Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Виктор Ерофеев: Сценарии развития российской культуры: каноны и апокрифы

29.10.2012
Гость очередной встречи в рамках цикла «Важнее, чем политика» – русский прозаик, филолог, журналист, радио- и телеведущий Виктор Ерофеев – один из самых переводимых на иностранные языки отечественных писателей, автор нескольких знаковых для развития русской словесности книг («Русская красавица», «Жизнь с идиотом»).

Еще в 1979 году В.Ерофеев был одним из тех литераторов, которые первыми открыто выступили за свободную и бесцензурную печать, за свободу слова и соблюдение основных конституционных прав. За участие в альманахе «Метрополь» В. Ерофеев вместе с Б.Ахмадулиной и А.Вознесенским, Ю.Алешковским и В.Высоцким подвергся репрессиям, до 1988 года был лишен возможности публиковать на родине свои литературные произведения. В перестроечный период Виктор Ерофеев получил известность также благодаря обширному циклу работ по французской философии и общественной мысли, многие их которых были собраны в сборнике «В лабиринте проклятых вопросов». В последнее десятилетие – Виктор Ерофеев, помимо опубликования новых книг вел несколько получивших заслуженную известность циклов передач на Радио «Свобода» («Энциклопедия русской души») и телеканале «Культура» («Апокриф»).

Обладающий острым чутьем к новому, непривычному, пограничному в культуре и жизни В.Ерофеев не раз становился объектом непримиримой полемики, испытывал жесткое давление тех, кому не по душе открытость и откровенность интонации в разговоре о настоящем и будущем России. Так, в марте 2009 года группа граждан, поддержанных затем Движением против нелегальной иммиграции, обратилась в прокуратуру с просьбой проверить текст книги Ерофеева «Энциклопедия русской души» на наличие в нём элементов экстремизма и разжигания национальной розни.

Как видит известный писатель перспективы развития отечественной культуры, какие меры возможны со стороны всех заинтересованных инстанций в целях обеспечения устойчивости модернизационных процессов, - обо всем этом шла речь на очередной встрече из цикла «Важнее, чем политика».

Вели встречу Дмитрий Бак и Евгений Ясин. 

Дмитрий Бак:
Добрый вечер, уважаемые коллеги, друзья. Прежде всего, давайте поприветствуем нашего сегодняшнего гостя: писателя, филолога, журналиста, телеведущего Виктора Ерофеева. Добро пожаловать на очередную встречу в рамках проекта «Важнее, чем политика». Этот проект, как, вероятно, все вы хорошо знаете, был задуман и реализуется фондом «Либеральная миссия» Высшей школы экономики, и на сцене сегодня, как и всегда, Евгений Григорьевич Ясин и я, Дмитрий Бак, ведущий этого проекта с весны нынешнего года. Раньше ведущим был Александр Архангельский. 

Формат у нас обычный: сначала я в рамках короткого слова представляю нашего гостя, а потом слово предоставляется Виктору Ерофееву для развернутого монолога. А дальше вопросы, разговор. Вот таким образом мы проведем с толком сегодняшний вечер.

Виктор Ерофеев - замечательный русский думатель, русский мыслитель, русский деятель. Нелегко говорить о человеке, который рядом с тобой, который является твоим другом много лет, но я все-таки попытаюсь это кратко сделать. Главное, на мой взгляд, в личности Виктора Владимировича Ерофеева заключается в том, что у него слова не расходятся с делами. Он старается быть не только кабинетным мыслителем, но и деятелем. Ведь под действием можно понимать разные акции: это не обязательно какие-то резкие публичные действия или что-то, что относится к материальной сфере, но на счету этого человека достаточно много конкретных, ясных, четких действий, которые получили должный резонанс.

Виктор Ерофеев - человек, который не всем нравится, и это очень здорово его характеризует, на мой взгляд, потому что есть люди, которые нравятся всем. Это такие любимчики публики, с которыми все согласны. А если разобраться, то часто получается, что у таких людей и убеждений-то собственных нет. У Виктора Ерофеева есть убеждения, и они вполне ясные. И, наверное, эти убеждения можно было бы сформулировать довольно просто – это стремление к свободе и независимости художника и деятеля, во-первых, и это, во-вторых, стремление к новому, стремление к тому, что и вынесено было в заголовок нашей встречи. Мы говорили о сценариях модернизации, и Виктор Ерофеев на разных фронтах, на разных участках интеллектуальных рассуждений и в искусстве, и в науке, и в общественной жизни, и в политике (хотя наш проект называется «Важнее, чем политика») всегда с теми, кто видит новое, кто старается развивать традиции, кто старается выходить за привычные рамки и приближаться к действиям нестандартным, непривычным, открывающим новые горизонты.

Виктор Ерофеев на протяжении своей жизни несколько раз побывал в роли человека, к которому прикованы взгляды многих и многих вокруг, и перечисление этих моментов может быть очень долгим. Но для меня, например, главным является конец семидесятых, рубеж 1970-1980 годов, я об этом говорю студентам, это то время, когда был задуман и реализован замысел альманаха «Метрополь». Это удивительный глоток свободы, это акция между известными случаями передачи на Запад рукописей, которые там выходили, как это было в случае Бориса Пастернака или Синявского и Даниэля, или однофамильца Виктора Владимировича Венедикта Васильевича Ерофеева. И вместе с тем это была акция более масштабная, потому что ничего на Запад не передавалось, а была сделана попытка бесцензурно издать абсолютно свободную книгу здесь. И в этой книге принимали участие просто созвездия имен. Если бы я стал перечислять, то трудно сказать, кто здесь не был бы: там была Ахмадулина, там был Высоцкий, там был Аксенов, там был Бабкин. Разные очень люди, - и Виктор Ерофеев - один из тех, кто это придумал. 

Виктор Ерофеев:
Нет, придумал я, а реализовали все остальные. 

Дмитрий Бак:
Я осторожнее сказал, - Витя, спасибо, - но, в общем, придумал это дело действительно Виктор Ерофеев. Затем, надо упомянуть о том, что (об этом сейчас не все вспоминают) Ерофеев филолог, и даже, можно сказать, историк философии или историк мысли. Потому что в известное время, когда у нас не очень об этом принято было говорить, он опубликовал несколько работ по французской культуре, философии и современной литературе, они были абсолютно пионерскими и подняли целый материк французской (и не только - европейской) культуры, который сейчас всем известен. Но Ерофеев вложил в изучение этих мыслителей емкое и понятное основание. И эта научная работа потом была заслонена литературным творчеством по степени популярности, но она в науке до сих пор существует. 

Ну, и, наконец, Ерофеев-писатель. Это еще одна испостась наряду с активным литературным деятелем и ученым. Ерофеев-писатель - это, пожалуй, очень известная его ипостась, и здесь вряд ли нужно что-то долго говорить. Я думаю, сам Виктор об этом расскажет сегодня. Много произведений, о которых были споры. И много произведений, которые вызывали негативные оценки, как и многие мнения Ерофеева о пути русской литературы вызывали очень большие споры. Эта деятельность, конечно, в последнее десятилетие заняла центральное место в жизни Виктора Владимировича Ерофеева.

Ну, и, наконец, очередной органичный этап - это его работа на радио и на телевидении. И это пять же был образец тонкой, интеллектуальной, чуткой работы с очень разными людьми, с очень разным материалом: это было такое обобщение жизненного опыта, который накоплен очень большой. 

Я хотел бы завершить тем, с чего начинал. Ерофеев – это человек, который соединяет, как я сказал, слово и дело, это человек, который старается следовать на практике своим убеждениям. Это редкое качество, и я думаю, что этот общий знаменатель можно проследить на самых разных материалах. И я надеюсь, что сегодня мы это услышим из первых уст, а разговор из первых уст, конечно, не заменит никакие вступительные реплики, поэтому я с удовольствием передаю микрофон нашему гостю. Виктор Ерофеев, пожалуйста. 

Виктор Ерофеев:
Спасибо. Меня очень заинтересовала сама идея делать семинары, делать встречи по теме «Важнее, чем политика», потому что в последнее время у нас возник в обществе такой перекос в сторону человека социального, человека политического, человека экономического, человека дневных мыслей. Однако одна из тех статей, которые действительно мне были очень важны в жизни, это статья о Льве Шестове, которую я написал еще в середине 1970-х годов. Работал я над ней полтора года, и в этой статье я получил какое-то основание размышлять по-шестовски. Он говорил о том, что помимо дневных мыслей есть еще и ночные, причем это не только животные мысли человека, но те ночные мысли, которые человек доверяет самому себе, даже не всегда самым ближним, и эти мысли связаны со смыслами жизни. Между дневной и ночной мыслью часто идет в человеке гражданская война, но очень важно, чтобы у него присутствовали и те и другие мысли. Что же это за ночные мысли, потому что дневные нам понятны, и почему, откуда возникло это противопоставление?

Шестов писал большинство своих книг в начале ХХ века, когда ситуация в России была в какой-то степени похожа на ту, что мы имеем последние два года.То есть с одной стороны развивалось сильное протестное движение, революционное движение, а с другой стороны в России был «Серебряный век», который тоже, естественно, был отчасти протестным движением, но эта часть протестного движения была протестом против духовного окостенения.

Странно подумать, что после «Золотого века» в русской литературе, после всего того, что у нас было, возникло окостенение. Однако, действительно возникло. Мы в XIX веке воспринимали литературу тоже как таран против тиранов, то есть литература была тираноборческой. Для того чтобы сделать хороший инструмент для тираноборчества, необходимо было высоко поднять человека, необходимо было создать гуманистический портрет человека, ибо если человек сам по себе склонен к злу и насилию, то зачем ему освобождать, зачем давать ему свет для революционной перспективы? Таким образом, идеология русской литературы была в основном гуманистической, и главной философией русской литературы была философия надежды, что завтра будет лучше, чем сегодня.

Любопытно, что это не часто целиком и полностью входило в тексты литературы, которые были глубже и интереснее этой идеологии. Но отстаивание этой идеологии привело нашу страну к чрезвычайно дурным последствиям. Василий Васильевич Розанов (еще один замечательный русский философ, о котором я тоже писал в небольшой работе «Розанов против Гоголя»), умирая, буквально на смертном одре говорил о том, что из всех составляющих русскую революцию, это он говорил уже в 1918 году, нет ни одной не литературного содержания. Идея очень глубокая, хотя кажется спорной. То есть русская литература подготовила русскую революцию в самом радикальном виде: сместить все старое и на этом построить новое.

Шестов же и некоторые другие русские философы начала века думали о том, что русская литература скорее похожа на раненую тигрицу, - это мысль Шестова. Она полна ран, ее пробили, но она, истекая кровью, делает вид и показывает своим детенышам, что с ней все в порядке. То есть антропологическая модель русской культуры XIX века действительно была чрезвычайно оптимистической. Все беды валили на плохой строй, все несчастья выносили из избы человеческого сознания. Мы развили в себе страшную болезнь борьбы с внешним злом, игнорируя внутреннее зло. Этот момент тоже страшно болезненно отразился на нашем сознании в ХХ веке. Когда пришел коммунизм, мы уже валили все беды на коммунизм. При царизме для реакционно-консервативного лагеря виноваты были поляки и студенты, отчасти евреи.Для революционного лагеря виноваты были, естественно, правительство, царь, «Черная сотня» и многое, многое другое. Но никто не задумался серьезно над тем, что проблема, которая стоит перед Россией, это проблема незрелости, недооформленности человеческой личности.

Французский посол в России в феврале 1917 года писал о том, что личность в России как плод: не успеет созреть, а уже гниет. Это жуткое обвинение, но в то же время мы должны вдуматься в эти слова. Мы никогда не созрели окончательно в качестве российских личностей. Нам всегда чего-то не доставало, и мы всегда говорили о том, что, пожалуй, тут лучше всего сказал Тургенев. Базаров в черновиках (в финальном тексте романа этого нет) «Отцов и детей» произносит абсолютно точный эпиграф ко всей русской культуре XIX века. Он говорит: «Человек хорош. Обстоятельства плохи». Тем самым он в двух коротких предложениях дает сущность всей той борьбы, которая происходила у нас в обществе в XIX веке: нужно поменять обстоятельства. Одни хотели в одну сторону поменять, другие - в другую сторону. Антропологическое исследование было всегда очень, очень поверхностным, я имею в виду, в культурном смысле.

Конечно, тексты Толстого, романы Достоевского были гораздо глубже. И Достоевский много видел. Он говорил в «Дневнике писателя», что зло залегает в человеке глубже, чем это думают лекаря-социалисты. И, тем не менее, даже в Достоевском идея того, что добро онтологично злу, все-таки прослеживается. И этот момент сыграл со всеми нами злую шутку. Мы все время боролись за изменение обстоятельств. Мы смотрели на общество гораздо более жестким и анализирующим взглядом, чем на самих себя. Мы, и уж конечно, русская критика более, чем русская литература, вообще поднимала на щит идею освобождения. Мы освободились таким образом, что превратились в еще больших рабов. Но когда пришел коммунизм, опять человек был хорош, обстоятельства плохи. Во всем винили коммунизм. Коммунизм ушел, мы стали винить переходную пору. Нашли врагов в отдельных деятелях 1990-х годов и все свалили на них и т.д. Сейчас мы виним одного человека, которого вы все знаете, и тоже сваливаем все грехи на это.

Беда заключается в том, что в русской культуре недостаточно сформировалась система отношения к внутреннему человеческому злу, к внутренней проблеме человека. Обстоятельства плохи, хорош человек, но почему хороший человек сделал эти плохие обстоятельства? Такой простой вопрос почему-то нечасто, а можно сказать, практически никогда, не приходил в голову интеллигенции, а русская литература отвечала на него и все равно его табуировала, как будто читатель, как будто русское общество были тяжело больным человеком, которому нельзя было сообщить всю правду. Это не значит, что человек плох и обстоятельства плохи. Это значит, что с фантастическим представлением о человеке очень трудно произвести любое социальное действие. Оно будет искажено в процессе его совершения и уж тем более в процессе его результата.

Еще Федор Сологуб, автор «Мелкого беса», говорил о том, что признал бы большевистскую революцию, но она же не изменила человеческую натуру. Поработав с человеческой природой, работая с тем, какое сложное и противоречивое существо человек, можно было чего-то добиться. Но эта работа не проводилась. Она не была поставлена в центр нашей культуры, она сдвинулась немного. Иностранцы очень любят русскую культуру и очень любят русскую литературу «Золотого века». Это как бы подпитка им к тому, что они имеют в западной культуре. Это как десерт, если они потребляют и первое, и второе, достаточно острые блюда, то на десерт они в конце концов получают в основном русскую литературу оптимистического содержания. Даже при том, что она истекает слезами и часто кровью, она все равно в отношении человека имеет очень важный гуманистический момент. Он нужен при плохом режиме. При плохом режиме люди объединяются, берутся за руки и говорят о том, что они прекрасные. Да, но поскольку Россия проходит все время через дождь плохих режимов, над ней всегда стоит завеса восточной деспотии, мы все время теряем возможность сами себя увидеть. Нас государственная Россия слишком загипнотизировала. До нас ночные мысли не доходят. И мы поэтому и не созреваем. Понимаете, мы бросаемся в ненависть, мы бросаемся в противодействие, сами не понимая, что же, в конечном счете, мы хотим.

Я действительно воспитался каким-то образом, литературная судьба меня поставила так, об этом говорил Дмитрий, что мне пришлось буквально мальчишкой написать несколько статей и чудом их провести через цензуру, которая как раз ставила вопросы, на которые мне дальше все больше и больше было интересно отвечать. Моя первая статья была о маркизе де Саде. «Маркиз де Сад. Садизм и ХХ век» напечатана в 1973 году, когда даже в журнале вообще не знали, что маркиз де Сад - это реальная фигура, знали только, что есть садизм. Но вы знаете, когда я увидел, что «Маркиз де Сад» - это такой воспаленный аппендикс века Просвещения, который указал на то, что если дать человеку безнаказанность, в нем произойдут страшные изменения тотального характера. Поэтому маркиз мне указал дорогу в поисках того, что такое внутреннее зло, откуда оно произрастает, как его можно ограничить, как его можно лимитировать, какими средствами можно ему противодействовать. Оно возникает всегда, в любом даже более или менее приличном обществе.

Мы сейчас видим в Европе огромное количество именно духовных и душевных проблем. То есть все время, как у гидры, вырастают новые головы, и все время надо решать новые проблемы. Но бюрократическими методами Европейского Союза нельзя решать антропологические проблемы. Они тоже имеют какие-то свои серьезные провинности перед философией и антропологией. А мы просто находимся в совершенно другом измерении. И после истории, которая нас все время вычищала, вычищала от лучшего генофонда, сами знаете, убили, уничтожили лучших представителей аристократии, буржуазии, рабочего класса, военных, крестьян, интеллигенции, - с чем мы остались? Мы остались и мы тянемся к тому, из-за чего их уничтожили, то есть мы тянемся к той культуре, которая способствовала этому разрушению. Понимаете, это важнее политики на самом деле. Это важнее политики, это важнее экономики, финансового кризиса, который переживает или не переживает страна и мир.

Мы всегда все кризисы переживаем, и в этом нет ничего удивительного. Но пока мы не обратим внимания на то, что такое человек,мы никогда не решим вопрос, как спасти Россию, спасти человека. Потому что мы будем спасать фантастическую Россию, и мы будем спасать фантастического, нереального, вымышленного, хотя может быть, и очень проникновенного человека. Мы с этим невымышленным человеком сталкивались весь ХХ век. И все равно, когда умер Сталин, и началась оттепель, мы говорили, что человек хорош, обстоятельства плохи. Это была линия «Нового мира», который мы читали от корки до корки, и про это говорили. Это была линия Солженицына. И только, может быть, Шаламов сказал прямо противоположное, но мы и Шаламова в гуманисты записали. Мы всех записывали. Как только человек приобретает какое-то культурное значение, мы стремимся найти в нем гуманистические моменты.

Я не против гуманистических подходов в человеке. Мне кажется, что самый главный гуманистический подход к человеку - это понять то, чем он является и кем он является у определенной нации и у определенного народа. Этого не сделала русская история, не поставлен вопрос. И когда с этим сталкиваешься, превращаешься в скандального писателя, который перед вами сидит. Потому что за «Энциклопедию русской души» меня уже дважды тянули в тюрьму. Совсем недавно это происходило, причем второй раз меня тянули в тюрьму мои коллеги-филологи из МГУ. Филологический факультет написал такой большой донос, развернутый: «Мы предлагаем запретить эти книги и открыть уголовное дело». Понимаете, о чем речь? О том, что был написан роман «Энциклопедия русской души», где примерно эти проблемы, о которых я сейчас говорю, были поставлены.

«Русская красавица» - и тоже было 200 рецензий. В 1990 году в России появилось 200 рецензий, и все отрицательные. Вы себе можете представить 200 отрицательных взбешенных рецензий? Одна только положительная в «MoscowNews», которую написал французский профессор из Сорбонны, и все. Видите, получается, что там тоже ставилась проблема внутреннего зла человека. Там ставилась вообще проблема исчезновения романа, не смерти его, а исчезновения из культуры, что, кстати, и дальше продолжается. Нам  нужны ответы на вопросы: ты либерален или не либерален, ты с кем, ты что делаешь?

Я сейчас ехал к вам, один мой ближайший друг мне позвонил и недоуменно сказал, что я в августе напечатал в «Литературной газете» рецензию на книгу Мединского «Стена». И я доложен был оправдываться. Мединский тогда не был министром культуры, он меня попросил, я написал отрицательную рецензию. Нет, я все равно не должен был этого делать. То есть, понимаете, мы поражены неприятием другой точки зрения, какой бы она не была, а если есть неприятие, то естественно возникают те барьеры, которые, в конце концов, приводят к разрушению.

У нас есть целая проблема, связанная с ценностями. Это, наверное, главное, что я старался сделать, когда приглашал Дмитрия к себе на «Апокриф», который, наверное, из-за этого и закрыли. Из-за того, что я поставил задачей собрать те ценности национальные, человеческие, общечеловеческие, которые были у нас в стране уничтожены два раза за последний век. У нас органические ценности - плохие, хорошие, какие угодно - рухнули в 1917 году. Они были абсолютно уничтожены. Возникло совершенно другое представление аксиологии. И второй раз они рухнули около 1991 года. Тоже хорошие и плохие, неважно в данном случае, но они держали человека в определенных ориентирах. И держали и советского человека, и антисоветского, и диссидента, и либерала, и националиста и все прочее, они тоже рухнули. Мы сейчас представляем собой людей, которые держат как бы мешочек тех ценностей, которые они сумели найти в этом мире разрушенных ценностей. И у нас у каждого свой мешочек ценностей.

Поскольку эта задача не ставилась в современной русской культуре, а уж тем более, русским государством, то каждый набрал то количество ценностей и тех ценностей, которые ему попались под руку случайно или не случайно, и он их держит. И разрозненность наша настолько велика, что нет ни одного общего мешочка этой ценности. Тут есть и патриотические ценности, и имперские ценности, и советские ценности, и православные ценности, и либеральные ценности, потому что вся наша культура строилась на основе либеральных ценностей, о чем почему-то сегодня категорически все забывают. И вот сюда же включаются и европейские ценности, сюда же включаются ценности архаические, очень важные для нас всех, потому что мы не вышли из архаического народа даже по щиколотку. Приезжайте в провинцию: Вам там все расскажут про сглаз, про черных кошек, даже из Москвы не надо уезжать. Мы опутаны этой мифологией.

Понимаете, мы стоим с этим мешочком и не можем договориться. Например, у Бака 83% либеральных ценностей, а у меня 85 - и уже это начинает какой-то зазор. А вот у Евгения, допустим, 90, но зато у меня патриотизма, может быть, меньше, потому что я считаю его по-другому, а здесь больше. Или имперства у меня больше, допустим, и каждый наш разговор начинается сначала. Чем знаменит русский разговор на кухне? В выпивке или не в выпивке, мы как будто открываем заново мир, мы начинаем, как говорили раньше, от яйца. У нас нет движения мысли, мы все время начинаем говорить одно и то же, у нас нет проработки мысли. А почему? Да потому, что надо притереться сначала этими ценностями, опознать своего и чужого, и только после этого начать разговаривать. Но пока мы поритираемся этими ценностями, проходит ночь уже, надо идти на работу или ложиться спать.

У нас не происходит вообще движения мысли. У нас все пробуксовывает: так, ты инстинктивный империалист? - Хорошо, я тоже. - Но у тебя столько-то процентов? - Нет, надо Чечню отдать. - Как так - отдать, а где гуманизм?

 Потом через неделю собрались и опять ровно об этом. Нет никакого движения. Это нас накрывает просто с головой, движения мысли не существует. Мы как будто считаем, что мы договоримся, мы восхваляем наши кухонные беседы. Мы считаем, что у нас есть какое-то понимание. У нас этого понимания нет, потому что нет общих ценностей.

Есть еще что-то похожее, назревает где-то в Москве. Ну, поезжайте во Владимир, вам там покажут, у них совершенно другие мешочки… Приезжайте на Дальний Восток. Я был в этом году в Калининграде. На Курской косе мы отдыхали с дочкой и с женой, потом в Горном Алтае, были, что называется, не только на Алтайской, но и на Северо-Алтайской, русской стороне. И единственное, что нас объединяет, знаете, что? Нас объединяет хамство, бытовое хамство. Это поразительная грубость, просто вопиющая. Вот это у нас мешочки заложено. Откуда эта грубость, вы, наверное догадываетесь. Но это грубость, которая совершенно фатально сражается. Если ты куда-нибудь ненадолго выехал, то потом возвращаешься и вдруг думаешь: почему на меня так лают, я ничего плохого не сделал? А когда ты властен и можешь человеку что-то сказать, он говорит: «Да я же подневольный человек». То есть из хама вылезает раб, а потом этот раб опять превращается в хама. Вот такая у нас история.

Пока мы не поставим вопрос о разбитых ценностях как национальную проблему, во-первых, мы никогда не найдем никакой национальной идеи… Кроме того, пока мы ее не найдем, мы просто даже не договоримся о тех мероприятиях, которые надо проделать с той и с другой властью, потому что власть будет себя защищать. Не только народ достоин своего правительства, но и правительство достойно своего народа: зачастую это оправдание власти постоянно проскальзывает.

Правда, надо сказать, что некоторые представители власти разочаровались во власти. То есть получается, что теперь уже виноваты все. Раньше был виноват народ с плохим генофондом, раньше была продажная либеральная интеллигенция, а теперь и власть накрывается, потому что она только все под себя гребет, и все получается совершенно, прямо скажем, не эстетично. Поэтому передачу «Апокриф», как вы знаете, закрыли в прошлом году, закрыли, потому что раскусили. Десять лет мы каждый раз бились за эти контракты, чтобы продолжать делать сетку. Каждый раз мы были врагами канала «Культура» просто за то, что делали «Апокриф», который, надо сказать, смотрели в разных странах мира, потому что мы по тарелке его показывали.

Я сейчас был в Западной Украине. Уж там достаточно много русофобов в городе Дрогобыче, где каждая улица называется Степаном Бандерой: там Степана Бандеры первая улица, Степана Бандеры десятая улица и т.д., другого нет, и то там подходила интеллигенция из университета и говорила с акцентом: «Мы смотрели вашу передачу с благоговением». Понимаете, вот это благоговение они теперь растрачивают на Бандеру, а не на собирание какой-то общей ценности в постсоветском пространстве. То есть получается, что и это уже было, раздраженная политика.

Я постараюсь сделать на другом канале продолжение «Апокрифа», я над этим работаю. Я постараюсь сделать так же и радиопередачу, потому что и радиопередача столкнулась с другими проблемами. Но я хочу сказать вот что: необходимо ставить вопрос о внутреннем зле в человеке, я не говорю уж о том, чтобы соединить их душу, она черна; но есть определенные углы, есть определенные комнаты, если так можно выразиться, души, в которые надо, в общем, заглядывать и проветривать. Наша власть, которая имеет безнаказанность, как раз доказывает правоту маркиза де Сада в самых разных вариантах.

Я эти мысли, которые важнее, чем политика, по сегодняшней нашей концепции, конечно же, не могу держать при себе. Я только что выпустил новый роман, самый длинный роман, который я написал в своей жизни, он называется «Акимуды». Собственно этот роман о том, о чем я сейчас говорил. Самое короткое определение, которое я могу дать, это пародия на «Мастера и Маргариту». У меня к «Мастеру и Маргарите» есть немало серьезных вопросов. И я, решая эти вопросы, решил ответить этой книгой на «Мастера и Маргариту». Мне показалось, что когда Воланд приезжает в Москву в 1930 годы и занимается женским бельем и прочими фанабериями, Апокалипсис, который там был, он каким-то образом растворяется, несмотря на то, что уж он-то как никто другой видел, что происходит в Москве тридцатых годов. В наше время есть свой собственный Апокалипсис, это Апокалипсис, который называется уничтожением страны. Это не тридцатые кровавые годы, но Россия просто уничтожается из-за того, что нет ценностей, и мы видим эту деградацию постоянно.

В слове "Акимуды" не ищите никакого значения. Там ничего нет, как и в Бермудах. Акимуды - это несуществующая страна, которой нет на карте мира, которая открывает в Москве свое посольство. Эти акимудцы - они очень доброжелательны к России, они хотят помочь ей изо всех сил. Они просто все готовы сделать: нас снова сделать сверхдержавой, сделать процветающими, в общем, страшно беспокоятся по нашему поводу. В результате государство Россия объявляет войну против акимуд. С этого начинается движение романа, а что происходит дальше, вы прочитаете.

Это поразительно, вот такая благожелательность. Книга написана весьма своеобразно, но она в отличие от некоторых моих довольно усложненных книг, как «Страшный суд»,  написана так, что читатель с ней легко справляется. Я это уже проверил, она месяц в продаже, читатель справляется. Так что я желаю вам приятного чтения этой книги. И хочу сказать, что все то, что я перед этим сказал, оно нашло в этой книге то или другое отражение. Этот роман называется нечеловеческим романом. Почему нечеловеческий, нетрудно будет догадаться.  

Дмитрий Бак:
Спасибо огромное. Блестящая речь. Я понял, что жалко, что если среди нас нет продюсеров больших каналов, то очень жаль. Потому что на самом деле Виктору нужно быть не только ведущим таких интеллектуальных бесед, но и лектором. Мы довольно тесно общаемся с Виктором в последние, наверное, восемь или десять лет, но даже я почти никогда не слышал столь подробных развернутых речей. Пожалуйста, готовьте ваши вопросы, коллеги. Пока они зреют, я только позволю себе сказать, что, наверное, знаю, какими словами Тургенев заменил те слова, которые остались в черновиках в «Отцах и детях»: «Человек хороший. Обстоятельства плохи». Так было в черновиках, я об этом не знал, спасибо. 

А в тексте романа есть такая фраза замечательная: «Человек слаб. Женщина сильна». Может быть, это как-то корреспондирует с этим? По-моему это шутка, но в ней есть доля шутки. 

Виктор Ерофеев:
Он, кстати, действительно прекрасный филолог. Но это он ввел как шутку уже. Он снял напряжение. Но поразительно, что убрал эти слова, это же не его слова, это базаровские. Они были бы замечательны в этом романе.  

Дмитрий Бак:
Да, да. У меня есть много реакций, но надеюсь, что ваши вопросы наступят,  и мы поговорим. 

Виктор Ерофеев:
Кстати говоря, совершенно не надо вопросы про мешочки ценностей. Я готов на все, что угодно ответить, если у вас есть какие-то другие соображения. Не будем замыкаться на ценностях и на романах.  

Дмитрий Бак:
Можно обо всем. Созрели ли вопросы, уважаемые гости? Пожалуйста, в микрофон. Если можно представляйтесь.  

Заур Дыдымов:
Россия - страна разных конфессий, это общеизвестно. Что вы думаете о перспективе межконфессиональных отношений в стране? 

Виктор Ерофеев:
Знаете, нам иногда кажется, что мы во всем первые. Нам кажется, что мы первыми сейчас строим капитализм, хотя капитализму очень много лет, но нам почему-то кажется, что мы его первые строим. Нам почему-то кажется, что у нас у первых случилась масскультура, когда книжки плохих авторов покупают лучше, чем хороших, а ведь совсем рядом, у соседей, было огромное количество разных опытов. Нам почему-то кажется, что проблему отношений религии, церкви и государства мы первые сейчас открыли.

Мы сейчас проходим страшный кризис неофитства. Наши руководители, взяв свечку в руки, подумали, что если они открыли или подумали, что открыли, Бога, то обижать Бога - это обижать их, и поэтому они мстят за Бога как за самих себя. То есть Бог - это такая часть Газпрома. 

Дмитрий Бак:
Отомстить за ближнего своего, как за самого себя. 

Виктор Ерофеев:
Да. Это, кстати, кризис неофитства. Так же обижались ранее коммунисты, включая Ленина, на искажение теории Маркса и Энгельса. Так же люди, которые исповедуют, допустим, определенные научные взгляды, обижаются на других и т.д. и т.д. Это неофитство. Мы проходим этот кризис, но он что-то стал болезненным у нас, совсем болезненным, потому что все-таки христианство - это история, это уже две тысячи лет, и там были пройдены самые разные этапы. Да, были этапы великие, были этапы сомнительные, были этапы разрушительные, но многоконфессиональность всегда была частью христианского мира, и всегда искали возможности как-то с этим найти общий язык.

Мы говорим, например, о католиках и протестантах. Сначала они не находили общий язык, друг друга резали, но сейчас как-то странно себе представить, что где-нибудь в Баварии католики режут протестантов. Ну, как-то странно это себе представить. Я был на свадьбе своего брата, который женился на немке. Там половина гостей были католиками, половина протестантами, и все пошли потом пить вместе пиво. Вот.

Мне кажется, что этот кризис неофитства - это дикость, которая разыгрывается у нас на глазах в XXI веке. Мне кажется дикостью то, что произошло вокруг PussyRiot. Это дикость просто. Я не говорю о форме их выражения протеста. Кстати говоря, это был ответ как раз на ту дикость, которую допустили в государстве. Это был не вызов, а ответ. Да, ответ был сделан в неприемлемой для многих форме, и с этим тоже ясно. Но что потом случилось? Понимаете, наше государство страдает идиотизмом. Вы знаете, когда мы в 1979 году сделали «Метрополь», нас стали серьезно бомбить. Могу сказать, что за мной ходили четыре КГБэшника, кажется, с утра до ночи. И телефон выдергивали, видимо, на телефонной станции и вставляли иногда, мне звонили с другого номера. Ну, в общем, не жалели денег. Но мы собирались, все замечательные действительно. Дмитрий правильно сказал: там был Высоцкий, и Вознесенский, и Ахмадулина, и Аксенов... Мы собирались и думали, каким будет следующий шаг, что сделают власти: по-умному, так себе и по-глупому? Мы были группой. Они делали по-самому глупому, которого мы не ожидали от них. Это была глупость, которая была направлена и против нас и против себя. Вот это - то же самое, и с этим ничего с изменением строя не произойдет, никакого движения к лучшему нет.

Я не знаю, что будет с межконфессиональными проблемами. Кажется, что пока мы идем по этому глупому пути. Но если мы не поймем, что такое есть неофитство, то мы будем удивляться каждый раз, откуда нарастает эта глупость. Мы часто не умеем давать определения событиям, которые происходят. Мы люди с большим воображением, и это отразилось в нашей литературе, но с довольно примитивным анализом и самоанализом. У нас анализ только мочи и крови. А анализу учили только в школах КГБ. Это просто полагалось изучать анализ того или другого события. У нас не проводился анализ.

Я понимаю, что сейчас, скажем, в РГГУ, где учится моя жена, есть новые решения исторических вопросов. Это очень правильно, но это же только капелька в том море, которое нам самими не хочется анализировать. Вы знаете, когда я приезжаю за границу, уже в Польше меня спрашивают: «А что русские думают о тех же PussyRiot»? Я говорю: "Вопрос неправильный, русские ничего не думают. Есть этот человек, этот и еще много других". 

Эрик Кудусов:
В своем вступительном слове Вы затронули так много животрепещущих тем, что сразу голова может закружиться, потому что если Вы намерены сегодня дать ответы на все вопросы, которые затронули, то нам не хватит и суток. В этом я не сомневаюсь, поэтому у меня к Вам вопрос вот какой. Мне кажется, что затронутые Вами вопросы волнуют очень многих людей. Умных людей все-таки много, но они молчат. И хорошо бы их как-то объединить, потому что нам кажется: вот Ерофеев умница, выступил, а другие молчат. Не могли бы Вы объединить этих единомышленников и показать, что их не десятки и не сотни, а гораздо больше. Есть такое у вас желание? 

Виктор Ерофеев:
Спасибо за вопрос. Вы знаете, я могу сказать, что «Апокриф» ровно этим и занимался. 

Дмитрий Бак:
Безусловно. 

Виктор Ерофеев:
И именно поэтому программу и закрыли. Закрыли, косо намекнув мне на то, что, в общем, не тем я занимаюсь, не те ценности пропагандирую и как бы сижу на двух стульях: с одной стороны, государственное телевидение, а с другой, говорю Бог весть что. Дело в том, что единомышленники есть, и есть замечательные люди в нашей стране. И Дмитрий, который бывает у меня дома, с этими единомышленниками тоже встречается, и он тоже к ним относится. Я повторяю, что у каждого есть свои взгляды, но у нас нет проблем с людьми умными, у нас есть проблема с дураками.  

Дмитрий Бак:
И с дорогами. 

Виктор Ерофеев:
Ну, дороги, да. И эта проблема, потому что действительно нами руководят не слишком умные люди, и идет процесс разрушения. Я делаю все, что могу, хотя, безусловно, нельзя сказать, что это какое-то системное производство. Вот, например, возвращение ценностей в более системное производство - это умности. Но что я могу сделать? Видите, есть и польза в том, что меня везде закрыли на этот год. Вот дописал роман, который я никак не мог дописать, все-таки было много всяких социальных обязательств. А теперь оказалось, что это выше, чем политика, поэтому я стараюсь делать все, что возможно. 

Другое дело, что нам казалось в 1990-е годы, что мы провалились в яму, вообще вся страна. Я имею в виду, не в 1990-е годы провалились, а вообще исторически, мы провалились в яму глубиной 50 метров. При глубине в 5 метров там существует веревка, шест какой-то, канат, а на 50 метров не закинешь все это, надо другие средства, другая технология вылезания из ямы. Мы не рассчитали эту яму. Глубину этой ямы не рассчитали, пришли другие люди и нас вместе с ямой закопали, и мы теперь сами выкапываемся. А нам сказали, что ямы той не было никогда.

У нас есть блестящие люди, замечательные, «Апокриф» это демонстрировал. Вы знаете, только, наверное, в Берлине, в Нью-Йорке, в Лондоне и в Париже, четырех городах в мире, можно было за 10 лет делать программы с семью гостями, которые абсолютно самостоятельно,  легко и непринужденно могли ставить и решать какие-то вопросы. Вот Дмитрий - тоже человек из нашего золотого фонда «Апокрифа». Естественно, нас все время подталкивали больше к литературе. То есть борьба с нами шла как с передачей общекультурной. Нам говорили: «Делайте про литературу». В конце концов, в последней передаче нас загнали уже: делайте, мол, про Данте. Мы такое сделали про Данте, что они сказали, что это не про Данте, это про нас. Понятно, что мы сопротивлялись до последнего. Но я говорю, что у нас эти люди не востребованы в той мере, в которой могли бы быть.

Мне кажется, что я должен бежать, потому что меня в «Библио-Глобусе» ждет народ, чтобы книжку подписать, поэтому я отвечу еще на один вопрос. 

Дмитрий Бак:
Давайте, коллеги, прошу вас. 

Екатерина Березнер:
У меня маленький уточняющий вопрос. Вот эти люди, их можно как-то конкретизировать? Если бы сейчас вы делали «Метрополь», кто был бы в нем? 

Виктор Ерофеев:
Вы знаете, можно сделать новый «Метрополь», мы, кстати говоря, перед смертью Аксенова об этом думали. Но нас беда еще одна настигла: у нас плохо с литературой. Понимаете, беда-то какая: наша литература вместо того, чтобы пойти дальше куда-то, резко двинулась назад в сторону рассказывания разных баек, героем чего стал Захар Прилепин, не знаю, как вы к нему относитесь. Понимаете, это уже не автономия слова, а просто модель "давайте, я вам сейчас что-то расскажу". Это не писательская затея. Это не оттого, что плохой режим, просто такое бывает. Но в истории России с середины XVIII века не было так пусто на литературном рубеже. 

Дмитрий Бак:
А в поэзии? 

Виктор Ерофеев:
В поэзии лучше. Мне есть, кого назвать и в прозе, но… 

Екатерина Березнер:
Назовите. 

Виктор Ерофеев:
Я назову, но толку что, нет смысла. Я считаю, что самый молодой наш писатель - это все равно Витя, сами знаете какой.  

Дмитрий Бак:
Понятно, хорошо. Тогда один вопрос, и потом уже Евгений Григорьевич. Прошу вас.  

Тамара Морщакова:
По «Культуре» вчера выступал Ковальчук, директор института Курчатовского. Мне было интересно, потому что он физик и вначале он рассказывал о своей жизни, вообще с кем он работал, как важно иметь учителя.  Затем он сказал, что сейчас с нами ведется борьба. Первое – это как бы развал Союза, все было для этого сделано, а сейчас хотят вогнать в депрессию. А СССР был второй экономикой мира. И вот это вот один из способов уничтожения страны. 

Действительно ли это так? Это делается в литературе, это делают журналисты... 

Дмитрий Бак:
По мнению тех людей, которым нужен внешний враг, дело обстоит именно так. Простите, что я вмешиваюсь, но так думают всегда. 

Виктор Ерофеев:
Мы уже говорили о том, что надо же найти виноватого… Вы, наверное, видели, у меня было несколько поединков с Михалковым. На одном из них он достал фальшивку. Это письмо Далласа о том, что надо с 1947 года так и так сделать, чтобы уничтожить русский народ. Всем известно, что это из книги Иванова «Вечный зов», это придумано все. Но понимаете, все равно он, уж вообще Никита-то не самый последний олух царя небесного, и все равно говорит: "а сейчас вот это, а это как?" Тут уж даже Володя Соловьев, тоже, в общем, рупор определенного движения, говорит: «Ну, подожди, Никита, это же фальшивка»… Раньше были виноваты во всем поляки, литовцы, а теперь американцы, ну и отчасти китайцы. Понимаете, но это же невозможно… Все время борешься, каждый раз говоришь, что нет, не американцы виноваты, мы сами виноваты. На следующий день опять говорят: «Американцы виноваты». Ну, сколько можно, просто вообще хочется иногда сесть на поезд и куда-нибудь уехать.  

Дмитрий Бак:
В деревню. 

Виктор Ерофеев:
В Горный Алтай. 

Тамара Морщакова:
Я, наверное, громко скажу, такое было упомянуто слово «Мы провалились и очень глубоко». Но я бы не хотела думать, что мы провалились в 1990-х… 

Виктор Ерофеев:
Нет, нет. Я же оговорился: в 1990-х мы не проваливались никуда. Мы наоборот хотели вылезти, просто не рассчитали глубину ямы.  

Дмитрий Бак:
Уточнение понятное. Ну, что же, по традиции я с удовольствием передаю микрофон Евгению Григорьевичу Ясину.  

Евгений Ясин:
Виктор Владимирович, большое спасибо. Столько, сколько я Вас знаю, у меня всегда было ощущение локтя товарища. 

Виктор Ерофеев:
Взаимно. 

Евгений Ясин:
И должен сказать, что все, что сегодня говорил Виктор Владимирович, с моей точки зрения, было сказано от имени определенного слоя российского общества, мыслящего, которое всегда жило не просто для себя и для своих каждодневных нужд, а кто также думал о стране, иногда думал плохо и вредно для нее. Я имею в виду, скажем, семидесятые годы XIX столетия, когда убили царя не того, которого надо и т.д. Я просто хочу сказать, что интеллигенция - это именно этот слой. Он всегда, по крайней мере, уже третий век, играет выдающуюся роль в нашей истории, он осознает, старается понять эту историю с разных позиций: с экономических, политических, литературных, философских. В нашем тезисе «Важнее, чем политика» как раз прежде всего культурный аспект. Я имею в виду всю сумму ценностей, всю сумму взглядов, которые рождает у людей их совместное существование. Еще раз большое вам спасибо. Приходите еще. Мы придем в большем количестве, кинем клич, а потом устроим дискуссию.

Виктор Ерофеев:
Дело не в количестве. Понятно, что город большой, много всякой занятости. Я сам-то просто чудом успел и сейчас уже не успеваю на другое. Дима знает, я просто довольно ответственный человек. Это очень редкий случай, когда одна встреча налетела буквально на вторую, поэтому прошу прощения за то, что сейчас выскочу и побегу. Но, Евгений, с удовольствием еще приду, ведь есть еще огромное количество тем. У Канта есть револятивная идея, когда ничего особенного не успеваешь доказать, а только проводишь линию. Может быть, что-то постараюсь еще и доказать.

Евгений Ясин:
Спасибо. 

Дмитрий Бак:
Большое спасибо. До встречи в проекте «Важнее, чем политика». Ура Виктору Владимировичу Ерофееву! Спасибо. 

Евгений Ясин:
Я очень коротко скажу про второе место экономики. У господина Ковальчука измерение такое: сколько атомных бомб, сколько ракет, присоединилось еще одно определение, сколько ВВП. Действительно, был такой момент, он продлился довольно недолго, когда Советский Союз занимал второе место в мире по объему валового внутреннего продукта. Причем, я прошу иметь в виду, что в Соединенных Штатах Америки тогда население было меньше, чем в Советском Союзе, но ВВП намного больше. И даже тогда, когда его измеряли просто: сопоставляли ВВП и сопоставляли численность населения - то получалось в пользу Америки.

Россия была развитой страной, между прочим, еще перед Октябрьской революцией, в каком-то смысле более развитой, чем сейчас. Но тогда никто бы не стал просто так измерять и говорить, что мы были вторые, потому что принято как-то соизмерять с количеством людей. Я вам докладываю, что Россия по объему ВВП на душу населения перед революцией занимала 43 место в мире. В 1991 году она занимала где-то 56 место. В разгар кризиса в России она занимала 66 место. Сейчас она занимает где-то такое же место, какое занимала царская Россия.

Мы были вторые, потому что у нас был Казахстан, Узбекистан и Туркмения. Это пустые слова. Это я вам говорю совершенно ответственно. А разговор, когда вы берете другие измерители, которые имеют смысл с экономической, политической точки зрения, то вы понимаете, что Россия сегодня, будучи самой большой по территории и сравнительно уже скромной по численности населения, является страной, которая находится в середине списка, и таковой она была очень давно. Я прошу иметь это в виду.

Очень здорово нужно поработать, чтобы передвинуться хотя бы в число тех стран, которые находятся на пространствах Европы. А надувать щеки и делать из себя великих - так тогда вы как раз и сталкиваетесь с этими моментами, о которых говорил Виктор Владимирович. Потому что на самом деле одно дело - интеллигенция, другое дело - это простой народ. И я сейчас напомню слова одного нашего социолога и политолога времен Александровских реформ, то есть это где-то семидесятые-восьмидесятые годы XIX века, Фадеева. Он написал о том, что в России всегда было два больших сословия, которые разделялись друг от друга колоссально: одни имели привилегии, а другие не имели привилегий. Он писал: «Я не берусь оперировать категориями привилегий. Я просто скажу, что есть высшее сословие, которое живет в XIX веке, и есть низшее сословие, которое живет в IX веке. И для того, чтобы построить страну, в которой были бы единые критерии законности, государственности и т.д., нужно совершить прыжок в тысячу лет».

Может быть, это некоторое преувеличение, но на самом деле что произошло у нас во время революции? Это, естественно, моя точка зрения. Мы, благодаря нашим марксистам, которые хотели построить самую передовую страну на месте отсталой, и быстро, выпустили вот это сословие, которое отставало на тысячу лет. Мы сейчас в экономическом отношении, между прочим, двигаемся довольно быстро, потому что рыночная экономика позволяет утилизировать возможность и силы большого количества людей. Но в культурном смысле, в политическом смысле мы стоим на месте. И это драма. Почему Фадеев так сказал про IX век? Потому что тогда в России был племенной строй, который столкнулся с княжеским строем, который принесли с собой варяги.

А племенной строй отличается тем, что люди воспринимают других людей только глаза - в глаза, лицо - в лицо, потому что другими средствами коммуникаций они не владеют и не умеют воспринимать нормально те сигналы, которые они получают. Почему община так популярна была в нашей стране? Потому что это как раз общество людей, которые воспринимают только то, что видно, что можно принять глаза - в глаза, а все, что абстрактно, понимает интеллигенция, в которую входит часть высшей элиты. Это наша специфика и это, собственно, та проблема, о которой говорил Виктор Владимирович. Тяжелая проблема, но она есть. Спасибо большое. 

Дмитрий Бак:
Замечательное добавление. Спасибо всем присутствующим. Я анонсирую, что следующая встреча у нас будет через месяц, 23 ноября и у нас в гостях будет Григорий Шалвович Чхартишвили, он же Борис Акунин. Всех приглашаю, всего доброго, «Важнее, чем политика», Высшая школа экономики, фонд «Либеральная Миссия». 




Видео


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика