Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Украинский кризис и консервативная реконсолидация с властью

11.12.2014
В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступил директор Аналитического центра Юрия Левады (Левада-Центра) Лев Гудков. В дискуссии приняли участие профессор департамента государственного и муниципального управления НИУ ВШЭ, генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований Эмиль Паин, профессор департамента политической науки НИУ ВШЭ, заведующий лабораторией методологии оценки регионального развития НИУ ВШЭ Николай Петров.

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, я выражаю удовлетворение тем, что мы сегодня собрались, можно сказать, в полном составе. Я имею в виду либералов. Шутка, шутка. Для того чтобы послушать доклад Льва Дмитриевича Гудкова, он его назвал «Украинский кризис и консервативная реконсолидация с властью». Перед этим, мы не сговаривались, я выступал в прошлый вторник на «Эхо Москвы» на близкую тему и пользовался данными опросов, которые делал Леонтий Константинович Бызов.

Мысль такая, что все равно мы должны иметь в виду, что доля людей, которые придерживаются либеральных взглядов, примерно 20%.

80% это люди, которые придерживаются других взглядов, и это, во всяком случае, резерв. Не резерв, а платформа поддержки руководства страны, политики, проводимой, в том числе, и в вопросах взаимоотношений с другими странами, в том числе и с соседними нашими странами. Ситуация, вы знаете, довольно напряженная. Поэтому я попросил выступить Льва Дмитриевича, потому что Бызов, конечно, для меня авторитет. Я хочу услышать другие мнения и, главное, результаты других исследований. Мы пригласили Льва Дмитриевича, я передаю ему слово и надеюсь, что все его хорошо знают. Директор Аналитического центра Юрия Левады. Прошу вас.

 

Лев Гудков:

Спасибо большое. События, которые можно назвать «украинским кризисом», мне кажутся чрезвычайно важными по своим последствиям. Я думаю, что он будет в будущем оцениваться примерно так, как мы оцениваем сегодня, скажем, события 1993-го года, или начало второй чеченской войны. Это переломные моменты в истории нашей страны. Как всякий кризис, массовые реакции на эти события – а я включаю сюда и действие антиукраинской и антизападной пропаганды, аннексию Крыма, провоцирование и поддержку выступлений сепаратистов на востоке Украины и т.п., то есть весь круг обстоятельств, характеризующих политику руководства страны – показывают неоднородность структуры общества и взаимодействия различных социальных механизмов. Я бы назвал то, что происходит на наших глазах, «абортом модернизации», еще одним срывом процессов развития России в цепи многих других, уже имевших место в нашей истории. А это значит, что такой ход событий не случаен, что за ним кроется некая закономерность. Ее можно сформулировать следующим образом: когда общество в своей эволюции достигает определенного уровня сложности институциональной системы, то есть определенной степени структурно-функциональной дифференциации, выделения относительно автономных подсистем и групп, требующих сложной системы коммуникаций и обменов между ними, возникает ситуация угрозы для правящих групп, системы управления или системы господства, не справляющейся с проблемами контроля и сохранения целостности. Это заставляет их, правящие группы, резко упрощать всю структуру общества, чтобы тем самым сохранить свои позиции власти. Такая ситуация возникает всякий раз потому, что власть, управление, механизмы контроля никак не связаны с представительством групповых интересов общества, а, напротив, «общество» или «население», что правильнее, лишено какой-либо самодостаточности, самостоятельности, и представляет собой исключительно лишь ресурс для власти, которая таким образом становится самоценной и независимой от подданных. Поэтому власть, управление в ситуациях, когда общество набирает достаточно серьезный ресурс автономности, самостоятельности, самодостаточности, производит операцию «редукции сложности», лишая наросший общественный потенциал всякого смысла, ценности и значения. Такого рода процессы мы наблюдаем неоднократно, и имеет смысл более внимательно проследить, что за этими явлениями стоит, какого рода социальные механизмы здесь включаются и прочее. Юрий Александрович Левада говорил, что таким переломным моментам предшествует острый социальный кризис, то есть положение дел опознается всеми как «безвыходное», или, лучше сказать, проблемное, такое, при котором имеющиеся средства решения проблем самими управляющими признаются непригодными, ибо это требует смены или замены, устранения самих управляющих. Каждое такое положение приводит общество в состояние возбуждения (а сегодня мы имеем дело, судя по социологическим замерам, именно с таким состоянием повышенной эмоциональности), простых, но сильных чувств – ненависти к врагам и солидарности со своими, гордости за страну, одобрения ее руководства. В таком состоянии актуализируются архаические пласты сознания, культуры. Архаические – в смысле, самые примитивные по устройству механизмы консолидации общества, социума.

Трудно назвать наше население «обществом», но, тем не менее, буду пользоваться этим словом, за неимением другого обозначения этого массива населения. Вопрос только в том, что определяет это состояние возбуждения: примитивные структуры массового сознания (культура национального целого) определяют структуру господства, или, напротив, механизмы организации власти, технология господства, практика осуществления власти актуализируют примитивные структуры сознания?

На мой взгляд, мы имеем дело именно со вторым случаем. То есть, политика обеспечила резкое упрощение картины и языка конституирования реальности, благодаря чему было произведено возбуждение общества и приведение его в состояние готовности к мобилизации. Другими словами, именно пропаганда сыграла принципиальную роль в нынешнем кризисе. Мне это представляется очевидным и не требующим специальных разъяснений. Просто для справки могу сказать, что еще год назад, в ноябре 2013-го года, мы не фиксировали какого-либо обострения антиукраинских настроений, хотя наши политики уже несколько лет пугали россиян угрозой цветных революций, перспективой вступления Украины в НАТО, поносили Тимошенко и Ющенко, болезненно реагировали на неправильное поведение Украины во время русско-грузинской войны и т.п. Наоборот, первая информация, которая поступала о событиях на Майдане, не вызывала никакой особой реакции, тем более, враждебности.

65-70% опрошенных россиян говорили, что конфликт митингующих с властями и демонстрации на Майдане – это внутреннее дело украинцев, их право на выбор европейского пути развития, что, соответственно, России не следует вмешиваться в эту ситуацию, тем более, применять военную силу для удержания Украины в зоне своих интересов. Это принципиально важно, потому что уже через два месяца началась интенсивная, невероятная по своей агрессивности и лживости, тотальности обработка и манипулирование общественным мнением. Именно такая пропаганда резко изменила ситуацию, но о ней я скажу немножко позже. Давайте посмотрим на состояние общества.

Вы видите, что с августа-сентября 2008-го года, с пика социальных показателей, который приходится на момент войны с Грузией, когда, в свою очередь, пропагандистская машина точно так же, как и сегодня, подняла волну патриотизма и национализма, ненависти и враждебности в отношении Грузии и стоящих за ней западных стран, все оценки социальных настроений начали снижаться. Тем более что через 2-3 месяца начался экономический кризис, и массовые настроения, отношение к власти, отношение к режиму стали резко ухудшаться. Индексы снижались с некоторыми колебаниями (во время выборов, благодаря предвыборной накачке и предвыборными вливаниям, увеличению социальных расходов), но, тем не менее, снижались, и довольно устойчиво, вплоть до марта нынешнего года. После аннексии Крыма все социальные показатели резко пошли вверх, вы видите эту «свечу». Немного это напоминает или повторяет ситуацию прихода Путина, тогда наблюдалась примерно такая же атмосфера глубокого и безнадежного кризиса, но появление авторитарного политика, спасителя отечества, дало такой же стремительный рост оценок положения дел, экономического, социального оптимизма и прочее.

Протестные настроения, которые были до этого, пошли вниз по двум причинам. В первую очередь, политика дискредитации протестного движения, с одной стороны, а с другой стороны – разочарование в оппозиции, не способной представить убедительную или привлекательную политическую программу.

И протесты с экономическими требованиями, и с политическими, все они пошли вниз и сегодня находятся на самом нижнем уровне за все время измерений. Более сложным по своему составу является «Индекс социальных настроений». Это очень интересное исследование, которое ведет у нас Марина Дмитриевна Красильникова. Я отношусь к этому с большим вниманием и очень ценю эту работу, потому что этот индекс обладает мощным прогностическим эффектом, поскольку он представляет собой агрегат различных показателей, включая оценки материального положения семьи, ожидания на будущее, отношение к власти (что крайне важно для государственно-патерналистского сознания), оценки положения в стране и прочее.

 

Оценки, как вы видите, примерно повторяют первый график, который я уже показывал, то есть, спад с 2008-го года, причем, длительный и устойчивый спад, а затем резкий подъем, обусловленный крымским кризисом, украинской политикой, и, наконец, первые признаки снижения, осенью этого года. Причем, в последние месяцы доверие к власти, отношение к власти, оценка деятельности власти стоят очень высоко, а все показатели, связанные с практическими интересами и оценками ситуации положением семьи, начинают слегка спадать. Мы, таким образом, имеем дело с разведением двух планов восприятия и оценки происходящего: с символическим планом, связанным с уровнем коллективных представлений, с символами национального единства, с представлением о великой державе, с авторитетом власти и прочее, и с реальными оценками положения дел, которые, конечно, пошли вниз после санкций, после скачка инфляции. Тут все более или менее понятно.

Таким образом, мы имеем дело с расхождением двух уровней, двух плоскостей массового сознания. Если посмотреть на индекс одобрения Путина (напомню, что это не рейтинг, а именно индекс, то есть разница между положительными и негативными оценками), то мы увидим довольно быстрое, а главное, устойчивое падение с 2008-го года доверия, популярности Путина, которое продолжалось до января нынешнего года. В январе нынешнего, 2014-го года всего 28% собирались голосовать за него на будущих (воображаемых) выборах, но уже в конце марта, после присоединения Крыма, эта цифра подскочила до 56%, что само по себе беспрецедентно. Нет никаких сдвигов в экономическом и социальном положении страны, которые могли бы (следуя логике экономического детерминизма) объяснить это всплеск эмоций и положительных настроений. Сегодня, по последнему замеру, рейтинг Путина достиг максимальных значений, сопоставимых с августом 2008 года: 88% одобряют его деятельность. Хотя еще в сентябре показались некоторые признаки снижения, но, видимо, это пока случайные колебания.

Мне важно обратить ваше внимание на то, что шел устойчивый процесс падения доверия, процесс делегитимации власти. Признаюсь, мне казалось, что процесс делегитимации режима уже необратим. В разных социальных группах накапливалось огромное раздражение, вызванное разными причинами. Недовольство было связано как с неудовлетворенностью государственно-патерналистских ожиданий, особенно в провинции, с сокращением социальных расходов, так и с особенностями или следствиями авторитарного правления (неэффективность институтов, что требовало институциональных реформ, то есть продолжения модернизационных процессов: реформы суда, честных выборов, установления механизмов ответственности власти перед обществом, циркуляции элиты, ну, и свободы слова, конечно). Эти претензии к власти артикулировались почти исключительно в среде крупных городов, они выдвигались во время массовых демонстраций протеста, в независимой прессе, в экспертном сообществе. Здесь, в среде городского класса, не было собственно экономических претензий и обращений за помощью или поддержкой к власти, как в провинции или в среде социально слабых и уязвимых групп, ориентированных на отеческую власть. Здесь стояла задача преодолеть усиливающуюся стагнацию, неизбежную при перерастании авторитарного режима в деспотический.

Кроме того, подчеркну, что весь этот рост недовольства и социальной напряженности шел на фоне непрерывных коррупционных скандалов, которые подрывали авторитет власти. А ослабление авторитета власти в условиях государственного патернализма порождает массовую депрессию и фрустрации, вызванные неспособностью исполнения властью ее символической функции – быть персонификацией достоинств и значений всего национального и социального целого, репрезентацией величия державы. Напомню, что когда Путин пришел к власти, массовые экспектации по отношению к новому главе государства сводились к двум надеждам или требованиям: первое – высказанное 70% опрошенных – Путин должен вывести страну из экономического кризиса, а второе – на уровне примерно 55% – столь же значимое: вернуть России статус «великой державы». Это, вообще говоря, удивительно, потому что были и другие, не менее острые социальные проблемы: терроризм, коррупция, преступность, развал системы здравоохранения, деградация социальной инфраструктуры, недостаток демократии и всего, чего хотите.

Но вот эти два требования – «повышение уровня жизни» и «великая держава» – наиболее точно характеризовали природу ожиданий, массовых установок в отношении власти (а значит, и базовые представления о должномсоциально-политическом устройстве в стране). Можно это по-другому сформулировать: государственный патернализм, при котором статус авторитарной, ничем и никем не контролируемой власти (а потому – суверенной в своем праве господства, не испытывающей какой-либо ответственности по отношению к населению) оправдан, то есть, легитимирован величием империи. Но здесь возникает одна проблема: соответствие конкретных представителей власти идеальным нормам правителя империи, персонификации авторитета величия страны среди других государств в мире. Патерналистская покорность населения требует и предполагает соответствия этих планов, фактически же кризис выражается в разведении этих планов.

 

 

Как вы можете видеть из данных, приводимых на слайдах, у населения никаких иллюзий по отношению к действующим политикам и представителям власти не было и нет. Вы можете видеть, насколько критично восприятие власти. Это относится, в первую очередь, к депутатскому корпусу, парламенту, правительству, а также суду, полиции и другим властным институтам. Власть – эгоистична, коррумпирована, самодовольна, высокомерна, ставит себя над законом, не уважает граждан, неумна и так далее. Действует в собственных интересах, мафиозна и так далее. Помимо конкретных и, несомненно, эмпирически обоснованных претензий, имеет место еще и разочарование от несоответствия тех, кто занимает властные позиции, идеальным требованиям к правителям, которые определяют условия признания власти и повиновения ей. Собственно, именно это расхождение двух планов оценки власти порождало хроническое, фоновое раздражение, отражающееся в снижении рейтинга первых лиц и государственных институтов. Оно артикулировалось как хроническое чувство, что страна и граждане что-то очень важное потеряли от происходящих в стране перемен.

Вы видите, что больше половины почти во всех замерах, за исключением 2008-го года – пика социального оптимизма и удовлетворенности – и весны нынешнего года, ситуации «Крымнаш», у опрошенных сохраняется ощущение, что они потеряли что-то очень важное, что они лузеры в этой стране. И связано это именно с утратой возможности идентифицировать себя с «великой державой», с властью, с одной стороны, и уважать собственную отечески заботливую власть, с другой. Власть должна заботиться о людях, обеспечивать их социальными гарантиями, определенным достатком, защитой и прочее. Но именно это утрачивается в массовом порядке, что и воспринимается как кризис, как разложение государства. Потому что дело отнюдь не в масштабной бедности (число реально бедных, тех, кому денег не хватает на самое необходимое, на питание, за годы путинского правления радикально сократилось) и не в драматическом сокращении доходов, они скорее растут, хотя и не теми темпами, которые хотело бы и ожидает население.

Сам Путин какое-то время держался вне подозрений в коррупции или «злоупотреблении служебным положением», работала модель «добрый царь, худые или злые бояре». Долгое время к нему не приставала никакая критика, потому что большинство людей считали, что, в отличие от других высших чиновников и членов правительства, он не причастен к казнокрадству или расхищению государственных средств. И что, наоборот, от него исходит  только все хорошее: повышение зарплат, пенсий, национальные программы помощи социально незащищенным группам и т.д. А все плохое идет от нижележащих уровней государственной власти – правительства, бюрократии и т.д.

Но, начиная с протестов 2012-го года, где были отчетливо сформулированы обвинения его в злоупотреблениях такого рода, рейтинг нашего национального лидера, Президента, начал снижаться, все больше и больше, вплоть до Крыма. Снимались табу на обсуждение того, в какой мере он сам включен в коррупционную схему власти. Из приводимой таблицы следует, что самым частым ответом является не столько твердое убеждение в причастности Путина к злоупотреблениям и коррупции в системе власти, сколько диффузные представления, что, скорее всего, и он туда же включен, как и прочие высокопоставленные чиновники и политики. Другими словами, что вся политическая система России пронизана коррупцией, что политики продажны, а государство мафиозно. Когда мы спрашиваем о частых скандалах в высшем руководстве страны, о которых постоянно сообщает пресса, в Минобороны, в министерстве сельского хозяйства, в здравоохранении, в космической отрасли, в прокуратуре и т.п., это отдельные случаи, или что? – Респонденты нам отвечают, что это признаки полного разложения государства. А действующие институты – прокуратуры, суд, полиция, сам парламент – работают в первую очередь на защиту тех, кто стоит у власти, от граждан, от подданных. Поэтому у людей нет возможности влиять на решения, касающиеся политической жизни (так, во всяком случае, заявляют 85% опрошенных). Но они и не хотели бы участвовать в этом, поскольку массовое сознание убеждено, что сделать ничего нельзя, что политика – «грязное дело», что в политику идут проходимцы, конъюнктурщики, что она не для обычных, нормальных людей. Для меня чрезвычайно важно подчеркнуть это нарастающее диффузное напряжение и недовольство в стране, которое стало предпосылкой дальнейшего развития событий – канализации массового недовольства и перенос агрессии, а если копнуть глубже – то очень болезненного комплекса собственной неполноценности и несостоятельности, с власти на других: украинцев, либералов, на Запад, на российскую оппозицию.

Крымская ситуация отчасти изменила это положение, поскольку власть в украинском кризисе, который она сама же и спровоцировала, повела себя «так, как надо», правильно, (так, по крайней мере, воспринимает происходящее общественное мнение). Власть стала защищать «своих», проявила заботу о «наших». Защитила, или нет, это не так важно, как то, что она действовала в соответствии с нормативными ожиданиями патерналистского, зависимого и лукавого общества. Это не единственный мотив оправдания власти, но самый важный.

Поскольку политическое поле, возможность артикулировать и обсуждать самые важные для населения проблемы текущей жизни, политические решения, затрагивающие жизнь основной массы населения, к середине путинского правления были полностью стерилизованы, то политика в общественном мнении представляла собой весьма посредственную по форме постановки и лживую про сути инсценировку: выборы без выбора, партийная борьба как имитация свободной конкуренции политических программ и пр. Такая закупорка всяких каналов продвижения групповых или общественных интересов, подавление реальных социальных дискуссий о состоянии дел в обществе, обсуждения качества решений и действий руководства страны, то есть, выхолащивание возможности рационализации общественных проблем, обернулись с течением времени заметной деградацией самого общества, примитивизацией картины действительности, самой способности людей критически мыслить и воспринимать социально значимую информацию, с одной стороны, а с другой стороны – вызвали подъем диффузного раздражения, которое выливалось, главным образом, в темную ксенофобию, в массовый низовой национализм.

 

 

 

Пик подъема ксенофобии приходится на осень прошлого года, причем росла как внешняя враждебность по отношению к другим странам, инициированная антизападной риторикой в средствах массовой информации и подогретая принятием репрессивных, антилиберальных и антидемократических законов, направленных против гражданского общества России, так и внутренняя ксенофобия, направленная против мигрантов, инородцев, кавказцев и других.

Поскольку пропаганда работает очень эффективно, то к январю окрепло представление, что страна оказалась, живет во враждебном окружении.

Обстоятельство не новое в нашей истории. Но надо сказать, что к весне-лету этого года показатели таких настроений достигли максимума – 84% россиян считают, что у России есть враги. Такого никогда не было. Сама по себе эта цифра сопоставима с рейтингом самого Путина, с доверием к нему и одобрением его политики. 80-85% – это, как показывает опыт социологических исследований, предельный уровень общественной интеграции. Враги и одобрение авторитарного правителя – взаимосвязанные вещи, они создают общий фон возбужденного восприятия происходящего, психологически окрашивают атмосферу в стране и одновременно резко упрощают понимание происходящего, практически сводя его к самым примитивным архаическим моделям – враги, вождь, ведомые.

Страна солидаризируется чрез неприятие Запада (а с ним и западных ценностей, ассоциируемых с США или европейскими странами: либерализма, демократии, свободы, личной ответственности, гуманности, прав человека, правового государства и проч.). Отношение к Западу ухудшилось, тренд негативного отношения – нисходящий. Собственно, достижение этой цели и было задачей антиукраинской пропаганды.

Что произошло? Прежде всего, то, что социальное напряжение (выражающееся не просто как общее диффузное недовольство положением дел в стране, а как неудовлетворенность патерналистским государством, невыполнением им своих обязательств, утратой властью достойного «лица») пропаганда сумела развернуть и направить на Украину.

Два слова о технологии. Первое, с чего начала пропаганда: «события на Майдане инспирированы Западом». С этим соглашались 83% опрошенных. А раз это подготовлено и манипулируемо Западом, Госдепом США, значит, эти люди на Украине лишены собственной воли, разума, ответственности, самостоятельности. Они – марионетки, и с ними, поэтому, можно не считаться. Сразу же отставлен в сторону тезис, что эти люди – участники демократического процесса, что они являются движущей силой восстания против коррумпированного режима. Все это мгновенно нейтрализуется самим аргументом «они – марионетки Запада», западных спецслужб, они инструмент заговора против России. Это первый тезис. Не важно, что все эти разговоры о заговоре – мифологические вещи и мифологические структуры сознания, США наделяются чертами чего-то вроде дьявольской силы, которая действует, не совсем понятно, с какой целью. Важно, что при этом постулируется метафизический тезис о вечном противостоянии «Россия-Запад», который не надо доказывать, он сам по себе устанавливает рамки убедительности и верифицирует все последующие свидетельства, факты. Главное – унизить Россию как целое.

Второй тезис, всем вам знакомый – к власти пришли фашисты, бандеровцы, нацисты, антисемиты, ультра-националисты и т.д. Киевские каратели на востоке проводят политику геноцида русских. Иначе говоря, власть заговорила на языке Второй мировой войны, апеллируя к очень глубоким структурам и болезненным точкам национального сознания. С нацистами, с фашистами русским нельзя разговаривать. Их можно только уничтожать. Это – не люди. А те, кто их защищает или пытается призвать к тому, чтобы услышать, что они говорят – законченные подлецы, пятая колона. Их тоже надо давить и уничтожать.

Третий момент – из-за государственного переворота и захвата власти на Украине нацистами возник хаос, крах государственности, что требует экстраординарных мер и усилий для защиты «своих», «русских». Именно на это и начало откликаться массовое сознание.

Четвертый, очень важный тезис, который последовал уже после присоединения Крыма – власть не просто защищает своих, а она возвращает свои исконные земли, российские территории, тем самым страна восстанавливает свою мощь, силу, демонстрирует Западу свой новый статус «великой державы», национального возрождения, встает с колен и проч., и проч. С течением времени акценты в пропаганде менялись, и мотив защиты русских все сильнее уступал геополитическим соображениям и мотивам защиты стратегических интересов России.

Почему так действенна пропаганда? Потому что, раз приняв определение/картину реальности, структурированную комплексом неполноценности, ущемленности, социального рессентимента (оборотная сторона государственно- патерналистского мышления), массовое сознание далее работает главным образом на подтверждение этой картины реальности. Во внимание принимается только та информация, которая соответствует структуре комплекса или структуре пропаганды, которая вся построена именно на этих национальных или коллективных комплексах (иначе она не была бы такой эффективной). Отсекается – сознательно, упорно – все, что выходит за рамки этой схемы интерпретации событий, и не просто не принимается во внимание, а за подобными сведениями отрицается статус существования, статус фактичности. Респонденты сами говорят, что не хотят слышать ничего подобного, то есть того, что не соответствует уже принятым официальным версиям объяснения. Поэтому никакие аргументы, никакие рациональные или ценностные доводы и соображения не принимаются, их не хотят слышать. При этом часть людей, и довольно большая, допускает (и даже знает!), что у противной стороны есть веские основания и факты, опровергающие официальную версию событий в Крыму и в Донбассе, но сопротивление им делает эти аргументы, как бы, не услышанными, не значимыми. Основание для той информации, которая принимается и работает – вера, что поступающие объяснения (как правило, безымянные, а потому имеющие характер само собой разумеющейся очевидности) адекватны происходящему, истинны, так как «я верю, что это именно так». Все остальное не принимается и отвергается. Вся структура воспринимаемой информации заключается в мифологической конструкции, имеющей характер коллективной метафизики: «вечное противостояние Россия-Запад». Поэтому главный мотив доказательности «правды» сводится к одному: «Мы показали им зубы, мы заставили себя уважать, в противном случае они бы нас уничтожили». И это, при всей своей грубости, работает, и очень сильно. Людей, вопреки всему тому, что говорят наши оппозиционеры, действительно убедили (точнее, они позволили себя убедить) в том, что в Донбассе имеет место восстание народа против несправедливой фашистской власти (перевернутая схема майдана), что в Крыму референдум о присоединении к России – это свободное волеизъявление «большинства» (то есть, таких, как мы, разделяющих основные имперские комплексы и представления). И это-то и есть демократия (воля униженных и обиженных), а значит, следует нормам западной культуры, ее выражение и результаты следует принять за чистую правду. Идентификация с большинством и работает как структура семантического, смыслового пространства.

 

Разрушая симпатию и сочувствие к украинцам, стремящимся в Европу ради построения демократического и правового государства, преодоления советского прошлого, всего, что связано с коррумпированным авторитаризмом постсоветского времени, делая невозможным идентификацию русских с ними, кремлевская пропаганда тем самым дискредитировала потенциал российского либерализма, аналогичное стремление построить в России современное общество, соответствующее таким же принципам европейского правового государства, демократии, честных выборов, лишила значимости всех, кто разделяет демократические установки и ценности, носителей прозападных ориентаций.

Это удалось вполне. Некоторые сомнения в том, имеет ли Россия право действовать таким наглым образом, сохраняются, но они легко снимаются другими аргументами, например, экстраординарностью обстоятельств и необходимостью восстановления статуса «великой державы». Причастность к «великой державе» для массового сознания крайне важна, потому что это снимает болезненное переживание своего убожества, беспросветной нищеты (в сравнении с идеализированным образом «нормальных стран», западных стран), зависимость частного человека от произвола чиновников и пр. Это один и тот же комплекс неполноценности – гордость за великую державу, за свое великое прошлое, достижения в космосе, гордость за страну, которая раскинулась на огромной территории, и стыд за состояние дел в стране: богатая страна, а живем в нищете, вечное хамство, лень, грубость нравов, рабское сознание зависимости от власти.

Ослабление статуса великой державы работало как фактор усиления диффузного недовольства, оно было как дрожжи ущемленного и рессентиментного национализма. Эмиль Абрамович будет об этом говорить, об идейном арсенале национализма, поэтому я не буду останавливаться на этом. Подчеркну лишь, что после крымской кампании мы наблюдали резкое сокращение и сужение всего идейного разнообразия, замещаемого великодержавным патернализмом. Этим летом мы провели специальное исследование, чтобы посмотреть и попробовать вытянуть ту среду, которая, казалось, еще год назад была движущей силой модернизации, носителем более либеральных представлений, сильнее включенной в рыночную экономику, чем основная масса населения. Выборка представляла собой население десяти мегаполисов, городов-миллионников. Так, вот, сегодня следов этого либерализма, защитников идей правового государства, то есть выступающих за четкое разделение властей, независимый суд, неприкосновенность индивидуальных прав и свобод, практически не обнаружено. Большая часть демократически настроенных россиян, выступавших против усиления авторитаризма, сегодня примкнула к основному большинству разделяющих позицию Путина и поддерживающих его политику по отношению к Украине. Потенциал либералов редуцирован до 6-7% взрослого населения. Таковы количественные параметры множества тех людей, которые испытывают стыд, протест, возмущение бесцеремонным захватом части украинской территории, политикой и провоцированием гражданской войны на Украине, поддержкой тамошних сепаратистов.

Подведу итоги: конечно, эта волна возбуждения, эта волна патриотизма не может быть слишком долгой. Опросы показывают, что появились первые признаки спада этого пузыря патриотического подъема, или точнее – началась диверсификация разных планов существования: символического (идентификации с властью, «великой державой», империей) и прагматического (повседневных проблем, заботы о семье, потребительских интересов). Этому в большой степени способствовала политика санкций, еще в большей степени – ответных антисанкций, которые последовали со стороны российского руководства. И те, и другие взвинтили цены, разогнали инфляцию, ударив, прежде всего, по населению крупнейших городов, которые сильнее зависят от импорта продовольствия и других товаров, чем остальные группы, потребляющие в основном продукцию отечественных производителей, более дешевую, но менее качественную. Именно здесь сложилась некоторая инфраструктура рыночной экономики, а потому люди, занятые в этом секторе, меньше зависят от государства и не так чувствительны к официозу, поскольку располагают более высоким доходом, статусом, они более уверены в себе, и главное – выше ценят себя, не столько зависимы и ущемлены, как население деревни, малых и средних городов. Но приближение экономического кризиса, которое они связывают с последствиями украинской политики режима, их волнует гораздо сильнее, чем других, потому что они обладают большими ресурсами, кругозором, опытом, компетенциями и т.п., что позволяет им видеть чуть дальше, чем основная масса населения. Они быстрее отреагировали на ухудшение ситуации, они встревожены, а это, в свою очередь, несколько пригасило эйфорию, привело к некоторому отрезвлению, что выразилось в резком сокращении поддержки наиболее агрессивных форм проведения украинской кампании. Если в марте 74% поддерживали или даже настаивали на прямом военном вторжении в Украину, одобряли введение российских войск, то в августе-сентябре эта цифра упала до 40%, а в октябре – до 38%.

Люди начали задумываться о последствиях, но то, что их останавливает или заставляет смотреть на вещи чуть более критически, не связано с соображения права, морали, или с осознанием сомнительности подобной политики. Нет, их волнует, скорее, как это скажется на их частной жизни, благополучии семьи, что будет с ними самими. Другими словами, они оценивают происходящее, исходя из интересов самосохранения и выживания, беспокойства, как это скажется на их жизни, на них самих, то есть, руководствуясь стратегией адаптации к режиму, а не соображениями, как надо бы изменить саму эту ситуацию, тем более – не допуская и мысли о собственном участии в таком изменении, не принимая на себя ответственность за политику России.

Следствием этого кризиса, мне кажется, стала резкая примитивизация общественного сознания, воодушевленное поглупение националистически солидарного общества, что, по идее, будет иметь тяжелые и долгосрочные последствия, воздействие не только на сферу политики, а на всю общественную жизнь (лоботомия быстро не проходит). Поэтому влияние этого модернизационного «аборта», на мой взгляд, будет достаточно продолжительным. Повторю то, что я уже много раз говорил: проблема не в самом авторитарном режиме. Его интересы и способы действия, реагирования понятны: в ситуации падения массовой поддержки нужно что-то вроде маленькой победоносной войны, усиление агрессии как демонстрации силы и жизнеспособности, как во внутренней, так и во внешней политике. Здесь все более или менее понятно, и логика развития авторитарного режима тоже более или менее описана. Проблема – в самом обществе, которое, как оказалось, не имеет средств для осознания и артикуляции своих интересов, защиты от произвола авторитарной власти, и главное, у него нет иммунитета против подобной политики, нет возможности контроля власти. Оно пассивно и растеряно, не знает, что делать в условиях усиливающихся репрессий и давления на организации гражданского общества, стерилизации каналов межгрупповой коммуникации, закрытия площадок для обсуждения общественной проблематики, а значит – лишается инструментов рационализации состояния дел.

Это очевидные вещи, я не буду специально говорить о том, что эффективность пропаганды сопровождалась информационной изоляцией, закрытием независимых телевизионных каналов и интернет-сайтов, отсечением альтернативных источников информации. Важно, что со стороны самого общества крайне слабы были усилия для того, чтобы представить другую точку зрения и противодействовать логике авторитарного режима.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Пять вопросов. Нет вопросов?

 

Андрей Медушевский:

Вы используете понятие «украинский кризис» в названии в кавычках, но что имеется в виду? Это довольно сложное понятие, потому что оно включает, как минимум, три составляющих: собственно переворот на Украине, отношения между Россией и Украиной и конфликт между Россией, Евросоюзом и США. Кажется ли Вам, что эти кривые могли бы быть другими, если бы Вы разложили это общее понятие на эти составляющие?

 

Евгений Ясин:

Не слишком много времени тратьте на ответ, ладно? Все-таки, я начинаю беспокоиться о времени.

 

Лев Гудков:

Именно потому, что это комплекс процессов и явлений, я взял это понятие в кавычки. Сейчас нет возможности все это разбирать по отдельности. Вообще говоря, предмет моих исследований – общественное мнение, а не сам политический процесс, то есть, то, как воспринимается и осознается некоторый набор событий, а значит – совокупность массовых реакций, стереотипов, которыми как-то людьми связываются между собой. Не могу сказать, что они воспринимают их как единое целое, но все-таки как некоторые взаимосвязанные явления. Поэтому в данном случае я не расчленяю отдельные процессы. Вы правы, можно было бы посмотреть, как люди реагируют на отдельные составляющие, но я не думаю, что получаемые кривые сильно отличались бы от средних. Нельзя отделить рост антизападных настроений от пропаганды. А пропаганда, в свою очередь, связана именно с событиями переориентации Украины на Запад. В массовом сознании установились совершенно очевидные параллели между режимом Януковича и российским режимом. Лозунги и требования, выдвигавшиеся на массовых антипутинских демонстрациях в крупнейших городах, были поддержаны, по крайней мере, на декларативном уровне, примерно 60% россиян. И люди понимали, что новая репрессивная политика последовала в ответ на это движение недовольных, это было, судя по данным опросов, для них совершенно очевидным. Власть хотела заткнуть рот своим оппонентам и критикам. Но сделать впрямую это было крайне трудно. Поэтому кремлевским политтехнологам надо было соединить либеральные ценности с разложением Европы, с педофилией, с однополыми браками, со страхом перед гомосексуализмом, повязать права человека и антизападные комплексы, чтобы получилась эффективная взрывчатая смесь, работающая на дискредитацию либеральных идей и демократического движения. А соединяя это еще и с фашизмом на Украине, режим добился, в конечном счете, ожидаемой или прогнозируемой реакции населения.

 

Евгений Ясин:

Так, еще, пожалуйста, вопросы.

 

Александр Дашевский:

Когда показывали полученные таблицы построения отношения к власти, мелькнула, буквально на несколько мгновений, таблица с лозунгом «Россия – для русских». Можно эти данные огласить, или еще раз показать, если это возможно?

 

Лев Гудков:

Пожалуйста. Но это отдельная тема – структура национализма. Я думаю, Эмиль Абрамович, продолжив эту тему, лучше меня осветит эти вопросы. Мы с ним ведем общий проект по изучению идейных ресурсов национализма.

 

Евгений Ясин:

Хорошо, пожалуйста.

 

Вопрос:

Смирнов, Академия народного хозяйства и государственной службы. Вы изображаете ситуацию, как она выглядит внутри России, и только. А между тем, и военные в США, и наши военные в апреле провели конференцию и говорят, что началась четвертая мировая война. И её надо анализировать как войну. С двух сторон, или с нескольких сторон. И это сказали не только военные люди, но и, допустим, я назову двух экономистов: Илларионов, который выступил с этим тезисом на конференции в НАТО, и наш помощник Президента по экономическим вопросам, Глазьев, который…

 

Евгений Ясин:

Он не помощник, я прощу прощения, он – советник, это существенно. Много меньше зарплата.

 

Вопрос:

Так у меня вопрос такого плана: считаете ли Вы, что мы вправе действительно анализировать только то, что происходит у нас, и не смотреть на то, что в Штатах появился род войск – войска информационной борьбы, и у нас в России появился род войск – информационные войска. Правомочен ли и дальше анализ только одной стороны?

 

Лев Гудков:

Я думаю, что правомочны любые подходы к анализу ситуации. Мой предмет — это анализ общественного мнения, массового сознания и того, что происходит в России. Если хороший толковый политолог или специалист даст другой разворот, с учетом корпоративных интересов военных или влияния на политику, их видение реальности, я думаю, что это будет только плюс в общей копилке идей и понимания нашей ситуации.

 

Евгений Ясин:

Понятно. Прошу.

 

Вопрос:

Я, к сожалению, не был в самом начале, я, кстати, только что прилетел из Киева. У меня там свои впечатления. Но вопрос вот какой у меня: вы говорили о состоянии общественного мнения, разных оценках, настроениях и т.д. Как правильно понимать, на ваш взгляд, общественное мнение, которые существует, является основанием для принятия решения властями, или власти дают заказ пропагандистскому аппарату, который формирует соответствующее, так называемое, общественное мнение? И надо признать, что 6-7% не поддаются этому воздействию. Какова ситуация? Это действительно мнение общества, или результат работы пропаганды?

 

Лев Гудков:

Это, в общем, старая проблема – что первично: курица, или яйцо. Никакая пропаганда не могла бы быть действенна, если бы люди не хотели сами убеждаться ею. Вы не можете убедить население в том, что цены не растут, что бы там ни говорили наши экономисты, какая бы ни была пропаганда. В советское время, сколько бы ни говорили по телевизору «халва-халва», жизнь не становилась слаще, и люди это понимали. Напомню вам историю, которую в свое время рассказывал Юрий Любимов. После выхода на экран «Кубанских казаков» обрушился поток писем: «Где такая деревня? Дайте адрес, я туда перееду, потому что в нашем колхозе полностью все развалилось!». Людей можно убедить в том, что злые американцы сексуально злоупотребляют приёмными детьми из России, продают их на органы, что на Западе разгул всякого рода низменных страстей, что Европа утратила свои христианские ценности и прочее. В этом легко убедить, потому что в повседневном опыте большинства людей нет ничего от знания реальной жизни в западных странах, они там не были. Фактическая информация о тамошней жизни не поступает или поступает, отраженная в кривом зеркале нашей пропаганды, нашего телевидения. Напомню, что 92-96% россиян, по нашим опросам,  получают сведения о том, что происходит на Украине, из «ящика», который наделен авторитетом документального свидетельства. К интернету как к источнику информации обращаются лишь 18%. При этом интернет – далеко не однозначный источник. Специально хотели бы обращаться к дополнительным источникам сведений о том, что там происходит, а значит, сами ищут и отыскивают альтернативные, независимые или иностранные сайты, в том числе и украинских газет, радиостанций, телевидения – около 1-1,5%.

 

Евгений Ясин:

Вопросов больше нет. Тогда, с вашего разрешения, я передаю слово Эмилю Абрамовичу Паину. Прошу.

 

Эмиль Паин:

Спасибо. Я постараюсь за 10 минут дополнить выступление моего коллеги на материалах нашего исследования дискурсов нескольких интернет-сообществ. Я думаю, мы как-нибудь специально посвятим этому семинар, и я подробно расскажу. Пока отмечу лишь, что мы (я и мои студенты и аспиранты) выделили четыре идейно-политических течения в интернете: «националисты», «левые», «провластные» и «либералы». Что дает анализ российского восприятия кризиса на Украине через призму указанных течений? Очень многое.

Во-первых, можно увидеть границы влияния пропаганды на общество, поскольку пропаганда не однозначно воздействовала на каждое их этих течений.

Либеральное течение, пусть и малочисленное ныне, практически не реагировало на пропаганду ни по телевизору, ни в интернете, разве что уши у них болели все больше и больше. Сложившаяся у тех, кто себя причисляет к либералам, система ценностей в политике отключала эту группу от воздействия пропаганды и, в известном смысле, защищала их от информационного «коврового бомбометания» российских СМИ.

Националисты, в значительной массе, позже других были накрыты пропагандистским огнем, включились в систему. Для них стартом для включения в систему, которую Лев Дмитриевич назвал консервативной консолидацией, послужил не Майдан. По нашим данным, в их сообщениях только 11% были негативны по отношению к Украине и Майдану. Более того, наиболее популярные блогеры из числа националистов, например, В.Тор, позитивно восприняли Майдан. А лидер Национал-демократического альянса Широпаев восторженно приветствовал Майдан, назвав его антиколониальной революцией.

Левая и провластная группы оценили Майдан сразу негативно по вполне понятным причинам. Тут пропаганде особо не надо было стараться, потому что для левых это антикоммунистическое, антисоветское движение, которое они, естественно, не могут принять, а для провластных это антироссийское, прозападное, американцами организованное событие. Ненависть к Западу, как говорил Лев Дмитриевич, была рекордной уже накануне Майдана. Пропаганда лишь разогрела эту ненависть, подбавила дополнительные аргументы: бандеровцы, национал-фашисты, русофобы, людоеды.

Таким образом, пропаганда оказывалась результативной только тогда, когда воспринималась подготовленным слушателем, который был рад обманываться.

Во-вторых, видно, вокруг кого произошла реакционная консолидация, и в какой мере она затронула разные группы. Нельзя сказать, что население сплачивалось властью или вокруг всей власти, потому что в Рунете отношение к Думе и к депутатам насмешливо-презрительное, а к правительству просто негативное, за исключением некоторых отдельных его персонажей. Консолидация произошла вокруг одной персоны, которую редко называли национальным лидером, а чаще величали правителем. Очень любопытен в этом смысле интернет-опрос, который провели в группе националистов. Сформулирован он так: «Как Вы оцениваете Владимира Путина как Президента (правителя) России?». В этом опросе приняли участие, не как в обычных, а одиннадцать тысяч человек. Только у националистов анонимные интернет-опросы собирают такую массу респондентов, у других редко дотягивают до полутора тысяч человек. И это один из индикаторов, который показывает, что в современном российском обществе, во всяком случае, в интернет-сообществе националисты – это все еще наиболее консолидированная и наиболее организованная группировка. Следом стоит левая. Провластную организовывать не нужно, ее сверху организовывают. А либералы, мало того, что они сегодня маргинализированы, мало того, что они сегодня виктимизированы, и против них все сплачиваются (не только вокруг властителя), они еще и наименее организованны. Тем не менее, у националистов, в этой самой организованной группе, восхищение правителем демонстрируют не многие. Отличные оценки ему поставили 30% респондентов, хорошие – 33,5%, средние и «так себе» (формулировка не моя) – 24,4% и отрицательные – 11%. Следовательно, в этой группе уровень позитивной поддержки, если доверять этому опросу, ниже среднего по стране и несопоставимо ниже, чем в группе провластных, которые являются фан-клубом Путина. В этой группе именно слова Володина: «Мы говорим Россия, понимаем Путин» – реальность.

Лев Гудков назвал нынешнюю консервативную консолидацию с властью «реконсолидацией». Может быть, для его материала это имеет основания, а для того, на котором я основываюсь – никакого. Потому что никакой возвратной консолидации у этих групп нет. Наоборот, мы замечаем, что украинский кризис привел к разрыву неких процессов, искажению геометрии социально политических отношений, которая начала складываться давно, и на какое-то время, ненадолго, я утверждаю это, нарушилась. Это явление временное и даже кратковременное,и уже видны некоторые признаки откатного процесса.

До украинского кризиса, до Майдана, до Крыма происходили несколько очень важных явлений. Происходила диверсификация, внутри каждой группы выделялись некоторые дополнительные течения, ручейки, и этот процесс характерен абсолютно для всех групп, которые мы наблюдаем. У националистов и у левых появились группы, ориентированные на союз с либералами. В группе националистов произошли, начиная с конца 90-х годов, чрезвычайно важные, очень устойчивые и очень серьезные перемены. Впервые за всю историю существования этого идейного течения к началу 2000-х годов появился и расширялся ручеек так называемых «антиимперских» националистов. Русский национализм изначально, по крайней мере, с 1905-го года, с момента легализации, был проимперской силой и ставил себе задачу сохранения империи. Их лозунг: «Русские защищают империю, империя защищает русских». И тут вдруг у националистов больше, чем у всех остальных групп, включая либералов, появляется антиимперское движение. У либералов же до Крыма империя не вызывала тревоги, либеральные политики выдвигали идею «либеральной империи» или говорили, что империя это «не так уж плохо». Как раз среди националистов появилась группа, которая отчетливо формулировала идею «Нет империи». Константин Крылов говорит: «Все националисты до нас думали о том, как обустроить империю, а мы говорим, что нам нужно национальное государство». Он же говорит: «Все националисты до сих пор говорили – народ для страны, а мы говорим – страна для народа». Далее у националистов возникала идея демократии. Этническому большинству нужна демократия, большинство всегда выиграет при честных выборах. При этом одно из направлений, Национал-демократический альянс, по сути дела, порвал с этническим национализмом и перешел на неведомый большинству из сидящих гражданский национализм. Скажем, группа Широпаева говорит, что «мы отказываемся от базовой для националистов идеи: русские как государствообразующий народ, мы за то, чтобы создать светскую, демократическую федерацию, и это и есть национальная республика для русских и нерусских, для верующих и неверующих». Эти люди сегодня ближе к идее гражданской нации, чем так называемые национал-либералы, которые сдвинулись в сторону союза не со сторонниками гражданского национализма, а со сторонниками шовинизма. Вот к чему подошла часть русских националистов накануне присоединения Крыма к России. После этого события все, кроме группы Широпаева, слились в единый поток «Крымнаш». Таким образом, произошли серьезные перемены, которые трудно назвать реконсолидаций. Теперь два важнейших вопроса, которые всех нас интересуют: не столько что произошло и как, а почему произошло и насколько долго будет это длиться.

Система объяснений, которые использовал Лев Дмитриевич, опиралась в основном на анализ факторов и импульсов сегодняшних, современных. В ней не было анализа длительного исторического прошлого. Он отнюдь не исходил из идей исторического детерминизма, некой природной исторической болезни, которая когда-то охватила Россию, то ли при Иване Грозном, то ли при Николае I, а может быть, при Владимире Крестителе, и не отпускает до сих пор. Ничего похожего у него не было, на мое счастье, я полностью с ним солидарен. Думаю, наши западные коллеги будут с ним солидарны, поскольку стоят сегодня, в большинстве своем, на позициях институционального конструктивизма. Но в России это не модно. И оба крыла историоманов, которые сегодня у нас существуют и определяют российскую ситуацию как результат исторической предопределенности, с этим не согласны. Одно крыло это имперские «охранители», которые не хотят никаких перемен, исходят из идеи «особого пути», и даже крепостное право, которое Пушкин назвал «рабство дикое», определяют как «нашу духовную скрепу». Противоположный лагерь формируется из либералов – это «отчаявшиеся», которые хотят перемен, но не верят в такую возможность. И у них тоже в ходу слова о рабстве: «Народ – рабы, до демократии не доросли». Вы прекрасно знаете фамилии, бесчисленное количество фамилий известных людей, которые говорят об этом. Но «каков поп, таков и приход», если производители смыслов об этом говорят, то и массовое либеральное сообщество, если вы посмотрите его язык, переносит недовольство политическим режимом на страну Рашку и народ. «Быдло», «ватники», «анчоусы», «гопота», «рабы», «рашисты» это еще не самые худшие определения, которые вы можете почерпнуть в либеральном сегменте Рунета.

Я хочу вас спросить: скажите на милость, что такое произошло в России, чего не было в других странах? Вот, что такое произошло в этом кризисе, для чего требуется некая отсылка к давней исторической традиции, и что нельзя объяснить современными обстоятельствами?

До того, как случился этот кризис, все социологи, и независимые, и те, что обслуживают власть, признавали, так или иначе, что мы живем в период безвременья, когда «грядущее пусто или темно», когда нет образа будущего, когда непонятны ориентиры. В условиях безвременья в любой стране возрастает аномия, запуганные, незащищенные люди стремятся укрыться под властью «железной руки», «мудрого кормчего», который защитит. Если нет перспектив для позитивного объединения, возникает негативная консолидация «против врага», и в 2013-м году, как показал Лев Дмитриевич, был рекордный уровень этой негативной консолидации, еще до всякого украинского кризиса. Дальше, если существует безвременье, то в любой стране возникает дефицит коллективного самоуважения, и это произошло в России еще до кризиса, до действий пропаганды. Доля людей, которые гордились своей страной, в 2013-м году упало, по сравнению с 2010-м, в полтора раза. Когда падает уважение к стране, падает и рейтинг властей, и это фиксировали все социологические службы России. Каким путем проще всего поднять рейтинг? Показать людям, что «мы их сделали!». На хоккее, на олимпийской арене, в области балета и, конечно же, на войне. Малая победоносная война – это веками опробованный в разных странах мира инструмент кратковременного сплочения, это сильный наркотик короткого действия. В 1982-м году Британия послала свой флот за 13 тысяч километров к Фолклендским островам. Результат – 1,5 тысячи покойников с обеих сторон, на островах несколько лет после войны было опасно жить из-за минных полей, но рейтинг британского правительства подскочил до самого высокого уровня после Второй мировой войны, и уровень патриотизма граждан Британии тоже зашкаливал. И в Америке короткие победоносные войны, когда освобождали Кувейт, когда сместили Саддама – высокой рейтинг, высокий патриотизм. Как только пошли гробы, все падало. То же самое происходит сегодня в России.

Весь политический капитал, который собрал «Крымнаш», до копеечки исчерпан, больше нет. Все, что могла дать кратковременная консолидация, она уже дала. Сейчас пошли одни убытки, мелкие убытки. Каждый российский регион недополучит сотни миллионов рублей, больницы закрываются, школы и так далее. Донбасс превращается во второе Приднестровье. Маловероятно, что у России будут достаточные ресурсы для настоящей войны, и я совсем не верю, что войну, третью или четвертую, как здесь говорили, начнет Запад.

Что очень важно, в националистических кругах происходят чрезвычайно важные процессы. Еще недавно лидеры националистов обожали Стрелкова, называли его «Суворовым наших дней», а сегодня…

 

Евгений Ясин:

Только Гиркин.

 

Эмиль Паин:

Мало того, что только Гиркин. Я мог бы зачитать любопытные выписки из высказываний самых популярных националистических блогеров. Если дадите время, зачитаю много любопытного.

 

Евгений Ясин:

Ну что, дать ему время?

 

Голоса:

Дать, конечно, дать!

 

Евгений Ясин:

Ну, пожалуйста.

 

Голос из зала:

Про «Россию для русских».

 

Эмиль Паин:

Это не совсем то. Так вот, Егор Просвирнин, автор популярнейшего интернет-издания «Спутник и погром», в ответ на письмо Стрелкова Ходорковскому пишет (я заменяю нецензурные выражения многоточием): «Не держите нас за му..., Игорь Всеволодович, вы живете в гиперинформационном обществе 21-го века, все предыдущие два года с упоением изучавшем состав активов знаменитого кооператива «Озеро», поэтому ваши заходы про гнетущих Евразиюшку Ротшильдов это такой … детский сад, что у меня даже нет слов, чтобы все это выразить. 20 лет назад это бы сработало, но 20 лет назад были 20 лет назад, с тех пор немножко народился городской русский средний класс. Мы …, для которых ваши рассказы про Ротшильда и товарища Путина, который ничего не знал, ..., это дикость! Мы ..., желающие жить в русском национальном государстве, где есть права человека, нет олигархов, и где власть подотчетна обществу, а рассказы про мировое жидомасонство, ..., глубокая маргинальщина». Вот это заявление человека, который еще недавно называл Гиркина Стрелковым и национальным героем России. И Дмитрий Ольшанский подхватывает эту тему: «К своему ужасу, я даже национального государства у Стрелкова не обнаружил, а нашел вместо этого только «Путин», только «Святая Русь». То есть, нам, выходит, опять нужна империя с сотней народов». Далее он говорит о приближающемся кризисе, рисуя следующий сценарий: «Когда «Святая Русь» ломанется бежать в аэропорт, сметая с помощью последних охранников металлоискатели, как генпрокурор Пшонка в феврале, окажется, что у либералов есть все. Вот, пожалуйста: партия, вот выборы, вот судьи, вот правозащитники, вот новая конституция. А что у нас, русских? Камлание про западного масонского шайтана?». Это он так своих подзадорил, баснями про хорошо идейно оснащенных либералов. А я вам хочу сказать, господа либералы, нет у вас никаких шансов на победу в случае, когда российские Пшонки ломанутся в наши аэропорты. Нет, потому что страшно далеки вы от народа, еще больше, чем декабристы. Потому что представление о том, что народ России – это быдло и рабы, преобладает во всем исследованном нами массиве либералов. Не было ни одного сообщения, которое можно было бы назвать пророссийским. И не только в сегодняшнем времени, но в будущем, вот, мол, мы хотим построить на этой земле такое-то государство, и этого не было. При таких условиях стоит ожидать от общества негативную консервативную реакцию как ответ на отсутствие позитивной консолидации, хотя бы ее проекта. Вот мое мнение по поводу природы явления, которое мы рассматриваем.

 

Евгений Ясин:

Так, зачтем тогда следующий доклад. Пожалуйста, Николай Владимирович.

 

Николай Петров:

Спасибо. Я хочу извиниться за опоздание, это не по моей вине, но отчасти меня извиняет то, что мы со Львом Дмитриевичем участвуем в большом общем проекте. И, если он еще не приглашал, мы завтра его презентуем в «Мемориале», в 19:00. Проект по сценариям развития России и последний журнал ProetContra – Украинский кризис. Я, к сожалению, не так эпично и отстраненно настроен, как Эмиль Абрамович, который в стиле летописца нам объяснил, что и это было, и то было, в общем, все можно каталогизировать. Меня то, что происходит, тревожит в гораздо большей степени. Я попробую изложить несколько позиций в духе концепции «4-х концов».

Первый конец – это конец иллюзий о том, что есть хорошее общество, плохая власть, и плохая власть подавляет хорошее общество. А если власть уйдет, или если её улучшить, то наступит царство Божие. Мы видим, что это совсем не так. Реакцию общества можно объяснять эффективностью пропагандистской машины, но, как правильно говорит Лев Дмитриевич, если бы общество не хотело, то и машина не работала бы, и реакция на нее была бы другой. Это система двойных зеркал: власть дает обществу то, чего общество хотело бы, в рамках идеи Эмиля Абрамовича, что хочется позитива и национальной гордости, и тем самым спускает с поводка национализм и разные фобии, будя в обществе первобытные инстинкты.

Второй конец – это конец демократической политической легитимации власти. Как и с Украиной, где московская мягкая сила не сработала, мне кажется, то, что произошло – это реакция власти на неспособность что-то сделать с легитимностью, которая медленно ползла вниз, несмотря на относительно успешные для власти выборы 2012-го года. Власть в результате переключила легитимность на принципиально другую, вместо демократической, электоральной на военно-мобилизационную. Это, вообще говоря, очень серьезная вещь, за которую надо платить, и придется платить. Придется платить власти, придется платить обществу. Что касается власти, то здесь понятно: ее высокая популярность обусловлена тем, что «Крымнаш», и расти дальше уже не может, уже исчерпаны пределы роста. Дальше наступает ситуация, когда эту популярность надо каким-то образом поддерживать, если не на нынешнем очень высоком уровне, то, по крайней мере, сдерживать обвальное падение. А выбор способов очень невелик. Это очень жесткая антизападная риторика, насаждение ментальности осажденной крепости, что мы уже наблюдаем, и репрессии. В этом смысле, мне кажется, и то, и другое абсолютно неизбежно. Более того, уже есть свидетельства того, что и то, и другое происходит. Репрессии, как для представителей власти, так и в отношении общества. Что касается общества, то власть, перейдя к новой легитимности, перешла от идеи покупать за деньги общественное доверие и популярность к идее общения с туземцами, которым дают не деньги, а водку, и общество находится в состоянии опьянения. Это хорошо демонстрируют социологические опросы. Они показывают, что не просто и не только популярность Путина, губернаторов, Медведева, правительства и всех остальных представителей власти подскочила на 20 процентных пунктов, но и реакция общества на те проблемы, которые еще недавно общество очень волновали (коррупцию, контрасты в уровне жизни, Кавказ), на все те проблемы, которые перед нами стоят, соответственно, на 20% притупилась. Это означает, что общество ведет себя, как пьяный человек, которому море по колено, который не понимает серьезности проблем, которые перед ним стоят, и который неадекватно себя ведет. Первая опасность: неадекватно отвечая на вызовы, которые перед всеми нами стоят, общество рискует получить крайне негативный результат. Вторая проблема заключается в том, что, как все мы знаем, за состоянием опьянения неизбежно наступает абстинентный синдром. Начинается похмелье, и вот это похмелье будет очень-очень тяжелым. Я смотрю на аудиторию, которая состоит из людей, знакомых с похмельем такого рода, не физиологическим, а политическим, и людей молодых, которые испытают это очень тяжелое похмелье в первый раз. И мне очень жалко молодых людей, потому что это будет для них большой шок, и непонятно, что за ним последует. То ли это будет шок, после которого общество выздоравливает (шоковая терапия), то ли это будет шок, который будет общество ломать. При этом надо заметить, что общество – это рациональное: люди, граждане. Последний или предпоследний опрос Левада-центра по поводу демократии, мне кажется, хорошо это демонстрирует. Во всем этом пьяном угаре люди, отвечая на вопросы, как плохо на Западе и так далее, поддерживают мысль о том, что в прошлом году на Западе было лучше, а сейчас совсем плохо. И отвечали на вопрос о том, как они относятся к тому, что многие русские отдыхают на Западе, покупают имущество, имеют банковские счета, посылают туда своих детей учиться. В прошлом году положительно к этому относились 18%, в этом году 26%. Отрицательно относились 31%, сегодня 21%. Т. е. люди очень четко различают свои собственные интересы, намерения и оценки, и свои, и связанные разного рода комплексами и маниями.

Следующий момент – это конец массовых политических протестов и связанный с ним конец географии. Вот это очень важная вещь. Лев Дмитриевич, если не акцентировал это сейчас, то пишет, что мы видим сейчас по опросам. Еще год назад Наталья Зубаревич нам говорила о четырех Россиях, о том, что первая – Россия постиндустриальная – уже вся вышла на улицы, а вот когда на улицы выйдет вторая, тогда все встанет на свои места. Сейчас опросы показывают, что ни первой, ни второй, ни третьей России нет. Есть однородная масса, и в Москве ровно столько же, если не меньше, людей выступают против политики власти, как и на периферии. Как это можно объяснить? Мне кажется, что это действительно временное затмение, которое очень легко описывается «пирамидой Маслоу». Это пирамида потребностей. Внизу физиологические, когда человек их удовлетворяет, он начинает карабкаться вверх и думать о все более и более важных и высоких вещах, включая пятый этаж этой пирамиды, духовные познания, самореализацию и т.д. А на четвертом этаже находится престижное самоуважение – то, о чем нам говорит Эмиль Абрамович, объясняя, что общество ведет себя очень-очень рационально. На мой взгляд, произошла удивительная вещь, когда кажущаяся однородность в реакции общества на то, что происходит, качественно различна. Это означает, что и выход общества из этого состояния будет не одновременным и будет проистекать очень по-разному. В этом, собственно, и заключается единственный позитивный пафос, который я хотел бы донести. Достаточно скоро эта однородность, я бы даже сказал, не консервативная, как правильно Лев Дмитриевич пишет, консерватизма здесь реального, серьезного нет, а вот такая однородная патерналистская консолидация, которую мы сейчас видим, сменится очень серьезной дифференциацией. Мы опять увидим те четыре, или, может быть, более Россий, о которых нам говорит Наталья Васильевна Зубаревич. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Не надо хлопать. Не тратьте время зря. Кто желает выступить?

 

Дмитрий Зимин:

Мы еще раз убедились, что мы живем в сумасшедшем доме необъятного масштаба.

Какие есть исторические аналогии нашему теперешнему состоянию, или оно абсолютно уникально?

 

Лев Гудков:

Вы задали, на мой взгляд, один из самых важных вопросов. Я большой сторонник концепции тоталитаризма. Мне кажется, что потенциал этого подхода совершенно недооценен по многим причинам. Все концепции тоталитаризма сводились к тому, что они описывали тоталитарные режимы на фазе подъема, «акмэ» их существования, или как историю их формирования. Две классических формы тоталитаризма – гитлеровский нацизм и итальянский фашизм – рухнули в результате военного поражения. В 1970-х годах, под влиянием левых, интерес к теориям тоталитаризма ушел, а вскоре начавшиеся бархатные революции в Восточной Европе сделали эту проблематику не актуальной. Пришло время транзитологии, которая тоже оказалась не слишком богатой. Но проблема осталась, и сейчас она приобретает особую остроту, не только на постсоветском пространстве, но и в Венгрии. Вскоре мы вспомним о тоталитаризме в связи с Китаем.

Но ни одна аналитическая группа, ни один автор не ставил вопрос, что будет потом. Каковы причины разложения тоталитарного режима изнутри? Как это, собственно, происходит, или может происходить? Все подходы, социологические, политологические сводились к сравнительно-типологическому анализу разных форм. В концептуальном плане никто разработки такого выхода не предложил. Ясно, что какие-то внутренние напряжения, причем самой разной природы, разрушают подобные режимы. Но толком никто не ставил такого вопроса, соответственно, нет и возможности сравнения.

В этом смысле, для меня представляется одним из крайне важных исследований этого рода, на мой взгляд, совершенно недооцененных, исследование Л.Хапулиной, Б.Головачева и Л. Косовой о циркуляции элит, где показано, что только в условиях террора возможно воспроизводство тоталитарной системы. Как только массовый террор, опять же, в интересах самой номенклатуры, прекращается, каналы вертикальной мобильности быстро закупориваются, и второй эшелон бюрократии начинает борьбу за власть. Он предлагает для того, чтобы убрать засидевшихся у власти геронтократов, реформы системы, которые сама система не выдерживает, поскольку в ней нет механизмов смены власти. Соответственно, мы получаем что-то вроде перестройки, внутреннего разложения партии-государства, явление, не описанное в политологических схемах.

То, что мы можем сделать, это в некоторых отношениях сопоставить наши процессы с процессами постимперского развития, распада британской или османской империй. Но это будут частичные наблюдения, сопоставления отдельных сторон. А сравнения институциональных систем тоталитарных режимов пока нет. Я, во всяком случае, таких работ, серьезных и удачных, не знаю. На мой взгляд, эти проблемы совершенно не проанализированы. В целом ответа просто пока нет.

 

Эмиль Паин:

Можно мне? На что это похоже? Это похоже на Россию. Я это описываю как вторую крымскую войну. Вот, у меня прочно засел этот образ второй крымской войны. Первая крымская, в своей увертюре, когда она еще называлась восточной войной 1853-1854-го годов, начиналась с побед и патриотического подъема: Россия оккупировала Валахию и Молдавию и собрались захватить Босфор и Дарданеллы, но тем самым сплотила против себя Европу. Началась крымская война, и Россия проиграла ее экспедиционному корпусу. Огромная страна проиграла всего лишь морскому десантному корпусу. Сегодня война ведется не пушками и даже не информационными технологиями, сегодня это экономическая конкуренция. И небольшая страна, удельный вес экономики которой в мире несопоставимо мал, даже в сравнении с Советским Союзом, выиграть это соревнование не в состоянии. Напомню, что после первой крымской войны начались великие реформы Александра II.

 

Голос из зала:

Т.е., нас ждут реформы.

 

Евгений Ясин:

Учтем это мнение. Пожалуйста.

 

Голос из зала:

Но еще должен появиться Александр II.

 

Эмиль Паин:

Они уже есть.

 

Евгений Ясин:

У нас их навалом. Так, кто желает выступить?

 

Михаил Дмитриев:

Я хочу. Вы знаете, мне кажется, что все-таки есть много примеров разнонаправленной эволюции режимов, которые, по крайне мере, близки к тоталитарным, особенно в странах Латинской Америки, испаноязычных государствах. Если мы возьмем Чили, то там не было никакого внешнего давления, которое медленно привело к медленной эволюции пиночетовского режима. И то же самое, в некотором смысле, Португалия эпохи Салазара. Это была некая эволюция режимов, правлений, закончившаяся полной демократизацией.

 

Л.С. Васильев:

Специально, в качестве комментария: совершенно согласен, что главный аналог, о котором Дмитрий Борисович так волновался, это Латинская Америка. И тут не одна Чили, Чили с Пиночетом – это сегодняшний день.

А если возьмёте все два века, с 1820-х, когда Наполеон сделал так, что Латинская Америка перестала быть колонией Испании, а стала не очень готовым к этому, но самостоятельным государством? Вот это самое обстоятельство, что они были не очень готовы, прикидывайте на свою страну. Сыграло колоссальную роль, что два века, ковыляя, то демократия, то генерал, то снова демократия, когда генерал устает или помирает, то генерал опять, третий.

И два века это было совершенно одинаково, хотя было небольшое своеобразие в Бразилии. Но Бразилия была не испанской, а португальской. Я не буду говорить, я не хочу развивать историю Латинской Америки, я хочу ответить на поставленный вопрос.

Это самое близкое к нам, и совершенно верно (это уже к вам, Лев Дмитриевич), что кончается мощь тоталитарного режима «на акмэ», она кончается неизбежно. Хотя, вот, Кимы, пока что, показывают, что один Ким сменяет другого спокойно. Но это все-таки не то, что было у нас. Это, все-таки, Кимы, один за другим. Когда первый Ким еще был жив, я тому свидетель, это было не так уж давно, он дал специальное указание своим историкам КНР, чтобы они объяснили, чем отличается наследование власти в роду, в нашем, в социалистическом государстве от феодального. И они очень хорошо это объяснили. Я не помню, как, и не знаю, как, это не важно. Но они очень убедительно это объяснили.

И действительно, этот Ким ничем особенно себя не проявил. Но там есть мощная прослойка руководящей элиты, которая заинтересована в том, чтобы оставалось так, и не менялось, по своим очень далеко идущим причинам.

У нас случилось иначе, потому что наш вождь взял лишку. Наш вождь уж очень здорово эту элиту присобачил. И когда он это проделал, то те, кто остался в живых, были запуганы до смерти. Они боялись в дом к нему войти, когда он уже неделю лежал трупом или полутрупом. Ведь это же надо, дойти до этого уровня! Это ситуация исключительная. Тут мы даже с Латинской Америкой не можем стоять рядом. Мы в этом отношении гораздо дальше.

И поэтому в ответе на сегодняшний вопрос «на кого мы похожи?» я исхожу из того, что кроме того, что у нас есть реально, у нас еще есть население, которое крайне отстало. Вот эта отсталость, полная неграмотность до 20-го века, почитайте Платонова, кто не читал. Или вспомните Платонова, кто читал. «Чевенгур», «Котлован» и все прочее. Вот она, наша деревня, которая вышла на простор коммунизма, а потом заменила собой уничтоженный большевиками дворянский, интеллигентский, культурно образованный город. И превратила советский город на 2/3 в этот самый, вышедшей из деревни, несчастный, измученный, отсталый, невежественный. Но надо понимать, что это была наша деревня. И никуда не деться от этого. Поэтому все гораздо сложнее, чем кажется.

 

Евгений Ясин:

Пожалуйста, но только коротко.

 

Ольга Крыштановская:

Насчет сумасшедшего дома – разрешите не совсем согласиться с этим. В одном нашем исследовании разговаривала с человеком, который хвалит всё, что происходит. «Вот здорово, молодец, надо же пожёстче. Сейчас, по крайней мере, я понял, как нам жить». Я задаю ему вопрос: «А что же вы поняли? Раньше было непонятно, как жить?» – «Конечно, непонятно, какая-то демократия, бардак везде, ничего не понятно. А сейчас мне понятно, как жить – как при Советском Союзе».

У очень многих людей вот эти все старые паттерны просто встают и начинают работать с кристальной ясностью. Это очень укорененные вещи в нашей ментальности, в нашем народе. Да, авторитарный, ну и что? Это существует тысячелетиями, во многих странах. Кто сказал, что это плохо?

Вопрос, который господин Дмитриев задал, конечно, чрезвычайно важный. Но ключевой вопрос – как мы можем существовать, вообще возможно ли существовать в ситуации, когда с одной стороны авторитарная политическая система жестко опять берет все в свои руки, а с другой стороны существует частный сектор и то, что в политологии и социологии называется «модель Пиночета». Она существует уже довольно долго в Китае. И в России люди, которые вокруг Президента, считают, что это лучшая модель, что зря национализировали нефть, недра должны быть у народа, а прачечные, магазинчики пусть частными будут, и т. д.

И надо не забывать, что не просто какое-то аморфное, пьяное большинство поддерживает элиту и её курс. Надо понимать, что там есть своя позиция, но только не либеральная. Людей, которые говорят Путину: «Слушай, ты чего мямлишь? Ты, давай, пожёстче!», очень много, которые критикуют его справа, а не слева. Или наоборот. Я с большим интересом слежу за тем, что происходит, и на моем веку это первый яркий случай (может быть, еще чуть-чуть это при Югославии было), когда народ и партия едины. Когда народ поддерживает элиту, минуя, возможно, какую-то коррумпированную бюрократию, для которой я не исключаю судьбу 1937-го года. Не Путин вместе с элитой, а Путин вместе с народом, которому мешают «злые чиновники».

Вполне возможно, что из этого есть выход, и не такой уж драматический, что все вдруг с похмелья впадут в глубочайшую депрессию. Это будет очень сильно зависеть от экономического хода событий. Но вполне возможно, что рейтинг упадет. Потом, если начнется подобное 1937-му году, расправа с коррумпированными чиновниками, рейтинг опять поднимется, и на этой волне пройдут выборы в 2016-м году.

 

Лев Гудков:

Я хотел бы отреагировать на то, что сказал Михаил Эгонович. Понятно, что Латинская Америка здесь ближайшая аналогия. Но мне кажется, она не очень работает, потому что мы оказываемся в плену очень поверхностных аналогий. Ихтиозавр, акула и дельфин имеют примерно схожие внешние формы. Но это совершенно разные животные. Нам, для того, чтобы анализировать, нужно разбирать институциональную систему, право, историю и прочее. Тогда мы увидим, насколько это будут различные вещи. СССР – это супердержава с огромным имперским прошлым, с совершенно другой культурой. Конечно, там есть некоторые подобия установившихся авторитарных режимов. Но для того, чтобы выяснить степень подобия, должна быть проведена очень большая аналитическая работа, которая покажет, насколько несопоставимы, несравнимы ситуации.

 

Алла Гербер:

В начале 2000-х ехала я с таксистом. Вы меня извините, будут три точки. Он говорит: «Раньше я был человек …, но страна такая была!»

Фантастическая была фраза. Теперь, совсем недавно, конечно, не с ним, а с очень молодым парнем я тоже, извините, в такси. Совсем недавно, после крымских событий. Молодой парень. Кто видел фильм «Елена» Звягинцева, это абсолютно такой парень. Один к одному.

Он говорит: «Ну, наконец-то я человеком стал. Крым взяли, теперь наша взяла, теперь мы им покажем!» – «Кому им?» – «Ну, вообще им, ну, и вам». – «В каком смысле?» – «Ну как в каком? Вы ж не русская». Говорит и улыбается. – «Да, я не русская». – «Вот, знайте, что мы свое возьмем»

Я к тому, что да, эти все националистические группы не консолидированы, их очень много. Но есть один лозунг, который всех их объединяет – это «Россия для русских»

И я думаю, что тот шок, о котором вы говорили (не знаю, что вы имели в виду, но я имею в виду именно это), наступление этого парня, который хочет нам показать.

 

Андрей Збарский:

Я хочу в развитие сказанного добавить, что от Латинской Америки есть принципиальное отличие – отсутствие имперского мышления, как такового, и активный, агрессивный католицизм, который там был сформирован. Православная церковь не создала ни одного образовательного учреждения. Католики образовали всю Латинскую Америку.

 

Виктор Шейнис:

Мне кажется, очень важно понять, какую роль сыграл украинский кризис в нашем политическом, социальном, экономическом развитии и в перспективе положения в мире.

Я вам скажу, что если бы украинского кризиса не было, его следовало бы выдумать. Потому что этим, 2014-м годом, или к концу 2013-го года власть стояла перед решением двух задач: надо было подавить общественное возбуждение, общественные протестные движения, массовые выступления и что-то делать с прогрессирующим ослаблением позиций российского государства в мире.

Что касается «расправиться с массовым движением», то об этом здесь уже говорили, оно сникло, его нет. И я не знаю, когда и как появятся опять четыре или пять Россий, на которые уже здесь ссылались.

Что же касается повышения роли России в мире, то здесь есть две совершенно разные линии. Одна – это ощущения, здесь это уже повторяли. Вот, какие мы молодцы, мы им задали жару, мы расправились с бандеровцами и т. д.

С другой стороны, некоторая реальность и заключается в том, что программа-максимум, которая составлялась, по-видимому, на коленках, которая включала в себя гораздо более далеко идущие цели, нежели создать нарыв на востоке Украины, по мере развития событий проваливается, и проваливаются отношения с западными странами.

Если взять речь Путина, она очень занятная. Враг – США, Европа почти не упоминается. Если у них такие советники, как Глазьев… Думаю, что я бы выдал Глазьеву медаль академика Лысенко, с точки зрения его познаний и представлений об экономическом развитии.

 

Евгений Ясин:

Мой ученик.

 

Виктор Шейнис:

Евгений Григорьевич, я думаю, ваши заслуги настолько велики, что это обстоятельство с Глазьевым можно не принимать во внимание.

Так вот, реально не получается, и мне хотелось бы надеяться, хотя у меня нет полной уверенности, что это не получится. А дальше происходит вот что: санкции. Антисанкции – это очевидная дурость. Но она, в общем, связана с определенным курсом. Санкции, их результаты, их последствия могут обнаружиться только в течение более или менее продолжительного времени, не месяцев, а нескольких лет.

Для меня главный вопрос – в какой мере Запад, Европа, Америка сохранят единство перед лицом агрессии, перед лицом тех правил мирового порядка, которые хочет насадить Россия. Современная Россия строилась уже в международном разделении труда, элита имеет своих детей за границей, имеет свои замки, дачи, участки и пр., с одной стороны, с другой стороны – средний класс, который тоже привык пользоваться некоторыми благами, связанными не только с возможностью выезда за границу, но и с существованием определенной экономической ситуации внутри страны.

Мне кажется, если санкции продолжатся, то нарушение нормального ритма жизни, нарушение нормальных условий будет сказываться и на верху, который сейчас пытается дисциплинировать наше начальство. Сегодня, я услышал такую, вроде бы, мелкую деталь: на Невском в Петербурге и на Тверской в Москве закрываются магазины. Т. е. условия для функционирования малого бизнеса уже ухудшаются, и связано это не только с санкциями, а с общим тупиком в экономическом развитии, о котором говорили многие экономисты. Не Глазьев.

Если санкции будут продолжены, то в результате мы получим определенное расстройство нормальной жизни. Вы себе представляете ситуацию, скажем, в периоды войны, когда в городах не работали ни водопровод, ни канализация, когда в Ленинграде ходили на Неву добывать воду. Когда это все начнет выходить из строя, это очень серьезная вещь, и мне представляется, что действительно возможны различные варианты развития, различные события. Все дело только в том, насколько в политическом классе сохранились люди, которые смогли бы овладеть ситуацией и направить ее на пути реструктуризации, восстановления нормальных условий жизни.

Здесь для меня самая большая загадка.

 

Евгений Ясин:

Спасибо, кто еще?

 

Татьяна Ворожейкина:

Я хотела бы начать с латиноамериканских сюжетов. Это давнишний мой разговор с Львом Дмитриевичем, но я хотела бы обратить внимание вот на что: ключевые характеристики российского авторитарного режима, а именно, единство власти и собственности, роднят его, Михаил Эгонович, не с Пиночетом, а с такими режимами как режим Самосы в Никарагуа или режим Трухильо в Доминиканской республике.

Я серьезно об этом говорю, потому что эти кланы владели своими странами фактически на правах собственности, т. е. им принадлежали наиболее прибыльные экономические активы в этих странах. Это первая линия координат.

Вторая, очень важная, тоже имеющая латиноамериканские аналогии – это уровень институционализации режимов, а именно, центральная для авторитарного режима вещь – преемственность смены власти по мере физического истощения. Например, в мексиканском режиме, в институционно-революционной партии тоже было единство власти и собственности, но там был четкий институциональный механизм смены не только первого лица у власти, но и вертикальная мобильность каждые шесть лет. Отсутствие единства власти и собственности, отсутствие институциональных механизмов смены власти внутри авторитарного режима роднит нас именно с этими Центральноамериканскими диктатурами.

В чем их особенность и особая опасность? В том, что они полностью разрушают все институциональные механизмы с помощью пропаганды и террора. И общество после их падения остается в разложенном состоянии. Оно с трудом встает после этого.

Я могла бы долго об этом говорить, но времени жалко. Я согласна с тем, что было сказано, о важнейшем отличии нас от Латинской Америки – это, конечно, имперское наследие. Оно не вполне тоталитарное, это именно имперское наследие. Я думаю, что в нынешней ситуации это важнейший водораздел в обществе. Собственно, «Крымнаш» ровно об этом. Все остальные линии дифференциации уходят на второй и третий планы.

С католицизмом и православием гораздо сложнее, это отдельный разговор.

И последнее, в связи с этим имперским водоразделом – возражение и сомнение Эмилю Абрамовичу Паину. Мне уже доводилось это в Чите высказывать. Я это просто повторю. Я думаю, что та сила, национально-демократический альянс, про который вы говорили, который стал сторонником гражданского национализма, это партия, которую можно посадить в легковую машину, ну, в крайнем случае, в микроавтобус. Не больше того. Все остальные ровно там, где «Крымнаш».

И то, о чем сказала Алла Гербер, мне кажется очень важной ситуацией. Это этнический национализм. То, как он взаимодействует с империей, конечно, в длительной перспективе должно ее разрушать, но сейчас это и вовнутрь, против всех чужих, и наружу, в защиту прав русских, очень функциональная вещь. Как мы ее будем избывать, у меня нет никаких представлений.

Однажды, в начале 2000-х годов, Джону Мейджору, который уже не был премьер-министром, я задала ровно этот самый вопрос. Когда в Британии исчезли фантомные боли империи? Они исчезнут, когда умрет последний свидетель империи. Настолько оптимистичен он был.

 

Евгений Ясин:

Спасибо вам. Кто еще желает выступить?

 

Константин Холодковский:

Мы все, конечно, очень заинтересованы в том, чтобы хорошо понять то, что происходит, но еще в большей мере, конечно, заинтересованы в том, чтобы понять, что может произойти. Я не могу долго останавливаться на тех вариантах, которые в моем уме сложились, но я назову три возможных варианта, которые сейчас существуют.

Первый вариант – это массовое отрезвление. Это напрашивается в связи с тем, что здесь уже сегодня говорилось. Нельзя долго пребывать в таком состоянии. Массовое отрезвление, которое вызовет недовольство. Это недовольство может привести к взрыву. Причем, этот взрыв, естественно, возглавят не те самые либералы, которых дискредитировали, а те националисты, которые составляют, как сказала только что Ворожейкина, большинство, которые отнюдь не демократы. Взрыв этот будет иметь печальные образ и последствия.

Второй вариант – это раскол внутри элиты. Причины для этого раскола, несомненно, существуют уже теперь. Но сейчас они еще слабы, они контролируются, нейтрализуются другими соображениями, которые привязывают каждого члена элиты к власти. Но с усугублением экономических сложностей, с усугублением изоляции от Запада, которая происходит сейчас, я думаю, интересы этих элит будут страдать все больше и больше. Конечно, очень возможен такой раскол элит. Он может привести к изменению власти. Но что реально он принесет, учитывая характер этих элит, иллюзий здесь питать не следует. Хотя, очевидно, некоторые негативные моменты существующего положения будут исправлены.

И, наконец, третья возможность – это инициатива будет принадлежать власти. Власть, учитывая те два варианта, заинтересована в том, чтобы не допускать отрезвления, раскола элит. Следовательно, надо подбрасывать дрова в костер – обострять ситуацию. Это может быть внутренняя ситуация – рост репрессий. Это может быть внешняя ситуация – попытки снова создать новый Крым, который может поднять градус в обществе. К сожалению, все три варианта абсолютно не идеальны. Каждый на свой лад может выбрать любой из них. Хорошего варианта пока не просматривается.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Кто еще желает?

 

Константин Огрызько:

Я хочу сказать, что надо пытаться искать выход из ситуации, хотя бы пытаться это сделать. Поэтому я, с вашего позволения, хочу предложить вариант.

В уставе ООН есть пункт о праве наций на самоопределение. Но дело в том, что пункт есть, но нет процедуры, которая бы могла реализовать это право. Все попытки реализовать это право – только войной.

Это не только моя точка зрения, я часто встречал такое в Интернете. Нужно форсировать, чтобы была разработана эта процедура, которая была бы признана мировым сообществом. И не только в отношении нас, а, самое интересное, для регионов. Это могло бы нам помочь для ориентации.

Если пойти по этому пути, это может спасти нас. Решается проблема Крыма, Донбасса. Тогда без войны, без санкций, признанное мировым сообществом решение. Это интересный путь, очень интересная модель мира. Иначе, я считаю, это какая-то тупиковая ситуация.

 

Евгений Ясин:

Пожалуйста, Дмитрий Борисович Зимин.

 

Дмитрий Зимин:

Спасибо всем сидящим за столом, которые подготовили нам такой интересный, интеллектуально насыщенный вечер. Я рискую высказать вот какое глобальное предположение. Мне кажется, что здесь присутствующие, старшее поколение, по-видимому, пережили свой «золотой век». Представляете, была ситуация, когда в страну потоком шли деньги, фактически не было врагов. И в очень короткое время кончились друзья, и начинают кончаться деньги. Еще я хотел вспомнить, что было в свое время доказано, из самых общих соображений, что переход из одного устойчивого состояния в другое, перестройка всегда связана с провалом.

Мы пережили свой «золотой век». Во всем обозримом будущем нам будет только лишь хуже.

 

В. Цымбал:

Я отниму не больше двух минут. Спасибо Эмилю Абрамовичу за то, что он нас заверил, что войны не будет.

Я сам этнический украинец. Родился, вырос в Одессе. Учился в Киеве. Друзей там, еще живых, много. И все заверяли, что у них войны не будет, когда я звонил полгода тому назад и до того. Поймите, сейчас 3700 гражданских погибших, военнослужащих больше 3000, 9000 раненных. Вот вам «войны не будет».

Чего опасается народ у нас? Вы смотрите интернет, я смотрю. Видимо, немножко разный. Народ опасается, как бы с Россией не устроили то, что устроили с Югославией, Ливией и в других местах. И, опасаясь этого, народ стихийно консолидируется. Реконсолидируется или консолидируется – не важно.

Где может народ кристаллизоваться? Нужны центры. Из таких центров я сейчас вижу только Путина. Я его не люблю. Пусть он меня извинит. Но других я не вижу. Например, в свое время консолидировались вокруг Сталина, когда грянула война. Я помню начало войны. Я был в Одессе, когда все говорили, что это несколько дней, и быстрая победа. А во что вылилось?

Поэтому я хочу закончить такой мыслью: для того, чтобы действительно не было войны, всем нам надо меньше думать о проблемах, где какие нюансы отношений, какие группы и т. д., а консолидироваться не вокруг личности, а вокруг идеи безопасности страны.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Ну что, заканчиваем, да?

Я позволю себе несколько заключительных слов. Я хочу, во-первых, выразить благодарность Льву Дмитриевичу Гудкову за прекрасный, интересный доклад. Я хочу также выразить благодарность его оппонентам, по-моему, тоже очень интересным.

То, что Эмиль Абрамович нам рассказал – это, на самом деле, второй доклад, я считаю. Ну, и Николай Владимирович тоже очень интересно выступил. Дискуссия была достаточно интересная. Мне лично все понравилось, с точки зрения того, что мы получили заряд пищи для размышлений.

Я подарил недавно своей внучке, ей исполнилось 25 лет, маленький пузырек, который оставила моя покойная жена. Он был пустой, как мне казалось, но там было написано «эликсир вечного оптимизма». И я, слушая наши речи, то, что присуще нашей русской аудитории, слышу, что такой пузырек надо было раздать всем. Чтобы вы почувствовали и не пытались обрисовать в самых темных красках то, что сейчас происходит на наших глазах, или то, что будет, или то, что было.

Вспомните, что следовало потом, как получалось. Простые дни мы переживаем, или нет. И, в конце концов, надо видеть что-то лучшее в нашей жизни.

Я бы не стал ссылаться на латиноамериканские страны. Ну да, есть много похожего. Правильно, что мы империя, и это отличает нас даже от Бразилии. Но если мы оглядываемся дальше, то я лично нахожу большое сходство у России с Англией, Францией и США в 19-м веке. Я просто хочу обратить внимание на то обстоятельство, что англичане, после соответствующих процедур в парламенте, отрубили голову королю Карлу I. Это было в 17-м веке. Но это была не революция, и это не была борьба за демократию.

Потом, когда встал вопрос о том, что появились рабочие, появились крестьяне, которые не имели земли, начался процесс строительства капитализма, началась борьба за избирательное право. Она длилась с 1830-го по 1928-й год в Великобритании – 100 лет. И после этого лейбористское правительство приняло всеобщее избирательное право. После этого положено считать, что Великобритания стала демократической страной.

Теперь давайте посмотрим Францию. Я не буду подробно говорить. Есть книжка, автора забыл. В общем, есть книжка, в которой описываются все те случаи, о которых я вам говорю. И там написано о том, что происходило во Франции после Великой французской революции. Демократическая страна, в которой люди пришли к выводу, что не надо обязательно вчерашнего депутата парламента сажать в тюрьму. Можно дать ему возможность посуществовать за пределами парламента, потом победить и т. д. и т. п. Это было ровно через 100 лет после Великой французской революции.

Примерно та же история была в США.

У меня лично такое ощущение, что мы, на самом деле, переживаем довольно сложный период, который переживали те страны. Мы думаем, что если у нас есть частная собственность, если у нас есть в зародыше капитализм, в еще не укрепившимся государстве, чего-то такого можно добиться, и так далее. Я вам напомню фильм «Банды Нью-Йорка», если кто видел. Кончился он тем, что человек, которого уже убили, умирая, сказал: «Будет в Америке такая страна и такое общество, ради которых мы сегодня с вами дрались, и вы меня убили».

Я хотел бы, чтобы мы подумали об этом.

Нашей истории, после демократической революции 1991-го года, в 2016-м году будем отмечать всего 25 лет. А сейчас понятно, что на два года меньше. Поэтому, давайте, не будем торопиться. Я сам не надеюсь, я рассчитываю на то, что у меня был «эликсир вечного оптимизма», и я его специально передарил моей внучке. Я верю в то, что ничего такого плохого нас не ждет. Вопрос только в том, что у наших европейских коллег история, может быть, была несколько лучше, чем наша. С этим уже ничего не сделаешь.

 

Голоса из зала:

В общем, через 100 лет…

Через 75…

 

Евгений Ясин:

Вот, я бы хотел с тобой поспорить, но все равно нельзя, понимаете? Поэтому останемся при своих мнениях. Спасибо.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика