупным ученым. Но вообще он замечательный человек и заслуживает того, чтобы о нем гораздо больше писали. Его мельком упоминают, на него ссылаются, а он заслуживает рассмотрения во всех подробностях его замечательной концепции.

Дмитрий Леонтьев:
Вячеслав Всеволодович, вопрос, связанный с вопросом о проблемах выживания человечества. Но сейчас стоит вопрос не только о рисках уничтожения человечества, но о риске сохранения, но деградации человечества. Поскольку существуют люди простые и сложные, эволюция все-таки вела к нарастанию сложности людей. Однако последнее время тенденции достаточно разные. Их называют по-разному и фиксируют по-разному. Одни говорят о перспективах наступления нового Средневековья, в других контекстах звучит мысль о конфликте глобальной деревни с глобальным городом, в третьих контекстах - Мамардашвили говорил о антропологической катастрофе, то есть все это про то, что формируется в ХХ веке. Очень активизировались механизмы, связанные с отрицательным отбором и простота во многих местах земного шара демократическим или не демократическим способом подавляет сложность, и возникают определенные риски уничтожения сложности и деградации человечества при сохранении его в том плане, что не будет ядерного конфликта и т.д. Как вы видите вот эти риски? 

Всеволод Иванов:
Спасибо. Да, это исключительно важный вопрос. Вы, может быть, помните замечательный фильм Ромма «Девять дней одного года»? Там одну из главных ролей играет Баталов, другую - Смоктуновский. И вот тот физик, которого играет Смоктуновский, задает вопрос иронический: «Ну, что ты о нем говоришь? Посмотри не него, это же неандерталец». И это, конечно, замечательно, потому что я думаю, что эта сцена передает очень многое из того времени, о котором я позволил себе в начале много говорить неприятного. Понимаете, это действительно очень серьезная проблема. Сошлюсь на те данные, которые частично использованы в этих популярных статьях-интервью, которые упоминались в начале. 

Мы сейчас склонны думать, хотя продолжаются споры, мы сейчас склонны думать, что происходило смешение человека с неандертальцем. Вы знаете, что это потом стало возможным, если это один вид. Если действительно мы составляли один вид с неандертальцем, то могло быть потомство. Такой вопрос стоит так же и в отношении денисовцев, открытия наших сибирских ученых. Денисовцы, с ними неприятная история с их именем, потому что это название не очень почтенного человека, который прятался в пещере, названной по его имени «Денисовской». И группа, руководимая Деревянко, открыла остатки одного такого человека, нашли там зуб и палец, и этого было достаточно для большой генетической работы. Но Деревянко пытался остановить мировое распространение названия «денисовский», потому что знаете, это что-то вроде индейца Джо в известном сочинении Марка Твена. Там индеец скрывался. Если бы назвали по имени индейца Джо что-нибудь благородное, это была бы примерно такая же ситуация. Но, к сожалению, все-таки денисовцы стали официальным термином во всем мире. По-видимому, с ними тоже было смешение, то есть мы, люди, живущие с вами в европейской части России в большой степени, и в среднем большинство из нас несет в себе некоторое количество генов неандертальца и денисовца.

Что очень интересно, это то, что картина расселения была такая. Человек разумный разумный, когда он сформировался на юге Африки к югу от экватора, потом расселился по южной оконечности того материка, который сейчас Евразия, тогда было несколько иное очертание и произошли смешения с неандертальцами, жившими в Евразии и, по-видимому, с денисовцами, жившими на восточной окраине материка, который тогда существовал. Называется он в современной науке Саху. Исследования последних лет касаются геномов жителей Новой Гвинеи и некоторых соседних островов и части Филиппинских островов. По-видимому, там было раннее население, отличное и от неандертальцев, и от людей. И мы все - результат тройного смешения, то есть в нас основная часть - это человек разумный-разумный родом из Африки, но мы были смешаны из перекрестных браков с населением Евразии: неандертальцами и денисовцами. И после этого человек разумный-разумный приобретает некоторые черты, которые для него сделали возможным завоевание Европы и вытеснение оттуда неандертальцев. Понимаете, по-видимому, это гипотеза, но такое впечатление, что продукт смешения оказался более удобным в этом биологическом соревновании. Потому что до этого не смогли попасть в основную область тогдашней экономики на Древний Ближний Восток.

 Дмитрий Бак:
Не пустили неандертальцы, которые были мощнее, и у которых больше мозг.

Всеволод Иванов:
Да. Так что это очень интересно, то, что сейчас получается реконструкция необходимости смешения для решения таких стратегических вопросов. Понимаете, поэтому возникает такой вопрос. Конечно, есть опасность некоторой интеллектуальной деградации. Но может быть, это вместе с тем означает и появление некоторых черт, которые отсутствовали. Я имею в виду современного человека. 

Дмитрий Бак:
То есть еще одного биологического вида.

Всеволод Иванов:
Может быть, да.

Дмитрий Бак:
Об этом много пишут. Хабермас, например, об этом говорит прямо.

Всеволод Иванов:
Понимаете, вообще ведь большая проблема заключается в том, что не существует определенных сигналов того, что наш мозг существенно изменился и обогатился, наоборот, за последнее время. То есть сейчас все развитие происходит за счет технологии, включая компьютер. Компьютеры, конечно, играют роль инструментов, которые продолжают человеческое тело. Компьютер - это некоторое продолжение, я склонен думать, скорее, не всего мозга, а левого полушария, определенной части мозга. Возможно, что квантовые компьютеры, если, как многие надеются, они будут в ближайшее время созданы, могут помочь и развитию некоторых способностей правого полушария мозга. Это не исключается. Но, тем не менее, биологического развития мозга мы не видим. 

Но есть одна проблема, поскольку уж я позволил себе заниматься фантазиями, есть одна проблема мрачная, которая принадлежит к области так называемых антиутопий в научной фантастике, но я все-таки вам ее упомяну. Теория эволюции создана рядом замечательных ученых, часто забывают, но первым был Кант, потому что Кант создал теорию эволюции туманности, превращающейся в Солнечную систему. Затем были созданы разные теории эволюции в XIX веке: «Эволюции и катастрофы» вариант Кювье. И мы унаследовали от XVIII века и XIX века оптимистический, благополучный дарвиновский вариант эволюции от простого к сложному, чуть-чуть в вопросе это прозвучало, от низшего к высшему. Вообще говоря, ведь никто не сказал, что эволюция всегда может происходить только в одну сторону. Да, эволюция - это разного рода развитие, которое может иметь различные результаты.

Африканские народы в той мифологии, которую я предлагаю сравнивать с наукой, обычно занимаются вопросом о связи обезьян с человеком. Но они почти всегда говорят о том, что обезьяны произошли от человека. Им кажется, это более вероятно, поскольку у них нет той оптимистической ноты.

Дмитрий Бак:
То есть инволюция и эволюция, равнонаправленность, - это, в общем, равновеликие вещи.

Всеволод Иванов:
Да. Поэтому имеет смыл, конечно, всякий раз об этом думать. В этом смысле я думаю, всеет-таки, сохраняет интерес замечательная книга Берга, биолога, академика нашего, «Номогенез». Кроме основного текста «Номогенез» содержит небольшую статью, которую я рекомендую тем из вас, которые этим заинтересуются или интересуются независимо от меня, я рекомендую ее посмотреть. Это проблема того, как выглядит эмбрион разных антропоидов. То есть разных типов тех существ, которых мы раньше называли человекообразными обезьянами. Они в каком-то отношении, именно эмбрионы, оказываются сопоставимыми с людьми, что объясняется, по-видимому, довольно сложно. 

Знаете, раньше думали, что филогенез и этногенез полностью параллельны, и с этой точки зрения то, что эмбрион шимпанзе или эмбрион гориллы очень похож на человека, может истолковываться вот таким инволюционным образом. Но, скорее всего, это не так. Тем не менее, Берга я очень рекомендую почитать. Ну а в целом как засилье современной техники, которая на всех нас сильно действует, как бы мы не плевались: я знаю людей, которые вообще не смотрят телевидение, но все-таки как бы вы не относились к телевидению в разных его формах, не только в той форме, в какой оно буквально прозябает у нас, но и в разных других формах, как бы вы не относились к телевидению, все-таки приходится признать, что оно какое-то влияние на всех оказывает.

Я буквально минуту у вас займу. Когда я занимался языком и мозгом, я прочел одно подробное западно-немецкое исследование, посвященное трудностям говорения у одного мальчика. Его заподозрили в аутизме. Он почти ничего не говорил, когда был с взрослыми. Но потом подслушали, что сам про себя он что-то говорит. Прислушались, записали и пришли в полное изумление: он произносил названия марок разных автомашин. Оказывается, родители, уходя работать, оставляли мальчика в его кроватке рядом с включенным телевизором, и на него огромное впечатление произвели передачи с рекламами, в особенности рекламы автомашин. И его мозг в был просто забит этими рекламами. Он их воспроизводил в собственной речи, не умея или по каким-то причинам затрудняясь в произнесении настоящих фраз.

Понимаете, это крайний пример, но пример, который нам показывает, что мы должны очень серьезно относиться не только к воспитанию детей, но вообще очень серьезно должны относиться к возможному отрицательному воздействию современной технологии на человеческий мозг. Наш мозг рождается только частично готовым. Правое полушарие, которое потом обеспечивает творческую работу человека, и в то же время имеет черты, более сходные с ранними формами человекообразных существ, правое полушарие более готово к жизни, поэтому ребенок жизнеспособен.

А левое полушарие, полушарие грамматических особенностей, словарей, абстрактной математики, логики, оно формируется в основном к двум годам. Ребенок в первые два года вполне может очень по иному развиться, если его не беречь от воздействия современных средств массовых коммуникаций. Я думаю, что надо понимать, что телевидение, радио, а на следующих этапах Интернет - это все очень мощные средства, в которые включается человеческий мозг, и человеческий мозг на это реагирует.

Так что, когда мы сейчас говорим о трудностях, мне кажется, это в основном не трудности генетического прядка. Есть причины, по которым могут возникать мутации. Но очень большие трудности - это трудности, связанные с недооценкой нами огромной роли современной технологии массовых коммуникаций.

Дмитрий Бак:
Спасибо большое, это действительно замечательная тема. 

Елена Гусева:
Я сейчас приведу мнение Анатолия Вишневского, нашего демографа, из его книги. Он говорил, что планета Земля - самоорганизующаяся система. Известно, что количество людей на планете увеличивается, расширенно воспроизводство: это от двух особей - три как минимум, простое воспроизводство - это 1,8, и заниженное воспроизводство - это 1,2. В принципе, если считать планету Земля самоорганизующейся системой, то ее действия сейчас направлены на сокращение количества людей, потому что не хватит земных ресурсов для того, чтобы продолжать род человеческий. Вы можете прокомментировать мнение Анатолия Вишневского?

И вопрос у меня связан с тем, что вы уже упомянули: об организации мирового правительства. В нашей стране мы все время соскальзываем все-таки на единоначалие в авторитаризме. Помните, был такой анекдот после перестройки, как пулеметный завод переквалифицировали в производство швейных машинок? Наши рабочие домой таскали детали, они дома хотели собрать швейные машинки, но не получалось. Они несут детали швейной машинки, а дома собирается пулемет. Ментальность наших людей с точки зрения прошедших семидесяти лет патернализма: мы все время соскальзываем в форму правления единоначалия, авторитаризма. Как вы видите организацию мирового господства с учетом еще того, что экономическое мировое правительство, очевидно, все-таки существует каким-то образом: тайное, не тайное, масонские ложи, еще что-то, экономические. То есть в принципе на горизонтальном уровне эти договоренности, очевидно, существуют между сильными мира сего. Транснациональные корпорации. Компания владеет отделениями в нескольких странах мира, причем бюджет этой компании сопоставим с бюджетами конкретных стран, то есть они влияют на политику конкретных государств. Расскажите, пожалуйста, что Вы видите с точки зрения организации мирового правительства?

Всеволод Иванов:
Я думаю, что это проблема, которую надо обсуждать очень подробно и детально. Совсем коротко. Мне представляется, что сейчас мы, конечно, находимся в крайне парадоксальной ситуации. Мы находимся в ситуации, где действительно есть все эти угрозы, которые скопились и грозят нам буквально ежедневно. То есть серьезные люди понимают, что надо что-то делать, надо о чем-то думать. 

С другой же стороны - невероятное обострение конфессиональных, религиозных, этнических, национальных и других конфликтов. То есть эти два процесса абсолютно в разных направлениях определяют то, что может произойти в близком будущем. Никакого разумного выбора мы пока сделать не можем. Мы можем только теоретически размышлять в пользу одного или другого решения.

Мои знакомые, посещавшие последний митинг, были потрясены количеством высказываний одной колонны, которая была настроена в пользу того, чтобы Москва была совершенно чистой в любом расовом отношении. Но я думаю, что не нужно все-таки слишком преувеличивать только одну из опасностей. У мира, у человечества и у России сейчас одновременно несколько проблем, которые надо решить. Нужно найти какой-то баланс, который бы позволил нам найти выход.

Знаете, я бы позволил себе что сказать? Не истерическим образом, как ни страшна любая ситуация, нужно воздерживаться от невротических реакций. Это хорошо понимал Фрейд, главный специалист по неврозам. Заметьте, что он это писал в эпоху формирования фашизма: у него есть замечательная работа «Анализ «я» и массовая психология», где он пробует понять психологию партии как некоторый вид невроза. И есть другая работа последователя Фрейда, нашего очень крупного психоневролога Давыденкова «Эволюционно-генетические проблемы в психоневрологии».

Давыденков показывает, что так называемое первобытное общество, к которому я сегодня поневоле часто обращаюсь, регулируется в основном в пандемии страха, вызываемого устройством, религией определенного коллектива. Религия в большинстве обществ создает систему запретов, которая ведет к невротическим результатам. Я думаю, что задача преодоления коллективных неврозов или коллективной истерии может быть, хотя это звучит нарочито, это может быть одна из самых главных задач. Потому что то, что мы наблюдаем в разных человеческих обществах, в конце концов, сводится именно к пандемии страха и к истерии, вызываемой системой обязательных запретов, с которыми связана та или иная работающая религиозная система.

Я недавно перечитал работу, которую всем рекомендую, замечательно написанная работа по истории английской революции нашего дореволюционного историка Савина. Это курс лекций, который он прочитал в Московском университете после революции 1905 года, «История английской революции», главным образом первой части английской революции. Савин убедительно показывает (он был под влиянием тогдашнего марксизма), что основной конфликт, основная проблема для Англии того времени - это религиозный конфликт, связанный с абсурдными запретами. Поэтому я думаю, что, следуя Фрейду, Давыденкову и многим историкам, мы должны совершенно серьезно понимать, что наша задача, особенно задача тех, кто имеет дело с педагогикой, это задача воспитания здоровой психики, которая абсолютно чужда системе табу, запретов и истерической реакции на нарушение табу.

Вот это чрезвычайно важный вопрос. Я думаю, что без него очень трудно избежать таких болезненных явлений, как то, что произошло в Англии в первый этап революции. И то, что произошло, меньше изучается и меньше об этом пишут, но мексиканская революция начала ХХ века отличалась невероятной жестокостью по отношению к католическим священникам. То, что у нас часто предлагают как основную причину, почему многие отрицательно относятся к личности Ленина, бледнеет по отношению с масштабами чудовищных исследований католических священников Мексики. Это было результатом того, как себя вела сама католическая церковь на протяжении предшествующих десятилетий. Так что я думаю, что неправильно было бы думать, что проблема политической стабильности в обществе связана только с добычей нефти или газа. Это связано в очень большой степени с последовательной борьбой с разными формами массовой истерии. Я думаю, что каждое здоровое общество должно заботиться о своем здоровье.

Дмитрий Бак:
Спасибо большое. Если вы не против, коллеги, давайте зададим еще два вопроса, потому что наше время обычно идет к концу. Пожалуйста, прошу.

Вопрос:
Один очень короткий вопрос. Ваше отношение и комментарий к работе Франко Фукуямы «Конец истории». 

Всеволод Иванов:
Понимаете, Фукуяма - это период, который довольно быстро кончился. Это был период такого исторического оптимизма в связи с концом «холодной войны». Но, конечно, нельзя не поблагодарить Михаила Сергеевича Горбачева, который очень много сделал для предотвращения, как мне представляется, тогда вполне реальной третьей мировой войны. И Фукуяма, который был свидетелем всего этого, американским наблюдателем, который хорошо понимал серьезность ситуации, пришел к очень оптимистическому выводу, что вот история сейчас складывается максимально благоприятным образом. То есть, пожалуй, вот та тенденция, которую я называю викторианской по отношению к дарвиновскому времени, по отношению к истории больше всего видна у Фукуямы. Он очень отчетливо сформулировал то, что тогда казалось вполне реальным. 

К сожалению, очень быстро оказалось, что история устроена значительно более сложным образом, что она совсем не сводится к противостоянию двух сверхдержав и конец этого противостояния, даже если он полностью наступит, все-таки еще не обеспечивает реального конца истории в ее динамическом и скорее отрицательном смысле слова. Потому что для Фукуямы это конец той истории, которая грозила вновь и вновь мировыми войнами и т.д. А мы сейчас видим, что реальная история продолжается. Наверное, это не так плохо. Наверное, если у человечества всегда была история, почему бы ей вдруг прекратиться? Но тот оптимистический вариант, который был сформулирован в восьмидесятых годах, оказался преждевременным.

Дмитрий Бак:
Спасибо большое. И заключительный вопрос, прошу вас. 

Тимур Виглатов:
Вы сказали, что любая религиозная система или любая религия устанавливает некоторые табу, которые вызывают некоторую истерию, мы очень многого боимся и начинаем делать плохие вещи. Я с вами согласен абсолютно, но не соглашусь в одном: в том, что если мы на самом деле читаем Библию, мы видим, что страх появляется у человека первый раз тогда, когда он нарушает запрет Бога. Адам, он говорит Богу: «Увидел я, что ты в саду и убоялся». И Бог ему отвечает: «Не ел ли ты с дерева, от которого я запретил тебе есть»? И тогда Адам начинает переводить на Еву и т.д. и на самого Бога говорить, что вот ты мне его дал, она мне дала, и я ел. И там потом они получают проклятия, в числе которых и смертность. И дальше мы видим, как Каин Авеля убил, и все далее развивающееся наши проблемы. И на самом деле Бог не оставил человека без надежды по Библии, и послал сына своего единородного. Мы читаем Евангелие от Иоанна, третья глава, 16 стих «Ибо так возлюбил Господь мир, что отдал сына своего единородного, чтобы каждый верующий в него имел жизнь вечную».

На самом деле, если мы живем в этом мире просто вот так: вот закроем глаза и все, а там уже небытие, - тогда да, религия это страшное, это суд и осуждение, и сплошные лишения и табу. Но Библия на самом деле так не говорит. Она говорит, что Бог, сотворивший небо и землю, хочет, чтобы человек жил вечно. Но единственный у него выход -это преклонится перед Богом через жертву Иисуса Христа, который умер за все человечество. И на самом деле тогда жизнь уже превращается не в соблюдение правил, чтобы Бог меня простил, а в благодарность Богу за его любовь и соблюдение заповедей, в двух из которых Иисус говорил: «Возлюби Господа своего всем сердцем, всем разумением, всей душой», а вторая заповедь: «Возлюби ближнего своего», и в этом выход я вижу.

Дмитрий Бак:
А вопрос все-таки?

Тимур Виглатов:
А вопрос, насколько Вы посвящали свое время именно Библии? 

Дмитрий Бак:
Вы знаете, я вставлю реплику. В 1982 году был такой бестселлер: два огромных тома МНМ - «Мифы народов мира», - за которыми гонялись толпы людей. Как раз было такое время. Я тоже гонялся и в городе Будапеште его приобрел. Так вот этих два огромных тома написали буквально несколько человек. И там столько статей о библейских персонажах, даже не самых центральных. Так вот одним из этих трех, четырех, пяти, шести самых главных авторов этого двухтомника был Вячеслав Всеволодович Иванов. Поэтому как-то не знаю, насколько уместно сомневаться в том, что Библия изучена вдоль и поперек. Это я такой глас вопиющего. Пустыня это, кстати, то место, где никого нет, а не бараны. Простите, Вячеслав Всеволодович, вы можете ответить сами.

Всеволод Иванов:
Вы знаете, я думаю, что проблема запретов вообще одна из центральных в антропологии. То есть я думаю, что разумное определение того, что такое общество и культура, это сумма некоторых запретов, наложенных на те формы человеческой деятельности, которые могут иметь отрицательный смысл, прежде всего для других людей. В этом плане терпимость, толерантность в разных ее формах выдвигается как одна из главных проблем многими философами, начиная с Фейербаха, наверное, если не раньше. И я думаю, что очень зыбкая почва - ставить этот вопрос только в богословскую плоскость, только в плоскости нашей интерпретации религиозных текстов. Потому что любые тексты, которые описывают культуру, социум, любые тексты, должны в себя включать набор определенных запретов. Это, безусловно, так и понимали многие народы в глубокой древности. Я не буду вас мучить по этому поводу мифологией, но это такая общечеловеческая истина в разных формах, все более и более отчетливо сказывающаяся ближе к нашему времени. 

Я думаю, что отдельно рассматривать только проблемы табу, которые я упоминал, нельзя. А нужно рассматривать это на фоне большого числа разных запретов, которые формируют человеческую культуру в отличие от сообществ животных, в которых, насколько нам известно, подобных систем запретов нет. Но если бы было больше времени, я бы вам рассказал. Вы уже рассказывали о некоторых из моих интересных антропологических анекдотов, можно сказать. Но вы знаете, для меня самого, когда я обозреваю свою жизнь, стало одним из самых сильных впечатлений, когда я уговорил сотрудников сухумского обезьянника впустить меня в стадо, руководимое предводителем. У низших обезьян, у всех, типа макак, есть вожди, предводители. По гипотезе нашего замечательного зоопсихолога Вагнера и его ученицы Тих, антропоиды, нам подобные существа, и потом гоминиды - предки человека - отступили от формы вожачества. И на очень позднем этапе развития, снова уже после неолитической революции, возникает как бы возврат к этой архаической форме, хотя, видимо, какие-то гены дремали, в которых это было исторически записано.

Но вот мой опыт общения со стаей, где есть вожак. Сотрудница, меня сопровождавшая, была полна страха. Опасность была очень большая. Я мог вызвать раздражение предводителя. Она одна, конечно, не справилась бы с этими очень физически тренированными животными, которых было больше ста, и по сигналу предводителя они бы меня уничтожили. Это было несомненно.

В какой-то момент она мне шепнула, что она боится, что я его раздражаю, потому что мне был он очень интересен. Мы пришли с апельсинами, раздавали им апельсины. Вроде как такая благотворительная акция. Он не принимал никакого участия. Стоял далеко, такой мощный, крупнее других самцов, внешне особенно ничем не отличавшийся, но поведение было абсолютно отличное. Все остальные были попрошайки: кидались, просили, чтобы мы им дали фруктов, а он степенным таким размеренным шагом к нам подошел и протянул руку жестом властителя. Вот то, что ему нужно, - и мы должны были это ему дать. И, по-видимому, я слишком внимательно на него в это время смотрел. Она просила меня немедленно уйти. Я ушел, но у меня навсегда осталось чувство, что нам очень легко вернуться к такому устройству. Знаете, это опасность, которая в нас из-за нашей генетики в нас живет. И поэтому мне кажется, что главный запрет, который мы все должны в себе нести, это запрет на поведение, которое может способствовать в этом смысле обратной эволюции. Спасибо.

Дмитрий Бак:
Прекрасное завершение нашей беседы. Спасибо, Вячеслав Всеволодович. Я думаю, что содержание нашего разговора говорит само за себя. И мы все в очередной раз убедились в том, что не все так безысходно. А гуманитарная наука, гуманитарные знания, правое полушарие все-таки позволяет каким-то может быть осторожным и странным образом, но описать целое. Недаром Ахмадулина когда-то говорила: «Сначала музыка, но речь вольна о музыке глаголеть». Сегодня был разговор у меня именно об этом, насколько же все-таки мы можем связанно говорить о таких разных областях знания, как биология, антропология, лингвистика, физика и т.д. Насколько это умеем мы, я не знаю. Но мы абсолютно точно убедились в том, что об этом блестяще умеет говорить академик Вячеслав Всеволодович Иванов, которого мы благодарим за сегодняшнюю беседу. Добро пожаловать в проект Высшей школы экономики и фонда «Либеральная Миссия» «Важнее, чем политика». До новых встреч. 




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика