Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Публикации

Возвращение к классике или проект технологичного будущего?Музейные будни и праздники Марины Лошак

19.02.2015
Чем занята в жизни и в культуре Марина Девовна Лошак, в 2013 году назначенная директором Государственного музея изобразительных искусств имени А.С. Пушкина? Ответ на этот вопрос во многом позволит прояснить сущность многих парадоксальных и порою разнонаправленных процессов, идущих сегодня в культуре и вокруг культуры. Марина Лошак обладает разносторонним опытом присутствия и действия в современном культурном поле, многообразие профессиональных занятий всегда позволяло ей двигаться вперед, не замыкаясь в узких рамках общепринятых канонов и корпоративных условностей.

Филолог-классик по образованию, Марина Лошак работала в крупных литературных музеях, позднее обрела заслуженную известность в качестве куратора многих успешных выставочных проектов, знатока современного искусства, одного из влиятельных менеджеров современного артпроцесса. Марина Лошак словно бы создана для того, чтобы говорить «да» в тех случаях, когда многим хотелось бы на разные лады произнести «нет»: «нет, это невозможно!», «нет, это не нужно, не стоит делать» и т.д. «Сложное» современное искусство и классическая традиция? Бизнес и социальная ориентированность культуры? Высокая технологичность и обаяние ауры подлинного шедевра? Эти и прочие противоположности, по мнению Марины Лошак, вполне совместимы, более того, их сочетание перспективно и продуктивно. Впрочем, дело даже не в ее мнениях и оценках – Марина Девовна имеет стойкую репутацию практика, человека, не просто рассуждающего о новых проектов, но реализующего их.

Какие задачи ставит перед собой Марина Лошак сегодня? Каким, по ее мнению, выглядит будущее крупнейшего музея Москвы, легендарного детища Ивана Цветаева? Какую роль играют классические музеи в создании современной городской культурной инфраструктуры Можно ли в нынешнее время по-настоящему результативно управлять развитием культуры либо «эффективное управление» сводится к сумме идеологических канонов, деклараций и запретов?

На эти и другие вопросы Марина Девовна Лошак ответила во время очередной встречи из цикла «Важнее, чем политика».

Встречу вели Дмитрий Бак и Евгений Ясин.

 

 

Дмитрий Бак:

Уважаемые друзья, добрый вечер. Я рад вас приветствовать на очередном вечере из цикла «Важнее, чем политика», который уже несколько лет проходит в стенах Высшей школы экономики, организаторы этого цикла встреч - Высшая школа экономики и Фонд «Либеральная миссия». Первые несколько лет ведущим этого проекта был Александр Николаевич Архангельский, и вот уже третий год я к своему удовольствию являюсь ведущим этого проекта. Меня зовут Дмитрий Бак, я директор Гослитмузея.

Как всегда у нас на сцене Евгений Григорьевич Ясин, которого в этих стенах, конечно, представлять не нужно. И у нас сегодня замечательный гость на заключительной встрече этого сезона - это директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина Марина Девовна Лошак. Давайте ее поприветствуем.

По традиции вначале я говорю несколько слов о нашем госте, а затем Марина Девовна произнесет некий монолог развернутый, который будет соответствовать нашему лозунгу «Важнее, чем политика». И я как всегда, оговорившись о том, что нелегко говорить о человеке в его присутствии, все-таки эту вступительную речь небольшую скажу. В этом случае мне говорить легче, чем иной раз бывает, потому что Марина Лошак - это не человек слова, а человек дела.

Марина Девовна Лошак обладает в нашей культуре уникальным опытом, потому что ее траектория культурного движения, ее траектория деятельности прошла несколько стадий, и при всем разнообразии контекстов, при всем разнообразии встреч и проектов, целей, которые, на мой взгляд, Марина Девовна ставит перед собой, некое единство всегда сохраняется. Я рискну предположить, что это единство незаинтересованности в каких-то узких корпоративных интересах, это единство непредубежденности, единство трезвости и рационального взгляда на любые предстоящие проекты.

В анонсе я уже написал, что Марина Лошак из тех людей, которые очень любят говорить «да» там, где так и хочется сказать «нет, невозможно, не нужно, не будет, потому что…» и дальше следует перечень причин. Видимо это непростая траектория, которая привела Марину Лошак от классической филологии, от Литературного музея в Одессе через непростое, но вместе с тем такое сложное, содержательное и пестрое поле арт-проектов 1990-х и 2000-х годов в Государственный музей изобразительных искусств имени Пушкина.

Как совместить классику и современность? Как совместить ауру великого подлинника и современные технологии? Как совместить сложность, доступную лишь немногим с привлекательностью для тысяч и тысяч людей, которые ходят в музеи? Как совместить музейность как принцип самосбережения, самосохранения культуры с современными коммуникативными программами, которые предполагают, что музей - это не только место консервации и любого консерватизма, но и место открытых встреч, коммуникаций, продвижения к неведомому, изменения мира. Я думаю, что если на все эти вопросы Марина Девовна Лошак не знает ответов, то об этом часто думает, несмотря на то, что ее жизнь сейчас, как, впрочем, и моя, очень непростая. Мы уже обменялись этими репликами, потому что слишком много забот находятся вне русла креатива, вне русла каких-то главных жизненных проектов.

Но все-таки закончу тем, с чего я начинал, Марина Лошак - человек необыкновенно цельный и человек необыкновенно нацеленный на результат. Я с огромным вниманием наблюдаю, смотрю, по мере сил участвую в тех проектах, в тех начинаниях, которые затеяны Мариной Девовной в течение последнего года. Я с большим любопытством, сочувствием и с большими надеждами жду, что многие из новых проектов сбудутся. Но я тоже не все знаю и мне очень хотелось бы, чтобы сегодня мы все узнали, чем живет Государственный музей изобразительных искусств, чем живет Марина Лошак. Потому что Марина Лошак из тех людей, по степени активности, по степени открытости, по настроению душевному которых мы вправе и даже обязаны судить о состоянии нашей культуры, о состоянии нашего культурного поля в целом, которое сейчас находятся, как, впрочем, и всегда, не в самом простом положении, не в самом простом статусе. Эти дискуссии нас иногда захлестывают. За этим всем не нужно терять из виду дело. Не нужно терять из виду те цели, которые мы перед собою ставим и обязательно достигнем. Как это получается у Марины Девовны, как она чувствует себя в современном культурном контексте, я надеюсь, мы все сегодня узнаем от нее самой. Я сейчас с удовольствием передаю слово Марине Девовне Лошак.

 

Марина Лошак:

Вы знаете, у меня вчера были очередные гости в музее. Каждый день много гостей. И вот приезжали новые наши друзья из Японии, мы готовим очередную выставку, и это был совершенно фантастический японский художник, директор, который занимается традиционным искусством Раку. Это древняя японская традиция, связанная с чаепитием. Это чаша, которая существует не просто как чаша, а как главный символ Дзен, то есть великой философии простоты, вечности, совершенства. И вот уже шестнадцатое поколение людей, художников, дом Раку, ведут эту традицию. И от первой чаши, середина XVI века, до сегодняшней, которую делает он, традиция целостности сохраняется.

И вот он рассказывает. Мы сидим в музее, потом на обеде у японского посла, и я ему задаю вопрос: а как же ваши дети - у него два сына - они будут следующие продолжатели традиций Раку, ее же прекратить невозможно, эту традицию, это уже семейная миссия? И он говорит: «да, в следующем году я передаю эту пальму главенства своему сыну старшему, и я меняю имя. То есть это третья уже смена имени в моей истории». Человек меняет миссию жизненную, и он становится другим человеком, он приобретает новое имя. И он назвал некое имя, которое он приобретет.

Почему я все это говорю? Просто я тот самый человек, который год назад поменял имя, и меня теперь зовут не Марина Лошак, а Ирина Антонова. Что-то типа этого. Во всяком случае, первый месяц новой жизни я жила с ощущением, что я - это не я. Только сейчас, по прошествии года, я поняла, что все-таки я сменила это имя на другое, просто такое абстрактное – директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина. Это очень похоже на эту традицию на самом деле. Это тоже традиции.

И когда я шла в музей, и читала очень подробно перечень тех директоров, которые мне предшествовали, этот список оказался очень длинным. На самом деле Ирина Александровна, будучи великим человеком и действительно человеком, сотворившим миф своего рода, была самым продолжительным директором нашего музея. Все остальные ее предшественники были мужчины, и все они могли усидеть в этом кресле год-два. Самый большой срок, по-моему, четыре года. И вот в июле у меня будет год, и весь этот год я пытаюсь осознать вообще габариты всего того, что со мной произошло, и вообще габариты существования моего в музее, музея в мире, искусства в музее, людей в пространстве и т.д. Это очень важно понять, потому что важнее всего разобраться в каких-то сущностных вещах. Потому что вот мы с Дмитрием говорили о том, что нас ведет, конечно, бытовая часть жизни, которая не мое сильное место. Я всегда всю жизнь пыталась на кого-то переложить эту часть жизни, поэтому, конечно, воспринимаю все, что со мной сейчас произошло, как великое испытание, зачем-то мне посланное. Я должна делать все, что не умею делать или делаю хуже других. А то, что я умею делать лучше других, мне удается делать сейчас в меньшей степени.

Почему я все это говорю? Потому что это очень важно для понимания. Вот я пришла в музей и надо сказать, что нет большего  НЕ чиновника, чем я. Я античиновник. И сразу стала думать: может быть, надо становиться чиновником, потому что все говорят вокруг, что нужно быть чиновником. А другая часть людей, от которых я завишу и с которыми общаюсь, говорит, что нужно быть не чиновником, а надо быть эффективным менеджером. И то, и другое, в общем, не про меня. Я стала думать о том, каким должен быть директор музея? Это очень связано с пониманием, что такое музей в сегодняшней мере, и я поняла для себя, что очень разные бывают директора. И те директора, которые, на мой вкус, действуют наиболее успешно - это те люди, которые все-таки как-то устроены артистически, у которых, как говорил Дмитрий, была пестрая жизнь, в том смысле, что они умеют много разных вещей, и то, что они скорее кураторы, чем музейщики, потому что музей нужно придумывать, как и любой другой проект, то есть нужно придумать, что такое твой музей.

Наш музей, о котором мы говорим, - это музей всеми очень любимый и который действительно больше, чем музей: это миф о музее. Он возник как музей учебный. И вот уже прошло 100 лет, как музей существует в его прежнем качестве. Он очень мало изменился. Жизнь поменялась тысячу раз. Все, что происходило на протяжении ХХ века, происходило с нами и с людьми, которые жили вокруг нас и живут вокруг нас. А музей оставался тем же абсолютно. К счастью, это абсолютно аутентичное пространство, где даже окна остались теми же, потому что все уже живут в пластиковых рамах, а мы, к счастью, с родными окнами и родными стеклами. У нас абсолютно все, все, все настоящее. Мы живем в абсолютно правильной музейной среде. И эта среда влияет на людей, которые живут в музее, они такие же точно абсолютно. В них такая же традиционность, такой же консерватизм, такая же целостность и такая же неизменность, в этом много хорошего и много сложного. Они очень трудно двигаются в сторону какого-то нового движения, которое тоже неизбежно в нашей жизни.

Так вот, сто лет назад открылся музей, и тогда открывалось много музеев подобно нашему. Это были музеи, которые построены на учебности, на просвещении, на хранении, на консервации, на элегантности, на неподвижности, на очень возвышенном отношении к миру. Сейчас все эти музеи стали меняться, они стали реконструироваться, и вообще, мы сейчас, путешествуя по Европе, видим, что все музеи, подобные нашему и открытые в начале прошлого века, сейчас и архитектурно стали другими, и поменяли свое отношение к жизни. Они ментально стали другими.

Если раньше музей был хранилищем картин, и произведение искусства было главным в музее, то сейчас, буквально за последние 15 лет, музеи двигаются совершенно в другом направлении, ориентиры поменялись. Оказалось, что в музее человек важнее произведения искусства. То есть оказалось, что человек, пришедший в музей и работающий в музее, - это важнее любого произведения искусства. Поэтому цель нынешнего музея - сделать так, во-первых, чтобы человек думал, то есть наш зритель должен быть человеком думающим, прежде всего: не только чувствующим, но и думающим, не только смотрящим, но и ощущающим. И очень важно сделать так, чтобы человек взаимодействовал с искусством. И мир музея сейчас очень много думает о том, как сделать так, чтобы человек себя почувствовал соучастником и делателем. Поэтому все, что мы называем сейчас виртуальным миром, и все те же технологии, которые существуют, они нацелены на то, чтобы вовлекать человека когда в игру, через которую ты заставляешь смотреть и думать, когда самому придумывать некие ситуации, очень творчески новые, с новыми поворотами, которые помогают человеку менять стереотипы, потому что наше умение думать это, безусловно, попытка или путь к тому, чтобы сделать себя свободнее. Это еще одна из очень важных миссий современного музея, и не только музея, но и вообще культурного сообщества, как мне кажется, и мира в целом. Безусловно, сделать человека свободнее, потому что только свободный человек может быть соучастником в неком культурном строительстве. И это извечный путь на самом деле, он очень сложный. Просто мы живем сегодня, сейчас, и мы пытаемся искать те возможности, те инструменты, с которыми мы можем правильно обращаться, и которые дадут нужный результат.

Мы думаем о том, что и наши проекты или выставки - слово «проект» немножко мной нелюбимое, но обиходное - выставки, которые мы делаем, - это тоже результат наших размышлений. И если мы сейчас понимаем, что любая информация и любое прекрасное произведение искусства - это тоже повод прийти на выставку. Я сама бегу посмотреть одну вещь, которая может висеть где угодно, и не увидеть стенку, на которой она висит, и не увидеть крючок старомодный, споткнуться о половицу и все равно ощутить подъем, счастье и понимание того, что я не зря прожила день. Но по мере того, что ты становишься более насмотренным и более искушенным зрителем, тебе хочется все больших и больших пониманий и все чище пространства, все целостней образа, все интересней и современней осмысленного проекта. Поэтому я только вот наблюдаю сама и пытаюсь приучить к этому своих коллег, что нужно предлагать разные решения выставок, и мы все больше и больше их видим в мире. И есть очень умные, очень тонкие и неожиданные повороты, которые всех радуют, восхищают и заставляют посмотреть на искусство в другом ключе.

Мы очень нуждаемся в свободе для самих себя. Прежде всего, музей как таковой, потому что людям, работающим в музее очень давно и очень привычно, трудно ощутить себя молодыми, свежими и готовыми к каким-то неожиданным решениям. Принято итальянское искусство северного ренессанса вешать только на стенку темно-бордового цвета. И когда ты задаешь специально провокативно-наивный вопрос потрясающему куратору и специалисту в этой области: «Виктория Эммануиловна», - деликатно спрашиваю я, - «Обязательно на красный? А если он будет другого оттенка? Если попробовать плотный серый - тоже может быть неплохо»? И - нет, нельзя. И я получаю 15 изображений из разных музеев мира, как висят произведения Северного Ренессанса, на каком цвете. Я заранее убеждена, что они могут висеть на разном. Ну, представьте себе, я получаю абсолютно достоверную правдоподобную картинку, они все висят на этом темно-бордовом.

С одной стороны, безусловно, только для человека с чувством юмора это может быть правильным ответом. А с другой стороны это заставляет думать о том, как сильна и как, видимо, не случайна традиция, просто мы говорим о самых серьезных, о самых смелых         и самых современных музеях, и там только на темно-бордовом.

Трудно быть абсолютным новатором, а может быть, и не нужно в этом смысле? Может быть, нужно идти какими-то другими путями? Я все время задаю себе разные вопросы. С одной стороны, я чувствую себя взрослым среди больших детей, которые привыкли решения любого рода отдавать на откуп директору и которые считают правильным быть послушными. То ли мне стоит задуматься по поводу своего такого ощущения своей правоты, что ли, я тоже себе этот вопрос задаю все время. Вот этот диалог между традицией, может быть, правильной традицией и мотивированной, и попыткой ее нарушить не потому, что нужно нарушать, а потому что нужно пробовать. Все время эта задача стоит.

Мне кажется, что обязательно нужно пробовать, и я за путь ошибок. Я считаю, что любая ошибка, сделанная нами, это наша большая удача, потому что только человек делающий, пробующий и думающий делает ошибки. Иногда эти ошибки и наши недостатки становятся значительно более сильной стороной, чем наши достоинства, поскольку в них есть главное обаяние случившегося. Это самое интересное - проанализировать, что в результате произошло, чем мотивировано, что стало неправильным. А может, окажется так, что это неправильное - это главное достоинство вообще нашего шага. То есть все эти сложные философские вопросы существуют, и они вместе с нами.

Вот сейчас мы находимся в музее, к которому мы очень привыкли, который очень любим и принимаем его, как говорили в детстве, со всеми потрохами, со всеми его щербинками, со всеми его чуть припыленными коврами, которые, я мечтаю, что настанет момент и мы их снимем, пока не можем, со всеми его особенностями. А когда я пришла, то еще было такое ощущение, что я пришла в дом, где очень давно и долго живут люди, которые привыкли ко всему: вот к этому и интерьеру, к этой красоте и к этой парадности, которые обживают этот дом, как могут, - с домашними горшками с цветами, с объявлениями, которые пишут от руки и наклеивают на стеночку, чтобы прочли посетители и зрители, которых они ощущают тоже гостями дома или частью семьи, чтобы все было понятно, удобно, чтобы домашние тапочки стояли у входа. И вот когда приходит человек со стороны с каким-то перфекционизмом визуальщика, то есть человека, который смотрит и чувствует глазами, то хочется сразу очистить от лишнего и попробовать, чтобы пространство было более нейтральным, скажем так. И вместе с тем очень много трогательного в этом отношении к своему дому, очень трогательного, очень человеческого и того, что вызывает зависть и уважение, поэтому все перемешано. И сейчас мы строим новый музей. Это будет совсем новый музей.

С одной стороны, мне очень грустно, что, в сущности, мы стоим на таком этапе, когда мы прощаемся со старым, потому что это будет совсем новый музей. И когда мы закончим его строить, те люди, которые в музее давно и при этом работают, их тоже может не быть в этом музее, так же как и меня собственно, поскольку это очень большой путь, который займет, по меньшей мере, 10 лет, в лучшем случае, я думаю. Потому что мы оказались перед лицом большого музейного квартала, которого еще нет в мире. Я все время делаю разные презентации, пытаясь сложить эту картинку и представить, какой она будет, пытаюсь сравнить наше положение с каким-то другим. Это и не Венский музейный квартал и не Берлинский музейный остров, нет подобных, это один музей в разных его интерпретациях, который занимает целый большой квартал одной из любимейших и исторических частей Москвы.

На протяжении 20-ти лет собирались воедино и собрались разные здания, в основном особняки Голицыных, Вяземских, которые стали частью этого квартала, - одиннадцать зданий. И мы должны расположиться среди этих одиннадцати зданий, очень разных, приспособить их под разные музейные собрания, построить три новых площадки, депозитарий, хранилище, выставочное пространство, реставрационное. Это три новых современных здания, вписать их правильно в этот квартал. И сейчас мы этим уже занимаемся. Уже все, в середине будущего года большие котлованы станут наши настоящим.

25 июня заканчивается конкурс архитектурный на концепцию нового музея будущего, поэтому сейчас очень волнующий момент. Мы уже буквально через несколько дней с помощью жюри примем новую архитектурную концепцию, которая этот наш музей превратит в некую иную институцию, которая на самом деле оперирует к тому, с чего я начала, - к зрителю и музею. Это будет 107 тысяч квадратных метров. Это огромная площадь, половина которой выставочная, а другая половина - это общественное пространство, как мы его называем. Это те места, где человек переживает искусство, не находясь в постоянном контакте с ним: это лекционные залы, это концертные залы, это кинотеатры, это информационные зоны, это библиотеки, много библиотек, кстати говоря, открытых для посещения, разного рода. Это выставочные пространства, связанные с библиотеками, где у нас, например, будет отдельное здание, которое мы условно называем библиотекой, которую посвящаем тексту как образу визуальному, а не только смысловому, где библиотека, выставочное пространство и личность художника будут совмещены вместе. У нас предвидится огромное количество возможностей, которое архитектурно у нас появится. Но самая главная задача - как бы насытить их смыслами, потому что сейчас мы апеллируем к архитектурным задачам и пытаемся решить их наилучшим образом. Но меня больше всего волнует, как мы будем наполнять это смыслами и кто те люди, которые этими смыслами будут оперировать.

Одна из огромных задач, которая стоит перед музеями сегодняшними, не знаю, как на других континентах, но у нас, мне кажется, это важнейшая задача и она связана не только с музеями, но в принципе с миром, в котором мы живем. У нас есть достаточное количество уникальных специалистов. Это все штучные люди. У меня нет вторых, следующих нет. Нет следующих. Вот я с ужасом думаю, кто будет заниматься итальянским ренессансом после Виктории Эммануиловны Марковой? Нет этого человека. Кто будет вместо Вадима Цветкова Нидерландами и Германией? Нет этого человека. Кто будет заниматься и читать Месопотамские таблички и писать тома, связанные с ними? Нет аутистов, которые готовы всю жизнь посвятить этой расшифровке и чувствовать себя счастливыми от этого? Я вот про это говорю и это самое главная проблема, потому что все как-то построят, какие-то дома возникнут, и все будет отлично, и может быть, будет красиво, и бодрые молодые люди будут бегать между всем этим и пить шампанское? Но это значительно более важные вещи. И откуда взять этих людей? Мы сотрудничаем с РГГУ, где у нас музей своего рода, у нас очень плотные контакты с МГУ с разными факультетами. Я все жду и думаю, как сделать так, чтобы появились ученики в средневековом смысле этого слова, которых можно поставить рядом с мастером, который будет им рассказывать от начала до конца, и учить видеть, а не только говорить.

История искусства - это не только про то, чтобы ее прочитать и знать, что когда было и какой художник где жил, - нужно уметь видеть. И это важнейшее умение, которому тоже нужно научить человека, то есть это значительно более глубокие вещи и проблемы, чем все остальные. И вот рецепт как сделать так, чтобы это получилось, сложен. Также как очень сложно на самом деле оставить на прежнем уровне те главные кирпичики в фундаменте этого большого мифа наших музеев, связанные с качеством лекций, с качеством экскурсий, с уровнем читающих и говорящих, с культурой языка, с глубиной речи, со смыслом, с попыткой какого-то творческого подхода к проблеме, со всеми этими проблемами, которые нужно решать сегодня. Так что мы перед ними стоим. И если мы через 10 лет и построим все, что должны построить и всюду включим свет и все повесим, и у нас будет значительно более насыщенная, безусловно, наша экспозиция, мы можем оказаться перед таким довольно трагическим результатом, когда все висит, но мало в чем музей изменится. Он будет прежним, а люди поменялись, они совсем другие и некому быть тем провайдером, которые осуществляют свою функцию наилучшим образом.

Так что задач огромное количество и на самом деле способы их решения достаточно сложны, не всегда очевидны. Но я как человек, который, в общем, настроен очень оптимистически и считаю, что идеализм - это лучшее из достоинств человека, думаю, что как-то что-то напридумается, потому что мы все хотим это придумать. Это не только моя проблема. Точно так же происходит с моими друзьями врачами. Я не знаю, что будет с моим внуком, которому тоже придется заниматься проблемами здоровья через какое-то количество лет, или с учителями и со всеми остальными. Вот кто эти следующие - это самая важная задача для музея сейчас. И поэтому я вас всех приглашаю разделить со мной эти размышления.

Вы меня должны остановить, потому что я могу очень долго говорить. Я уже привыкла находиться в состоянии, когда все время хочу обременить всех, кто вокруг меня, какой-то долей ответственности, которая сейчас на мне, и мне удается. Вы знаете, все хотят как-то помогать. И хочу сказать, что у нас просто очень мощные планы на ближайшие несколько лет. Пока вот мы открыты в том традиционном своем состоянии, в котором мы открыты, я всех приглашаю, приходите к нам. У нас сейчас превосходная выставка итальянского ренессанса из академии Каррара из города Бергамо. Это абсолютно потрясающего качества выставка, которая еще месяц будет у нас открыта. А с 20 числа этого месяца мы открываем как бы в противовес ей или одновременно с ней блистательную выставку из коллекции князя Лихтенштейна - одна из крупнейших вообще мировых коллекций частных, где мы показываем фламандское искусство XVII века с двадцатью Рубенсами, с десятью Ван Дейками, Снайдерсами, Брейгелями, - со всем этим богатым, разнообразным и фантастически прекрасным миром. Это большущая выставка, которая проходит в Белом зале и галерее. Это традиционные места для главных выставок. И вот она до середины октября будет проходить там.

А с 25 июня мы делаем попытку такой имплантации современного взгляда на искусство в наше тело старых экспозиций, старых залов: современный бельгийский художник Куинн–Вим Дельвуа, опытный путешественник по старым музеям, который сделал несколько очень интересных проектов в Лувре, в Версале и работает очень много в частности с французскими музеями. Он делает такое путешествие по залам Пушкинского музея и имплантирует туда свои произведения, руководствуясь принципом «попробуй найти». Его выставки хороши тем, что предметы, которые вписаны в экспозицию, найти довольно трудно, настолько они пластически точны, настолько они закамуфлированы в ткани существующей экспозиции. Это остроумие одновременно с деликатностью. Оно было тем ключом, которое заставило нас сделать эту выставку для того, чтобы предпринять такую попытку нового взгляда и желание человека затащить или поймать на крючок, чтобы опять его загнать или провести по традиционной экспозиции музеев, в которых все были много раз. Это тоже одна из наших задач.

Потом мы открываем 7 июля блистательную выставку, посвященную Хогарту. Это будет большое собрание Хогарта, которого мы все обожаем, тоже в главном здании музея, из коллекции музеев. А в сентябре мы откроемся большой выставкой, которая будет в галерее ХХ века, там, где экспрессионисты. Это весь первый этаж. Это будет выставка «Оскар Уайльд. Обри Бердслей» - художники «Серебряного века». Это абсолютно такой наш продукт, очень изысканный, очень точный. Он очень, как мне кажется, должен отозваться, хотя, к моему ужасу, мы провели некие опросы и поняли, что вообще никто не знает, кто такой Бердслей. То есть мы все-таки живем в мире, где нам кажется, что все, что мы любим и знаем, все знают, а это не так. Ну, большое количество людей не слышали, кто это. Поэтому, значит, это будет такой подарок тем, кто знает, и тем, кто не знает.

И вслед за этим тоже, чему я очень рада, мы впервые в России откроем выставку Пауля Клее. Это будет большая выставка, 130 работ, которые мы привозим из швейцарских пяти музеев, из «Фонда Клее», из FoundationBeyeler - это изумительно, я сама люблю этого художника, изумительно составленная выставка. Потом выставка шедевров французского рисунка из Альбертины, их французской коллекции XVI-XX веков, и «Декабрьские вечера», которые посвящены столетнему юбилею Рихтера. Я думаю, они будут исключительно хороши. Ирина Александровна занимается и курирует их по-прежнему, и она же курирует выставку, которая будет сопровождать их в белом зале, которая посвящена телемузыке в искусстве. Это уже вторая выставка на эту тему, но в этот раз совершенно с иными вещами, посвященными концу XIX века - началу ХХ, которую мы получаем из музея Орсэ, из Центра Помпиду, из Прадо. Качество этих вещей, мотивированность их вместе, - мне кажется, залог того, что это будет большим удовольствием для всех нас. Вот я на приятной ноте хотела бы завершить.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо большое, Марина. Вы знаете, не хотелось вас останавливать. Я думаю, все эту мою эмоцию разделят. И действительно, вот если суммировать, прежде чем я дам слово аудитории, потому что дальше у нас по формату проекта следуют вопросы, если суммировать то, что мы услышали, то это замечательная формула. Есть у Платонова такой роман, поздно опубликованный, намного позже, чем он умер, - «Счастливая Москва». Там, как мы помним, так зовут юную девушку - Москва Честнова, но речь просто идет о том, что мы будем жить, в самом деле, в счастливой Москве, если все это реализуется. Потому что это грандиозные и очень четкие планы…

 

Марина Лошак:

Не хотелось бы, чтобы это был поселок Счастье, который в Донбассе.

 

Дмитрий Бак:

Нет, нет, ни в коем случае. Потому что новый зритель, который свободный, во-первых, и умеет понимать и думать, во вторых. Затем - это грандиозные архитектурные, ландшафтные, территориальные проекты, которые надо наполнить смыслами - вот в чем главная задача, а не только зданиями или каким-то другим антуражем. И в третьих, это новое поколение исследователей, ценителей вот этих самых людей эксклюзивных, которые по каким-то неуловимым для всех признакам могут распознать невидимыми рецепторами подлинное. Это удивительная программа, и по своей четкости, она, я думаю, нас всех должна увлечь.

Я мог бы еще рассказать историю про Пауля Клее. Может быть, как-нибудь между вопросами, потому что у меня есть своя история на эту тему. А сейчас давайте попробуем воспользоваться счастливым случаем и задать вопросы Марине Лошак. Всегда повторяю, что первый вопрос труден. Может быть, господин Штейнер, там была японская тема вначале?

 

Евгений Штейнер:

Спасибо, Марина Девовна за очень интересную тему. Мне было близко многое, особенно заключительные ваши слова и сожаления, опасения о том, что нет смены, если я правильно вас понял, и старым кадрам некому будет передать хранение и факел. Это действительно страшная проблема и не только в музейном мире, но и в мире высшего образования, да и вообще, наверное, с преемственностью старой русской культуры сейчас не все в порядке. Но это преамбула. А спросить я с вашего позволения хочу вот о чем. Да, как Дмитрий сказал, мне несколько не чужда японская тема. Я сейчас в Вышке преподаю японское искусство, японскую литературу и хочу в связи с этим узнать о вашем отношении к ситуации, которую вы унаследовали от вашей предшественницы. А именно, несколько лет назад госпожа Антонова просила меня разобрать коллекцию, посмотреть, что там, описать, возможно, сделать каталог и т.д. старого японского и китайского искусства, находившуюся в музее 1945 года и привезенную из Берлинских музеев. Её называют «перемещенное искусство», «трофейное искусство», «награбленное искусство», «beuteKunst». Я охотно за это взялся, представляя, какого уровня там будут вещи, точнее, пообещал взяться. Но перед этим госпожа Антонова попросила меня немножко подредактировать каталог японской гравюры, собрание музея, на что у меня ушло около двух лет жизни, фултайм. А когда каталог вышел, и я специально из Лондона приехал в Москву и спросил, где эти самые китайско-японские вещи, госпожа Антонова всплеснула ручками и, подняв перст, сказала: «Мне там не разрешат. У вас нет московской прописки». После чего было много других столь же удивительных и неэлегантных откровений и, в общем, оттуда я вылетел коленкой под зад напутствуемый. Поэтому я хочу спросить вас: в обновленном музее можно ли будет одним глазком посмотреть на эти вещи, можно ли с ними будет научно работать, их описать, ну, наконец, показать народу, извините за выражение, потому что вещи там совершенно уникального масштаба. Я не знаю, знают ли здесь люди имена Сэссю, но сравнивая с художниками Возрождения это ранга Леонардо художник. Вот хотелось бы от вас услышать. Спасибо.

 

Марина Лошак:

Вы знаете, это одна из даже не проблем, это одна из наших реалий, и я к ней отношусь абсолютно однозначно. Это даже не сложный вопрос. Да, мы обладаем довольно большим количеством вещей такого рода, которые попали к нам и которые мы храним. Все эти вещи будут показаны в полном объеме в нашем новом музее, то есть мы планируем показывать эти коллекции полностью. Мы делаем довольно много выставок и планируем, которые целиком и полностью связаны с этими вещами. В этом году мы открываем три таких выставки. В сентябре мы собираемся открывать выставку итальянского искусства целиком со специальным каталогом резоне. В будущем году - немецкого искусства. Еще две выставки нумизматические высочайшего класса, тоже построенные на материалах такого рода, мы открываем в этом году. Все естественно сопровождается каталогами. И это еще не все, и я забыла вам об этом сказать. В октябре мы открываем выставку, которую готовили очень долгое время, которая посвящена истории Древнего Кипра, которая сопровождается двумя каталогами резоне, что вообще в мире изучения Древнего Кипра большая редкость. Редко они выходят. И в основном, за редким исключением, это тоже в большинстве своем вещи тоже привлеченные, поэтому мы с этим работаем очень широко.

Выставка, которая была у нас в этом году, не знаю, были ли вы на ней, связана с древним китайским искусством из провинции Хубей из города Ухань, мы тоже тех специалистов, которые ее делали, приглашали и в фондах пытались помочь им как-то немножко у нас поработать. Времени было мало, потому что мы сами очень заинтересованы в том, чтобы разобраться с тем, что у нас есть, потому что у нас решение показывать это принято, а атрибуции вещей пока в общем не ведется. То есть мы ее делаем своими силами, довольно скромными в этом смысле, потому что специалистов у нас, в общем, не так много. И даже те, что есть, они обладают не всей полнотой знаний, поэтому мы открыты.  

 

Дмитрий Бак:

Спасибо. Еще были вопросы. Прошу вас. Если можно, представляйтесь для протокола, хотя многих я знаю, но, тем не менее. Для записи.

 

Анна Алексеева:

Здравствуйте. Алексеева Анна, отделение культурологии, Высшая школа экономики. У меня сразу много к вам вопросов. Во-первых, вы сказали про отсутствие молодых кадров. Но вот со своей стороны говорю, что попасть на стажировку в Пушкинский музей со стороны невозможно и Высшая школа экономики также такой возможности не дает, если нет личной какой-то договоренности, то есть, не налажен именно контакт института с институтом. И меня, конечно, интересует, кого вы видите в команде Пушкинского музея? Это люди с западным образованием, это люди более менеджеры, чем искусствоведы, или наоборот - классические искусствоведы? Кого вы видите работающими в этой сфере? Это первый вопрос.

 

Марина Лошак:

Можно, я отвечу, чтоб их не забыть?

 

Анна Алексеева:

Да.

 

Дмитрий Бак:

Да, может быть, поэтапно.

 

Марина Лошак:

Я хотела бы сказать, что я вижу умного, образованного человека с любым образованием, здесь живущим, тут полученным или не тут полученным. Вообще это совершенно не играет никакой роли, совершенно никакой. Нужны все. Нужны менеджеры, которых нет, и нужны, безусловно, специалисты, которых тоже нет. Которых мало, да. Но, вообще, дефицит умных, думающих, образованных людей. И он был всегда, и он сейчас точно такой же, как и был прежде.

Что касается стажировки, я просто не знаю, какими инструментами вы пользуетесь, как вы хотите попасть, как вы действуете: через сайт? Как, каким образом?

 

Анна Алексеева:

Ну, да, во-первых, через сайт. Единственный путь, который я нашла к вам в музей - это через МГУ, потому что с МГУ у вас есть стажировки студенческие, и только таким образом через друзей, которые там учатся, можно действительно к вам попасть. Как это сделать по-другому, я не знаю.

 

Марина Лошак:

Ну, это, безусловно, должно быть через какие-то институции или через знакомых людей, потому что мы не можем просто брать с улицы людей. Мы должны понимать, кого мы берем, потому что мы имеем дело с людьми, которым доверяется некий уровень ответственности. Так что не могу сказать, что мы закрыты, довольно много людей у нас стажируется, и сейчас тоже, самых разных. Как сделать так, чтобы этот инструмент был удобней устроен, нужно подумать. Ну, вообще, через МГУ - это не случайно, мы с ними сотрудничаем и, наверное, это должно происходить таким образом. Если это будет происходить от ваших преподавателей, например, то мы никогда не откажем.

 

Анна Алексеева:

Может быть, стоит сделать какой-то мостик именно через нас, потому что наше отделение культурологии достаточно узко специализируется не на искусствоведческой теме, но как раз на том, о чем вы говорили, на визуальных исследованиях, на менеджерском отношении к культуре?

 

Марина Лошак:

Мы готовы. Пожалуйста, любые мостики, мы готовы свои дощечки туда вложить.

 

Анна Алексеева:

И другой вопрос у меня был про кураторство, потому что, конечно, сейчас в западных музеях хороший куратор - он практически как хороший футболист, на вес золота. И вот это кураторство в России, мне кажется, не очень развито, потому что нет таких людей, именно кураторов-кураторов, хотя вы занимали должность куратора и устраивали выставки. И сейчас два основных музея - Пушкинский и Политехнический - концептуально разрабатываются именно западными специалистами – французами и итальянцами. У нас не хватает российских профессионалов или …

 

Марина Лошак:

Да, у нас не хватает российских профессионалов.

 

Анна Алексеева:

Понятно.

 

Дмитрий Бак:

Еще вопросы есть у вас?

 

Анна Алексеева:

Ну, только про кураторство, если вы можете что-то прокомментировать.

 

Марина Лошак:

Я могу прокомментировать. У нас есть хорошие кураторы, их немного. Хороший куратор - как хороший режиссер.

 

Дмитрий Бак:

То есть, это нельзя поставить на поток?

 

Марина Лошак:

Нет, нет, это можно поставить на поток, но по результату все равно хороших кураторов будут единицы… Их на Западе тоже мало. Хороших осмысленных людей, способных, вообще немного. Я думаю, что этот баланс - он вообще, так сказать, как-то заложен природой. В общем, не может их быть много, наверное, и не нужно, чтобы было больше. На Западе у института кураторства более долгий срок жизни просто. Какие-то навыки сформировались и у нас, просто меньше опыта в этом смысле. У нас тоже есть очень хорошие кураторы, умные, но просто их меньше. Но будет больше, я надеюсь, с вашей помощью.

 

Дмитрий Бак:

Что же касается стажировок, эта проблема и меня волнует, я думаю тут все-таки все проще, и не обязательно действовать только через личные знакомства. Но ведь есть какое-то руководство отделения культурологии: пусть оно напишет официальное письмо. У нас в музее так: просим таких-то людей и с такими-то темами принять на стажировку. Я думаю, что отказа не будет.

 

Марина Лошак:

Если вы лично хотите, пользуясь сегодняшним днем, то я могу дать вам ключик в виде телефона, вы можете позвонить, мы с вами поговорим.

 

Анна Алексеева:

Спасибо.

 

Дмитрий Бак:

По крайней мере, это очень важно. Могу только вставить фразу о том, что меня очень греет практика зарубежная, когда магистерские программы устраиваются совместно университетами и музеями. Вот это как раз то, что нужно, когда человек, получивший уже какое-то базовое образование, во многом все-таки еще лишенный практического применения, дальше пишет свою магистерскую работу уже прямо на какой-то площадке. Не только пишет работу, а делает проект - это и есть работа. Вот если бы удалось это сделать на базе крупных музеев, конечно, в первую очередь, в Пушкинском, было бы здорово. Прошу вас. Если можно, к микрофону подойдите и представьтесь.

 

Надежда Трубочкина:

Надежда Трубочкина, профессор Высшей школы экономики, доктор технических наук. Я компьютерщик, и за свои фрактальные работы, фрактальную живопись, в этом году принята в Союз художников России и руковожу там отделением Мультимедиа Арт. И вот в связи с этим я как раз искала контакты с вами. Я считаю, что это счастливый случай, что я сегодня сюда попала. Я хочу спросить о концепции нового музея Пушкина. В этом музее предусмотрено ли не только отражение искусства прошлого, гениального искусства прошлого, но и отражение нового искусства, искусства будущего? Почему я говорю об этом? Ведь я же еще и преподаватель. Я понимаю, что через искусство я могу воспитывать молодежь, что я и делаю у себя. Но мне хочется, чтобы ваш музей делал вот такие программы, чтобы к вам тянулось как можно больше молодежи. В новых зданиях, например, создать, грубо говоря, математическое искусство или световые выставки, как делались в Израиле или вот у нас в Артплее.

 

Марина Лошак:

Мы как в Артплее не хотим.

 

Надежда Трубочкина:

Нет, понимаете, техника современная, а содержание самого высочайшего уровня.

 

Марина Лошак:

Это абсолютно очевидно. Вы знаете, это даже нечего обсуждать, то, о чем вы говорите, само собой очевидно. С этим нельзя не работать. Естественно, все это планируется и уже сейчас, еще до того, как мы вырастем как новая институция, мы уже этим будем заниматься. Мультимедиа - это часть современного искусства, иногда помощник, иногда искусство, - не всегда. И так случайно оказалось, что здесь находится человек, который мой заместитель по этому роду деятельности и человек абсолютно профессиональный в этом смысле. И мы, конечно же, думаем о том, как это все должно быть взаимосвязано, потому что невозможно отделять одно искусство от другого. Искусство - это единый поток. Но сейчас, в данный момент, мы живем в мире, когда ко мне приходит брать интервью корреспондент одного из изданий, и мы с ним очень мило беседуем о нашем будущем, и тут он говорит: «Марина, сейчас я вам задам неприятный вопрос». Я говорю, задавайте. «Говорят, что вы хорошо относитесь к современному искусству»? Так что сейчас контекст такой, что этот вопрос неприятный. Вот мне бы очень хотелось, чтобы через какое-то время этот вопрос не воспринимали как неприятный.

Надежда Трубочкина:

Понимаете, я еще как схемотехник занимаюсь живыми системами. Так вот, любая живая система будет жить, если она воспринимает новое, переваривает это и выдает уже как классическое.

 

Марина Лошак:

Конечно.

 

Надежда Трубочкина:

Так вот, готовы ли вы как смелая женщина, как деловая женщина, к совместному проекту с нами, с Вышкой, ну, и заодно с Союзом художников России? Я приведу вам молодежную группу…

 

Марина Лошак:

Мы готовы. Нам только не хочется переваривать. Хочется, чтобы это органично как-то существовало. Тут очень важно не переработанные продукты, очень важно, чтобы не было ощущения, что современное искусство - это консервированный продукт. Мы говорим очень много о виртуальных возможностях, так вот, чтобы эта консервированность не оставляла ощущения, что это и есть искусство. Тут очень тонкие, тонкие такие моменты. А по поводу всего талантливого, мотивированного, органичного мы «за» обеими руками. Приходите.

 

Надежда Трубочкина:

Тогда вот назначьте мне, пожалуйста, встречу прямо сейчас.

 

Марина Лошак:

А у меня нет со мной… У меня есть такой помощник Варвара, который хранитель моего времени. Я просто не знаю. Я вам дам телефон мобильный. Вы позвоните.

 

Надежда Трубочкина:

Я даже готова на следующем нашем Круглом столе сделать презентацию по работам нашего направления, чтобы вы пришли, посмотрели и мы продолжим наш разговор.

 

Марина Лошак:

Очень интересно. Правда, очень интересно. Конечно, конечно, спасибо большое.

Дмитрий Бак:

Вообще наша встреча приобретает очень приятный прикладной характер.

 

Марина Лошак:

Прикладной характер. Я не могла об этом даже мечтать. Кто еще чем может помочь Пушкинскому музею?

 

Дмитрий Бак:

Браво, это такой пуант в жизни проекта «Важнее, чем политика», потому что много, много альянсов Высшей школы экономики и Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина здесь завяжется, я этому страшно рад как человек одновременно вузовский и музейный. Хорошо, давайте, если можно, вернемся к вопросам, может быть, на какие-то другие темы. Прошу вас. Это я вам снова, да, пожалуйста.

 

Анна Алексеева:

Да, хотела еще один вопрос задать про будущий такой потенциальный пока еще музей Пушкина: станет ли он бесплатным? Вот такой у меня вопрос.

 

Марина Лошак:

А это не ко мне, это вопрос к государству. Это стратегия, это государственная политика. Я очень завидую подходу британцев к этому вопросу. Я считаю, что это очень мощная, очень разумная государственная политика. Или французов, где можно ходить до 18 лет бесплатно - самый важный момент для бесплатного посещения музеев. Поэтому я только могу голосовать обеими руками. Но это должен быть осмысленный государственный подход, когда музеям как-то компенсируют эту существенную очень строку в бюджете. А мы были бы счастливы.

 

Дмитрий Бак:

Видите, я тоже присоединяюсь. Это действительно очень сложная проблема. Я был на слушаниях в Госдуме, которые были посвящены тому, кого, какие категории посетителей надо освободить от платы. Это очень сложный вопрос, потому что бытует мнение, что то, что бесплатно, не представляет ценности: я не за это. Я уверен, что все должно быть как можно демократичнее. Посмотрите, что в Ночи музеев делается уже пятый год в Москве, когда бесплатно?

 

Марина Лошак:

Ну, это один день.

 

Дмитрий Бак:

Не потому что на халявку, а все-таки потому, что это как-то всколыхнуло общественность. Одним словом, это государственная проблема. У музеев же есть госзадание. Есть госзадание, где все прописано. Это очень скучная материя.

 

Марина Лошак:

Ну, все равно есть стратегии. А вот хочется, чтобы культурная политика была действительно каким-то стратегическим плацдармом, где либо музеи бесплатно, либо взаимоотношения между музеями как-то построены. У нас в России музеи, когда делают между собой выставки, то в последние годы выясняется, что они должны платить loanfee, то есть арендную плату за вещи. Можно ли это представить? Это не реально. Это просто невозможно представить, но это факт.

 

Анна Алексеева:

Но мой вопрос был как раз навеян примером  Музея Виктории и Альберта, это музей, куда можно просто так прийти, куда ты приходишь, не ассоциируя это с выходом в свет, потому что пойти в Пушкинский - это то же самое, что пойти в театр. Это специальный какой-то поход, ты готовишься. Это приключение.

 

Дмитрий Бак:

И даже серьезнее, если даже речь не идет о выставке. Выставка, да, это какой-то сюжет. А вот пойти просто в ГМИИ, как и в другие крупные музеи, да, это очень серьезно.

 

Марина Лошак:

Вы знаете, я тоже за то, чтобы чувствовать себя по-американски и ходить в шубе в залы, бросать ее для удобства на спинку стула, но на это можно посмотреть и с другой точки зрения. Очень приятно, когда у человека возникает формат, когда он может надеть туфли на каблуках и платье не на каждый день и ощутить себя иначе. То есть это неоднозначно, да. Может быть, и могут быть музеи, куда стоит прийти с особым состоянием. Мы пытаемся как-то сделать его помягче, и нам это удалось за этот год. Честно говоря, все как-то почеловечней, подружелюбней и меньше пафоса, а больше чувства юмора. Мне кажется, главное - чувство юмора, чтобы оно присутствовало даже во всем высоком. Но это состояние не убьешь, красивый музей, какая-то специальная ситуация, атмосфера. Атмосфера -важная вещь. И все музеи должны быть разные. Виктории и Альберта - такой музей, а наш музей другой. Я за то, чтобы все были не похожи.

 

Дмитрий Бак:

Действительно, даже променад от решетки до дверей уже настраивает на какой-то лад. В Вашингтоне можно увидеть картины еще с улицы, вот что меня поразило когда-то. Просто еще там двери открываются и закрываются и можно увидеть, что там вдалеке.

 

Марина Лошак:

Я обожаю Музей Виктории и Альберта. Там потрясающий директор, который пришел, Мартин Рот, до этого он был директором Дрезденской галереи, немец. Про хороших кураторов. Он был приглашен в один из сложнейших традиционных музеев Британии, который был старомодным, чудесным, кстати говоря, музеем. Но Рот превратил его в другое абсолютно место, очень живое и очень подвижное, и очень коммерческое.

 

Дмитрий Бак:

Ну, то есть - ловлю вас на слове - это, видимо, какой-то для вас вдохновляющий образец?

 

Марина Лошак:

Нет, абсолютно не образец. Я абсолютно про другое.

 

Дмитрий Бак:

То есть не эффективный менеджер, не искусствовед, а именно куратор, вот кто должен прийти в музей?

 

Марина Лошак:

Нет, я просто восхищаюсь этим человеком. Считаю, что он сделал музей изумительным, интересным, современным и т.д., но это не про наш музей. У нас другая сущность, что ли. Я про то, что не надо быть похожим на «Викторию и Альберта». Нужно видеть его достоинства, его сильные стороны. Вот и все.

 

Дмитрий Бак:

Понятно. Еще, прошу вас.

 

Вопрос:

Наблюдая, что происходит в родной Одессе, вообще в Украине и отчасти в России, я хочу отметить, что нам доказывают, что политика важнее всего, в том числе культуры и искусства, доказывают наглядно. Может быть, стоит подумать о выставке, которая бы демонстрировала и двуязычную культуру, и соприкосновение изобразительного искусства? А то я из того, что вы рассказывали, понял, что у вас увлечение ренессансом, другими менее актуальными…

 

Марина Лошак:

Как приятно, что я произвожу такое впечатление хорошее.

 

Вопрос:

… менее актуальными с точки зрения современного гражданина вещами. Может быть, я и глупость говорю, но мне кажется, стоит подумать над тем, чтобы организовать такую выставку.

 

Марина Лошак:

Спасибо. Может быть, можно сделать и такую выставку. Но вы знаете, может быть, дело даже не только в какой-то специальной выставке, а дело вообще в самоуважении, мне кажется, прежде всего. От него все пляшет: как мы себя ощущаем, как мы к себе относимся и что мы думаем о жизни. Ну, конечно же, политика ничто, безусловно. И естественно, все мостики, и все возможности - только сейчас мы это понимаем в полной мере - только в наших руках. Только. Потому что, когда все это происходило и продолжает происходить, и то, что это происходит в Одессе, где и я родилась…

 

Дмитрий Бак:

И Евгений Григорьевич.

 

Марина Лошак:

Вы тоже, да? Это невозможно представить, что в городе с таким активным обывателем, где для человека всегда были самым важным погода, качество еды, и вообще жовиальность и витальная сила были главным составляющим, где частная жизнь всегда была приоритетом - как это могло случиться именно там?

Представить невозможно, на самом деле. И все это происходит и сейчас, но, тем не менее, в наших взаимоотношениях с коллегами вообще ничего не изменилось, тьфу, тьфу, тьфу. Мы много говорим с директорами музеев самых разных стран европейских, в том числе очень много британцев, которые жестче всех относятся к этой ситуации. Все абсолютно открыты, мы говорим на одном языке, мы думаем одинаково обо всем, понимаете? Это самое главное. А выставки, конечно, можно делать. Я их сделала много, связанных с украинским искусством и русским искусством на протяжении своей жизни. Просто мне кажется наличие доброй воли, открытых людей, самоуважения, отсутствие страха - это, мне кажется, значительно мощнее, чем все, что только может быть. Любое наше действие способно это доказать, вообще любое абсолютно. Я за любые выставки, в том числе за те, которые помогают.

 

Дмитрий Бак:

То есть важнее политики, в том числе и искусство, да? По нашему циклу.

 

Марина Лошак:

Все важнее. Жизнь - самое важное.

 

Дмитрий Бак:

Это правильно. Это глубоко верно. Прошу вас, пожалуйста.

 

Вопрос:

У меня два вопроса, сначала короткий. Я правильно поняла, что музей будет на какое-то время закрыт, да?

 

Марина Лошак:

Он не будет полностью закрыт ни в один момент жизни. На какое-то время не будет функционировать через год Музей личных коллекций. Мы там сделаем хранилище, потому что что-то будет реставрироваться и строиться.

Старое здание мы закроем только в тот момент, поставим его на реставрацию, когда будет готов новый выставочный зал и депозитарий хранения, чтобы мы могли распространиться в эти новые пространства. Прикосновение к нему - это самый страшный момент, потому что оно вообще никогда не трогалось, ничего не делалось сущностного с ним, поэтому нужно к этому готовиться. В любом случае, нужно через это пройти, потому что мы находимся в здании, где нет гардероба. Его нет, и никогда не было. Его там приспособил Меркулов маленьким, но его не хватает. Нет туалета и нет ничего для того, чтобы чувствовать себя удобнее, и все это мы должны обрести.

 

Вопрос:

А теперь более длинный вопрос. Но сначала я хочу ремарку сделать относительно того, как приходишь в музей. Ну, я не знаю, я в ваш музей всегда прихожу, как домой. Я туда сначала водила свою двоюродную сестру, которая на 15 лет меня младше, потом племянника, потом дочку в маленьком очень возрасте. Но когда я хотела это сказать, я тут же вспомнила своего племянника. Когда ему было три года, и мы собирались туда идти, я провела большую подготовительную работу, рассказывала ему мифы Древней Греции, читала. Вот, значит, мы собираемся, а это был 1988 год, не очень тогда было с одеждой в том числе, я, значит, надеваю на него брюки, а бабушка заходит и говорит: «холодно, может быть, он пойдет в рейтузах»? На что трёхлетний Илюша говорит: «Да, что ты, бабушка, как можно в рейтузах, там же греки». Так что все-таки оказывается, что ребенок понимал, что туда нужно ходить особо.

А теперь вопрос к вам, но он не совсем относится именно к вашему музею. Но я думаю, что ваш музей - лидер музейного дела, на него равняются все. Я, безусловно, за то, чтобы музеи шли по новому пути, чтобы они пользовались всеми веяниями времени и внедряли их, чтобы музеи не были чем-то застывшим. Вот недавно посетила музей Герцена в Москве. Удручающее впечатление.

Дмитрий Бак:

Это ко мне.

 

Вопрос:

Ой, извините, пожалуйста.

Все, я умолкаю.

 

Дмитрий Бак:

Говорите, говорите, говорите. Почему, наоборот.

 

Не представилась:

Нет, я просто поняла, что при всей своей глубокой любви к музеям и многолетнему опыту хождения по ним, я туда второй раз не пошла бы.

 

Дмитрий Бак:

А Герцена вы любите?

 

Не представилась:

И Герцена люблю, и «Былое и думы» много раз читала. Но вот я просто себе представила, кто кроме такой пожилой женщины, как я, еще туда может пойти?

 

Дмитрий Бак:

Но даже вам не понравилось.

 

Не представилась:

Да что там может понравиться?! Там верх интерактивности - это одна единственная комната, потому что во всех остальных были только пожелтевшие рукописи и картинки на стенах, одна небольшая комната, в которой огромное количество сотрудников.

 

Марина Лошак:

Ну, вот мне кажется, что это самое противное.

 

Не представилась:

Да. Так вот это одна единственная комната, где представлена жизнь Герцена, его биография: вот Москва, вот ссылка, вот Вятка, Владимир, Лондон. И каждый раз к стенке вовремя подходит тетенька (а мы вдвоем ходили с девятнадцатилетней дочкой, которая меня потом проклинала, куда я её затащила вообще), включает и идет соответствующая музыка - то есть, если там Франция, то Марсельеза звучит. Вот это верх интерактивности для музея XXI века.

 

Марина Лошак:

Не мучайте Бака так долго.

 

Дмитрий Бак:

Не, почему, наоборот, я рад помучиться. Только один встречный вопрос.

 

Вопрос:

Извините, я еще и не представилась, я еще и не из Высшей школы экономики, меня сюда больше не пустят.

 

Дмитрий Бак:

Ничего, я вас знаю прекрасно.

 

Евгений Ясин:

А я там был недавно вместе с Юрским, вечером. Он выступал. Прекрасный вечер.

 

Вопрос:

А, ну я бы тоже на Юрского, если бы знала, пошла.

 

Евгений Ясин:

Это же музей Герцена, который специально все это организовывал.

 

Вопрос:

На Сивцевом Вражке, да. Вот я хотела сказать, что я за то, чтобы музеи обновлялись.

 

Дмитрий Бак:

То есть, чтобы рукописи были не пожелтевшие, я правильно понял?

 

Не представилась:

Рукописи не пожелтевшие, сотрудники не пожелтевшие, чтобы все было не пожелтевшее. Ну, рукописи пусть будут пожелтевшие.

 

Дмитрий Бак:

О, слава Богу.

 

Вопрос:

Я поняла юмор, я поняла.

 

Дмитрий Бак:

Вот на этом мы сойдемся. Рукописи XIX века пусть всё-таки останутся пожелтевшими.

 

Вопрос:

Пусть останутся пожелтевшими.  

Я хотела сказать, что, например, вдвоем придя на выставку старых голландцев, мы вдруг получили огромное удовольствие, неожиданное для меня, от Юдашкина, к которому я вообще-то совершенно равнодушна. Но вот это сочетание оказалось очень удачным. Я к тому, что обновление для меня - это плюс, «ночь в музее» тоже люблю и хожу всегда, но боюсь того, что получится как в рассказе Чехова, когда, помните, один идеалист открыл книжный магазин в маленьком городишке и говорил, что можно культуру поддерживать. Вот будут все приходить покупать книги, читать их. А потом оказалось, что книги мало кто покупает. Ну, заскакивает гимназист и спрашивает: «Перышка нет, не продаются чернила»? Он открывает побочную торговлю, и через несколько лет у него процветает побочная торговля, а книги он складывает под прилавок, они там пылятся и никому не нужны. Не будет ли так же с музеями? То есть где грань между этим и обновлением? Ведь идут не только потому, что тянутся к искусству, а потому, что там весело, интересные акции проходят. Я сама хожу туда с удовольствием.

 

Марина Лошак:

Тут очень простой ответ, простейший совершенно – можно опираться только на собственный хороший вкус, и больше ни на что. К сожалению, не могу порадоваться вместе с вами выставке Юдашкина. Я пришла, когда уже было принято решение о ее проведении. Я считаю, что она не соответствует уровню нашего музея, это ужасная, на мой вкус, выставка, именно связанная с дурным вкусом прежде всего. И мне бы не хотелось, чтобы такие выставки у нас были в дальнейшем. То есть, пока я в музее, таких выставок не будет. Это как раз говорит о том, что ощущение органичности и хорошего вкуса - это единственное, чем мы можем руководствоваться: здравым смыслом, разумным подходом, больше ничем. То есть нужно опираться на себя или на опыт, или на ощущение или мнение тех людей, которым ты доверяешь. Все будет тогда нормально.

 

Вопрос:

То есть опять все упирается в людей.

 

Марина Лошак:

Здесь вообще все упирается в людей.

 

Штейнер:

Я хотел спросить у Марины Девовны о музейном городке, но после предыдущего вопроса позволю себе маленькую ремарку. Дима, пожалуйста, не надо заводить никакую интерактивность в литературных музеях. Это прекрасный мемориальный музей: и жизнь, и быт, и ментальность, и запах пыльный XIX века. Пусть дом Герцена остается.

 

Дмитрий Бак:

Ну, как вы поняли, я в общем, и не собираюсь здесь радикально что-то менять. Но менять аккуратно и спокойно будем. Музей Лермонтова кивает недаром, Валентина Брониславовна.

 

Штейнер:

И ни к чему, чтобы там были толпы народа. Литература не должна быть затоптанной площадкой.

 

Марина Лошак:

А вообще должны быть места, где нет толп просто в принципе.

 

Штейнер:

Именно.

 

Дмитрий Бак:

А должен быть Юрский, например. Хорошо.

 

Штейнер:

Литературные вечера для своих. Так вот про музейный городок. Мне бы очень хотелось услышать новейшие планы, потому что то, что в предыдущие годы делалось, вот весь этот грандиозный и немножко странный план Фостера, он действительно был какой-то странный, и я думаю, насколько это сложная задача: встроить новый современный музей в существующую городскую структуру, старую застройку. Большой музей прежде всего, должен быть, по-детски говоря, большим домом, который сам по себе производит впечатление, привлекает публику - эффект Бильбао, возьмите Фрэнка Гериили Даниэля Либескинда. Многие ходили туда смотреть на здания, а потом уже проникались тем, что внутри здания. Вот возможно ли такое сделать, есть ли такое в планах по обновлению, структурированию Пушкинского музея?

 

Марина Лошак:

Мы бы мечтали, чтобы это был тот или другой архитектор, которого вы назвали. К сожалению, в нашей территории иностранные архитекторы такого уровня не приживаются. Я проанализировала весь опыт случившихся проектов и конкурсов участвовавших, все они заканчиваются ничем абсолютно. То ли это бюрократический строй наших механизмов, то ли это невозможность приспособится под специфические принципы наших строителей, не буду комментировать всех этих обстоятельств. Но, короче, ни одного успешного государственного здания нет. Частные есть, когда ты сам заказываешь, платишь свои деньги и решаешь сам. Поэтому мы решили пойти по пути наших отечественных архитекторов. Мы выбрали трех, так сказать, самых достойных по общему репутационному мнению коллег-профессионалов, нашему собственному мнению, имея в виду и надеясь на то, что эти люди испытывают специфические сентиментальные чувства к этому месту. Мне казалось, что это правильная мотивация. Вот они предложат свои решения.

Я не думаю, что это будет Гери, или что это будет такого же уровня как Пьяно, но здесь и условия очень сложные, здесь очень маленькие на самом деле лоскуты вообще под застройку, на которую должно поместиться 17 тысяч квадратных метров. Много под землей - это вообще сложно. Жалко очень уничтожать эту городскую среду, но и не использовать ее совсем мы тоже не можем. Поэтому это очень тонкий путь. Я сама волнуюсь, не знаю, что получится. Хотелось бы хорошего результата.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо большое. Кто раньше? Прошу вас.

 

Анастасия Евграфова:

Анастасия Евграфова, консультант по брендингу. У меня такой вопрос: в какой момент вы планируете заниматься имиджем и именно брендом Пушкинского музея? Потому что, безусловно, у вас огромные амбиции и все изменится кардинально. И на самом деле, мне кажется, возникает очень много вопросов. Они в принципе охватывали именно это - какой музей будет: какой он будет для сотрудников, какой он будет для посетителей, какой он будет для профессионалов, которые там готовят выставки или разбираются в архивах? Ну, опять же это и визуально: какой-то символ, логотип, коммуникация - то есть все это должно измениться. И действительно, музей - как такой дом, куда все приходят, но при этом, безусловно, за музеем тянется наследие прошлого, да и определенный имидж. То есть кто-то здесь упомянул, что для многих поход в музей - это как поход в театр. Возможно, вы хотите это сломать, сделать музей более открытым, более доступным, то есть здесь наверняка будет вестись достаточно большая работа над имиджем и брендом музея? Вопрос, как вы планируете это делать и когда? То есть, например, на этапе, когда все уже будет построено, то есть через несколько лет, или вы уже сейчас задумываетесь об этом и какие-то шаги предпринимаете?

 

Марина Лошак:

Мы бы хотели сохранить наши достижения. Я считаю, что созданный миф -это лучший бренд, какой только может быть. Я не люблю разрушать мифы. Мне кажется, что их нужно множить. И если ты пытаешься сделать что-то другое или немного другое, то ни в коем случае нельзя это делать на обломках старого. Я считаю, что все лучшее должно быть сохранено. Нашему музею есть чем гордиться. И я считаю, что создан фантастический миф, может быть, даже сильнее, чем реальность. Не будем разрушать его.

Но, конечно, хочется больше открытости, больше доброжелательности, больших возможностей, новых свежих идей. Все это хочется, но та разумная консервативность и та тоска по бархатному платью и обуви на каблуках, мне кажется, это тоже часть прекрасного мифа, который в каких-то качествах или в каком-то состоянии может быть даже превращен в определенный бренд. Надо быть осторожнее и деликатнее со своей историей. Я считаю, что это очень важный пусть по пути поиска бренда. А для того, чтобы этот бренд возник, нужно себя ощущать, нужна самоидентификация, нужно не стесняться своих слабостей, нужно их формулировать для себя. Нужно понимать, потому что тут так складывается, что иногда даже среди своих стыдно признаться в каких-то несовершенствах. Да, да, не нужно притворяться, что в Пушкинском музее коллекция как в Лувре или как в Центре Помпиду. Она меньше, она другая, у нее есть свои сильные стороны, это вообще другой музей. Потому что недавно у нас было совещание, и очень важный чиновник сказала: «Что вы говорите, что у вас проблемы? Вот я была в Национальном музее в Лондоне. Вы посмотрите, ведь это же скромнейший музей с вообще маленьким скромным собранием по сравнению с нами». Я просто подумала: черт возьми, какое же мы производим впечатление, если в нашу пользу сравнение с Национальным музеем лондонским - лучшим вообще музеем такого рода в природе с таким собранием, где нет ни одной слабой вещи просто. Это фантастическое собрание. Ну, куда нам с ними тягаться? Поэтому не нужно стесняться, нужно понимать, кто ты такой. Да, но зато у нас лучшая коллекция фаюмского портрета. Вот в Британском музее, который я обожаю, их три, и вокруг них целый зал пляшет. У нас огромное собрание. У нас фантастическая коллекция коптских тканей. Вообще у нас очень сильная египетская коллекция. То есть у нас есть свои невероятно сильные стороны. Я не говорю уже про Щукина и Морозова. То есть вообще никаких комплексов быть не должно. Нужно отдавать себе отчет, что никогда не будет такой фламандской коллекции, как в Эрмитаже и не нужно пытаться соперничать с Эрмитажем. Нужно уважать себя за свои сильные стороны, учитывая свое обаяние, которое, безусловно, присуще такой институции как наша. То есть тут нужно быть взрослыми людьми, не детьми, а давать себе во всем отчет, и тогда ты поймешь, как лучше себя путем этой самоидентификации брендировать. Это не так просто.

 

Дмитрий Бак:

Браво. Но я позволю себе одну реплику. Знаете, вот на дне этого мифа последних шестидесяти лет о консерватизме и т.д. на деле лежит  страшный авангард: Цветаев, Мальцов. Это никакой не консерватизм. Это такой сумасшедший авангард. Когда университетский профессор вдруг говорит, что музей будет тут - в университете - это Бог знает что. Мальцов приходит и говорит, что вложит деньги не туда, не туда, а вот сюда, в музей. Это немыслимая вещь для своего времени. Вот это тоже имидж, тоже история.

 

Марина Лошак:

Если проанализировать, да. Но и собственно наше гордое главное собрание Щукина – Морозова: это тоже люди, которые собирали самое радикальное современное искусство.

 

Дмитрий Бак:

В том-то и дело. То есть миф о консерватизме - огромная смелось и вообще-то переход всех барьеров.

 

Марина Лошак:

Первый Пикассо в России - у нас, первый Матисс - у нас, первый Виола -здесь. Вообще все открытия, поэтому я вообще пою гимн Ирине Александровне, так скажем.

 

Дмитрий Бак:

Это все на ту мельницу, которую я сейчас завел. Никакого консерватизма. Вот там был раньше вопрос.

 

Марина Лошак:

Вы хотите предложить свои услуги как брендмейкер?

 

Анастасия Евграфова:

На самом деле, если вы заинтересованы в обсуждении развития бренда, то было бы здорово. И на самом деле я не индивидуальный консультант.

 

Дмитрий Бак:

Может быть потом, если вам не трудно.

 

Анастасия Евграфова:

Да, хорошо. Спасибо.

 

Дмитрий Бак:

Конечно, все это будет. Спасибо. Вот вопрос, прошу вас.

 

Федор Марченко:

Марченко Федор, Институт образования Высшей школы. Вопрос связан с образованием. Сейчас у учителей тенденция по привлечению новых медиа по повышению мотивации образовательной для детей, для школьников, дошкольников. Вопрос, планируются ли какие-то шаги в обновленном Пушкинском музее по преобразованию музейной среды с использованием новых медиа? А может быть, есть даже какая-то рабочая группа, с которой мы, исследователи, могли бы посотрудничать?

 

Марина Лошак:

Да, есть рабочая группа. Если вы, когда мы закончим, подойдете, я вам тоже дам телефон…

 

Дмитрий Бак:

Владимир Викторович Определенов здесь.

 

Марина Лошак:

Владимир Викторович Определенов - один из людей, которые определяют наше будущее.

 

Дмитрий Бак:

Согласно фамилии.

 

Марина Лошак:

Да. И можно с ним связаться, встретиться и поговорить. Мы будем рады вашей помощи.

 

Дмитрий Бак:

Прекрасно. Прошу вас.

 

Марина Несмеянова:

Здравствуйте. Меня зовут Марина Несмеянова, выставочный отдел Академии акварели изящных искусств Сергея Андрияки. У меня вопрос по поводу выставочных проектов. Безусловно, Пушкинский музей, конечно, на такой высоте. А в Академии есть музей акварели. Раньше это было в Школе акварели, сейчас уже в высшем учебном заведении. Мы делаем проект уже много лет, показываем старых мастеров графики. И в свое время мы столкнулись с такой, скажем, проблемой: закрытостью Пушкинского музея. То, что очень хотелось бы студентам сейчас уже показать именно на примере старых мастеров, как шла работа, потому что принцип обучения связан именно с классическим искусством, это идеология Сергея Николаевича Андрияки. Насколько возможно наладить вот этот контакт?..

 

Марина Лошак:

Может, вы не знаете, но он налажен. На самом деле, он налажен. Мы отдаем вам все время вещи на ваши выставки. То есть, я только успеваю подписывать письма, разрешающие выдачу вещей.

 

Марина Несмеянова:

Дело в том, что сейчас некая путаница происходит: есть Школа акварели, и есть Академия акварели. Насколько можно сделать именно выставку только Пушкинского музея, показать…

 

Марина Лошак:

А почему не могут ваши студенты, которые живут в Москве, прийти к нам?

 

Марина Несмеянова:

Это понятно, я ожидала.

 

Марина Лошак:

Нет, ну просто это логично.

 

Марина Несмеянова:

Они, безусловно, ходят. Это логично. Но в Академии музей не случайно был создан, чтобы прямо не отходя от учебного процесса они могли посмотреть. Вот выйти из учебных классов и посмотреть на шедевры.

 

Марина Лошак:

Ну, какая-то должна быть мотивировка. В этом случае…

 

Марина Несмеянова:

Надо обосновать?

 

Марина Лошак:

Ну, конечно, должна быть какая-то обоснованность. Нужно написать письмо и объяснить, почему это важно, как вы это видите, что для этого надо. Просто не сейчас, а в принципе написать письмо.

 

Марина Несмеянова:

Я понимаю, да.

 

Марина Лошак:

И мы рассмотрим его, как обычно рассматриваем все письма.

 

Марина Несмеянова:

Хорошо, спасибо.

 

Дмитрий Бак:

У меня впечатление, что Марина Девовна в том числе проводит и совещание. Да? Это прекрасно. Так, пожалуйста, прошу вас.

 

Федор Шалов-Коведяев:

Я, прежде всего, хотел бы поприветствовать вас, поскольку мы собратья по образованию. Когда вы в Одессе слушали Шавина и Крыжковского, я здесь слушал Лосева и Тахо-Годи. И очень приятно, что люди из нашего круга растут и достигают тех позиций, на которых они сейчас находятся. Я как раз по тем самым рукописям и камням, которые совсем древние, значительную часть жизни своей провел. И у меня к вам в связи с этим вопрос-приглашение. Среди многих уникальных коллекций, собраний и вещей, которые имеются в музеях, и людей, которые имеются в музеях, у вас есть совершенно уникальная жемчужина - это Босфорская или Пантикапейская археологическая экспедиция - которая последние 20 лет переживала очень трудные времена, связанные с тем, что приходилось работать на Украине. И там постоянно возникали какие-то новации, которые Владимир Толстиков преодолевал совершенно фантастической энергией, упорством и умением. И это сейчас, я думаю, вернет себе статус источника новых поступлений музеям, потому что по правилам эти двадцать лет все вещи надо было оставлять в Керчи или на Украине, в то время как раньше они поступали в собрания музея. И многие античные подлинники, которые сейчас имеются в музеях, они во многом происходят из Пантикапеи. Замечательные совершенно раскопки, методически безупречные, говорю как профессионал, и очень высокого уровня реконструкции, которые сделаны - поэтому я хотел бы пригласить вас в Пантикапею.

Марина Лошак:

А я еду туда. Во-первых, я там уже была, во-вторых, снова еду в середине августа.

Федор Шалов-Коведяев:

Да, да, да, потому что 27 июля Володя снова туда поедет. Вот просто ощутить все это и воспользоваться этим в самом хорошем смысле этого слова - действительно использовать это для развития музея.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо.

Марина Лошак:

А вы знаете, мне кажется, что самое главное, что в принципе музей развивался как организм. Очень хорошо, что вещи оставались в Керчи. Я считаю, что в любом случае это прекрасно и Владимир Петрович сделал множество открытий, достижений. А в прошлом году произошел вообще какой-то невероятный прорыв, мы заключили договор о сотрудничестве плотно с Керченским музеем-заповедником. Там очень большие задачи, которые нужно сейчас решать. Сейчас, конечно, работать будет легче, это правда, потому что были проблемы, но сейчас проще будет копать. Но даже никто не говорит, что наша мотивация связана с тем, чтобы мы копали и привозили в Москву. Речь идет просто о тех работах, которые ведутся, чтобы они делались на том профессиональном уровне, на котором делались с большим успехом. Потому что не были привлечены реставраторы, которые были нужны, не было соответствующего оборудования и т.д. И в будущем году 70 лет существования нашей археологической экспедиции.

Федор Шалов-Коведяев:

Вы мне будете рассказывать, да?

 

Марина Лошак:

А я не вам. Я рассказываю остальным.

 

Федор Шалов-Коведяев:

Ну, это вопрос финансирования на самом деле.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо большое. Следующий…

 

Федор Шалов-Коведяев:

Это большой вопрос, который я задавать не буду.

 

Марина Лошак:

Нет, но мы очень заинтересованы в том, чтобы все это продолжалось и еще на более высоком уровне. Спасибо большое за похвалу.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо. Еще вопросы. Мы движемся постепенно к завершению согласно формату. Может быть, еще два-три вопроса. Пожалуйста, прошу вас.

 

Антонина Крупнова:

Большое спасибо. Крупнова Антонина, Гослитмузей. Марина Девовна, скажите, пожалуйста, у вас есть какие-то любимые музеи, связанные с особыми переживаниями, с особенным опытом?

 

Марина Лошак:

Вы знаете, как у всех, я думаю, все называют одни и те же музеи, на самом деле. Когда мы недавно готовили очередную презентацию, Маккензи нам помогал готовить её с точки зрения финансового развития, то они сделали нам табличку главных музеев мира, на кого нам стоит равняться. Как вы думаете, кто оказался двоечником - я про любимые музеи - вот кто оказался хуже всех? Это Уффици. Уффици оказалась самым плохим музеем. Они самые старые, они не реконструированы, они делают две выставки в год. Они принимают очень маленькое количество людей по сравнению с другими, с Лувром. Там всего лишь 2 миллиона человек. Но это просто самый любимый музей, и пусть они будут такими, как они есть. Я про то, что интерактивность, виртуальность и наши попытки нового - они не заменят Уффици в его старомодном состоянии. Так что дело не только в этом. Вы знаете, я обожаю этот музей. Считаю его идеальным, хотя он совершенно не современный. То ощущение, которое он дает, меня лично устраивает во всех отношениях. Но одновременно с этим я очень люблю Тейт, и Тейт Модерн, и Тейт Британ, и подход Тейт к искусству, и его живость, его умение работать со зрителем, его любовь к зрителю. Это прямо чувствуется в каждом движении этого организма.

Фрик музей я обожаю в Нью-Йорке. Мне кажется, это идеальный частный музей вообще. Их много очень, ну что говорить. Мир наполнен фантастическими прекрасными музеями. Ну, столько чудес на свете и всему завидуешь, на самом деле. Хочется, чтобы все было здесь.

 

Дмитрий Бак:

Прекрасно. Еще, пожалуйста, какие у нас есть вопросы? Видимо, я вас подкосил, что было много желающих, а потом - все. Пожалуйста, Валентина Брониславовна. Ну, еще один-два можно по времени.

 

Валентина Ленцова:

Я заведующая Домом-музеем Лермонтова в Москве на Малой Молчановке Ленцова Валентина. Я не с вопросом, а с благодарностью к Марине Девовне за сегодняшнее выступление, именно за те слова, которые вы сказали о разности музеев. Это действительно так. И о той аудитории, которая присоединилась к этому. Действительно, музеи должны быть разными. И естественно, должны эту разность сохранять как можно дольше. Потому что сегодня помимо тех, кто недоволен тем, что увидел в музее Герцена, много той публики, которая ждет от музеев желтых рукописей, и старых книг, и может быть, привычной совершенно обстановки, которую они видели десять, двадцать, тридцать лет назад. Потому что они думают, что так и было, хотя, может быть, эта обстановка и давно выдумана, тридцать лет назад. И люди привыкают и верят, что так и было: так и жил поэт или писатель Герцен, тем более этот дом - я заступаюсь - это мемориальный дом Герцена, его не надо сочинять. Как мне кажется, не надо сочинять сильно много и в любом другом мемориальном музее, тогда люди найдут там то, за чем они идут – за встречей с писателем, за встречей с поэтом. Идут же специально в этот дом, хотя можно и книжку почитать, и по телевизору посмотреть, и в Интернете все это найти. А раз они идут, значит, вот это тепло и нужно им. И я очень вам признательна: я сегодня услышала от вас так много, что я очень признательна вам.

 

Марина Лошак:

Спасибо большое.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо, Валентина Брониславовна. Действительно, музеи могут быть разные. Уффици я тоже обожаю, но рядом там церковь Санта Мария Новелла, например. Не настолько намоленное место, но великолепное. Там войдешь – Мазаччо, войдешь – Гирландайо. Там мало людей, сравнительно мало, но это прекрасное место, в километре, примерно, от Уффици. Дай Бог ему быть. Там тоже ничего альтернативного нет, кроме Мазаччо и Гирландайо.

Хорошо, коллеги, если больше никаких у нас вопросов и реплик нет, тогда по традиции я предоставлю слово для заключительного выступления Евгению Григорьевичу Ясину.

 

Евгений Ясин:

Я не буду долго выступать. Как говорится, все, что здесь происходило, соответствует тому представлению о том, каким должен быть музей. Скажу об одном. В Перми есть Художественный музей, расположенный в здании собора. Там размещена коллекция деревянной скульптуры. Редкостное собрание. Если кто будет, то, пожалуйста, не пожалейте времени. Но я не помню, чтобы это собрание, хотя бы его часть, экспонировалась в Москве.

 

Марина Лошак:

Была в Историческом музее большая выставка.

 

Евгений Ясин:

Надо же, как мне казалось, такая идея шикарная, особенно с этим распятым Христом. Обожаю. Но я вспомнил еще о другом, что в Перми при бывшем губернаторе была настоящая художественная жизнь. Между собой эти люди спорили, художники – не художники. Марат Гельман там где-то в речном вокзале устраивал эти самые различные современные музеи, инсталляции, все такое. Там собирались люди, дискутировали, спорили одновременно традиционные художники. Рядом с этим храмом имели небольшой музей, где была великолепная экспозиция. Они требовали у местного руководства немедленно запретить Гельману заниматься своими инсталляциями.

 

Дмитрий Бак:

Сейчас требуют, чтобы эта галерея переехала как раз в речной вокзал. Вот это последняя новость.

 

Евгений Ясин:

Какая галерея, которая…

 

Дмитрий Бак:

Которая, вы говорите, переехала из храма в речной вокзал.

 

Марина Лошак:

Нет, последняя новость у меня, я там была позавчера.

 

Дмитрий Бак:

Какая новость?

 

Марина Лошак:

Могу рассказать. В Речной вокзал - нет. Но дело в том, что действительно два года назад церковь забрала это прекрасное здание, которое принадлежало музею с 1926 года, переоборудованное под музей. И им дали другое здание. Несколько им должны дать зданий, которые не приспособлены, конечно, для хранения таких сокровищ, что потрясающе получились в результате тех пяти лет, пока там была вот такая активная жизнь.

Я туда поехала специально на премьеру, которая в Пермском театре, где фантастический совершенно дирижер, мы знаем его, и постановщиком, центральным режиссером, был Терзопулос, великий режиссер греческий, мирового уровня величина. А художником был Яннис Кунелис, просто классик современного искусства арте-повера, живой классик, гений.

Это было три часа сложнейшего действа, то есть настолько сложного, требующего навыков, подготовки, умения слушать современную музыку и видеть очень сложно устроенную картинку. Три часа. Это Пермский театр, довольно большой, где была публика пермская. Ни один человек не встал из зала, не ушел. Ни один. Это потрясающе. И потом хлопали.

 

Евгений Ясин:

Так это же пермская публика.

 

Марина Лошак:

Нет, это публика, воспитанная за эти пять лет. Это не просто публика, это потрясающий результат, совершенно фантастический. Вот он есть.

 

Евгений Ясин:

Вот я просто хочу сказать, что, наверное, определенный вклад в эту обстановку кроме Гельмана внесли те мастера, которые делали деревянную скульптуру. И вообще, просто люди смогли сделать из Перми в течение пяти лет третью столицу России. А такие возможности есть в принципе. И на первом этаже этого Пермского музея я нашел одну картинку, которая принадлежит перу русского художника XIX века. Я не запомнил его фамилию. Там изображена Римская площадь, где есть кафе, где сидят люди, орут и о чем-то дискутируют. Там фонтан на площади. Дамочки две симпатичные ходят и о чем-то сплетничают. Мальчишка…

 

Реплика:

Это ранний Брюллов.

 

Евгений Ясин:

Спасибо большое. Замечательно. Я теперь буду ссылаться на вас, и говорить – ранний Брюллов. Я не посмотрел или забыл. Но дело в том, что когда я посмотрел это, я подумал: Боже мой, какие же некрасивые русские города в большинстве своем, особенно за Волгой. И там нужно просто начинать сначала, добиваться того, чтобы люди хотели, чтобы в его городе были хотя бы одно или два красивых места.

В Москве их много. Уверен, что вот этот район, который вы там обиходите, он будет замечательным. В других городах этого нет, но когда я посмотрел эту картинку раннего Брюлова, я придумал такую программу «Украшение российских городов». Я вас приглашаю, первое заседание будет проводиться 19 сентября в городе Костроме. Там все время работает рынок недалеко от Ипатьевского монастыря, где продают замечательные юбки и платья рукодельные, исключительно красивые и… Ну, просто почему-то у них не хватает воображения везти это в Москву. Их можно купить только в Костроме. Но это просто чудо. Это просто мои впечатления, Я мог бы говорить еще.

 

Марина Лошак:

А нельзя ли украсить наши города хорошими губернаторами? Мне кажется, это повлияет сильно.

 

Дмитрий Бак:

Это уже политика.

 

Евгений Ясин:

Вы знаете, я вам скажу, можно было бы, но с губернаторами та же история, что с вашими кураторами.

 

Марина Лошак:

А я была, кстати говоря, в Воронеже, где хороший губернатор. Это сейчас новая Пермь. Я просто вернулась совершенно окрыленная. Абсолютно потрясающе. Представляете, Платоновский фестиваль, который проходит так: собираются на площади много разных людей… Это пятый фестиваль, я не говорю о его качестве феноменальном, где Плетнев играет как солист, где приезжает Миша Майский, куда приезжает Гедон Кремер. Таких людей не бывает у нас на Декабрьских вечерах с такой плотностью. И начинается он, как в Рождество в католическом храме. Все собираются на площади, и самые разные люди, начиная от губернатора, до конкретных самых простых людей, они все читают по очереди разные книги Платонова. Вот у меня мурашки по коже от счастья, правда. Вот они читают, они договариваются, какая книга, или какой рассказ Платонова будет героем этих Платоновских чтений... С этого начинается фестиваль, представляете? То есть вообще, все зависит от человека. Вот два человека на город - и они вообще меняют ситуацию абсолютно.

 

Дмитрий Бак:

Ну, это как в Библии «Без трех праведников несть граду стояние». Наверное, об этом и речь. Я думаю, что как раз Марина Девовна Лошак к числу таких людей и относится, безусловно. И сегодня я, наверное, общее мнение выражу, если поблагодарю вас за удивительное сочетание такой стойкости, принципиальности и вместе с тем гибкости и терпимости, ну, вот какого-то синтетизма что ли и желания услышать все мнения. Одним словом, сегодня вы нас всех объединили, и мы с огромным удовольствием, я, например, точно, с огромным удовольствием вас слушали, и я надеюсь, что услышим еще не раз и здесь, и в других замечательных местах. Желаем вам успеха. Благодарим за сегодняшний вечер.

 

Марина Лошак:

Спасибо. Приходите в музей. Мы все вам будем рады. Всем, кто хочет сотрудничать, вот у нас тут Владимир Определенов. Он даст нужные телефоны.

 

Дмитрий Бак:

Проект «Важнее, чем политика», Высшая школа экономики, фонд «Либеральная миссия», встреча с Мариной Лошак. Этот сезон мы закрываем. Я надеюсь, что будущий сезон откроется все-таки встречей с Александром Николаевичем Архангельским, что по техническим причинам не удалось в этом году, и с другими замечательными людьми. Спасибо всем и до встреч в Высшей школе экономики. До свидания.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика