Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Политическая реформа: что нужно поменять в законодательстве

22.02.2012
В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступили Александр Кынев – руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики, и Аркадий Любарев – ведущий эксперт ассоциации «Голос», руководитель общественного проекта по разработке Избирательного кодекса Российской Федерации.

Евгений Ясин:
Дорогие друзья, в нынешнем году это первый семинар. Темой этого семинара я вынес «Политическая реформа: что нужно поменять в законодательстве». Точнее, это формулировка наших докладчиков, Александра Владимировича Кынева и Аркадия Ефимовича Любарева. Я скажу свое представление, почему я выбрал эту тему. Объяснение простое. Сейчас возникла неопределенная ситуация. Результаты выборов 4-го декабря создали новую политическую ситуацию, когда правящая партия фактически проиграла выборы и должна бы была уступить оппозиции, если бы она не произвела определенные фальсификации. С другой стороны, возникла новая оппозиция, и, с моей точки зрения, сейчас мы переживаем период противостояния. Если это противостояние будет продолжаться, и каждый будет накапливать аргументы для того, чтобы предпринимать какие-то агрессивные действия, то я боюсь, чтобы это не закончилось плохо. С другой стороны, есть определенные возможности, некий план постепенной демократизации. Опыт других стран показывает, что по-настоящему демократизации никогда не получались в результате революций, а получались в результате постоянного давления противоборствующих сил, в результате чего происходили какие-то демократические изменения. Может быть, я не совсем прав. Наверное, есть примеры другого свойства, но, во всяком случае, у меня такое ощущение, что нам нужно прощупать этот вариант. Хочу обратить ваше внимание, что господин Медведев, выступая с посланием к Федеральному Собранию 22-го декабря, вдруг выступил с предложением политической реформы. Я не знаю, выступал бы он в таком духе, или нет, если бы были другие результаты выборов, но я прочитал некоторые статьи его предложений именно так, что все антиреформы, которые в свое время были проведены по инициативе президента Путина, он предлагает отменить. И, что любопытно, вроде бы, по инициативе премьера Путина. Он так сказал, и я принимаю его слова на веру. Может быть, это как раз то, что нужно демократическим силам, чтобы сказать, что, вот, есть опорные пункты для дискуссии, но редакцию этих законодательных актов, которую предлагает Правительство, мы бы предложили переформатировать. Они страдают определенными недостатками, которые создают основания для того, чтобы были очередные маневры, фальсификации и.т.д. Этого бы мы не хотели. Я вам откровенно выразил свою точку зрения. Мне кажется, наши докладчики наиболее авторитетные люди, которые могут высказаться по оценке предложений, с которыми сейчас выступает президент Медведев. И, может быть, у них есть какие-то еще мысли по этому вопросу, которые укладываются в тему, потому что разговор о политической реформе чрезвычайно актуален именно в нынешнем политическом раскладе. И, в принципе, он мог бы содействовать разрешению этой неопределенности, избеганию противостояния. Точнее говоря, избежать противостояния нельзя, но добиться того, чтобы это было мирное противостояние, чтобы это была политическая борьба, может быть, и можно. На этом я заканчиваю свое вступительное слово. Я объяснил свои мотивации. Я обратился к моим коллегам из «Голоса». И вот, они здесь. Оппонентами у них будет Дмитрий Борисович Орешкин. По-моему, его даже Путин знает. Также оппонентом выступит Борис Игоревич Макаренко. Это «ИНСОР», центр политических технологий. Прошу. Александр Владимирович Кынев. 

Александр Кынев:
Добрый день! Сразу хочу сказать, что высказываю свою личную точку зрения, поскольку в данном случае я не уполномочен выступать от какой-то организации. Первое. Я разделил бы разрешение всех вопросов, которые заявлены, на две части. Это: что бы мы хотели, т.е. некий идеальный вариант, и то, что может быть реальным и возможным в конкретной политической ситуации. Понятно, что это не одно и то же. Частично эти круги пересекаются. Надо понять зону пересечения, которая есть. От этого могла бы отталкиваться программа, на основании которой могла бы формироваться некая новая коалиция.

Первое. Что касается должного. Я присоединюсь к тем политологам, включая Лилию Шевцову, включая некоторых других, которые считают, что стране нужна новая Конституция. Я в этом совершено убежден. Нужна новая Конституция, а не попытка ретушировать тот совершенно негодный ситуативный текст 1993-го года, который решал задачи сокращения возможностей Парламента, чтобы он не мешал Президенту, которого тогда поддерживала часть демократической общественности. Оттуда, на самом деле, растут ноги всего последующего авторитарного режима, который просто довел до логической полноты все спящие возможности, которые были заложены в Конституции 1993-го года. Это говорит о том, что никаких внутренних сдержек и противовесов, которые мешали эволюции политического режима в сторону авторитаризма, она не содержала. Поэтому эта программа зиждется первоначально на неизбежности изменения текста Конституции. Необходимо реальное разделение властей, четкие гарантии реализации принципов парламентаризма и федерализма. На мой взгляд, без этого никакой реальной политической реформы быть не может.

Новые выборы по тем же правилам просто бессмысленны. Точно так же, как бессмысленны замены конкретных руководителей избиркомов в системе, когда избиркомы полностью зависят от исполнительной власти и выполняют ее волю. Будет не Чуров, а кто-то другой. Теперь по пунктам. Что, на мой взгляд, более конкретно могла бы включать конституционная реформа. Во-первых, это ограничение полномочий президента, начиная от сокращения сроков полномочий с 6-ти лет до 4-х или 5-ти, как это было в первом варианте в 1991-м году.

Вариант дискуссионный – что мы хотим получить: полупрезидентскую республику, когда Правительство формируется парламентским большинством, или «классическую» президентскую республику в американском варианте. Нужен отдельный пост премьер-министра, или нет. Но в любом случае это должен быть уход от суперпрезидентской республики. То есть, в любом случае все кадровые назначения в Правительстве должны утверждаться в федеральном Парламенте. Что касается Государственной Думы и системы ее избрания. Любая избирательная система, о которой мы говорим, упирается в несколько позиций. Во-первых, в неравномерное размещение населения по территории. У нас есть небольшие по численности населения субъекты, которые делают почти невозможным формирование системы, которая в том или ином виде не искажала бы пропорциональность представительства территорий. Например, в случае с Республикой Алтай, Ненецким и Чукотским округами, с учетом численности их населения, обеспечить эту пропорциональность практически невозможно. Чтобы снизить искажения и уменьшить неравенство представительства, мне кажется, можно было бы увеличить численность Государственной Думы до 600 человек. Мне кажется, что все эти массовые фобии насчет численности Парламента, насчет, якобы, «бюрократии» это все мифы массового сознания, которые реально к работоспособности парламента не имеют никакого отношения. Численность Парламента всегда базируется на конкретной географии конкретной страны и особенностях неоднородности состава и размещения населения.

Что касается Совета Федерации. Понятно, что он должен избираться населением. И, конечно, я думаю, что эта статья Конституции должна меняться в первую очередь. Если вы внимательно посмотрите на те страны мира, где существуют бикамеральные системы – двухпалатные парламенты – практически нет таких стран, где верхняя палата избиралась бы одномоментно и синхронно. Почти всегда это различные схемы ротации. Либо эти ротации привязаны к обновлению в какое-то количество лет, скажем, Япония, США, Франция, либо это перманентно текущая ротация, привязанная к смене власти в конкретном субъекте. В любом случае, ситуаций, где верхняя палата Парламенты не имела бы того или иного механизма постоянной преемственности и ограниченного обновления, гарантирующего стабильность, в государствах с федеративным устройством практически нет. Поэтому, мне кажется, было бы логично, учитывая, что у нас по 2 члена Совета Федерации от региона, избирать, к примеру, каждые 3 года по половине состава. Но это как вариант. Есть другие варианты, но система делегирования органами власти, мне кажется в этих условиях не очень правильной.

Что касается регистрации партий и формирования избирательных комиссий. Я думаю, что президент должен быть исключен из этого процесса. Центральная избирательная комиссия должна формироваться на паритетных началах Государственной Думой и Советом Федерации. И это нужно закрепить в Конституции.

Остальные проблемы, в принципе, могут решаться по мере изменения федеральных законов и не требуют изменений в Конституцию. Например, изменение проекта формирования региональных и местных избирательных комиссий, исключение возможности вмешательства ЦИКа в их формирование – это совершается на уровне изменения федерального законодательства. Еще напомню, что у нас с начала 2000-х ЦИК превратился фактически в министерство выборов, когда сначала ЦИК рекомендует в состав регионального избиркома двух человек, а потом одного из них обычно рекомендует (по сути, назначает) в качестве руководителя. Тем самым образуется избирательная вертикаль. Как я уже сказал, при формировании ЦИК нужен паритет двух палат. Все региональные избиркомы формируются региональными парламентами по предложению политических партий, и исполнительную власть из этого процесса нужно полностью исключить. При этом представители парламентских партий назначаются автоматически. Оставшиеся мандаты замещаются по предложению других партий. И только если предложений партий недостаточно, оставшиеся места могут замещаться по предложению общественных организаций или совета судей.

Что касается выборов региональных парламентов. Кстати, эта система есть в избирательном кодексе, который предлагает «Голос». Я думаю, что здесь центр не должен предлагать всем регионам одну единую схему, как сейчас. В этом смысле, я считаю, нужно, исходя из принципов федерализма и разницы состава населения, политических культур и традиций регионов, подходить к этому более гибко и предлагать некий набор ограниченного количества схем, при этом запрещая целый ряд манипуляций. В частности, у нас с начала 90-х запрещен джерримендеринг (то есть, у нас запрещено образовывать округа из не граничащих друг с другом территорий) и.т.д. Аналогично должно быть с муниципальными выборами – расширить схемы, которые они могут выбирать. Я считаю, было бы неправильным навязывать всем муниципалитетам единую схему, допустим, прямые выборы.

Что касается регистрации партий. В этой части президентский проект мне кажется вполне приемлемым. Другое дело, что можно было регистрацию парий производить не по минимальной численности, а по петиционному принципу, но это уже вопрос вкуса. И последнее из «должного», это как формировать региональные органы власти. Во-первых, я думаю, что должно быть ограничение, не более двух сроков подряд для губернаторов. Сейчас в президентском проекте нет этих ограничений. Кроме того, я бы тут тоже ушел от некоторого фетишизма. Так же, как у нас есть фетишизм по поводу численности Парламента, что она не должна быть увеличена, что от этого будет только плохо, у нас есть фетишизм с точки зрения унификации выборов в регионах. Хочу напомнить, что у нас есть такая прекрасная зона, к которой все относятся по-разному, это Северный Кавказ. Например, в Дагестане нет доминирующего этноса, там четыре основных этнических группы. Представить их прямую конкуренцию на выборах было кошмаром и риском трайбализма. К счастью для этого региона, когда выборы губернаторов были введены в обязательном порядке, их так и не успели провести. К этому времени выборы были отменены, президент Дагестана уже назначался. До этого был коллегиальный орган, Госсовет из 14-ти человек. У них был председатель, первый среди равных. Мне кажется, что учитывать неоднородность ряда регионов просто необходимо. Если говорить о том, как проходили выборы, то есть регионы, где ситуация полегче, чем в Дагестане, но тоже непростая – это Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария и ряд других регионов. Есть Башкортостан, где никогда не было свободных выборов, а была их имитация. И у них тоже внутри этнически устроено все не очень просто – есть русские, татары и башкиры. Поэтому, я думаю, должна быть возможность в том, что касается определения системы управления регионов. Нужно давать возможность республикам в составе Федерации иметь коллегиальный орган исполнительной власти. И чтобы они могли выбирать руководителя из своего состава. В любом случае, вне зависимости от схем, либо это губернатор, либо это коллегиальный орган исполнительной власти. Члены Правительства региона в любом случае должны назначаться после утверждения в региональном парламенте и с возможностью выражения парламентом персонального недоверия членам регионального правительства. Кстати, асимметричные схемы управления субъектами есть в мировой практике. Хочу обратить внимание, что в Боснии и Герцеговине, которая состоит из двух субъектов – мусульмано-хорватской Федерации и Республики Сербской – в каждой из этих двух частей страны их руководство избирается по-разному. К примеру, если в сербском субъекте единоличный президент избирается на весь срок полномочий, то в мусульманско-хорватском регионе выбирается два руководителя, фактически это коллегиальный орган, и они меняются каждые два года, т.е. один становится президентом, а другой вице-президентом. Таким образом, нельзя сказать, что схема асимметричного управления субъектами является такой уж уникальной. В этом смысле, на мой взгляд, есть очевидная проблема. Я абсолютно убежден, что прямые выборы главы, скажем, в том же Дагестане невозможны.

То, что я перечислил, это, на мой личный вкус, выглядело бы идеальным вариантом. Что из этого можно сделать реально, исходя из ситуации, которая есть?

Понятно, что заменить Конституцию и поменять роль нашего Парламента весьма сложно. Наверное, в ближайшей перспективе подступиться к этому будет тяжело, и, наверное, к этому как раз надо стремиться. Что может быть сделано? По Государственной Думе. На мой взгляд, вот формула, которую обозначил Президент в своем послании. Он сказал о пропорциональной системе по 225-ти округам. Там была длинная формулировка о том, что каждый регион должен иметь не менее одного представителя. На самом деле, у нас за 1,5 месяца сменилось три трактовки этой фразы. В первый день было объявлено, что эта система смешанная. На следующий день было объявлено, что это биноминальная система, 225 округов, т.е., фактически, это двухмандатная схема. Но эта схема уже раскритикована неделю назад в статье в Газете.ру. Она, на самом деле, очень сильно ведет к нарушению пропорциональности. И последняя трактовка. В «Ведомостях» сообщили, что, якобы, это будет такая же система, как сейчас, т.е. пропорциональная, но с 225-ю территориальными группами. Если эта версия окончательная, то в этом виде эта схема тоже не реализует президентского послания. Потому что, если это нынешняя схема, когда голосуют за партийный список, а затем внутри списка мандаты делятся между группами по квоте Хэйра (избирательному частному), а суть ее остается прежней. Распределяются только мандаты не между 70-ю группами, а между 225-ю. Это означает, что риски того, что часть территорий останется без депутатов, не сокращаются, а увеличиваются. Потому что, чем больше дробное количество территорий внутри партсписка, тем выше риск того, что образуется «безмандатный» хвост из некоторого числа групп. Причем, все равно проблему неравномерного размещения населения внутри страны это не решает. Если каждый регион это, как минимум, одна группа, то Республика Алтай останется со своими 140 тысячами. И Ненецкий округ, и другие, для которых риск остаться без мандата будет высоким. Эта схема тоже тупиковая. Поэтому, мне кажется, вариант, который предлагает «Голос» – смешанная связанная система –вполне вписывается в текст послания. Это схема, которая позволяла бы совместить, с одной стороны, гарантированное представительство всех субъектов, а с другой стороны, соблюсти пропорциональное распределение, исходя из базового идеологического голосования. При этом здесь есть две развилки.

Развилка первая. Многие являются сторонниками нескольких крупных многомандатных округов. Это либо, как в Бразилии (где каждый штат пропорциональный округ), либо это аналог Учредительного Собрания в России в 1917-м году. В чем минус этой схемы? Опять же, возникает коллизия Северного Кавказа. Если по всем регионам образовать сложносоставные многомандатные округа возможно, то образовать многомандатный округ на Северном Кавказе и при этом гарантировать представительство каждой территории и этноса, чтобы не возникла ситуация, что кто-то останется обиженным со всеми вытекающими оттуда последствиями, ситуация практически не решаемая. Мы, все-таки, хотим, чтобы у нас были свободные выборы, а не оформление мнимых результатов, которые определены другим путем. На мой взгляд, здесь возможен только вариант смешанной системы с гарантированным представительством в виде конкретных округов конкретных субъектов. Другого не получится. Иначе мы получим профанацию, либо будет риск локальной гражданской войны.

Что касается Совета Федерации. Что можно сделать даже в рамках той Конституции, которая сейчас есть? Мне кажется, что даже та формула, которая есть в Конституции, о том, что два члена Совета, один от исполнительной и один от законодательной власти, может трактоваться следующим образом: выборы двух членов Совета Федерации проводятся населением; просто один  член Совета Федерации избирается вместе с губернатором по отдельному бюллетеню со свободным выдвижением кандидатов, а второй избирается одновременно с региональным Парламентом. Такая формула представителя ветви власти реализуется через факт одновременного с этой властью избрания с возможным наличием формальной процедуры отчета перед соответствующим органом власти субъекта Федерации. У нас же выдают за парламентаризм формальные выступления губернаторов с отчетами. Так и члены Совета Федерации могут выступать с отчетами.

Что касается губернаторов. Тут, еще раз повторюсь, необходимо обращать внимание на неоднородность России и предусмотреть возможность каких-то исключений для республик в составе РФ. На мой взгляд, тот законопроект, который предложен, создает большие проблемы самой власти. Потому что идея президентского фильтра… Понятно, откуда растут ноги. Понятно, что это попытка закрепить неформальный контроль центра в виде формальных процедур, т.е. перестраховаться на все случаи жизни. На самом деле, это несет для федерального центра очень большие риски. У нас так традиционно работает схема «хороший царь – плохие бояре». Вот, если, не дай Бог, схема фильтров в том или ином виде начнет работать, и дело начнет доходить до того, что президента будут в личном качестве заставлять и принуждать принимать решения по недопуску конкретного кандидата… И, понятное дело, что если это недопуски кандидата, то не допускать могут кого-то, кто представляет реальную угрозу. Что такое недопуск популярного в регионе кандидата? Это политический скандал. Это дискредитация федерального центра в конкретном регионе. Поэтому попытка поставить президента крайним, когда он лично имеет возможность казнить или миловать, это попытка упразднить схему «хороший царь – плохие бояре» и сказать, что все идет прямо от царя. Есть масса способов не допустить кандидата до выборов, и они в этом же законопроекте перечисляются. Возможностей более чем достаточно. Зачем эти фильтры, зачем городить весь это огород и вешать на стену ружье, которое самой власти может нанести ущерб, совершенно не понятно. Я думаю, это предлагали не очень умные люди, которые перестраховываются, абсолютно не понимая публичных последствий, если вдруг этот механизм начнет работать. Что касается Центризбиркома. Даже при нынешнем порядке формирования (1/3 Президент, 1/3 Государственная Дума, 1/3 Совета Федерации) можно поменять закон с тем, чтобы включить туда обязательное номинирование от политических партий, тем более что их количество увеличится. Они будут регистрироваться, парламентские партии в обязательном порядке, ну, и остальные по конкуренции друг с другом, с тем, чтобы исключить попадание непонятных людей, которых непонятно, кто выдвинул. В этом плане, я думаю, политические партии могут получить больше представительства. Вот это все относительно того, что возможно, а что нет. А Аркадий Ефимович остановится на этом более детально. Спасибо! 

Аркадий Любарев:
Коллеги, Александр Владимирович говорил немного обо всем. Я попробую более подробно говорить, многое о немногом. Евгений Григорьевич вначале говорил об инициативах Президента. Но мы уже 11-го января в этих стенах их обсуждали. Я не буду повторяться. Я соглашусь с Александром Владимировичем в том, что касается предложений Президента по Закону «О политических партиях». Они приемлемы. Хотя было бы неплохо доработать этот законопроект и внести еще некоторые изменения. Но, тем не менее, это, действительно, принципиальное новшество, которое позволит восстановить партийную систему в стране.

Я буду, в основном, говорить об избирательном законодательстве, потому что это, действительно, очень большой и важный аспект политической реформы и, может быть, еще и потому что это наиболее трудоемкая часть реформы. Поскольку мы эту работу проделали в течение последних лет, мы можем сказать, что у нас есть конкретные предложения по изменению избирательного законодательства.

Сейчас, действительно, такая ситуация, когда значительная часть людей уже осознали, насколько деградировали наши выборы. Мы это понимали гораздо раньше. Не только мы, но и другие специалисты. И поэтому мы три года назад начали работу над Избирательным кодексом. Причем, конечно, споры не утихают и сейчас, что больше виновато в деградации наших выборов: плохое законодательство, или его неправильное применение. Есть некоторые аспекты, где законодательство первично. В частности, когда мы говорим о правоприменении, то, конечно, у нас есть проблемы с судами, но в избирательном законодательстве главный правоприменитель – это избирательные комиссии. И от состава этих комиссий очень многое зависит на выборах. Поэтому изменить законодательство в части порядка формирования избирательных комиссий и не только формирования, но и некоторых аспектов их деятельности, – это очень важный момент, и он, я повторяю, первичен.

Еще есть споры, которые шли и продолжают идти, по поводу того, как менять избирательное законодательство. Либо просто написать заново избирательные законы, и лучше всего это делать в форме избирательного кодекса, т.е. единого законодательного акта, либо попытаться внести некое количество точечных изменений, которые, как некоторые думают, могут что-то принципиально изменить. Мы считаем, что точечные изменения мало что могут поменять. Тем более, когда это какие-то небольшие точечные изменения, например, барьер уменьшить, уменьшить число подписей, они принципиальных вещей не меняют. В нашем проекте кодекса перечислено около сорока наиболее важных изменений, причем не все они точечные. Некоторые изменения, например, касаются избирательных комиссий и системы регистрации кандидатов, они требуют не какого-то изменения в одном месте, а практически переписывания целых глав избирательного закона. Поэтому, если будет большое количество изменений, вносимых по отдельности, во-первых, это еще более трудоемко, чем принятие закона заново, да и результат может оказаться таким, что они будут все не состыкованы друг с другом и поэтому будут плохо работать.

В силу этого мы уже приняли решение, что нужен именно Избирательный кодекс, и мы его разработали. Мы его в течение этих лет разрабатывали, одновременно обсуждали на разных площадках и в Москве, и в регионах, и, в общем, корректировали с учетом высказанной критики. Мы считаем , что он практически готов для того, чтобы его вносить в Государственную Думу. И у нас есть надежда, что он будет внесен в ближайшее время. Что касается принятия, понятно, что это сложнее, но это будет во многом зависеть от позиции общества, от того, будет ли общество оказывать давление на власть с тем, чтобы он был принят.

Естественно, у меня сейчас очень мало времени, и рассказать обо всех новшествах, которые мы предлагаем, я не могу, но попробую остановиться на трех важнейших моментах. Первый момент – это формирование избирательных комиссий. Здесь есть крайняя точка зрения, которую выдвигают оппозиционные партии о том, чтобы избирательные комиссии формировать исключительно из представителей партий. Логика, в общем, понятна, что комиссии будут независимы только тогда, когда они формируются из представителей конкурирующих субъектов. Но у этого предложения тоже есть дефекты. Я вообще не считаю, что партиям можно давать монопольные права на что бы то ни было. По этой же причине мы выступаем против полностью пропорциональной системы. Мы считаем, что у граждан должны быть возможности для самовыдвижения. И, соответственно, есть опасность, что партийные представители будут ущемлять интересы самовыдвиженцев. Кроме того, мы бы хотели, чтобы в комиссиях были нейтральные профессионалы, которым сложно попасть в комиссии от партий. Кроме того, механизм формирования комиссий должен быть гибким, особенно в том, что касается участковых комиссий. Понятно, что, скорее всего, в нынешних условиях партии просто не смогут заполнить свои вакансии в комиссиях. А что при этом происходит, мы сейчас знаем. Когда у нас формально в комиссиях есть представители всех партий, а они, на самом деле, никакого отношения к этим партиям не имеют. Поэтому схема, которую мы предложили, такая: партийная квота 2/3 от состава комиссий, и 1/3 формируется из представителей общественных организаций. Если партийная квота будет заполнена, это уже не позволит одной партии иметь больше половины голосов в комиссии, т.е. навязывать комиссии свою точку зрения. Что касается 1/3, то, в худшем случае, они могут быть креатурой одной из партий, но большинства они не будут иметь. Но мы все-таки рассчитываем на лучший вариант, когда это будут представители общественности и профессионалы. И такой механизм, в принципе, идет от ЦИКа до участковых комиссий. При этом исполнительная власть исключается из процесса формирования. Единственно, что для участковых комиссий мы предлагаем возможность каждому гражданину выдвинуть свою кандидатуру, и чтобы вот эти непартийные места формировались по жребию.

Второй важный момент касается выдвижения и регистрации кандидатов. Здесь мы имеем сейчас тяжелую ситуацию, поскольку закон сделан так, что избирательные комиссии имеют возможность фильтровать кандидатов, не регистрировать их, не регистрировать популярных кандидатов, отказывать в регистрации через разные механизмы, в том числе и через проверку подписей, через огромный перечень документов, которые кандидаты должны предоставлять. Придирки к этим документам тоже очень часто являются причиной отказа в регистрации. Поэтому здесь тоже должен быть комплекс мер. В частности, это и восстановление избирательного залога, и сокращение количества оснований для отказа в регистрации, сокращение количества оснований для выбраковки подписей, и также изменение порядка сбора подписей в больших избирательных округах. Потому что сейчас ситуация совершенно патовая, когда забраковать фальсифицированную подпись гораздо труднее, чем честно собранную подпись. И у нас регистрируются кандидаты, которые явно фальсифицировали подписи, и не регистрируются кандидаты, которые их собирали.

И третий момент, который, я считаю, важно здесь осветить, – это система выборов в Государственную Думу, о чем Александр здесь уже сказал. Мы проанализировали разные избирательные системы, мы знаем, что и полностью пропорциональная система обладает недостатками, и полностью мажоритарная система; и та смешная система, которая действовала у нас в первых четырех созывах, она, как бы, механически соединяет эти две системы, и соединяет не только их достоинства, но и недостатки. В частности, главное достоинство пропорциональной системы – это то, что партии получают мандаты в пропорции к тем голосам, которые подали избиратели, т.е. в пропорции к предпочтению избирателей. При смешанной несвязанной системе, которая была у нас, это все искажается.

Смешанную систему изначально придумали в Германии. Мы предлагаем взять за основу именно ту систему, которая действует в Германии. Но, понятно, мы ее модифицировали с учетом российских реалий, и эта система замечательна тем, что она действительно дает пропорциональное представительство для партий, при этом в некоторых случаях даже получается большее приближение к пропорциональности, чем у полностью пропорциональной системы. Вот такой парадокс. В то же время есть одномандатные округа. Есть возможность для самовыдвижения граждан. Мандаты в первую очередь получают те кандидаты, которые победили в одномандатных округах, тем самым избиратель влияет на последовательность получения мандатов кандидатами от партий. И это тоже ослабляет партийную бюрократию. Это ослабляет коррупцию. Т.е. здесь, действительно, сочетаются достоинства пропорциональной и мажоритарной систем и нивелируются их недостатки. Наверное, я на этом закончу. И уже в ответах на вопросы что-то добавлю. 

Евгений Ясин:
Спасибо нашим докладчикам! Прежде чем предоставить слово оппонентам, я даю возможность присутствующим задать пять вопросов. Пожалуйста. 

Кирилл Рогов:
Первый вопрос у меня по поводу роли судебной системы. И о том, что на прошлом нашем обсуждении прозвучало довольно радикальное предложение Сатарова о том, что не правильно, когда Центризбирком одновременно проводит выборы и утверждает их итоги, и что следовало бы передать эту функцию Верховному Суду. И вообще, насколько в кодексе проработана проблема оспаривания результатов выборов? Это тоже круг очень острых проблем, которые сейчас волнуют всех. Хотелось бы об этом услышать. И второй вопрос. Очень убедительно все рассказано про связанную систему, про ее преимущества, все понятно. Вместе с тем, если мы имеем в виду, что у нас неразвитая партийная система, которую только предстоит развить, то я понимаю так, что при неразвитой партийной системе смешанная и связанная будет выглядеть как то, что у нас было до того, т.е. все независимые кандидаты будут заполнять всю вторую половину при слабых партиях, а по мере усиления партий будет стремиться к пропорциональной системе, и будет все больше и больше занимать вторую половину. Введение сейчас такой системы окажет значительное влияние на структуру того, как будут формироваться партии, а партии будут как-то больше зависеть от региональных кандидатов, чем кандидаты от них. Вот, насколько Вы видите тут какие-то риски или подводные камни именно в том, насколько окажет влияние эта система на переходный период со слабой партийной системой? 

Евгений Ясин:
Только пусть отвечает кто-то один. 

Александр Кынев:
Я отвечу. Мне кажется, что в президентском послании, точнее, законопроекте, есть существенная недоработка. Дело в том, что да, свободная регистрация партий, люди должны их свободно создавать, регистрировать, агитировать за них и.т.д. от своего лица, а не от лица каких-то непонятных организаций. Но при этом крайне не правильно, на мой взгляд, создание правового неравенства и двойных стандартов регистрации независимых кандидатов и партийных кандидатов. Это в принципе не правильно, потому что это неравенство, когда партийный кандидат имеет больше прав, чем независимый кандидат. Это искусственно по сути, создает стимулы для вступления в партии исключительно с коммерческими целями, т.е. получается, что создается прямой финансовый эквивалент: либо у тебя затраты на сбор подписей, либо ты регистрируешься от политической партии. Т.е. это механизм коррупциогенный, который будет мешать созданию партий на основании идеологической близости. На мой взгляд, те стимулы, которые есть для партий, когда возможность не только избираться по округу, но и по списку – это уже достаточная «морковка», чтобы люди объединялись в них. А формирование избирательных комиссий по предложениям партий тоже достаточно весомый аргумент для создания партий.

Было бы абсолютно правильно с точки зрения принципов равенства граждан перед законом, мне кажется, регистрировать кандидатов по единым стандартам, никаких льгот. Правила регистрации должна быть едиными. То, что партийная система будет переживать некий перезапуск, я считаю, нормально. Потому что партийную систему в России надо создавать заново. И в этом смысле, наверное, это будет эффект новых выборов. И это хорошо, потому что у нас сегодня кризис лидерства – фундаментальная проблема политической системы, которая сегодня оказалась законсервированной, и много лет при Путине туда никого не пускали. Мы должна открыть шлюзы, запустить новых людей, чтобы шло циркулирование политических идей и новых лиц. Я абсолютно убежден, что даже у партий, которые есть, достаточно ресурсов для того, чтобы сейчас привлечь людей. Кроме того, ситуация в России отличается от ситуации в начале 90-х годов. Электоральный опыт есть и у элит, и у граждан. Они за аутсайдеров голосуют очень плохо, они различают, есть шанс у кандидата, или нет. Сегодня как раз у многих, даже приличных кандидатов выдвижение от слабой партии является очень большой проблемой. Потому что очень сложно убедить избирателя, даже если он вам симпатизирует, что ваша партия имеет какой-то шанс куда-то пройти. В этом смысле ситуация радикально изменилась. Т.е., даже в этих условиях у системных партий, которые есть сейчас, будет некий запас прочности с тем, чтобы они привлекли приличных кандидатов из регионов в свои ряды, а не в ряды новых партий. Я бы вот так сильно радикально ситуацию не видел, что придут все независимые, и партий не останется. 

Аркадий Любарев:
Я отвечу на первый вопрос. Я считаю, что то, о чем говорил Георгий Александрович, это некая надуманная проблема. Его сейчас тут нет, и спорить не получится. Что касается обжалования… У нас в кодексе заложен порядок обжалования в избирательной комиссии, некоторые важные принципы заложены. А что касается обжалования в судах, то, я считаю, что это предмет ГПК. Это еще потребует внесение определенных изменений в ГПК.

Евгений Ясин:
Спасибо! Еще вопросы. 

Константин Мерзликин:
Очень короткий вопрос. Что с избирательными блоками? Что-то мыслиться? И, в силу краткости, позволю себе задать второй вопрос. На самом деле, этот избирательный кодекс исходит из чего? Из многочисленности вновь появившихся зарегистрированных партий, или из предположения, которое выглядело более реально во время его первоначальной подготовки, что конфигурация сохраниться примерно такая же, ну, или, может быть, еще пара субъектов будет на этой поляне? Спасибо! 

Аркадий Любарев:
Спасибо! Я скажу так, что мы его старались сделать гибким, чтобы он мог работать при разных ситуациях. В основном, мы надеялись на многочисленность партий. Что касается вопроса о блоках, мы предложили несколько иной механизм блокирования… 

Александр Кынев:
С которым многие не согласны. 

Аркадий Любарев:
Да, было много споров. Но, тем не менее, споры могут еще продолжаться. Механизм, который называется соединением списков, т.е. каждая партия выступает индивидуально, но если несколько партий заранее  предполагают, что они могут не пройти, они договариваются до дня голосования, что они могут в этом случае соединиться. 

Александр Кынев:
Единственное, что могу сказать, что у авторов этого кодекса по этой позиции не было единства. Аркадий Ефимович выступает за соединение списков, но большинство других экспертов считало, что нужно просто вернуть блоки в классическом понимании. 

Константин Мерзликин:
Но это не нашло отражения в тексте. 

Александр Кынев:
Аркадий Ефимович пользовался базовым тестом, поэтому там нет. 

Александр Большаков:
Скажите, пожалуйста, кто на ваш взгляд должен стать субъектом политической реформы? Ведь от этого зависит и ее ход, и результат, и все последствия, которые за этим последуют. Спасибо! 

Аркадий Любарев:
Я считаю, что общество должно выдвигать требования. Понятно, что законы у нас принимает Парламент. Но, понятно, что он не примет прогрессивный закон без давления общества. 

Александр Кынев:
Я считаю, что программу максимум можно выдвигать как политическую платформу для демократической оппозиции, а программа минимум – исключительно вопрос тактики на переговорах. 

Евгений Ясин:
Пожалуйста, слово Тихомирову. 

Юрий Тихомиров:
Вы взяли в спектр политической реформы и тот вопрос, который является самым горящим. Вы, очевидно, полагаете, что унифицированный кодекс быстро и единообразно разрешит все проблемы. Но, поверьте мне, что кодекс это довольно хитроумное изобретение. Вы понимаете, что система власти в стране, в том числе и муниципальной власти… Требуется несколько децентрализованных решений, тем более что вы правильно признаете специфику организации выборов и власти красных регионов, особенно при обострении национальных вопросов. Как вы полагаете, спасет ли здесь кодекс? Потому что, повторяюсь, субъекты Федерации, согласно Конституции, от федерального центра получают только общие принципы организации законодательных и исполнительных органов. А муниципальная власть должна быть еще более свободной. Не будет ли кодекс поспешным квазирешением, хотя, на самом деле, он должен позволить тоньше и более гибко отразить самоорганизацию? Спасибо! 

Александр Кынев:
Мне кажется, в этом вопросе кодекс находит довольно разумный компромисс. Сегодня мы имеем систему тотальной унификации. На самом деле, реальный выбор есть только для муниципалитетов, и то там выбор это лишь избрание главы либо депутатами, либо населением. Для региональных парламентов выбор либо смешанной, либо полностью пропорциональной системы. Ничего другого там не предлагается. Этот кодекс расширяет возможности выбора. Систем в нем не две и не три, их гораздо больше. Регионы дифференцированы, и выбор из возможного перечня систем – дело самого региона. Поле выбора расширяется, оно становится более разнообразным, более вариативным и может подходить под регионы с большим многообразием политических ситуаций. Но количество тоже ограничено, оно не безбрежно. В этом смысле, есть большой риск. Если совсем уйти от ограничений, можно получить дурное подобие, которое у нас было в 90-е годы, когда у нас были абсолютно экзотические и не демократические схемы, от 25% барьера в Корякии до фактического назначения депутатов в Калмыкии. 

Аркадий Любарев:
Я только добавлю два слова, что кодекс защищает муниципальные образования от диктата регионального законодателя. 

Евгений Ясин:
Есть еще вопросы? 

Алексей Захаров:
А как Вы видите отмену результатов выборов? Она чем-то должна отличаться? И насколько? 

Аркадий Любарев:
В кодексе прописаны критерии, на основании которых можно решать, отменять выборы, или нет. 

Аркадий Конников:
Я бы хотел задать методологический вопрос Аркадию Любареву. Вот, есть совокупность точечных решений, которые, конечно, не решают всю проблему в целом, но решают некие мелкие проблемы. Преимущество этого подхода состоит в том, что все эти решения достаточно очевидны и понятны людям в массе своей, и даже не очень образованным. Есть кодекс, комплексный и сложный документ, который могут, в основном, оценить профессионалы. Вопрос в том, кто его будет принимать. Текущая Дума? Но мы видим, что это мальчики, которые нажимают кнопочки своими пальчиками. Понятно, что это будет сложно. Чтобы его принять, нужна профессиональная Дума, профессиональная организация. Может, все-таки, пойти поэтапно? 

Аркадий Любарев:
Я уже сказал об этом вначале. Я скажу только одно, что ничего очевидного нет в таких сложных вопросах. Очевидное очень часто бывает ложным. 

Александр Музыкантский:
Скажите, пожалуйста, вот книжка «Избирательный кодекс» в редакции от 8-го января 2011-го года. Сегодня, с учетом выборов, которые прошли, вы какие-то изменения туда внесли бы? Или в Уголовный Кодекс в части статей за фальсификацию или еще чего-то? 

Аркадий Любарев:
Принципиальных изменений пока не внесено. В принципе, я думаю, если он будет принят в первом чтении, над ним еще придется поработать. Но я не думаю, что будут принципиальные изменения. А вот Уголовный кодекс, безусловно… Конечно, был вопрос, и я о нем скажу. Только один Избирательный кодекс, конечно, всех проблем не решит. Безусловно, нужно вносить изменения в Уголовный кодекс, в Кодекс об административных правонарушениях, в законодательство о местном самоуправлении. Конечно, нужная комплексная реформа. Я бы только сказал, что самое трудоемкое, с моей точки зрения, это избирательное законодательство. 

Евгений Ясин:
Итак, мы закончили с вопросами к авторам доклада. Я только для последующего обсуждения хочу сказать, что мы сегодня не обсуждаем избирательный Кодекс РФ, подготовленный нашими дорогими докладчиками. Мы обсуждаем как раз те предложения, которые мы сейчас будем выдвигать. Т.е., не мы будем выдвигать, а есть некий факт выдвижения предложений Президента, готовятся отдельные акты, разбираются отдельные вопросы. Наши докладчики изложили свои позиции и вопрос относительно тактики, как продвигать определенные положения. Нашему обществу придется довольно основательно работать, потому что есть масса плюсов и минусов. Первый заход обсуждения послания Дмитрия Анатольевича Медведева я не слышал. Может быть, они и были. В любом случае, наше обсуждение одно из первых. И я считаю, что это начало, которое будет иметь продолжение. Может быть, даже и у нас. Теперь я хочу предоставить слово нашим оппонентам. Первым предоставлю слово Дмитрию Борисовичу Орешкину. Вам 10 минут. 

Дмитрий Орешкин:
Во-первых, хочу сказать большое спасибо авторам доклада и за доклад, и за кодекс. И, со своей стороны, буду пользоваться любой возможностью для того, чтобы этот кодекс пропагандировать, рассказывать о нем и, даже не очень хорошо понимая, как он устроен, хвалить. Почему он нужен? Потому что понятно, что раньше или позже ситуация изменится, и тогда этот материал будет так или иначе обсужден в Думе и, с теми или иными поправками, принят. Важно, чтобы он был готовым. И он уже де-факто есть, т.е. есть кирпич, который можно обсуждать. И то, что мы сейчас обсуждаем, это очень большая польза для авторов, потому что они понимают, какие вопросы будут возникать, и, соответственно, они в своем уме заранее придумывают на них ответы. Еще раз скажу, что это очень полезная и важная работа.

Теперь, возвращаясь к вопросу о том, кто будет принимать. Понятно, что никто принимать не будет. И вот это, мне кажется, самое главное сейчас. Почему этот кодекс не актуален для властей? Понятно, почему. И тут я перешел бы к другой проблеме, хотя, на мой взгляд, они тесно связаны. Есть закон писаный, а есть закон реальный, по которому мы живем. Между ними неоднозначные соотношения. Очень большой соблазн сказать, что писаный закон вообще ничего не значит, потому что, что хотят, то и воротят, выборы сфальсифицированы и.т.д. Человек, который реально этим занимается, понимает, что значительная часть законов исполняется там, где они не противоречат интересам власти. Выборы далеко не все сфальсифицированы, а сфальсифицированы в каком-то определенном разрезе. И это тоже надо понимать. Так вот, мне кажется, очень важно осознать соотношение между писаным или неписаным законом. Авторы это прекрасно понимают, и не зря они говорят, что есть закон, а есть правоприменительная практика. Я бы побольше хотел поговорить даже не о практике, а о конкретной среде, в которой эти законы реализуются.

Отлично, давайте пересмотрим Конституцию. Сейчас очень модная тема, потому что она суперпрезидентская и еще какая-то. У нас что, суперпрезидент? Вот Конституция у нас есть, она суперпрезидентская, а президент у нас… Я хочу сказать, что есть жизнь, и есть писаные законы. Есть закон неписаный, и звучит он очень конкретно: «Начальник всегда прав». Или, как частное следствие из этого закона: «Путин всегда прав». Сформулировал его Чуров. Почему это работает – вот что самое интересное. Да, надо обсуждать вопрос, что 2 млн. подписей это дурацкая норма. Хорошо, сделают там 200 тысяч. Вы что, думаете, что «Яблоко» с ними пропустят? Не в этом дело. Хотя я понимаю значимость этих формальных вещей, и понимаю, что их надо разбирать, критиковать и совершенствовать. Любимая мною сталинская Конституция, которую я перечитываю на ночь, статья 112, говорит, что судьи все независимы и подчиняются только закону. И вопрос, какому закону? Если второму закону, что начальник всегда прав, то судьи подчиняются воле Сталина. Сейчас-то ситуация изменилась. Вот, мы обсуждаем Конституцию. Мы ее ругаем, говорим, что ее надо менять. Для меня выводом всей моей жизни является нечто другое. Менять надо не столько Конституцию, сколько социум, в котором мы живем. И, на самом деле, он меняется. И это самое главное и интересное. Примерно об этом написана книга господина Музыкантского, который сидит напротив. Жизнь немного по-другому устроена – закон, написанный на бумаге, и закон жизни.

В этом смысле, когда я слышу, что новые выборы по тем же правилам бессмысленны, я понимаю, что это сказано в полемическом задоре. Я уверен, что Александр так не думает, хотя он так сказал. Они не абсолютно бессмысленны, а они в значительной мере бессмысленны. Это имеет смысл. Потому что это инструмент и метод давления на власть, инструмент и метод поиска коммуникативных механизмов с властью, это практикум приобретения социального опыта гражданами, и мы его сейчас активнейшим образом приобретаем. И это повод для организации гражданского общества. Это вовсе не институт, который учреждает нам что-то нужное для государства, потому что Дума – это учреждение, которое выдает законы, а законы мы не выполняем. Соответственно, зачем нам Дума, если она пишет то, что в жизни никакого значения не имеет, а власть все равно устроена как-то иначе? Но ведь не совсем так. Значительная часть думских законов исполняется. Для меня очень важно понять вот это соотношение реальных законов и не прописанных. Я хотел бы по большей части поговорить про реальность.

Митинги. Вот вам конкретный пример реальной жизни. Мы десять лет можем говорить о плюрализме, о терпимости, толерантности. И все это пустые слова пока люди не выходят на улицы и не видят, что вот здесь стоит коммунист, здесь стоит националист, здесь стоит анархист, здесь левый либерал, здесь правый либерал, здесь «Яблоко». И все прекрасно понимают, что если это будет митинг только анархистов, только националистов, только правых либералов, то численность его уменьшится в разы, а может, и на порядки. Это реальная школа гражданского общества. Она возникает только благодаря выборам.

Полгода назад мы бились лбом об стену, когда говорили, что на выборы надо ходить, а нам говорили, что «это вы работаете на Кремль», что «это вы хотите повысить явку» и.т.д. Сейчас всем понятно, что на выборы надо ходить, голосовать, потому что это есть, на самом деле, инструмент. Мы сделали за эти полгода огромный шаг вперед. Что-то произошло в обществе. Причем, это совершенно не прописано ни в каких законах. Изменилась какая-то реальная социальная среда, которая должна была измениться. Мы все ждали, когда же это произойдет – и вот произошло.

Последний тезис. Понятно, что власть и общество находят какой-то баланс интересов. Как выразился Путин в отношении власти и прессы, очень красноречиво, он сказал, что власть должна, как мужчина, домогаться, а пресса, как женщина, должна сопротивляться. Вот, примерно такое же отношение у них. Странная, не совсем европейская модель отношений полов, но зато она очень хорошо показывает образ мысли. Так вот, наша задача – повышать уровень гражданского общества, в частности, разговаривая про кодекс. Это узкое направление того самого повышения градуса гражданственности, градуса уважения к закону. Это одно из направлений.

Но в целом, есть гораздо более широкая проблема. В нее вписывается улучшение законодательства, законодательной базы, по которой мы живем. Нет оснований надеяться, что этот кодекс с восторгом примут. Понятно, что примут без восторга. Нет оснований надеяться, что этот кодекс будут абсолютно соблюдать. Тоже понятно, как говорят юристы, что нома закона исполняется, если есть санкция. А какая может быть санкция, если у нас нет никакого инструмента давления? Значит, мы должны создавать это самое давление снизу для того, чтобы труд людей, которые нам сейчас это все презентовали, не пошел даром, для того, чтобы этот кодекс был доставлен в Думу, рассмотрен, ухудшен и, в конце концов, принят. Вот, на самом деле, весь пафос моего выступления. Большое спасибо докладчикам еще раз за тяжелую работу, которую они проделали. 

Евгений Ясин:
Спасибо! 

Борис Макаренко:
Спасибо, Евгений Григорьевич! Спасибо, уважаемые докладчики. Я присоединяюсь к комплиментам их усилиям в продвижении кодекса. 

Евгений Ясин:
Обратите внимание, что они его начали писать три года назад. Они все знали заранее. 

Борис Макаренко:
Сразу скажу, чтобы меня ни в чем не подозревали. И авторы хорошо знают, что я с кодексом на 90% согласен, на 9% имею частичные возражения, а на 1% имею резкие возражения, и им найдется место в сегодняшнем выступлении. У меня всегда был скепсис относительно прохождения этого кодекса, о чем и Дмитрий Борисович говорил. Был такой анекдот времен раннего капитализма, когда встречаются два старых друга, которые давно не виделись. Один из них стал новым русским, а другой остался бедным инженером. Встретились: «Как дела? – У меня проблемы. – И у меня проблемы – А с чем? – Дома грязно, никак порядок не могу навести. – И у меня та же проблема». Разошлись. Первый пошел, думая, не купить ли домработнице дорогущий немецкий моющий пылесос, а второй о том, где бы найти веревочку, чтобы подвязать старый веник. Кодекс – это пылесос, который может грязь, связанную с выборами, почистить. К сожалению, грошей ни у общества, ни у власти не хватит сегодня на новый пылесос. А вот веник починить можно. Может, даже удастся наскрести денег на хорошую метлу или на дешевый пылесос. Так что, давайте будем реалистами. И Александр Кынев говорил о повестке дня минимум и максимум. Мой подход тоже основан на этом.

Спорить с профессионалами в избирательных делах не нужно и невозможно, и лучше я все равно не скажу. Я попробую взглянуть на это чуть с другого угла. Избирательное законодательство и все, что с ним связано, это тот институт, который отвечает на первый вопрос, вопрос о том, кто правит и почему правит. Соответственно, от того, какое избирательное законодательство и как оно работает, зависит вся система власти. Потрясающе талантливые люди правили избирательное законодательство в прошлое десятилетие, потому что вертикализация «всего и вся», на что была направлена поправленная избирательная система, принесла плоды с фантастической для истории скоростью. Выборов губернаторов нет с 2006-го года, но маразм вертикализации достиг такого предела, что власть с ним не может не считаться.

Социальный контракт «нулевых» годов держался на двух «китах». Они, конечно, связаны между собой. Первый – это высочайший авторитет Путина, а потом тандема. И авторитета этого хватало, чтобы большой и длинной мантией закрыть неэффективность всей системы власти с известными издержками. Второй «кит»: пока власть была способна изменяться и изменять жизнь людей к лучшему, люди готовы были мириться с ее несменяемостью. Да, она не сменялась, и наверху были все те же люди, но они изменяли нашу жизнь к лучшему. Оба эти «кита» уплыли и назад не приплывут. Я не буду сейчас оценивать искренность, серьезность и последовательность власти в ее намерениях менять избирательную и политическую систему, но то, что власть понимает, что со старой системой в новых условиях, с новым обществом жить нельзя, это точно. И это создает возможность «ремонтировать старый веник».

Дальше я немного покритикую Александра Кынева. Я убежден, что ставить вопрос об изменении Конституции ради этого нельзя и неверно. Да, у меня есть свой набор претензий к Конституции, но, в целом, я считаю ее работающей. У каждого из нас найдется набор своих замечаний к ней. Но если мы откроем ящик Пандоры, то неизвестно с какой Конституцией мы через год окажемся, и будет ли эта Конституция вообще. Так что, давайте пока что пытаться исходить от нынешней Конституции.

О реформе избирательной системы. Во-первых, от нынешнего своего состояния, дошедшего до полного маразма, любое движение практически в любую сторону это лучше, чем есть сейчас. Можно просто взять и вернуться к той избирательной системе, которая была десять лет назад, ввести ее снова. Извините, что утрирую, но все равно будет лучше. Можно ввести смешанную систему, какой она была 2 цикла назад, будет лучше. Вот вам первая переговорная позиция. Надо определить границы максимального и минимального, возможного и невозможного. Сейчас очень многие говорят, особенно в либеральном лагере, что все инициативы власти несерьезны, что нынешнюю правоприменительную практику можно довести до абсурда. С одной стороны, правда, но с другой стороны, хорошо написанные законы труднее нагибать в нужную сторону. Во-вторых, и правоприменительная практика не может не меняться. Власть уже не может дать обратный ход, пообещав обществу выборность губернаторов и разрешение партий. Можно попытаться испортить эти реформы. Можно не оптимальным образом сформулировать новые нормы. Но отвергать любую возможность эволюционных реформ только потому, что на любой закон можно найти своего Чурова, тоже не самый лучший механизм разумной политики.

На мой взгляд, главное, к чему нужно стремиться при реформировании избирательной системы, это вернуть в нее человека. Я говорил, что авторитета двух людей наверху уже не хватает для того, чтобы закрыть своей мантией все системы власти. Мне кажется, что об этом думают сейчас и наверху, чтобы вернуть системе человека, омбудсмена народа перед властью и проповедника власти перед народом. Когда в 1998-м году, после кризиса, авторитет Ельцина упал ниже плинтуса, бремя власти вынесли на своих плечах выборные губернаторы и во многом – выборные депутаты-одномандатники. Если мы сейчас будем возвращаться в эту сторону, это тоже уже будет колоссальный плюс, потому что это позволит начать решать ту саму проблему, о которой говорил Александр Кынев – проблему кризиса лидерства.

И, естественно, рассуждать о системе в будущем надо пытаться комплексно, потому что, оценив политические последствия каждого конкретного закона, не выстроишь сценария развития политической системы. Нельзя оценить выборы губернаторов, не зная, как избираются депутаты. И надо понимать, что любую избирательную систему власть будет подстраивать под себя. Александр приводил примеры с Боснией и Герцеговиной. Я возьму страну чуть севернее – Венгрию. Это одна из немногих стран Центральной Европы, где реально сработал круглый стол коммунистической власти и оппозиции. Избирательное законодательство вырабатывалось в реальном диалоге. Власти казалось, что они выедут на мажоритарной системе, но не учли того, насколько быстро их партийные кадры на местах теряли популярность. 

Александр Кынев:
Польша еще более показательна в этом смысле. 

Борис Макаренко:
Да, конечно. И тоже, кстати, круглый стол проводили. Власть искренне пыталась подстроить систему под себя, не понимая, как она будет работать. И просчитать это практически невозможно, потому что слишком много переменных. Одна из них – устойчивость протеста и его масштаб. Это очень трудно просчитывать сегодня.

И со всем этим перехожу к конкретике. По Думе: полностью согласен с Александром: существуют три трактовки того, каким будет избирательный закон, и мы не знаем, какая из версий верная. Если это будет смешанная система, даже не связанная (хотя связанная лучше) – мы знаем, как она работала, знаем ее минусы, но это шаг вперед при определенных условиях, о которых чуть ниже. Если справедлива версия, изложенная в газете «Ведомости», то это косметическая правка, которая мало заслуживает внимания. Немного поспорю про биноминальную систему, которую эксперты, вроде бы, «угадали» из дословной формулировки в Послании президента: это чилийская система. Ее очень много ругают. И Александр сказал, что она не пропорциональная. Да, она не дает пропорциональности голосования, как не дает ее ни одна мажоритарная система. Биноминальная система – это двухмандатный округ, который по определению не может давать пропорциональности голосов на территории данного округа. Двухмандатный округ является английским изобретением, которое идет от Генриха III, от его указа о созыве Парламента «по два рыцаря от каждого графства». Эта система действовала до второй половины XIX века в сельской местности. И там будет эффект мажоритарной системы, хороший сильный эффект закона Дюверже. Те лица, которые ввели эту систему на этапе перехода от пиночетовской диктатуры к демократическому обществу, получили двухпартийную систему с умеренными системными партиями. То, что сейчас биноминальную систему в Чили сильно ругают… 

Александр Кынев:
Я готов поспорить. Не совсем так. Она не двухпартийная. 

Борис Макаренко:
Да, она не двухпартийная. Она двухкоалиционная. Совершенно верно. Сильнейший стимул сжимать все партии в два блока, чтобы эти два блока конкурировали. Минусов полно. Главный минус для российских условий, что система менее понятно распределяет голоса, чем и мажоритарная, и пропорциональная системы. Но плюсов в этой системе тоже очень много.

Что еще необходимо при любой новой системе, которая будет? Если вводить кодекс вместо всего нашего избирательного законодательства, что я считаю утопией, то Закон «О выборах депутатов Государственной Думы» точно надо выбрасывать и писать новый. Не знаю, какой. Может быть, такой, а может быть, сякой, но нынешний уже разросся до такого количества статей и страниц, что там править гораздо труднее, чем чистить Авгиевы конюшни. В любом законе, в любой системе обязательно нужно разрешение на избирательные блоки. Если мы снимаем почти все барьеры на пути регистраций партий, то возвращаемся на 20 лет назад, когда во всех посткоммунистических странах было до 90 политических партий в избирательном бюллетене. Вынужденно мы это делаем, и значит надо срочно создавать стимулы к тому, чтобы партии укрупнялись. У нас нет времени, нет еще 2-3-х избирательных циклов на то, чтобы рациональные мотивации у партий и избирателей сработали, и мы получили бы систему с нормальным числом партий. Я категорически против той идеи блоков, которая присутствует в Кодексе, когда непрошедшие партии объединяют свои голоса. Минусов на порядок больше, чем плюсов. А вот нормальный предвыборный блок, особенно при пропорциональной или смешанной системе, возможен даже с тем условием, чтобы отсекающий барьер был чуть выше, чем для отдельных партий, условно, 4% для партий и 5-6% для блока, это нормально. И это обязательно нужно делать.

И, в любом случае, нужно исключить феномен «паровозов», потому что «паровозы» убивают любой стимул кандидата в депутаты общаться с населением и отвечать перед ним. Человека в такой системе не появится. И если в системе будет пропорциональный компонент, полный или частичный, то опять-таки нужно добиваться того, чтобы в стране были единые территории для этих пропорциональных групп. Мы сейчас спорим относительно того, 70 это, или 100 групп. Но мы забываем, что, кроме России, только в Израиле и Нидерландах существует единый общенациональный список кандидатов в депутаты. Нужно, чтобы, по той системе или по иной, кандидаты от разных партийных списков конкурировали в пределах одной территории.

Про выборы губернаторов. Я бы не сильно заморачивался этим фильтром. Понятно, почему фильтр не может не появиться в каком-то виде в тексте закона. Я не верю, что этот фильтр сработает, если в законе есть возможность самовыдвижения, потому что тогда действительно популярный кандидат уйдет на самовыдвижение и получит дополнительный бонус на то, что в Кремле его какой-то «фильтр» не пропустил. Должна быть вариативность избирательной системы на региональном уровне, и особенно в Дагестане. Целиком и полностью согласен.

Спасибо! 

Евгений Ясин:
Дорогие друзья, я открываю дискуссию. Время для выступления сначала 5 минут, а потом 3. У меня есть один записавшийся. Это господин Мадатов. Кто еще хочет, прошу, записывайтесь или подымайте руки. 

Александр Мадатов:
Спасибо, Евгений Григорьевич! Я хотел бы начать с того, с чего начинали многие, с Конституции. В последние годы стало модным говорить о Конституции, о ее несовершенстве и необходимости изменения. Бесспорно, я согласен, что Конституция небезупречна. Изменение конституционного дизайна принесло в 90-е годы стабильность после известных событий октября 1993-го года. Были определены правила игры. И, коли на то пошло, у нас много любят говорить о суперпрезидентстве, но, тем не менее, хочу напомнить, что Государственная Дума второго созыва была прокоммунистической, оппозиционной. И это при Конституции 1993-го года. Так же, как и Государственная Дума двух последних созывов исключительно пропутинская. Все это при одной и той же Конституции. Поэтому дело тут, наверное, все-таки не в Конституции, а в других факторах. Это и вопросы законодательства, и вопросы правоприменения. Я отдельные пункты кодекса прочел более или менее внимательно. В целом, мне кодекс очень понравился. Я здесь согласен с Борисом Игоревичем, что на 90%. Особенно, мне думается, сейчас нужно делать упор именно на партийные блоки или коалиции. Не случайно, что власть намерена снизить барьер для регистрации от 5 тысяч до 500. Это угроза возврата к хаосу многопартийности 90-х. Но ни слова не сказано о блоках. И это тоже, мне представляется, не случайно, потому что сотни партий не могут конкурировать с крупными и уже сложившимися партиями, в первую очередь, с «Единой Россией». Поэтому тут делается ставка не только на партии, но и на партийные блоки. И я предвижу, что это встретит сопротивление и со стороны власти, если будет дискуссия по отдельным положениям кодекса, и особенно со стороны «Единой России».

Далее. Хотел бы остановиться еще на одном аспекте, который я обнаружил в кодексе. Он, как раз, связан с правоприменением. А что такое правоприменение? Это роль судебной власти и задействованность судебных органов в избирательном процессе, т.е. в период избирательной компании. Приведу конкретный пример. Ведь все эти нарушения, фальсификации, злоупотребление властью были уже на прошлых выборах в 2007-м году. Достаточно вспомнить, кода у партии СПС отобрали 2/3 избирательных материалов на незаконном основании, но ни общество и никто на это не реагировал в то время. Кодекс, конечно, нуждается в дополнении, и в дополнении нужен какой-то специальный раздел о реформе судебной власти, о судах в период избирательной компании. В случае злоупотребления суды обязаны решать вопросы, связанные с этим, в течение 3-7 дней. Или другой момент, который связан с войной компроматов. Мы знаем, что война компроматов была частью политического процесса в 90-е годы, в какой-то степени и сейчас, но, правда, сейчас война компроматов в одни ворота. И здесь положительно, в данном избирательном кодексе, что наконец-то высвечиваются идеи, что разрешается критиковать своего оппонента. И эта критика сопровождается необоснованными компроматами. Нужно, наверное, специально прописать изменения в Уголовном Кодексе, что, допустим, компромат… 

Евгений Ясин:
Давайте не вдаваться в частности. Война компроматов всегда была, есть и будет. 

Александр Мадатов:
Но другое дело, если будет ответственность, и в минимально короткий срок. 

Игорь Макаренко:
Я очень благодарен за приглашения, которые отправляет Евгений Григорьевич. И вот в первый раз выбрался сюда на мероприятие, на обсуждение тех инициатив, которые выдвинул президент Медведев в своем заключительном послании Государственной Думе. Вопрос в том, что за этим последует, будет ли власть выполнять эти настоятельные рекомендации уходящего президента, либо же спустит эту ситуацию на тормозах. Мы думаем, что есть все-таки опасения, что рост гражданской активности, чего очень сильно опасаются власти, опасаются роста протестной активности населения, приведет к тому, что будет поставлена задача более радикализировать политический процесс, радикализировать вот эту политическую реформу, которая назрела. Я целиком согласен с тем, что сказал Борис Игоревич. Необходимо вернуться к смешанной системе выборов и вернуться к выборам губернаторов без президентского фильтра, потому что тогда будет возможность появления ярких и популярных личностей, которые могут контролировать процесс в своем регионе. Если останется все то, что продвигается в законопроекте, внесенном в Думу, то опять же пройдут те люди, которых будет рекомендовать, так или иначе, президентская вертикаль власти. Я не думаю, что нужно менять текст Конституции, потому что Конституция 1993-го года во многом мне кажется универсальной. Вот менять законодательство, подзаконные акты необходимо. Ситуация назрела. Я думаю, что нужно менять Закон о выборах в Государственную Думу и нужно менять Закон о партиях. Причем, менять надо резко в сторону его упрощения. 

Евгений Ясин:
Спасибо! 

Андрей Бузин:
Во-первых, мне кажется, что авторы докладов все-таки немного сузили тему. Потому что разговор об изменении политической системы и реформе законодательства должен быть, конечно, намного шире. И тут я полностью согласен с Дмитрием Борисовичем Орешкиным, который правильно заметил, что причины лежат намного глубже. Они лежат на социокультурном уровне. Есть некоторые явления, которые совсем не объясняются нашим законодательством, а объясняются, скорее, традицией, объясняются нашим патернализмом, объясняются тем, что у нас силовые и правоохранительные структуры внедрены в общество уже очень давно, уже многие десятилетия. И просто так поменять это никаким законодательством нельзя. Выковыривать этот изюм из общественной булки придется достаточно долго. Здесь шел разговор, например, о том, что, как правильно было сказано, правоприменение упирается также и в санкции. Интересно, а кто будет эти санкции осуществлять? Поэтому, если речь идет об изменениях в законодательстве, то надо говорить об изменениях, возможно, даже и не в избирательной сфере, а, например, об изменениях в правоохранительной сфере. И начинать придется, если мы собираемся делать большие реформы, с грандиозной реформы правоохранительных и правовых структур. И с реформы судебной системы, а это уже законодательство о судебной системе. И еще одна маленькая ремарка, которая уже ближе к избирательному законодательству. Это по поводу организации избирательных органов. Мы знаем, что избирательные органы по-разному устроены в разных государствах, и особенно в государствах с развитой демократией. Там вообще этим занимаются органы исполнительной власти. Кстати, между прочим, и в Российской Империи этим занимались органы исполнительной власти, но там были другие структуры взаимодействия общества и власти. Меня немного резануло, может, я не правильно понял, когда говорили о вертикали избирательных органов. Я думаю, что как раз должна оставаться вертикаль избирательных органов. Почему? По той причине, что мы сейчас не сможем уйти от зависимости избирательных органов, если они не будут самостоятельной веточкой власти. В некоторых государствах это четвертая власть именно по конституции. Я не совершенно согласен с тем, что написано в избирательном кодексе по поводу ее формирования. Это формирование надо систематизировать таким образом, чтобы в него не могли вмешиваться другие ветви власти. Спасибо! 

Евгений Ясин:
Спасибо! 

Дмитрий Катаев:
Я начну с того, что, по-моему, в 90-м году Московское объединение избирателей получило на своем собрании задание разработать новый Закон «О выборах», альтернативный тому, который тогда был вынесен на Верховный Совет РСФСР, и который должен был дать старт избирательной компании по выборам в народные депутаты РСФСР. И вот, представьте себе, что мы с юристом Леонидом Волковым, он в большей степени, а я в меньшей, написали новый закон. Его отпечатала ленинградская газета, доставили на машине в Москву и рассовали под двери депутатов Верховного Совета, к величайшему их возмущению. Другого эффекта этот наш закон не произвел. Но он был написан за месяц. А тут, все-таки, шла работа три года и большим коллективом. Так что, прогресс куда-то движется понемногу. Теперь об этом кодексе. Я во многом согласен с Дмитрием Борисовичем Орешкиным, но с некоторой поправкой. Представим себе, что каким-то образом он начинает приниматься. Он же не в нынешней ситуации будет приниматься. Это уже во многом будет другая страна, не совсем, но во многом. И работать все будет по-другому, и правоприменительная практика будет другая. Это тоже надо учитывать. Для меня главное значение этого кодекса в том, что это первый фундаментальный пример разработки со стороны независимых экспертов и оппозиции. Этот пример показывает преимущество независимых экспертов и оппозиции перед государственными структурами. Мы можем говорить о том, к сожалению это, или к счастью, но это факт. И именно это надо пропагандировать, ну, и сам кодекс, конечно, тоже.

Теперь один конкретный вопрос, который я не раз озвучивал на наших семинарах по кодексу, и никак не найду взаимопонимания. Мне бы хотелось, может быть, сегодня получить ответ на это предложение. Мне кажется, что если мы войдем в переходный период между диктатурой и какой-то демократией, то этот переходный период не может быть коротким. Мне кажется, что общественные и государственные институты должны принципиально отличаться от институтов стабильного общества, что диктатуры, что демократии. И одно из таких отличий я вижу в том, что у нас сейчас практически не пользуются настоящей популярностью ни партии, ни общественные организации, и если формировать на их основе избирательные комиссии, они тоже не будут пользоваться достаточным доверием. Вот представьте, что мы в нынешней политической ситуации сформируем избирательные комиссии на основе действующих партий. Будут они нас устраивать, в лучшем смысле этого слова? Боюсь, что нет. Боюсь, что во многом они останутся такими же избирательными, что и сейчас. Так вот, в качестве такого переходного института я бы предложил шире использовать институт народных заседателей. Выбор по жребию, но, конечно же, с образовательными и прочими цензами. Выбор народных заседателей и формирование низовых избирательных комиссий на их основе. Дальше уже в меньшей степени. По-моему, это будет наиболее здоровый и наиболее объективный коллектив, хотя и не лишенный недостатков. Избирательные комиссии в их нынешнем смысле, формируемые по кодексу, пусть будут экспертными при этих вот народных заседателях. Например, как суд и тоже народные заседатели. И последнее. Мне кажется, что и в судах, поскольку мы эту тему сегодня не раз затрагивали, народные заседатели в этот переходный период должны быть задействованы гораздо больше, и не только отвечать, виновен, или нет, но и оценивать деятельность судей и прокуроров. Спасибо! 

Евгений Ясин:
Спасибо! Пожалуйста, Музыкантский! 

Александр Музыкантский:
Мне тоже хотелось бы начать с Конституции. В последние месяцы в прессе, в Интернете очень много пишут о новой Конституции, которая организовывала бы парламентскую республику. Понимаете, в истории России было много случаев, много таких проектов, но все время в результате разных процессов реализовывался только один. Реализовывался принцип централизованной президентской республики.

Если взять более широко, если провести референдум по этому вопросу в стране, сколько людей подпишется под этим обществом? Поэтому сложно об этом говорить. Но вот, смотрите, территориальная избирательная комиссия берет и переписывает полностью протоколы, которые ей представили. Вот скажете, что современное законодательство этому способствует? Или что-то в новом избирательном кодексе будет этому препятствовать? Поэтому, мне кажется, нужно более глубокие причины это исследовать, более глубокие пласты общественной жизни, и не ограничиваться политикой, когда мы говорим о том, что нужно проводить реформирование системы. Реформирование системы не сводится к реформированию законов и не должно сводиться к реформированию только политическому. Мы должны заниматься проведением социокультурной реформы. Есть социокультурная проблема. И здесь быстрых решений нет. Мы все думали, что в августе 1991-го года мы проснулись в другой стране. Помните, президент Горбачев из Фороса вернулся в другую страну? И мы все в это верили. Даже если мы примем какие-то новые законы, но не произойдет изменений во внутреннем социокультурном базисе общества, в менталитете общества, то эти изменения либо очень быстро выветрятся, либо мы в скором времени снова вернемся к тому, что обеспечивается нашим многовековым базисом. Намного сложнее проблема, намного глубже. У меня сейчас некоторое разочарование в том, что все интеллектуальные сферы общества сейчас кинулись на разработку новых статей, новых законов. А еще один слой, который на вашем семинаре называется «важнее, чем политика», не затрагивается совершенно. 

Евгений Ясин:
Спасибо! 

Леонид Кириченко:
Я хочу сказать следующее. Вот, есть в Уголовном Кодексе 278-я статья о насильственном захвате власти и насильственном удержании власти. Когда об этом публично написал Симаба, он сразу лишился трех мест работы. Он сказал, что это были не фальсификации, а именно удержание власти вот таким путем. Теперь надо признать, что это не правоприменительная практика, а выстроенная система фальсификаций, которая обеспечивает это с помощью закона. Я рад и горд тем, что за три года работы над избирательным кодексом мне удалось сохранить все способы фальсификаций, которые были в старом законе, и не поставить ни единой преграды, ни для одной из них. Т.е. по-прежнему можно вбрасывать неограниченное число бюллетеней, и все они вводятся определением действительных. Потому что в переносном ящике они производятся недействительными, а в стационарном действительными. Остались без изменений даже упоминания о том, что обращаться с жалобами на фальсификации в суд могут только избирательные комиссии и только как коллегиальный орган. Отдельный член комиссии не имеет права. Потому что специальную статью закона об этом, об обжаловании, разбили на две части. Первое это нарушение ваших гражданских прав, когда вам лично не дали бюллетень. А вот фальсификация это нарушение законодательства, а законодательство обжаловать в суде могут только избирательные комиссии. Теперь хочу сказать, чтобы просто напомнить, вот эти два митинга, шествия, их вызвали не несовершенство закона, не несовершенство Конституции, а наглые фальсификации. Что делается сейчас? Заставляют бюджетников получать открепительные и отдавать для того, чтобы «нашисты» ездили, голосовали. Скажите, пожалуйста, хоть от кого-то из политических лидеров прозвучала фраза, что, давайте сами заберем открепительные и проучим Чурова, чтобы эти фальсификации были невозможны из-за отсутствия открепительных. Теперь вдумайтесь. Мы все здесь взрослые люди, все бывают в магазинах. Вот, скажите, почему у нас к бюллетеню отношение хуже, чем к бумажное десятке? Сидит женщина на кассе с железной крышкой, и попробуйте туда что-то положить или что-то оттуда вынуть. А у нас в этом кодексе два члена комиссии наблюдают за урнами. На Западе человек, когда голосует, кладет бюллетень в конверт, отдает в руки члену комиссии, член комиссии ставит печать на конверт и сам опускает конверт. Он отвечает за содержание ящика. У нас это не предусмотрено совсем. У нас сделано все, чтобы фальсификации выставить ошибками. И поэтому, когда у нас все это замалчивается, результат принятия этого кодекса будет не только нулевым, а отрицательным. Все, что в нем есть хорошего, к сожалению, не будет работать, потому что там не будет никакой ответственности. Спасибо! 

Евгений Ясин:
Спасибо! 

Георгий Задомский:
Я очень коротко. Я полностью поддерживаю мысль о том, что социокультурные изменения это основа того, что нас интересует, при всем уважении к значимости той работы, которая выполнена. Потому что, на самом деле, сегодняшняя встреча, сегодняшнее обсуждение это и есть один из способов изменения социокультурных представлений. В ограниченной среде, но их нужно начинать, и они начинаются здесь, за этим столом. И сегодня мы этим занимаемся. Просто обратите внимание, что наши с вами здесь социокультурные представления, к сожалению, очень далеки от того, что действительно нужно. Это по одному простому моменту. Посмотрите, пожалуйста, 90-е годы характеризовались гигантским шагом вперед верхушки партийной номенклатуры, которая поняла, что невозможно осуществить политические преобразования без экономических, а экономические без политических. 20 лет у нас идут экономические преобразования, после того, как был решен главный вопрос, о собственности. А потом оказалось, что у нас идут только экономические преобразования. Они идут таким образом, что мы все, включая Конституцию, за разделение властей, но в 1993-м году мы восстанавливаем хозблок ЦК КПСС в едином способе финансирования Администрации Президента, Правительства и Государственной Думы. Сегодня мы рассматриваем массу законопроектов, изменения в которых должны вести вперед, но вопрос об экономической независимости систем власти, в общем-то, даже и не обсуждается. У меня был личный опыт, что я прихожу в Думу с некоторым вопросом, а мне говорят, что ничем мне помочь не могут, потому что Администрация Президента не перевела деньги, и бумаги в Думе нет, и они не могут работать. С судами тот же самый вопрос. От кого зависит работа судей? Мы можем принимать любые законы, но мало кто интересуется, на какие ресурсы. И вот, наконец, мы хотим изменить Конституцию правильно, мы хотим изменить избирательное законодательство. Через 20 лет наша страна перешла к новым условиям жизни, в которых действуют рыночные отношения. 20 лет в нашей стране отсутствует нормальная политическая система. 70% населения нашей страны экономически безграмотно. И мы хотим при помощи безграмотного населения решить наши сложные политические вопросы, которые затрагивают экономические? А их элементарно каждый день можно обмануть, на любом уровне. Небольшой пример социокультурных изменений, который меня в свое время поразил. Все знают, что табакокурение это вещь, которая не поддается быстрому решению. В Америке была профинансированная компания, которая продолжалась всего 30 лет. И, в результате, табачные компании перекинулись из Америки в Россию. Оказалось, что главными носителями табакокурения стали мы, а не американцы. Для приличного американца считается неприличным и зазорным курить. Все. 

Евгений Ясин:
Спасибо! Слово Вашему соседу. 

Алексей Захаров:
Короткая маленькая история. Есть в Екатеринбурге такой молодой политик, Леонид Голов. И он избирался в законодательное собрание области. Он знал, что его снимут с выборов. И он все тысячи подписей заверил нотариально. Думал, что ему это поможет. Не помогло. В территориальной избирательной комиссии часть его подписей забраковали под каким-то фантастическим предлогом. Областной суд Свердловской области решение территориальной комиссии отменил. А теперь внимание! Верховный Суд РФ собрался экстренно и отказал Голову в регистрации. И это уже не смешно. Это к тому, что одним законом мы тут не ограничимся. Вопрос, как с этим бороться, как можно в этих условиях кандидату пытаться себя зарегистрировать. Единственный способ это насильственный протест со стороны граждан. Это с одной стороны. С другой стороны, это желание элиты услышать мнение протестующих. И здесь, конечно, мы сталкиваемся, насколько я вижу сейчас, с самой главной проблемой: это фантастическое и чудовищное недоверие элиты к так называемому народу. Страх элиты перед народом. Страх элиты перед трактористом дядей Васей, у которого морда кирпичом, и который обязательно устроит революцию. Именно это является одной из самых больших проблем, которая сейчас останавливает модернизацию сверху. Сейчас мы живем в очень интересное время. Я думаю, что если в ближайшее время общество покажет, что оно способно к массовым мирным процессам, то это может поменяться. Спасибо! 

Виктор Дашевский:
Я опоздавший и не читал кодекс. Меня интересует одна единственная вещь, не могли бы вы меня просветить? Как быть с тем, что в Конституции 1993-го года написано, что не больше двух сроков подряд? Надо ли согласиться с господином Мироновым, что надо убрать слово «подряд»? И как быть с поправками Медведева, что он продлил, и в Конституцию вписал с 4-х до 6-ти лет? Надо ли это упразднить? А если можно, то о судьбе конституционного права. 

Константин Мерзликин:
Всякий раз при избирательной компании надо понимать, что это спецоперация спецслужб. Как это решать в избирательном кодексе, не совсем понятно. Привожу просто два примера. Один из сборщиков подписей в пользу Касьянова в 2007-м году уже наблюдался в ФСБ и потом, когда шел суд по фальсификациям, были приложены телефонные разговоры. И оказывалось давление на людей, что, мол, неправильным делом заняты. И второй пример, уже из моей практики в рамках «Парнаса». Приходят специально обученные люди с паспортами умерших людей с новыми фотографиями и пытаются вступить в партию с тем, чтобы потом конфигурировать в качестве соответствующих эпизодов, которые потом воспринимаются в качестве основания для отказов. Вот просто два примера. И последняя реплика на уровне слухов из Минюста после комментария Путина о том, что партии не должны быть региональными и мелкими. Я думаю, что все это слышали. Слух из Минюста, что не менее 500 человек в регионе, т.е. численность порядка 25 тысяч. Вот это то, что сейчас реально обсуждается в исполнительных органах власти. 

Александр Кынев:
Это не слух. 

Владимир Подопригора:
На мой взгляд, посыл, который нам сегодня подала власть на изменение избирательного законодательства, основан на том, что они осознали нелегитимность своего существования. На чем держится легитимность? Легитимность держится на доверии гражданина. К сожалению, все те предложения, которые сегодня обсуждались, никак меня как гражданина не приближают к власти. Власть сегодня даже не на коротком поводке, и поводок не в моих руках, руках гражданина, а в руках какой-то мифической партии, которая собрала определенное количество голосов под свои знамена. Надо вернуться к прежней системе, когда гражданин держит власть на коротком поводке. И тогда у нас будет доверие к этой власти. Пока этого не произойдет… Один раз это произошло. И эту систему внедрил Михаил Сергеевич Горбачев с Верховным Советом СССР. Вот тогда гражданин четко держал власть на поводке. Сегодня этого нет. И то, что предлагается, этого не предполагает. Поэтому нужно возвращаться к системе, которая даст возможность энергичным и инициативным людям, опирающимся на доверие граждан, представлять свои интересы во власти: и в исполнительной, и в законодательной. И нынешняя Конституция это позволяет. Единственное, что необходимо, это политическая воля. Готова ли сегодняшняя власть эту политическую волю проявить? Нет, она не готова это сделать. Поэтому все, что происходит в обществе, это обсуждение, протесты – замечательная среда для того, чтобы гражданин осознал себя единственным источником власти, как это записано в Конституции. Спасибо! 

Евгений Ясин:
Так, еще есть желающие? Уже хватит. Подводим черту. Если докладчики хотят сказать что-то в заключении, то прошу. 

Александр Кынев:
У меня есть несколько ремарок к обсуждению. Во-первых, что касается дискуссии. Я все-таки хочу обратить внимание на тот текст, который изначально был, потому что целый ряд выступлений полемизировал с какими-то умозрениями, которых в выступлениях нет. Во-первых, по поводу Конституции. Знаете, очень странно слышать, когда говорят, что вот была Дума с одним составом, потом с другим составом, значит, Конституция хорошая. Как раз, наоборот. Это говорит о том, что Конституция не играет никакой роли. Если смена парламентского большинства никак не влияет на деятельность исполнительной власти, это говорит только о том, что парламент в Конституции абсолютно бесправен. Парламент может быть оппозиционным, но это не играет никакой роли. Вы излагаете аргументы, прямо противоположные тому заключению, которое делаете.

Повторяю еще раз, что, по мне, конституционная реформа – это цель, которая должна ставиться. Совершенно понятны все проблемы, которые существуют, и именно с этим я говорил про максимум и минимум. В этом есть большая разница. Ни в одном из тех проектов в пользу конституционной реформы, которые в последнее время высказывались, каких-то призывов про парламентскую республику нет. Даже в дискуссии сегодня звучали варианты между полупрезидентской, например, классический французский вариант, и классической президентской. В любом случае, уход от суперпрезидентской. Тут кто-то заявляет, что, якобы, предлагается парламентская, подменяют понятия. Потом проходит 10 минут, и начинают спорить с подмененными понятиями. Никто про парламентскую республику не говорил, поэтому я не понимаю, с кем вы тут дискутировали. 

Евгений Ясин:
Со мной. 

Александр Кынев:
Дальше. По остальным позициям. Что касается реальности принятия кодекса. Конечно, я убежден, что кодекс как некий текст с обложкой, конечно, в этом виде принят не будет. Я думаю, что мы вели дискуссию не просто о написанном тексте, который можно взять и принять, а о некотором наборе идей, которые в основу текста положены. Мы говорили об идеях. Их можно принять разным путем и разными законопроектами и.т.д. Я думаю, что об этом шла дискуссия, а не о какой-то конкретной бумаге, которую приняли или не приняли. Кто будет принимать? Я абсолютно убежден, что принимать будет власть. А она как раз сегодня больше, чем кто бы то ни было, ощущает тупик, в котором она находится, потому что все институты, которые выращены и выхолощены за эти годы, не работают. Совершенно очевидно, что по многим позициям кризис, который есть, является рукотворным, а вот что-что, а неисполнение законов и отсутствие нормальной информации внутри системы, лишенной конкуренции, власть понимает прекрасно. Они ищут варианты. Проблема в том, что они сами не могут эти варианты найти. Вот тот вариант, когда за 1,5 месяца три раза сменилась концепция потенциального Закона «О выборах в Государственную Думу», которого еще никто не видел, говорит о том, что никакого четкого ответа на вопрос о том, что делать, просто нет. Именно поэтому мы предлагаем варианты ответа самой власти, объясняя, как можно с помощью институциональных механизмов решить конкретные проблемы, которые сегодня есть. Я абсолютно убежден, что институты имеют значение. Они создают систему стимулов, в рамках которых действует конкретный субъект. Если бы не было суперпрезидентской республики, гигантских полномочий президента, никогда бы Путин не мог стать той фигурой, которой он сегодня в России является. Он сначала стал президентом с огромными полномочиями и, получив их в руки, просто их затем не отдал. А потом просто нашел человека, который просто формально заместил его на этом посту. Но первоначально, чтобы стать вот этим руководителем и получить гигантские полномочия, которые ему Ельцин по Конституции передавал. Поэтому здесь совершенно очевидно, что Конституция имеет значение. Я понимаю общий вектор. И мы должна принимать решения не только в рамках конкретных возможностей сегодня, а мы должны видеть цель, ради чего и куда мы меняем систему. И эта цель может быть описана неким более справедливым государственным устройством в виде новой Конституции. Но двигаться к ней мы должны путем принятия конкретных механизмов, а уже для этого нужно иметь конкретные законы. Я думаю, что именно такой подход здесь нужен. Про конкретные механизмы я тут говорить не буду, это уже частности. 

Евгений Ясин:
Тут был вопрос о том, отменять ли поправку к Конституции. 

Александр Кынев:
В самом начале было сказано о том, что есть программа максимум, и она предполагает изменения в Конституции, там и про сроки было сказано. А кодекс это не изменение Конституции, а попытка изменить то, что можно сделать даже в рамках нынешнего закона. Потому что ни в одном избирательном законе нигде полномочия Президента и Государственной Думы не фигурируют. Да, я за изменение Конституции, но это не вопрос кодекса. 

Евгений Ясин:
Пожалуйста. Только коротко. Пора уже заканчивать. 

Аркадий Любарев:
Два слова по поводу обсуждения. Понятно, что у нашей политической системы много проблем. Понятно, что нужно менять. Но тут вопрос о приоритетах и о сроках. Мне кажется, самые срочные меры – это изменение избирательного законодательства и Закона о партиях для того, чтобы можно было избрать новый легитимный Парламент, который мог бы дальше продвигать политическую реформу. Может быть, помимо Закона о партиях и Закона о выборах нужно принять еще какие-то сопутствующие изменения в нескольких кодексах. Реформа судебной системы, совершенно очевидно, что назрела. Не уверен, что можно быстро провести полноценную судебную реформу, но какие-то изменения тоже желательно сделать быстро. Я не специалист, но слышал предложения, в частности, от того же Сатарова. Они есть. И их, наверное, надо обсуждать отдельно.

И последнее. Кому-то досталась наша книга, здесь не только сам текст Избирательного кодекса, но и мои пояснения к нему. Там, если вы прочитаете, вы сможете получить ответы на многие вопросы. Там и про отзыв (был такой вопрос), и про блоки, и про избирательные комиссии, и про многое другое. Я еще обращу внимание только на один аспект. В книге есть результаты анкетирования, где эксперты в регионах отвечали на основные вопросы. И что оказалось? Что практически нет ни одного вопроса, по которому было бы абсолютное согласие и консенсус. Кто-то обязательно по любому вопросу с чем-то не согласен. Но, тем не менее, по тем десяти вопросам, которые мы задали, большинство поддержало. Спасибо! 

Александр Кынев:
И еще маленькое дополнение по поводу того, чтобы запретить все, что только можно запретить, ввести максимально жесткие санкции за что-то еще. Знаете, есть страны, в которых существуют абсолютно чудовищные законы. В Республики Молдова абсолютно чудовищные законы о выборах. Там сплошные дыры. Многие позиции в законе вообще не прописаны, и не понятно, как они должны осуществляться. Тем не менее, выборы проходят относительно корректно по той простой причине, что есть разделение властей, есть взаимный контроль, который исключает совсем наглые злоупотребления и девиации. Поэтому, все-таки, я бы не делал слишком большую ставку на максимальную жесткость. У нас и так сегодня масса вещей запрещена. Поэтому наша задача в том, чтобы поставить институты в такие условия, чтобы внутри были сдержки и противовесы. Не только между исполнительной и представительной властью, но и внутри тех же самых избирательных комиссий. Спасибо! 

Евгений Ясин:
Я позволю себе пару слов в заключение. Во-первых, большое спасибо докладчикам. Была интересная и живая дискуссия, подогреваемая обстановкой в стране и новыми умонастроениями, которые, на самом деле, давно забытые старые. Во-вторых, хочу поблагодарить оппонентов и всех выступающих, потому что, на мой взгляд, мы в стенограмме получим довольно полную картину того, с чем нам придется работать. Зацепиться есть за что. Теперь я хочу высказать свое представление о том, что нас ожидает. Представление о том, что мы сейчас на новой волне будем все громче и громче протестовать и будем требовать, чтобы немедленно распустили Парламент и выбрали новый, выпустили политических заключенных и.т.д., надо смотреть на вещи реально, и мы ничего этого не получим. Значит, реально мы должны также учесть еще то обстоятельство, что Россия – это страна с семисотлетней традицией самодержавия, с Ивана Калиты, с Ивана III и.т.д. мы это все имеем. Путь России по строительству государства довольно кардинально отличался от пути всех стран Западной Европы, начиная с Польши, в течение всего этого времени. Поэтому сказать, что у нас есть традиция демократии и нам просто нужно вернуться и что-то там найти, или нас ничего не ожидает, потому что социокультурная традиция настроена против… Я бы не хотел, чтобы нас так понимали. Но мы должны знать, что у нас длительный и трудный период довольно серьезных изменений в национальной культуре, иначе ничего не получится, потому что это не просто закон. Во-первых, это небольшое количество законов и правил, воспринятых населением, которое начинает следить за этим делом, которому не все равно, и тогда у вас есть некий плюрализм некоторых сил. Обратите внимание, события 2004-го года на Украине. Почему они имели такой относительно устойчивый характер? А потому что там было равновесие политических сил, потому что это равновесие политических сил какое-то время не давало ситуации сместиться ни в одну сторону, ни в другую. Тогда, я так подозреваю, Андрей Викторович Ющенко и Юлия Владимировна Тимошенко полагали, что законы, которые регулируют смену власти и.т.д., плохие, и со временем нужно их будет поменять, но они еще могут пригодиться. Теперь Юлия Владимировна может видеть, что они пригодились, по этим законам ее посадили. Понимаете, это наше наследие. Не думайте, что это касается только украинцев. То же самое и мы. Поэтому я очень просил бы, чтобы мы внимательно и серьезно отнеслись ко всем этим моментам. Мы получили некий шанс на демократизацию. Этот шанс заложен в голосовании 4-го декабря. И фальсификации на выборах вызывают отвращение, но они не отменяют этого факта. Математически фальсификации доказаны. Можете с этим делать что угодно, но это факт. Мы должны отнестись к этому серьезно. И к этому серьезно относится нынешнее руководство страны. Но мы должны понять, что просто голое противостояние мало что даст. Надо выдвигать какие-то предложения, которые поддерживали бы определенный уровень давления на Правительство. Во-вторых, нужно, чтобы у людей не пропадало это желание и какая-то доля веры в то, что что-то возможно. Я боюсь, что если мы будем рассчитывать только на возрастающую численность митингов, это не решение вопроса. Потому что наступает момент усталости, и после этого люди, которые вас так поддерживали, поддерживать перестают.

Поэтому для нас крайне важно иметь новые организационные опорные точки, которые могли бы предъявлять требования и приглашать на митинги и демонстрации тогда, когда другого выхода нет. Поэтому я считаю чрезвычайно важным усилие по организации общего демократического гражданского движения. Почему? Потому что, на самом деле, когда вы видите собрание людей разных партий, которые стояли на Болотной или на проспекте Сахарова, то ясно, что с каждым в отдельности ничего не получится, но со всеми вместе – другая история. Поэтому вот это нужно постараться каким-то образом укреплять.

Теперь я еще раз обращаю внимание, дорогие друзья, что вы самые квалифицированные специалисты по партийному и избирательному законодательству. Я других не знаю. Реально процесс состоит в том, чтобы не было прямого противостояния, чтобы мы имели какие-то переговоры, но чтобы одновременно власть была все время под давлением. Потому что они сейчас думают, что они выиграют президентские выборы, а дальше будут делать все, что захотят. Нет. Должны быть заложены какие-то основы того, что мы сможем продолжать эту работу дальше. Господин Медведев нам обещал, что некоторые законы будут приняты в его бытность президентом. Нужно добиться, чтобы это было действительно так. Я понимаю, что сами по себе законы ничего не стоят. Можно вообще сталинскую конституцию взять и сказать, что в Советском Союзе была парламентская республика. Мы должны добиваться того, чтобы были реальные пути переговоров и движения. Вы три года работали над избирательным кодексом, большое вам спасибо от российского народа. Это большое достижение. Теперь что делать с этим кодексом? Вы его внесете в Государственную Думу. Там его просто куда-то засунут, и кто-то из депутатов оппозиционеров будет что-то говорить. Есть конкретные статьи, которые предлагает Медведев. Давайте сделаем проекты. Во-первых, что нужно? Замечания, с чем мы не согласны. После этого… У нас есть «Общегражданское движение». Круглый стол «Общегражданского движения» должен стать органом, с которым будут вестись переговоры. Этого надо добиться. Там должны быть дельные предложения.

Первой линией должны стать избирательные законы. Я объясню, почему. Потому что если вы меняете избирательные законы, вы даете основания для переизбрания Государственной Думы. Все равно факт того, что Дума нелегитимна, совершенно очевиден. Власти настаивают на том, что выборы легитимны, а демократы настаивают на том, что они нелегитимны. И что поэтому укрепление авторитета власти требует проведения выборов. Если у вас есть подходящие предложения, они тоже будут сильно несовершенными. Но если вы предлагаете, то что-то примут. Мы должны сформулировать такую мысль, что кроме избирательных законов и законов о партиях этот состав Думы ничего не решает, потому что он нелегитимен. Мы просто должны сейчас принять эти решения, потому что без того мы не можем поменять состав Думы. Если мы получаем законные основания, то после этого все согласны, что в этой части достигнут компромисс, и можно проводить выборы.

Дальше, моя точка зрения, мы именно по тем пунктам, по которым выступал Президент, по самым важным пунктам даем свои замечания и говорим, как нужно исправить. А дальше, я считаю, когда будет избрана новая Дума, мы должны решать вопрос по поводу Конституции, относительно выборов Президента. Почему я отношу сюда выборы Президента? Потому что вопрос о том, какая будет форма управления, не очевиден. Я глубоко убежден, что наши коллеги, Клямкин, Шевцова и Краснов, правы. Они говорят о том, что были допущены серьезные просчеты при формировании Конституции 1993-го года. Она содержит необходимые вещи, чтобы осуществить рыночные реформы, но там нет вещей, которые позволили бы построить демократическое государство. Мы явно отдали важные полномочия Президенту. Господин Краснов написал о том, что самая опасная статья нынешней Конституции это 80-я, которая передала полномочия съезда народных депутатов Президенту РФ по контролю и управлению всей внутренней и внешней политикой. Дорогие мои, мы живем в России с ее традицией самодержавия. И поэтому исходить из того, что это само собой отомрет, или что нам с этим придется мириться, невозможно. Мы живем на переломе нашей отечественной истории. Этот момент начался не сегодня, а в1861-м году, когда отменили крепостное право, и когда были приняты законы о судебной реформе, о земской реформе и.т.д. Этот процесс шел с большими перерывами. Но сейчас еще раз наступил серьезный перелом. Это вопрос общественной жизни, воспитания гражданских чувств и огромной работы интеллигенции. Мы получаем какую-то возможность для изменений на какой-то период. Я анализировал ситуацию, перед которой окажется Путин после его избрания Президентом РФ на третий срок. Перед ним будет возможность закрутить гайки. Он, может быть, и постарается, но у него не выйдет. Не выйдет, потому что раньше он закручивал гайки при поддержке большинства народа. А сейчас у него этой поддержки больше нет. И он с этим обстоятельством должен будет считаться. Но он может пойти на то, чтобы сделаться другим Путиным и предложить какие-то реформы. Не случайно Медведеву позволили выступать с этими предложениями. Будут какие-то возможности, которыми нужно воспользоваться. Я считаю, что вновь избранная Дума должна заняться пересмотром Конституции, законом о выборах президента и еще многими делами. А дальше, я просто хочу обратить ваше внимание, речь идет о формировании новых институтов. Это принципиально важно. Нам нужно исходить из того, что это не делается так, что кто-то написал проект, кто-то проголосовал. Так не получится. Это длинная и трудная работа. Надо иметь терпение. Я, например, счастлив, что я дожил до 4-го декабря прошлого года. Надеюсь, мои студенты доживут до демократической России.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика