Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Диалог в либеральной политике: возможности, условия, границы

05.11.2014
«Наводить мосты: два поколения, одна страсть» – так называется книга, которая недавно вышла в переводе с немецкого на русский. По форме это беседы двух видных германских политиков, относящихся к разным поколениям, – Ганса-Дитриха Геншера и Кристиана Линднера. Оба автора – ключевые фигуры в либеральной партии, какой является СвДПГ. Какова же судьба либеральных идей в современную эпоху? Чем отличаются либеральные традиции Германии и России? Можно ли реализовать либеральный экономический курс без необходимых политических свобод? Способна ли установка на поддержание диалога привести иногда к сдаче позиций, отступлению от принципов? Об этом шла речь на Круглом столе в Фонде «Либеральная миссия», проведенном в связи с выходом в свет книги «Наводить мосты». Дискуссия была организована совместно с Высшей школой экономики и российским филиалом Фонда имени Фридриха Науманна. В обсуждении приняли участие российские и германские эксперты. Вел Круглый стол Эльмар Муртазаев, главный редактор журнала «ForbesРоссия».

Эльмар МУРТАЗАЕВ:

Сегодня наша дискуссия посвящена выходу на русском языке книги «Наводить мосты». Это диалог господина Ганса-Дитриха Геншера и Кристиана Линднера. Полное название книги «Наводить мосты: два поколения, одна страсть». Мне кажется, эта тема сейчас чрезвычайно актуальна. И актуально само понятие «наводить мосты», в силу политической ситуации, в которой находится Россия, в силу нынешних отношений между Россией и Европейским Союзом. Актуальны и форма, жанр книги. Это диалог старейшины германской политики и нового представителя либерального политического движения Германии. Мне кажется, эта тема актуальна для нас еще и потому, что проблема преемственности либеральных ценностей в России, на мой взгляд, стоит сейчас очень остро.

И первым я предоставляю возможность обратиться к нашим слушателям и к нашим гостям Евгению Григорьевичу Ясину, научному руководителю Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», президенту Фонда «Либеральная миссия».

 

Евгений ЯСИН (научный руководитель НИУ ВШЭ, президент Фонда «Либеральная миссия»):

«В отличие от Германии в России уже много лет не существует либеральной партии, представленной в парламенте, что затрудняет наше участие в общественном диалоге»

Спасибо. Я бы хотел, чтобы в нашем зале был господин Геншер. Мне понятна его роль, но надо сказать, что, конечно, в России дела разворачиваются не так, как в Германии. В свое время в Германии появилась настоящая либеральная партия. В России такая партия была в эпоху экономических реформ. Я бы сказал, что «Демократический выбор России» –партия, которую возглавлял Егор Гайдар, – по своему характеру была близка к либеральной партии Германии, которую возглавлял господин Геншер. Позднее у нас место либеральной партии заняла «Союз правых сил». Я состоял в ней, так же как и Егор Гайдар. Эта партия перестала существовать в 2008 году. Такова особенность современного российского развития. Я думаю, что этот казус в будущем будет преодолен.

Хочу добавить, что как экономист я по своим убеждениям близок к тем деятелям, которые осуществляли послевоенные реформы в Германии. В первую очередь назову Людвига Эрхарда, который был либеральным экономистом. Реформы, которые он проводил в Германии иной раз вопреки позиции оккупационных властей, мне кажутся чрезвычайно интересным экспериментом. Мы в России в значительной мере заимствовали те положения, которые реализовал господин Эрхард вместе со своими коллегами в первые годы после войны. Многие немцы тогда, по-моему, были против Эрхарда, а также американцы, англичане и др. Понадобилось примерно четыре года, чтобы Германия поняла, что Эрхард был прав.

Думаю, что и в дальнейшем струя либеральной политики в ныне дружественной нам Германии была чрезвычайно плодотворной. И в этом смысле я нахожу много общего между мной, моими коллегами и политикой и опытом немецких либералов, в том числе и наших дорогих гостей. Говоря о своих коллегах, я имею в виду российских либералов, которые начали действовать, в основном определяя политику реформ, с 1990 года. И как человек, который пережил эти годы, я могу сказать, что в моей жизни они были самыми счастливыми, самыми плодотворными. Я храню в сердце идеалы той поры.

По форме книга представляет собой беседу двух коллег – старшего и более молодого, которые обмениваются мнениями. При этом господин Линднер показывает, что традиции либерализма – не просто воспоминания  о деятельности Геншера и его коллег, но и убеждения молодых политиков, которые сегодня находятся в руководстве либеральной партии. Для нас это очень важно, потому что у нас нет таких четких линий наследования мыслей, чувств, восприятия политических идеалов и т.д. У нас другая политическая система. И пока мы не можем сказать, что есть партия, представленная в парламенте, которая выражает наши позиции, наше видение будущего России и пути, по которому мы должны идти.

И, честно сказать, учитывая опыт тех преобразований, в которых я принимал участие в начале 1990-х годов, я ощущаю тревогу, что мы пойдем не по тому пути. Что поддержка нынешнего политического курса, поддержка президента Путина представляет 85%. И эти 85% отнюдь не приверженцы тех идеалов, о которых мы говорили.

Вместе с тем я верю в то, что в России все-таки есть достаточно большой круг людей, которые придерживаются либерально-демократических взглядов. Их, по моим оценкам, от 12 до 17%. Это подтверждают и опросы общественного мнения. Ну и, кроме того, непосредственно вокруг меня много людей, которые придерживаются таких же взглядов. И, что самое главное, я убежден, что они достойны того, чтобы взять на себя ответственность за будущую российскую политику. В их числе и Алексей Захаров, который будет вслед за мной выступать и который вызывает у меня большое уважение и вселяет надежды. Он лучше меня скажет про то, что он думает обо всем происходящем сегодня в нашей стране, какие задачи стоят перед обществом и т.д.

В конце 1989 года, когда я работал в союзном правительстве, меня пригласил Леонид Иванович Абалкин, который стал вице-премьером. До того он был директором Института экономики АН СССР. Он пригласил нас вместе с Григорием Алексеевичем Явлинским. Мы написали первую версию программы перехода к рыночной экономике, в которой ни разу не упоминалось слово «социализм». Нас за это упрекали, но мы остались при своем. Больше всего ругали Абалкина. По улице ходили демонстранты с лозунгами «Долой абалканизацию всей страны»! Это был еще слабый накал, потому что в нашей программе пропагандировался, по моей инициативе, очень умеренный курс и подвергался критике путь радикальный. В качестве объекта критики рассматривалось нечто похожее на курс шоковой терапии, которая только намечалась в Польше.

Потом эти наши предложения были учтены, но на Втором съезде народных депутатов (декабрь 1989 года) были приняты решения, согласно которым реализацию программы отложили на два года. Тогда Григорий Алексеевич пошел к Абалкину с требованием, чтобы тот подал в отставку. Но он не подал в отставку, а, напротив, сказал, что очень хороши предложения господина Рыжкова, нашего тогдашнего премьера. Ну, и тогда потихоньку стали уходить в отставку мы.

1990 год выдался совсем другой. Так повернулись события, что наши коллеги, которые работали в Госплане и несли ответственность за всю экономическую политику, поддержали нас. Поддержал нас и Юрий Маслюков, занимавший пост первого заместителя председателя Совета министров СССР. Так мы вновь начали работать над концепцией перехода к рынку. В том же году появилась программа «500 дней», которая была после рассмотрения отвергнута союзным руководством. А еще через некоторое время в правительство пришла команда Гайдара, и я стал работать с ним. Мои отношения с Явлинским в этот момент испортились.

Тем не менее, если обернуться назад и посмотреть, что тогда было сделано, то, несмотря на печальную судьбу нашей либеральной партии, можно утверждать, что определенные достижения есть. Они заключаются в том, что все-таки в России появилась рыночная экономика. И когда иной раз я слышу резко негативные оценки того, что сейчас происходит, я беру на себя смелость утверждать, что все-таки рыночная экономика работает.

И вообще в стране идет борьба двух направлений. Одна линия либеральная, неважно, есть партия с этим названием или нет. Эта либеральная линия в целом дает результаты, то есть экономика развивается не так плохо, поскольку все-таки работает рынок. А с другой стороны, принимаются усилия, направленные на то, чтобы перестроить нашу экономику в таком, я бы сказал, традиционном для нее русле. Чтобы была высокая роль государства, чтобы со стороны высокопоставленных чиновников осуществлялось ручное управление, и т.д.

Время нас рассудит, посмотрим. Думаю, в недалеком будущем мы сможем доказать, что либералы правы, а пока либералов кто только не критикует. Само понятие уже звучит как ругательство. Верю, наши наследники продолжат начатые нами реформы, и дальнейшее политическое будущее России будет ознаменовано успехами партии либералов и либерального курса. Спасибо.

 

Эльмар МУРТАЗАЕВ:

Евгений Григорьевич, спасибо большое. Сегодня у нас в зале присутствует господин Райнер Штиннер депутат Бундестага с 2002-го по 2013 год от Свободной демократической партии Германии. Насколько я знаю, он общался накануне с одним из авторов книги – Кристианом Линднером, председателем СвДП. И я бы попросил его обратиться к участникам нашей сегодняшней дискуссии.  И заодно хотел бы задать вопрос, насколько, на ваш взгляд, актуально словосочетание «наводить мосты» на фоне объективного политического конфликта между Европейским Союзом и Россией? Спасибо.

 

Райнер ШТИННЕР (депутат Бундестага с 2002-го по 2013 год):

«В сложные кризисные времена либералам особенно важно присутствовать в публичных дискуссиях, разъясняя свою позицию»

Большое спасибо. Я cбольшой охотой пришел сюда, чтобы передать вам привет Кристиана Линднера, который планировал приехать сам, но, к сожалению, из-за драматической ситуации, сложившейся с либеральной партией Германии, немного изменил свои приоритеты. Год назад в Германии произошло нечто такое, чего почти никто не мог предположить. Впервые германские либералы, которых представляет Свободная демократическая партия Германии, не прошли в Бундестаг.

Между тем в 2009 году у нас были прекрасные результаты – мы получили на выборах почти 15%, и это было связано с качественной оппозиционной работой и наличием большой критически настроенной коалиции, которая тогда сформировало правительство. Сейчас у нас 4,8%, и мы, таким образом, не попали в парламент, потому что в Германии действуют процентные барьеры. На некоторых региональных выборах, проходивших в последние месяцы, мы также не смогли попасть в соответствующие местные парламенты. Это означает, должен сказать совершенно определенно, что мы находимся в весьма драматичной ситуации.

Следующие выборы в Бундестаг должны пройти в 2017 году, и перед нынешним председателем СвДП Кристианом Линднером поставлена очень четкая цель. Через три года мы должны вновь войти в парламент. До этого времени пройдет ряд региональных выборов, и мы будем во всех участвовать, они все для нас важны. Но мы знаем, что для организованно выступающего либерализма, для СвДП, решающее значение имеет именно присутствие на федеральном уровне.

Многим в Германии трудно понять, как же такое могло произойти. И надо сказать самокритично: нет никаких сомнений в том, что когда СвДП входила в правительство, она допустила ошибки. Я могу сейчас перечислить эти ошибки, но не стану этого делать. Ведь возникает и другой вопрос, и он точно так же актуален для России и для некоторых других стран: что, время либеральных идей, время либеральной политики прошло? Наступит ли либеральная весна?

Мой коллега сейчас высказался оптимистично. Да, мы, либералы, должны быть оптимистами, потому что у нас бывали и худшие времена. И вы сейчас продемонстрировали, что у либеральной политики в России есть перспективы. И я желаю гражданам вашей прекрасной огромной страны, чтобы это стало реальностью. А в Германии мы как либеральная партия сейчас вынуждены бороться за выживание. Вот почему Кристиан Линднер сказал, что должен находиться в Германии, на переднем крае борьбы. Ему необходимо присутствовать на региональной конференции, которую мы проводим. И он продолжает работу внутри партии.

Что касается мотивации, то у нас с этим нет проблем. После выборов в Бундестаг число членов партии выросло, теперь в ней состоят примерно 55 тысяч человек. Я сам из Мюнхена и вижу, что настроение у либералов хорошее, но результаты выборов, к сожалению, оставляют желать лучшего.

И вопрос по поводу мостов. Я с удовольствием на него отвечу. В этой книге речь идет о мостах между поколениями. Но вы задали этот вопрос в ином контексте: сейчас время мостов или нет? И я бы предпочел воскликнуть: «Да, действительно, именно сейчас необходимы мосты». Поэтому я сегодня приехал из Мюнхена. И побывал на конференции партии «Яблоко», чтобы показать, что мы, как германские либералы, заинтересованы в том, чтобы продолжать усилия по наведению мостов.

Мне это кажется очень важной деятельностью. И я несколько расстроен тем, что некоторые германские политики приняли решение отказаться в этом году от участия в форуме «Петербургский диалог». Этот форум изначально планировался как форум представителей гражданских обществ. Лично я полагаю, что как раз в сложные времена, а сейчас времена сложные, и думаю, что на этот счет не стоит себя обманывать, так вот, как раз в сложные времена важно искать партнеров по диалогу, присутствовать в публичных дискуссиях, чтобы подчеркнуть, каких принципов мы придерживаемся.

Ганс-Дитрих Геншер не только в этой книге, но и в течение всей своей политической жизни, последние двадцать, тридцать лет, вплоть до сегодняшнего дня, постоянно демонстрировал, что он рассматривает Россию как неотъемлемую часть Европы в его понимании. Я полностью разделяю это мнение, и даже хотел бы сделать еще один шаг. Позволю себе сказать, что в долгосрочной перспективе Россия, на мой взгляд, должна все больше и больше становиться частью Европы. Говорю об этом, потому что европейский нарратив, европейская история, то, что формирует Европу, преобразовались.

Для людей моего возраста Европа была, прежде всего, миром, свободой и благосостоянием. И до сих пор я бы сказал, что эта триада не утратила ценности, и о мире, свободе, благосостоянии мечтают многие живущие на Земле, не только в Европе. Но новый европейский нарратив звучит несколько иначе. И я абсолютно убежден, что в 2040-м, в 2050-м году у нас будет многополярный мир, где не будет доминирования только одной страны, как США, или двух стран, скажем, США и Китая. У нас будет множество полюсов. И я абсолютно убежден, что в 2040-м, 2050-м году нашего столетия ни одна европейская страна, ни Испания, ни Бельгия, ни Великобритания, ни Германия, не сможет сидеть в одиночку за столом, за которым будут приниматься решения. Ни одна страна не сможет быть единственным субъектом принятия общемировых политических решений.

Из-за тех изменений, которые происходят в мире, существует опасность, что каждая отдельная европейская страна станет объектом решения, которое будут принимать другие. Это очень важное обстоятельство для Германии и в целом для Европы. Простите меня, но я хочу сказать и про Россию. Думаю, что для России это тоже чрезвычайно важно, потому что россияне европейцы, потому что если нам не удастся достичь взаимопонимания с Россией, то и право Западной Европы, и право России влиять на общемировые политические решения будет весьма ограниченно.

Вы знаете, что у России гигантские энергетические резервы. Это дает ей финансовую уверенность, независимость. Но тут ситуация тоже может меняться. Именно поэтому мы здесь и находимся, чтобы наводить мосты. И поэтому мы, либералы, хотим поддерживать контакт не только с либеральными партиями. В некоторых странах эти партии присутствуют в гомеопатических дозах. Наш фонд об этом может многое рассказать. Мы стараемся найти, так сказать, следы либерализма в некоторых странах. Но мы бы хотели налаживать контакты не только с либеральными партиями, мы бы хотели навести мосты в целом с Россией. Это по-прежнему важная задача.

Вы хорошо знаете, как идет нынешнее политическое развитие России. Мы критически смотрим на эти тенденции. Думаю, нет смысла это повторять, и мы вполне это осознаём, но, тем не менее, наведение мостов не утрачивает своей значимости. Поэтому я очень рад иметь возможность сказать вам это сегодня. И надеюсь, что один мостик нам удалось навести этой книгой, и дальнейшее наведение мостов так же необходимо в интересах России, Европы и германского населения. Большое спасибо.

 

Эльмар МУРТАЗАЕВ:

Спасибо большое. У меня вопрос, который я хотел бы задать господину Юлиусу фон Фрайтаг-Лорингховену. Скажите, когда у вас возникла идея издания этой книги, чем вы руководствовались? Почему, на ваш взгляд, эта книга может быть актуальна для нашей страны? Это первый вопрос.

И второй. Ганс-Дитрих Геншер считался одним из столпов европейской политики времен перестройки. Он один из архитекторов того нового европейского пространства, которое возникло в 1980-х – 1990-х годах. Нет ли у этого политика сейчас чувства разочарования из-за того, что происходит между Россией и Европейским Союзом? Нет ли у него ощущения бесцельно потерянного времени? Спасибо.

 

Юлиус фон ФРАЙТАГ-ЛОРИНГХОВЕН (руководитель филиала Фонда имени Фридриха Науманна в Российской Федерации):

«Для Запада еще не до конца прояснен вопрос, что начинается за Польшей Восточная Европа или Западная Азия, и надо дать на него ответ»

Для меня огромная честь продолжать партнерство, которое уже давно сложилось между Фондом имени Науманна и «Либеральной миссией». И очень приятно, уважаемый Евгений Григорьевич, и далее поддерживать наше сотрудничество. При взгляде на вышедшую книгу сразу делается ясно, что мы здесь в зале также находимся в ситуации диалога между поколениями. И Евгений Григорьевич заметил, что ему нравится формат такой дискуссии. Ему представляется важным, как он сказал, что книга – не монолог одного автора. И тогда мы подтвердили, что это не тот случай, когда немцы рассказывают, как надо делать, это иной дискурс. Тема вышедшей книги – что такое либеральная политика сегодня. И представители разных поколений либералов пытаются ответить на этот вопрос.

Мы в Германии тоже ведем эту дискуссию, и потому для меня очень приятно иметь возможность участвовать в сегодняшнем разговоре, хотя я знаю, конечно, что вы ведете также дискуссию с целыми поколениями. И совершенно не случайно, что вы, профессор, перешли в этот замечательный вуз после того, как закончили работу в политике. Вы здесь также налаживаете контакт с молодым поколением. Речь идет о либеральной позиции, о взаимоотношении индивидуума и государства, о вопросе индивидуальной свободы.

У либеральной традиции в России большая история. Этого часто не замечают, и об этом мы тоже с вами много говорили. Есть трехсотлетний опыт существования Новгородской республике, есть история борьбы за свободу в Сибири, есть казаки, есть правовая традиция в российской деревне, которая мало связана с вертикалью. Это, скорее, была все-таки демократическая правовая культура. Есть огромное наследие российской литературы.

Вы упомянули о том, что надо вести диалог между носителями разных типов мышления: это, с одной стороны, банальное обыденное мышление, а с другой стороны – мышление, ориентированное на более жесткий контроль. Большое спасибо за то, что вы подчеркнули: строительство мостов сейчас особенно важно. Я отношусь к форуму «Петербургский диалог» неоднозначно, тем не менее, он для меня символ того, что российское государство поддерживает диалог гражданских обществ. Поэтому мне кажется, что мы должны использовать любую возможность, чтобы в нынешней сложной ситуации, в сложные времена, продолжать вести такой диалог.

Что касается книги, то это принципиальная дискуссия между двумя поколениями, и вопросы, которые в ней задаются, довольно сходны с теми, которые задаются в России. Это не столько научная книга, сколько открытая дискуссия, открытая беседа. И она адресуется не столько научной общественности, сколько широкому кругу заинтересованных читателей, благодаря своей свободной форме, свободной интонации. Спасибо всем, кто пришел. Думаю, что мы можем вести откровенный и доверительный разговор.

Теперь что касается нашего фонда. По своей направленности он близок либеральной партии. Мы выступаем за либеральные ценности. У нас есть разные партнеры, это не только партии, но и другие организации, которые выступают за утверждение либеральных ценностей. Я вижу здесь в зале несколько людей, которые также вместе с нами отстаивают эти ценности. Большое спасибо, что вы пришли. И рекомендую всем прочитать книгу «Наводить мосты».

Во время работы над ее изданием я договаривался с Гансом-Дитрихом Геншером, что он с помощью видеомоста примет участие в нашем разговоре. Но это не получилось, поскольку в Германии сейчас продолжаются торжества в связи с годовщиной падения Берлинской стены. Это очень важный момент для немецкой истории, а также для российской и европейской истории. Геншер принимает в этих торжествах участие, так что я передаю его извинения в связи с отсутствием.

Геншер сам всегда подчеркивал, и мы об этом слышали, насколько важными он считает отношения между ЕС, Германией и Россией. Хочу процитировать книгу: «Народы ЕС и России самой судьбой связаны друг с другом». Россияне – это европейский народ. И когда мы впервые с ним разговаривали об освобождении Ходорковского, в котором он участвовал, он задавал этот принципиальный вопрос: надо ли спрашивать себя в Германии, что начинается за Польшей? Западная Азия или Восточная Европа? Что лежит к востоку от Польши? Для него-то ответ очевиден. Но до конца вопрос до сих пор не прояснен.

Геншер участвовал в переговорах при подписании договора «Два плюс четыре». Он сказал мне, что это дело его жизни. Это сформировало его идейную позицию. Поэтому сегодня он очень обеспокоен тем, как складывается ситуация между Россией и Европейским Союзом. И, конечно, он передает привет всем присутствующим. Он был очень рад, что книга выходит и на русском языке, что изначально запланировано не было.

 

Эльмар МУРТАЗАЕВ:

Я бы хотел включить в нашу дискуссию Алексея Владимировича Захарова, доцента департамента теоретической экономики НИУ-ВШЭ. И вот какой у меня вопрос. Алексей Владимирович, один из интересных пунктов нашей дискуссии – тот, что либерализм в России как бы в состоянии кризиса. Как выяснилось, в Германии он также сегодня в драматичной ситуации. Каковы, по-вашему, сегодня позиции либерализма в экономической политике? Переживает ли это направление кризис? И, с этой точки зрения, насколько вообще возможен либерализм в экономической политике? Что это такое? Спасибо.

 

Алексей ЗАХАРОВ (доцент НИУ ВШЭ):

«Главная ценностная пропасть, которую надо преодолеть российским элитам, пролегла из-за недоверия «верхов» к людям и к их способности самостоятельно принимать решения»

Во-первых, я хотел бы поблагодарить Евгения Григорьевича за приглашение поучаствовать в этом Круглом столе. Это большая честь.

Мне кажется, что главная проблема – это не отсутствие либерализма в экономической политике, потому что понятно, что делать. Нужно строить государство, в котором главный ресурс – это творческая энергия его граждан и желание граждан реализовываться, чего-то добиваться. Нужно это делать, не отнимая друг у друга собственность, а, наоборот, создавая добавочную собственность. И то, что для этого требуется, тоже вроде бы понятно: нужно, чтобы была институциональная среда. Нужно, чтобы были справедливые суды, нужно, чтобы была нулевая терпимость к коррупции, нужно, чтобы были максимально защищены права собственности, и нужно, чтобы был максимально облегчен приход талантливых людей в сферу государственного управления, чтобы они были в этом заинтересованы.

К сожалению, все это, как мы сейчас убеждаемся, как мы убедились в течение последних нескольких лет, в особенности в течение последнего года, невозможно без наличия у граждан политических свобод. Невозможно реализовать либеральную экономическую политику при отсутствии политических свобод. То есть при судах, которые принимают решения не по закону, если дело принимает политический оборот, а как бы по вертикали. При избирательном праве, которое трактуется абсолютно так, как требует того политической заказ. И, конечно же, главное, как мы сейчас все уже поняли, – это монопольный контроль над средствами массовой информации.

В том случае, когда все это встроено в вертикаль власти, у которой цель как у любой вертикали, подольше все законсервировать и оставить как есть, либеральная экономическая повестка нереальна.

В книге «Наводить мосты» господин Геншер рассказывает о том, что лежало в основе того экономического чуда, которое Германия совершила после Второй мировой войны. Пример Германии в этом смысле фантастичен. Так вот, по мнению Геншера, первое, что лежало в основе миропонимания, –это необратимая приверженность свободной демократии в вопросе защиты прав и достоинства человека. А здесь, к сожалению, у нашей страны имеются проблемы.

Френсис Фокуяма, известный политический философ, в начале 1990-х годов написал свою знаменитую книгу про «конец истории». Про то, что Запад победил и теперь как бы весь мир движется в одном направлении. Но, говоря о России, Фукуяма заметил, что в России совершается демократический поворот, однако предупредил: главная угроза демократическому повороту в России, по его мнению, состояла в пессимизме элит относительно способности российского народа к самоуправлению. И этот пессимизм, считал философ, может стать самосбывающимся пророчеством.

Это написано в 1992 году. Сегодня, спустя 22 года, понимаешь, что этот человек обладал удивительной проницательностью. И, действительно, посмотрим на законы, которые принимала в течение последних двух лет Государственная Дума. Эти законы, безусловно, очень хорошо вписываются в логику продления бесконечной диктаторской власти. Но они также пронизаны ненавистью и полным недоверием к людям и к их способности обдуманно принимать решения.

В этом ряду, например, законы о запрете материться в средствах массовой информации и потреблять энергетические напитки несовершеннолетним, оскорблении чувств верующих, закон о блоггерах и т.п. Я уж не говорю об ужесточении электорального законодательства. Поэтому, конечно, главная ценностная пропасть, которую нужно преодолеть, если мы говорим о наведении мостов, это необходимость пропитаться чувством доверия к людям, к их возможности принимать решения самостоятельно.

Конечно же, этому очень сильно мешают наши средства массовой информации. Действительно, социологические опросы говорят, что 85, или 86, или 87 процентов граждан поддерживают Путина или эмбарго, новые торговые ограничения… Или каким-то образом смотрят на события на Украине. Но все-таки это, как я считаю, во многом следствие того, что в средствах массовой информации просто полностью не представлена какая-либо альтернатива или какая-либо возможность альтернативы. Мне кажется, что если ретроспективно говорить о причинах ситуации, в которой мы сейчас находимся, то в первую очередь это недоверие. Оно привело нас туда, где мы находимся, и его необходимо преодолеть.

И второй важный момент, на который я хотел обратить внимание. Это своего рода зацикленность на внешней, а не на внутренней политике. Потому что, конечно же, либерально-экономическая повестка предполагает, что внутренняя политика приоритетнее внешней. Сейчас же, по моим ощущениям, те круги, которые принимают решения во внешней политике, которые создают общественное мнение вокруг внешней политики, пользуются какими-то очень устаревшими и очень отсталыми концепциями. Это, например, концепция геополитики. Согласно таким воззрениям, в политике полностью отсутствуют моральные ценности, а также не существует никакого международного права. Это все очень упрощенное восприятие действительности. На этом я пока закончу.

 

Эльмар МУРТАЗАЕВ:

Спасибо большое, в том числе от меня как модератора, за то, что вы, Алексей Владимирович, нарушили дипломатичный ход нашей дискуссии. Это позволит мне задавать более жесткие вопросы. Так, у меня вопрос к господину Райнеру Штиннеру. Может быть, господин Юлиус фон Фрайтаг-Лорингховен также выскажет свое мнение.

Я нашел в представляемой сегодня книге некоторые прогнозы господина Геншера о будущем устройстве мира. В качестве большой проблемы Геншер рассматривает Ближний Восток, что понятно. Россия как внешнеполитическая проблема для Германии и для Европы там не фигурирует. Возможно, это объясняется тем, что часть текстов готовилась раньше политического обострения ситуации. Тем не менее, у многих здесь в России складывалось ощущение, что Германия, Европа в какой-то момент смирились с тем, что внутри России преобладают авторитарные тенденции, что наша страна отказалась от демократического пути развития. Теперь Россию в Европе стали рассматривать сугубо меркантильно, и прежде всего Германия, как лидирующая экономика Европы. Мол, Россия наш торговый поставщик, это наш торговый партнер, а что происходит с их ценностями, что происходит с их демократическими институтами, не является предметом нашего рассмотрения. Как-то оно там прорастет, и демократия, в конце концов, пробьет в России себе дорогу.

Так вот, сейчас, по прошествии почти года после начала острого политического кризиса, не считаете ли вы этот взгляд на вещи ошибкой? Спасибо.

 

Райнер ШТИННЕР:

Думаю, что германская политика в отношении России, проводимая последние десять лет, достаточно скептически рассматривалась частью наших западных партнеров. Определенные круги в Великобритании, а также в Соединенных Штатах говорили, что, мол, у вас с Россией какая-то романтическая любовная история. Вы так похожи друг на друга, вы хорошо друг друга понимаете, вы несколько наивны. Я входил в парламентскую Ассамблею НАТО и там я встречался со многими коллегами, которые так полагали. Я всегда отвечал, что мы не наивны, но мы отказываемся делать то, что сделали многие в Америке и в Великобритании, решившие просто вычеркнуть слова «Советский Союз» и заменить их словом «Россия», а в остальном оставить всё как было в холодную войну.

Мы упорно повторяли: дорогие западные коллеги, мы, немцы, очень хорошо знаем, что происходит в России. Мы, германские депутаты, в том числе и я, присутствовали на процессе Ходорковского. Три часа я сидел и во все глаза смотрел, что там происходит. И наш министр юстиции четыре-пять раз был на заседаниях по этому процессу. И я говорил нашим западным союзникам: мы точно знаем, что происходит в России. Мы знаем, какие тенденции там наблюдаются. Однако при этом мы полагаем, что нам нужны мосты, диалог.

Взять партнерство между Россией и Германией, направленное на модернизацию. Мы с самого начала говорили, что здесь проявлялось разное понимание. Мы с самого начала говорили, что для российского правительства партнерство ради модернизации состояло в том, чтобы немцы поставляли современную технологию в машиностроении и в других областях, а Россия будет давать за это деньги и все будут довольны и рады. И хочу еще раз подчеркнуть: в Германии, в политическом классе, в правительстве с самого начала предполагалось, что партнерство ради модернизации далеко выходит за эти рамки. Партнерство ради модернизации распространяется также и на модернизацию общественного развития, на совершенствование гражданского общества, на утверждение всех тех либеральных ценностей, которые мы все, сидящие в этой аудитории, разделяем.

И мы подчеркивали, что в дискуссии между германскими и российскими политиками это непонимание постоянно возникало. Одна сторона говорила: больше машин, больше станков, и тогда вы получите больше денег, все будут довольны. А мы говорили: да, конечно, машины это здорово, а деньги это тоже здорово, мы можем их хорошо использовать, но речь идет о чем-то большем. И перед лицом того, что произошло за последние восемь - десять месяцев германская критика, в общем, потерпела фиаско. И тут надо задавать себе вопросы. Может быть, наши американские и британские коллеги были правы, может быть, мы слишком сильно включились в диалог с Россией?

Но все-таки я полагаю, что мы действовали правильно. Не бывает политики без риска. Я много лет говорил, что предвижу определенный политический сценарий на 2040-2050 годы. Россия в этот сценарий вполне вписывается. Мы в Германии ведем на эту тему очень острую дискуссию. Сейчас в Германии часто воспринимают слово Russlandversteher(«понимающие Россию») как ругательство. В Германии считают, что тот, кто понимает Россию, тот понимает и мотивацию господина Путина и ее во многом разделяет. Это неправда. Это означает лишь усилие понять другую страну, понять ее общественную психологию, понять те страхи, которые есть в другой стране, понять ее интересы.

В западной политике я видел определенные акции, определенные действия, и на месте российского политика я тоже задался бы вопросом, насколько честно все описывается со стороны Запада. Наш федеральный канцлер, к счастью, хорошо говорит по-русски и у нее хорошие контакты с господином Путиным. Об этом не всегда пишут в газетах, но они достаточно часто перезваниваются, и для Германии очень важно, чтобы этот мост не разрушался. Но одну вещь надо понять совершенно ясно. Иногда высказывают мысль, что Германия могла бы выступить таким посредником, который выйдет из западного сообщества, а будет находиться где-то между Россией и Западом. Так вот, этого не произойдет. Германия остается составной частью Европейского Союза. Но мы должны наводить мосты, хотя сейчас человеку, понимающему Россию, в Германии не так просто выступать.

 

Юлиус фон ФРАЙТАГ-ЛОРИНГХОВЕН:

Что касается недопонимания и представления о партнерстве ради модернизации, мне бы хотелось высказать еще одну мысль по поводу «Петербургского диалога». Часто подчеркивается, что там тоже существует недопонимание того, что означает диалог между гражданскими обществами. Потому что «Петербургский диалог» по замыслу должен быть диалогом между российским гражданским обществом и германским. В Германии часто раздаются упреки, что в России гражданское общество, его независимые организации недостаточно представлены. Преимущество отдается тем НКО, которые близки к государству, а другие просто не допущены к этому диалогу. И это лишь часть недопонимания. Это ситуация, которая соответствует действительности. Но уже тот факт, что российское государство официально выражает готовность к диалогу гражданских обществ Германии и России, нужно расценивать как позитивный.

И здесь я хотел бы присоединиться к господину Штиннеру. Дело в том, что мы пытаемся совместно обсуждать наше будущее. Мы стараемся обсуждать и поддерживать работу гражданского общества, гражданских организаций. А внешняя политика Германии, направленная на конфронтацию, сузила бы наши возможности в сфере такого сотрудничества.

Я тут вспоминаю многих наших партнеров, которые боялись, что Штайнмайер станет министром иностранных дел, потому что он был известен как министр иностранных дел в правительстве Герхарда Шрёдера. А я говорил всем: если у вас отношения будут на том же уровне, тогда мы сможем и дальше успешно работать, успешно сотрудничать. Никто не будет нас огульно подозревать в шпионаже и записывать в агенты. Конечно, времена изменились, и вы совершенно правильно подчеркнули, что диалог между Геншером и Линднером, содержащийся в книге «Наводить мосты», это подтверждает.

В нашем предисловии упомянуто, что времена изменились, и это правда. Конфликт между Россией и Европейским Союзом не является основной темой данной книги. А здесь в последнее время произошли действительно драматические изменения. Однако я полагаю, что политика германского федерального правительства по своей сути является верной. Важно заявлять о своих ценностях. Важно говорить о том, что вы считаете хорошим и что плохим и неправильным. Сюда относится и международный договор, который подписывали обе стороны. Однако важно все-таки стараться сохранять диалог. Это гораздо лучше, чем диалог прерывать. Таково, во всяком случае, мое личное мнение.

В этой связи хотелось бы задать вопрос нашим российским друзьям. Как вы оцениваете германскую внешнюю политику? Верно ли ведет себя Германия в этой промежуточной позиции? Видите ли вы, что германская политика отличается от американской или французской внешней политики? Какой совет вы бы дали нам?  Для нас было бы очень важно узнать и  понять вашу точку зрения.

 

Евгений ЯСИН:

Я скажу коротко, рассчитывая на то, что мой коллега из молодого поколения сформулирует более свежо. Моя точка зрения – в целом политика Европейского Союза правильная. Я считаю, что те действия, которые предпринимало российское руководство последние месяцы, начиная с марта, по-моему, или февраля, не являются верными. И я полагаю, что российское руководство должно было услышать об этом не только от своих либералов, либералы высказались по этому поводу. Некоторые из них даже подверглись преследованиям. Но тот факт, что об этом заявило и европейское сообщество, мне кажется, чрезвычайно важен. Потому что, во-первых, мы действительно являемся представителями Европы. Для российских либералов это бесспорно, но для очень многих российских политиков это необычная точка зрения, и об этом нужно тоже напоминать.

Но в данном случае мне представляется чрезвычайно важным, что голос Европы здесь был услышан, в том числе от госпожи Меркель. Мне представляется, что это очень важно, потому что это и у нас как-то привело к определенному отрезвлению. Хотя я должен сказать, что проблема отношения России и Европы – это трудный вопрос для нас, для русских. Потому что когда мы были коммунистическим лагерем, это как-то естественно воспринималось – что Россия другая. А вот затем, когда мы сказали, что теперь открыты Европе, мы хотим быть такими же, как вы?..

С одной стороны, здесь в России были и противоположные выступления, а с другой стороны, и в Европе, и в Америке раздавались голоса, которые говорили: да-да, мы, конечно, будем вежливыми, не будем отрицать перемены и так далее, но все-таки холодную войну вы проиграли. Ну, а раз вы проиграли, тогда вы должны свое получить. А значит, мол, голос Европы, мнение Европы и мнение Америки должны восприниматься  и учитываться в первую очередь. То есть не обижайтесь, но мы с вашим мнением не всегда будем считаться.

Здесь возникает другая проблема. Конечно, Россия – европейская цивилизация. Но я хочу напомнить, что путь к европейской цивилизации Россия начала в лучшем случае с Петра Великого, а в худшем случае – с Александра Второго. Это совсем недавно, и процесс осложнялся очень глубокими внутренними противоречиями. Неподалеку от здания, где проходит наша дискуссия, есть Милютинский переулок, который назван в честь братьев Милютиных. Один из них, Николай, сыграл решающую роль в подготовке отмены в России крепостного права. Другой, Дмитрий Милютин, обеспечил при Александре Втором военную реформу в России.

А советский период, хотя он представлял собой в определенном смысле попытку реализовать европейскую доктрину, в действительности был очень близок к русским традициям самодержавия. И это тяжелое наследие. Когда говорят «традиция», у нас теперь все как бы довольны. И действительно нужно помнить о своих традициях. Но у меня в голове всегда такой пример, что англичане рисуют своих рыцарей, изображают депутатов парламента, которые казнили Карла Первого, однако, тем не менее, не строят свое сегодняшнее поведение в соответствии с тем, как вели себя эти представители британской аристократии. Так что в этом отношении нам предстоит еще работать.

Холодная война не проиграна. Мы ее выиграли, ее выиграли внутренние силы, как раз те силы, которые выступают за свободу, за демократию, за рыночную экономику.

Но теперь задним числом кое-кто хочет восстановить советскую эпоху, а еще лучше чуть ли не крепостное право – я читал недавно статью господина Зорькина, это наш глава Конституционного Суда. Он как раз отметил, какую важную роль играло крепостное право. Он, конечно, не сказал, что крепостное право надо восстановить, но и это можно было прочитать.

Так что для России характерна сейчас напряженная борьба между разными силами – политическими, идеологическими. Я бы сказал, что либерализм, совершив свои подвиги и оставив о себе не всегда добрые воспоминания, обладает, тем не менее, большим авторитетом. И я лично, повторю, глубоко убежден, что в конце концов он победит, и это обеспечит, действительно, вхождение России в Европу. Но это все-таки задача, которую надо решать.

 

Алексей ЗАХАРОВ:

Наши гости спрашивали, правильно ли Германия поступает сейчас, верно ли она выстраивает свою внешнюю политику. Встречный вопрос: а в чем цель нынешней политики? Если это действительно создание на территории Европы всеобщего процветания или того режима, когда люди могут жить, в общем-то, ничего не боясь, в мире друг с другом, и заниматься поисками счастья, то это задача, конечно же, очень сложная. И в первую очередь по той причине, о которой я уже упоминал: что российский политический истеблишмент пронизан паранойей. Он пронизан таким параноидальным видением внешней политики, в которой основные игроки – это государства. А основная цель государств – это удержание и контроль над территорией и над природными ресурсами.

И, по определению, с такой точки зрения все действия, которые предпринимает Запад, и Соединенные Штаты в первую очередь, являются враждебными по отношению к России, то есть это так называемая концепция геополитики, как ее сейчас называют. Она ныне очень популярна в наших правящих кругах. И очень во многом похожа на более раннюю концепцию классовой борьбы и всесилия марксизма-ленинизма. Это такой очень вульгарный и упрощенный, и антиинтеллектуальный взгляд на вещи, который предполагает то, что называется решением проблемы коллективных действий.

И, оказывается, всё, что происходит в мире, может быть объяснено либо логикой борьбы двух классов – капиталистов и рабочих, либо логикой борьбы очень небольшого количества игроков, а именно государств. И поэтому в рамках этой логики вполне возможно, что действия России в отношении Украины были оборонительными. Лучшая оборона – это нападение, надо напасть первым и успеть что-нибудь себе урвать.

И, конечно, любая политика взаимодействия с Россией должна принимать во внимание тот факт, что люди действительно так думают, и уже на основании этого думать, что делать. Либо убеждать в том, что в действительности мы вам не грозим ничем, и пытаться вызвать доверие, которое совершенно необходимо. Но, с другой стороны, вполне возможно, что эффективно ставить какие-то ограничения, чертить линии, которые не надо переходить.

И, бесспорно, нужно всячески, при любых контактах, убеждать, что на самом деле ценности в политике имеют место, поскольку, как я уже говорил, сейчас идеология нашего правящего класса такова, что никаких ценностей не существует. Что все, что происходит, происходит благодаря тому, что кто-то преследует свои сугубо материальные интересы или сугубо властные интересы. Мне кажется, что при взаимодействии с нашей страной это является основным вызовом.

 

Эльмар МУРТАЗАЕВ:

Спасибо, Алексей. Еще вопросы, пожалуйста.

 

Константин ЭГГЕРТ (комментатор радио «Коммерсантъ-FM»):

«Диалог всегда предполагает желание обеих сторон его вести и поддерживать»

Прежде всего, хочу сказать большое спасибо господину Захарову. По-моему, он подвел итог российской политики, внешней и внутренней, сказав про интересы, ценности и конспирологию, которые сегодня руководят внешней, да и внутренней политикой России. Я бы хотел добавить еще пару слов по поводу того, что я успел отметить в книжке, и задать один вопрос, причем именно немецким участникам нашего Круглого стола.

Замечание следующее. Во-первых, мне не очень понятно, где кончается диалог и сохранение дверей открытыми и где начинается, скажем так, сдача позиций. Тот же разговор про диалог шел в свое время в отношении Ирана. Сейчас надо поддерживать диалог с Москвой. В диалоге всегда должно быть два партнера и должно быть желание вести этот диалог. Я не очень уверен, что сегодня оно существует как минимум с одной стороны. И, на мой взгляд, сегодня ситуация такая, что продолжение диалога начинает выглядеть немного странно.

Вторая вещь касается взаимоотношений России и Европейского Союза. И здесь, несомненно, взгляд Германии очень важен. Здесь у меня такие вопросы к германским коллегам. В какой степени позиция Евросоюза, которую мы сегодня видим в отношении России, это позиция, действительно консолидированная? Или «на всякого шведа всегда найдется два словака», которые эту позицию размоют?

И еще вопрос, касающийся Свободной демократической партии и тех ценностей, которые она представляет. Он немного парадоксальный. Скажите, в какой степени сегодня вообще можно говорить о наличии в Европе, в Европейском Союзе, последовательного движения, последовательных политических партий, которые хотели бы отстаивать ценности свободного рынка? По-моему, под давлением необходимости всё, скажем так, ограничивать некими социальными обязательствами сама идея свободной конкуренции сегодня в Европейском Союзе – это идея меньшинства, причем почти преследуемого, как курильщики. Я сам не курильщик, но тем не менее. В какой степени СвДПГ сегодня представляет такой подход к свободному рынку?

И второе, я бы хотел, чтобы наши германские друзья прокомментировали тему единства Евросоюза на фоне происходящего между Россией и Европой. Спасибо.

 

Райнер ШТИННЕР:

Большое спасибо. В своем вопросе вы упомянули Иран, и в этой связи хочу высказаться по диалогу с учетом примера этой страны. Я критикую западную политику за последнее десятилетие, потому что она рассматривала досье Ирана очень односторонне, только в связи с ядерной программой. Это важно, но я сам ездил в Иран. И меня упрекали: зачем ты едешь в Иран, как ты можешь с ними разговаривать? Зачем?! Чтобы понять, какова роль Ирана в регионе. Я уже тогда знал, и каждый мог бы это узнать, что без Ирана невозможно окончательное решение афганской проблемы. Сегодня мы знаем, что окончательное решение проблемы Сирии без Ирана тоже невозможно. По-прежнему считаю, что надо разговаривать, что это очень важно.

Вопрос о консолидированной европейской политике. Непросто, очень непросто. Мы должны честно сказать, что здесь есть также разные национальные интересы. Об этом нужно говорить открыто. И тогда, когда ведутся дискуссии между французами, которые должны поставить России два крупных военных судна и подписали об этом договор. В нынешней ситуации выполнение такого договора представляло бы собой достаточно странный сигнал, и серьезность европейских санкций была бы поставлена под вопрос. Естественно, многие европейские страны внимательно присматриваются к энергетической политике Германии. Сейчас 33% энергии, потребляемой в Германии, тем или иным образом зависит от России, от российских поставок, и эти позиции необходимо учитывать.

В Европейский Союз входят 28 государств, и нелегко выработать консолидированную позицию. Тем не менее, она была найдена и будет защищаться. Сейчас со сменой руководства ЕС произошла смена позиций. Пост верховного представителя по общей внешней политике и политике безопасности Евросоюза заняла итальянка Федерика Могерини. Будем исходить из того, что она станет представлять Европейский Союз должным образом. И вы должны учитывать, что не все европейские партнеры приветствуют германскую позицию по отношению к России, поэтому Германии приходится балансировать, чтобы остаться, так сказать, в рамках единого знаменателя европейской политики.

И второй вопрос, о последовательном движении СвДП. Я в самом начале сказал, что с 2009-го до 2013 года, когда мы были в правительстве, мы допустили ряд ошибок, не смогли выполнить ряд предвыборных обещаний, которые касаются экономической и финансовой политики. Нам не удалось переубедить нашего партнера по коалиции. И я здесь достаточно критически смотрю на себя и понимаю, каким образом СДПГ удается все-таки отстаивать свою позицию. Содержательно их позиция мне, конечно, не нравится, я считаю ее ошибочной. Но то, как они умеют свою позицию защищать, вызывает у меня уважение. К сожалению, СвДП это не удалось.

У СвДП два основных приоритета. Первый – это солидная экономическая и финансовая политика. И второй, не менее важный, это политика, направленная на соблюдение прав граждан. Это самые насущные темы либеральной политики, и обе эти темы мы стараемся вводить в общественный диалог. По-прежнему мы активно критикуем нынешнее федеральное правительство. И считаем, что из-за своей социальной политики оно уступает хорошие позитивные позиции Германии. Мы считаем, что позиция Германии ухудшится.

Приведу вам два примера. Первый момент – это пенсионный возраст. Каждые десять лет средняя продолжительность жизни в Германии вырастает на 2,5 года. И в этой ситуации совершенно невозможно допустить, чтобы под давлением СДПГ вводилась пенсия в 63 года. Второй момент – минимальная заработная плата, что также противоречит рыночным принципам.

Мы остаемся на нашей позиции, при наших принципах. Но я согласен, что реакция на то, что говорится СвДП, сейчас в Германии, в общем-то, минимальная.

 

Эмиль ПАИН (профессор НИУ ВШЭ):

«В современной России нет передачи культурного опыта от одного поколения либералов к другим, и это тревожнее, чем давление на общество архаичных культурных представлений»

Мы обсуждаем книгу о двух поколениях немецких либералов, а в президиуме представлены два поколения российских либералов, в лице экономистов Евгения Григорьевича Ясина и Алексея Владимировича Захарова. Я в основном согласен с их оценками, но считаю, что нужно кое-что дополнить, и, возможно, это мое дополнение вызовет у них желание ответить мне.

Профессор Ясин сравнивал Россию и Европу и говорил примерно в таком духе, что вот есть хорошая европейская история, благоприятная для либерализма, и какая-то болезненная российская, в которой трудно вызревает либерализм. Мне слышится в этом утверждении популярный ныне у российских либералов мотив культурно-исторического детерминизма, для меня неприемлемого, как начисто лишенного теоретических и фактических оснований. Я напомню, что в начале ХХ века в России либералы (конституционные демократы) были ведущей политической силой в первых созывах Думы, а Временное правительство 1917 года сплошь состояло из либералов. И вот что о нем говорил позднее не либерал, а монархист генерал Деникин: «В начале революции Временное правительство, несомненно, пользовалось широким признанием всех здравомыслящих слоев населения. Весь старший командный состав, все офицерство многие войсковые части, буржуазия и демократические элементы, не сбитые с толку воинствующим социализмом, были на стороне правительства…»

     В это же время в Германии ситуация была противоположной и крайне неблагоприятной для либерализма. Здесь в это время раздавались голоса очень похожие на те, с которыми сегодня выступают, скажем, братья Михалковы в России, доказывая, что русская культура, русский дух не приемлют либерализма. Томас Манн в 1914 году писал о начавшейся войне, что «война означает новый взрыв великолепной древней немецкой борьбы против духа Запада».  «Врожденный немецкий дух, – по мнению этого писателя, впоследствии нобелевского лауреата, – противостоит, навязываемым ему Англией и Францией, идеям Просвещения, демократии и либерализма».

С такими же представлениями о немецком духе пришли к власти в Германии нацисты (это при «хорошей» немецкой истории), которые жгли книги писателей, не чистых арийцев, в том числе и Томаса Манна, вынужденного скрыться в эмиграции и глубоко разочаровавшегося в том, что наговорил в 1914 году. Слава богу, весь этот морок в Германии рассеялся и сегодня она на практике доказывает, что является ведущей либеральной и демократической страной Европы, да и всего Запада. Эти перемены должны вызывать оптимизм в России, потому что и у нас, почти наверняка, такого же рода изменения произойдут. Но не сами по себе, а только после смены интеллектуальной элиты, в том числе и либеральной.

Вот Алексей Захаров говорил о том, что недоверие к народу демонстрируют исполнительная власть, Дума и нелиберальная пресса, но у меня другое впечатление. Я и мои студенты с аспирантами провели исследование в российской блогосфере дискурсов четырех идейно-политических течений России (националистов, провластных, левых и либералов) в 2012–2014 годах. И как вы думаете, кто демонстрирует большее неуважение к народу? Как раз либералы! Их дискурс напоминает отношение колонизаторов к туземцам: «рабы» и «ватники» – это еще не самые худшие определения собственного народа, используемые в либеральных группах Интернет-сообществ.

Можно ли представить себе, что политическое движение имеющее такое отношение к основному электорату, имеет хоть какие-то шансы на победу или хотя бы на значимую политическую роль? В России вполне вероятен не только экономический, но и политический кризис, а вот выход из него в либеральную сторону пока совершенно невероятен при такой-то политической элите.

Я не имею, к сожалению, возможности в рамках короткой реплики подробно говорить о необходимости самосовершенствования либерального движения. Скажу лишь, о проблеме полного забвения значительной частью нынешних российских либералов  традиций либерализма начала прошлого века, который можно было назвать «народническим». О том, что говорил либерал, министра иностранных дел Геншер знают не только в Германии, но и, после выпуска этой книге, в России. А о мыслях другого либерала, и другого министра иностранных дел, а именно бывшего российского министра Милюкова, – не знают не только в Германии, но и в России. Либеральная традиция в России разорвана, передачи культурного опыта от одного поколения либералов к другим не происходит, это представляет собой  большую проблему, чем давление плохих культурных традиций. Спасибо за внимание.

 

Алексей ЗАХАРОВ:

Я очень коротко отвечу на вашу реплику. Вы абсолютно правы, потому что, действительно, не во всей среде, но в части среды, условно скажем, либеральной, мы наблюдаем то же самое, что мы наблюдаем и во власти. Вообще, слово «либерал», как и слово «патриот», имеет столько значений, сколько людей присутствует в этой комнате. Поэтому мне даже не очень ловко употреблять это слово. Но если мы смотрим на людей, которые находятся к власти в оппозиции и которые себя причисляют к либералам, то их отношение к народу сильно прогнозируемо. Важным показателем были в прошлом году выборы мэра Москвы – кто поддерживал Алексея Навального и кто не поддерживал. Здесь проходил водораздел по уровню доверия к избирателю и к, условно говоря, народу.

«Народ», вообще, тоже во многом искусственная конструкция, которая иногда создается для того, чтобы идентифицировать себя как меньшинство, которое этому «народу» противоположно. Конечно, замечание Эмиля Абрамовича совершенно справедливо.

 

Игорь ЧУБАЙС:

«Диалог с авторитарным режимом почти всегда обречен на неудачу, и здесь не надо питать иллюзий»

Думаю, отличие нашей дискуссии от подобного рода дискуссии в Германии заключается в том, что там ключевые вопросы решены, а у нас нет взаимопонимания даже в трактовке ключевых понятий. То есть мы не то что расходимся в оценках явлений, мы исходные важнейшие термины понимаем по-разному. Вот, например, Евгений Григорьевич сказал, что только с политикой Петра Россия стала приближаться к Европе. Но ведь в 988 году, когда Владимир крестил Русь, она и стала Европой.

И мы как-то плохо понимаем, что вообще-то есть две Европы, потому что есть наследники Западной Римской империи, а есть наследники Восточной Римской империи. И когда Россия объявила, что она Третий Рим, – не Третий Пекин, не Третий Дели, а Третий Рим, – она и показала, что является Европой.

Только существуют, повторяю, две Европы. На западе Европы – там католицизм, там латиница, там торжество права. Обратимся к востоку Европы – здесь православие, здесь мораль, здесь свой алфавит и т.д. Эту тему можно долго развивать. Но семьдесят советских лет – это время, когда мы вообще были вырваны из истории. Мы не были ни Западом, ни Востоком, никем. И мы до сих пор не осознали, кто мы, вот в чем проблема.

Другой тезис, который прозвучал. В России гражданское общество, у нас действуют гражданские структуры. Я считаю, что это очень большая мистификация и непонимание ситуации со стороны Запада. Да, у нас есть Общественная палата, но она назначается президентом: на одну треть напрямую, на одну треть косвенно, на одну треть опосредованно. У нас есть Общественное телевидение. Но глава Общественного телевидения назначается президентом, а не обществом. И все так называемые гражданские структуры оказываются так или иначе подчиненными власти.

Кстати, господин Захаров говорил, что в последний год ощущается разрыв связей, и власть не доверяет обществу. Я бы это скорректировал. Колоссальный разрыв между властью и обществом существует последние девяносто пять лет. Он все время варьируется, проявляется в разных формах.

Книга, которая нам сегодня представлена, называется «Наводить мосты». Надо наводить мосты или нет? На этот счет могут быть разные суждения. Можно, конечно, искусно наводить мосты, но, думаю, надо иметь в виду, что диалог с авторитарным режимом – это игра с шулером, у которого крапленые карты и который всегда в свою пользу истолкует ваши действия ваши действия и впишет их в свою систему координат.

Приведу лишь один пример. В существующую систему умудрились вписать даже Александра Исаевича Солженицына, который был абсолютно антисоветским автором, антисоветским мыслителем, и все его тезисы противоречат нынешней политике.

 

Эльмар МУРТАЗАЕВ:

Спасибо большое. К сожалению, у нас заканчивается время дискуссии. И я бы попросил наших немецких гостей подвести некий итог, сказать, какой вывод они сделали для себя из услышанного.

 

Юлиус фон ФРАЙТАГ-ЛОРИНГХОВЕН:

Я надеюсь, что мы еще будем продолжать дискуссию, потому что она только началась. Вопрос по внешней политике, который я себе задаю, это вопрос Макса Вебера, различавшего этику ответственности и этику идеологии. И сам он все-таки выступал за этику ответственности.

Это вопрос о том, как направлять собственные действия на желаемый результат. Лично я предпочитаю сохранять диалог, даже когда это диалог с авторитарным режимом. Потому что, в конечном счете, тогда остается больше возможности для диалога между гражданскими обществами.

Пример страны, в отношении к которой отказались от диалога, Иран. И спрашиваю себя: а где успех такой политики? где большие успехи санкций против Ирана? Где успех санкций Америки против Кубы? Вот четкая, жесткая позиция, и не помогла ли она улучшить ситуацию? Такой вопрос надо всегда, с моей точки зрения, задавать во внешней политике.

Если мы верим в четкие ценности, тогда возникает вопрос. Добиться более либерального состояния общества удастся скорее через жесткую политику или все-таки через диалог? Я сам пока еще сам не до конца определил ответ на этот вопрос. И мне важны ваши оценки и мнения. Благодарю за мостики, которые существуют между нами.

 

Райнер ШТИННЕР:

Я не считаю себя вправе подводить итог состоявшегося разговора. Я здесь учусь, я многое узнаю. С большим интересом я воспринимаю тот факт, что в России существует широкий спектр либеральных настроений. И мне близки суждения о том, что российское общество само должно найти свою позицию в мире, определить отношение к самому себе, к истории.

Могу только подчеркнуть, что во многих странах, например, на Балканах, где я бывал, тоже трудно выявить либеральные течения, поскольку они там не очень стабильны. Для нас, либералов Германии, очень важно сохранять контакт с либеральными движениями. Мы отнюдь не ждем, что встретим аналог того, что есть в Германии. Мы все понимаем, что спектр либеральных идей велик. И для нас это стимул узнавать их. И для меня сегодняшний приезд в этом отношении большая удача.

 

Эльмар МУРТАЗАЕВ:

Евгений Григорьевич, вам заключительное слово.

 

Евгений ЯСИН:

«Объективные экономические закономерности рано или поздно потребуют от России демократизации и утверждения верховенства права»

Дорогие друзья, я очень сожалею, что многие достойные люди, которые сидят в зале, из-за недостатка времени не выскажут своего мнения. Мы всегда рады вас слышать, и, думаю, наша дискуссия поможет немецким коллегам хотя бы отчасти почувствовать, как богата Россия разнообразными впечатлениями, суждениями, мнениями.

Мне кажется, что наш разговор был полезным. И еще более я убежден в том, что полезно было издание представленной сегодня книги. Она позволяет нам познакомиться с диалогом между двумя германскими политиками, которые не оглядываются на их русских читателей и слушателей. Мне кажется это исключительно важным.

Каким был бы диалог двух российских либералов двух поколений? Например, вообразим диалог мой с Алексеем Захаровым. Ни я, ни он не являемся действующими политиками, но сейчас не это существенно. Я полагаю, что у нас было бы почти полное сходство взглядов. Потому что между нами находится слой людей «среднего возраста», позиции которых мы оба не разделяем. Одни считают, что все, что можно, уже достигнуто, ничего не надо делать, пора заниматься собственным обогащением и другими делами. Другие разочарованы тем, что все их мечты и надежды не сбылись.

Алексей представляет взгляды следующего поколения убежденных российских либералов. И я, например, очень счастлив всякий раз, когда читаю его статьи, слушаю его выступления. Надеюсь, у нас будет возможность для того, чтобы встречаться на разном уровне и вести дискуссии.

Может ли Россия при складывающейся ситуации в мире представлять самостоятельную цивилизацию, которая имеет свои отличительные черты, такие как православие, особенность культуры, связанная с самодержавием? Простите, есть позитивные традиции, есть и такие традиции, которые мы усвоили от монголов, – представление о том, каковы должны быть взаимоотношения по социальной иерархии, когда тот, кто сверху, может диктовать что угодно. Советская система, которая вроде бы изначально основывалась на марксизме и на европейских идеалах, привела известно к чему. Поэтому, мне кажется, это очень существенный момент – какие традиции воспроизводить.

Но будем надеяться на то, что в экономике все-таки существуют объективные закономерности. Они будут толкать нас к демократизации и к утверждению верховенства права. Я надеюсь на это. Но я неисправимый оптимист. Хочу поблагодарить всех присутствующих и выразить надежду на последующие плодотворные дискуссии. Спасибо.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика