Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Волнообразная демографическая динамика

19.05.2015
Очередной Круглый стол в Фонде «Либеральная миссия»  был посвящен демографическим проблемам России. За счет чего может расти население нашей страны? Как изменения его численности и возрастного состава влияют на экономику? Можно ли рассчитывать на дальнейший рост рождаемости? Станет ли рост продолжительности жизни в России необратимым и от чего это зависит? Создает ли дополнительные сложности неравномерность размещения населения по территории России и может ли ослабить эту неравномерность внутренняя миграция? Нужен ли России приток мигрантов? Если да, то для чего? Какие мигранты лучше – постоянные или временные? Эти вопросы стали предметом обсуждения экспертов. С докладом выступил директор Института демографии НИУ ВШЭ Анатолий Вишневский. Своими мнениями поделились демографы и социологи Евгений Аверин, Татьяна Малева, Владимир Мукомель. Вел Круглый стол вице-президент Фонда «Либеральная миссия» Игорь Клямкин.

Игорь КЛЯМКИН:

Здравствуйте, коллеги. Сегодня мы собрались обсудить доклад Анатолия Григорьевича Вишневского о демографической ситуации в России. Этой темы мы давно не касались – если не ошибаюсь, лет семь-восемь. Судя по сведениям, исходящим от власти, ситуация эта в последние годы благодаря предпринятым мерам существенно улучшилась. Хотелось бы узнать, что думают на сей счет специалисты.  Кроме основного докладчика, выступят еще несколько экспертов, которые более детально остановятся на  отдельных аспектах темы.

Прошу вас, Анатолий Григорьевич.

 

Анатолий ВИШНЕВСКИЙ (директор Института демографии НИУ ВШЭ):

«Нынешнее улучшение некоторых демографических показателей, которым так гордится российская власть, следует за их глубоким падением и носит пока по преимуществу восстановительный характер»

Спасибо. Вы, наверное, все знаете, что в свое время, а именно в 2006 году, наш президент, выступая с посланием Федеральному Собранию, назвал демографическую проблему самой острой проблемой России. Возможно, сейчас он уже об этом забыл, потому что появились более острые проблемы. Но мы об этом помним. И, на первый взгляд, в тенденциях последних лет можно видеть позитивный вектор, в какой-то мере движение к решению этой самой острой проблемы России. Но я должен сказать, что в экспертном сообществе, по крайней мере, в части экспертного сообщества, существует определенная сдержанность в оценке и нынешней, и будущей демографической ситуации России.

Попытаюсь обосновать эту сдержанность. В чем позитив? После 14 лет продолжавшейся убыли населения России оно уже шесть лет подряд (в 2009 – 2014 годах) увеличивается. Причем в 2013-м и 2014-м отмечался, и это можно считать большим достижением, положительный естественный прирост. До этого прирост населения шел в условиях его естественной убыли, которая перекрывалась за счет миграции в Россию. А сейчас появился естественный прирост, правда, малый, но все-таки прирост. Основным же источником роста, как и прежде, пока остается миграция.

Рис. 1. Компоненты роста численности населения России,

1960-2013 годы

 

На рис. 1 вы видите зеленые столбики, соответствующие естественному приросту. Они долгое время шли вверх, были довольно высокими, а потом, начиная с 1992 года, пошли вниз. Зато стали расти коричневые столбики – миграционный прирост населения России в основном за счет бывших республик СССР. Перелом миграционных тенденций наступил раньше, в середине 70-х годов, до этого преобладал миграционный отток из России в республики бывшего СССР. А начиная с середины 70-х годов выходцы из России стали в нее возвращаться, прихватывая с собой часть жителей республик.

Но коренным образом картина изменилась только начиная с 1992 года, когда миграционный приток резко вырос (особенно в середине 90-х годов), а естественный прирост сменился естественной убылью. И только в самые последние годы снова появился естественный прирост. На графике он не заметен, потому что это очень малые абсолютные числа, но все-таки это небольшая прибавка к миграции, и в целом население растет. Скорее всего, этот незначительный естественный прирост – явление временное, потому что он определяется в основном особенностями нашей возрастной пирамиды (рис. 2).

 

Рис. 2. Возрастная пирамида населения России в 1990-м (столбики) и в 2013 (сплошная линия) годах, тыс. человек

 

На графике совмещены возрастные пирамиды: 1990 года – это бары, которые заштрихованы, и 2013 года – красная линия, очерчивающая контур пирамиды. В нижней части пирамиды 2013 года заметен большой провал – следствие низкой рождаемости 90-х годов. «Дыра», образовавшаяся тогда, сейчас поднимается вверх и вытесняет выпуклость, которой, собственно говоря, мы и обязаны нынешними положительными тенденциями.

Выпуклость образуют поколения, пришедшие в период относительно высокой рождаемости 80-х годов, особенно во время перестройки. В 2013 году они заполняли наиболее важную часть пирамиды. Это и трудоспособное население, и материнские, родительские, поколения. Но на смену им идет провал 90-х, он передвигается вверх, и никуда от него не денешься.

Вообще для России характерно такое волнообразное движение возрастной пирамиды. Оно задано, по меньшей мере, еще военными событиями, когда был провал рождаемости, и потом волнами идет «эхо войны». Как это ни парадоксально, 90-е годы, которые сейчас принято считать «лихими», в демографическом отношении потенциально были очень выигрышными. Страна получала демографический дивиденд, то есть и численность, и доля родителей и трудоспособного населения были как никогда велики. Когда я выступал на таком же семинаре лет пять назад, Евгений Григорьевич Ясин прокомментировал данный факт следующими словами: «Вторая цена на нефть». И это похоже на правду. То есть демографическая ситуация внесла в экономику 90-х годов положительный вклад.

Люди в возрасте 20 – 64 года – основное трудоспособное население. Так сложилось, что оно на протяжении длительного времени, с 1965 года, росло, несмотря на некоторые колебания (рис. 3).

Рис. 3.  Численность и доля населения трудоспособных возрастов (20-64 года) с 1965-го по 2013 год.

 

В 2011 году был достигнут пик – в стране было 95 миллионов человек трудоспособного возраста, 66 с лишним процентов всего населения. То есть и в 1990-е, и в 2000-е годы возрастная структура была очень выигрышной. И, соответственно, на трудоспособное, рабочее, население приходилась совсем небольшая нагрузка, потому что чем больше доля трудоспособного населения, тем меньше доля  иждивенцев.

К иждивенцам относят пожилых людей, которые уже вышли из трудоспособного возраста, и детей, которые до него еще не доросли. Хотя, нижняя кривая на рис. 4, показывающая нагрузку за счет пожилых людей, медленно шла вверх, нагрузка за счет детей быстро падала, так что общая нагрузка на трудоспособное население значительно снизилась. Пик был достигнут в начале 90-х годов, когда на 1000 трудоспособных приходилось 683 иждивенца. Затем этот показатель все время сокращался и достиг низкого по нынешним временам уровня. Но сейчас уже наметился  поворот, и хотя пока он едва заметен, уже ясно, что нагрузка будет расти и золотые времена, когда она была минимальной, – а они пришлись на начало нынешнего десятилетия, – скоро останутся в прошлом.

Рис. 4. Демографическая нагрузка детьми и пожилыми людьми, приходящаяся на 1000 лиц в возрасте 20-64 года

 

Это был небольшой реверанс в сторону экономики. Но сейчас меня больше занимают собственно демографические проблемы, потому что демографические показатели тоже зависят от возрастной пирамиды. И тут важно, что на пирамиду практически нельзя повлиять, она уже сложилась. Можно, по крайней мере, теоретически, влиять на показатели рождаемости, смертности, но не на возрастную структуру, поскольку она уже существенно измениться не может.

Если говорить о рождаемости, то она, конечно, может меняться – и меняется.  Так называемый коэффициент суммарной рождаемости, то есть число детей в пересчете на одну женщину условного поколения, растет, начиная с 2000-го года. Политики сейчас придают этому показателю большое значение, но обращаю ваше внимание, что он увеличивается именно с 2000-го года, а не с 2007-го, когда заработали новые меры демографической политики, был введен материнский капитал. И этот рост еще продолжается.

Между тем несмотря на очевидное несовпадение по времени начала роста рождаемости и начала проведения активной пронаталистской политики архитекторам этой политики очень хочется связать одно с другим. И, на первый взгляд, такая связь подтверждается, потому что рост числа рождений в первой половине «нулевых» годов можно объяснить ростом числа женщин репродуктивных возрастов, а потом их число стало снижаться, рост же числа рождений продолжался (рис. 5). И, как кажется, это можно объяснить только активизацией пронаталистской политики, в частности, введением материнского капитала.

Рис. 5. Число женщин репродуктивного возраста и число родившихся, млн

 

Однако более детальный анализ показывает, что к такому объяснению надо относиться с осторожностью. Дело в том, что весь массив женщин репродуктивных возрастов (от 15 до 50 лет) состоит из разных возрастных групп. И если теперь посмотреть на следующий график (рис. 6), то в его левой части мы увидим зеленые линии, которые в основном идут вниз, и красные, которые идут вверх. Зеленые линии соответствуют числу женщин в возрасте до 25 лет, которые у нас всегда были золотым ресурсом рождаемости – в России самой высокой она была у женщин в возрасте от 20 до 25 лет. И как раз число этих женщин сокращается. Зато число женщин постарше, в возрастных группах 25–29, 30–34, 35–39 лет, увеличивается. И падение, и рост в данном случае – отражение особенностей российской возрастной пирамиды, о которых говорилось выше.

Но если взглянуть на правую часть того же рисунка, то мы увидим, что одновременно с разнонаправленными изменениями числа женщин разных возрастов происходил и другой процесс, с этими изменениями совершенно не связанный по причинам, но очень серьезно связанный по последствиям. Идущие вверх красные линии в этой части рисунка говорят о том, что смещается показатель материнских возрастов – от более молодых к старшим. Это смещение стало уже очень заметным. В 2008 году женщины 20–24 лет впервые за много лет потеряли свое первенство по показателям рождаемости и уступили его следующей возрастной группе – женщинам в возрасте 25–29 лет.

Рис. 6. Число женщин, возрастные коэффициенты рождаемости по возрастным группам и коэффициент суммарной рождаемости (КСР)

 

Если динамика кривых в левой части рис. 6 определяется особенностями российской возрастной пирамиды, то у динамики кривых в правой части рисунка совсем другая природа – здесь отражаются общемировые тенденции. На рис. 7 видно, что рост среднего возраста матери давно уже идет во всех европейских странах. Россия двинулась по этому пути с опозданием. Впервые такое движение наметилось в России в 80-е годы ХХ века, но введенные тогда меры демографической политики, видимо, его остановили. Однако потом оно возобновилось, и мы хотя и не достигли показателей большинства европейских стран, сейчас движемся в том же направлении, что и они. Примерно то же самое происходит и на Украине.

Рис. 7. Средний возраст матери в некоторых европейских странах

 

Сопряженное действие двух разнородных, но совпавших по времени тенденций и оказало позитивное влияние на динамику рождаемости (рис. 8).

Рис. 8. Прирост или убыль числа женщин, млн (столбцы) и числа рождений, тыс. (цифры в рамках) в зависимости от возраста женщин. 2004-2013 годы

 

Заштрихованные столбцы на графике показывают изменение числа матерей соответствующего возраста: 15–20, 20–24, 25–29 и т.д. Цифры в прямоугольниках – это изменение (рост или сокращение) числа рождений между 2004-м и 2013 годами, то есть именно тогда, когда у нас отмечались большие успехи. Число молодых женщин (первый столбик слева) резко сократилось – сократилось и число рождений. Сократилось число рождений и в следующей возрастной группе, которая и сама уменьшилась. В трех других группах росло и число женщин, и число рождений. Но в самых старших возрастах число рождений выросло (правда, не очень значительно) несмотря на сокращение числа женщин – это следствие уже упомянутого общего сдвига рождаемости к старшим возрастам.

Таким образом, почти весь прирост числа рождений, которым мы так гордимся, обеспечили женщины от 25 до 40 лет – их численность в это время росла. В этих же возрастных группах вследствие смещения рождаемости в более поздние возраста росла и рождаемость в расчете на одну женщину, и, по мере того как это происходило, повышался коэффициент суммарной рождаемости. Его повышение, повторю, – главная гордость нашей политики и подтверждение ее результатов, об этом всё время нам напоминают политики, чиновники и даже некоторые наши собратья по цеху – демографы.

Но достаточно взглянуть на рис. 9, чтобы убедиться, что в этом повышении нет ничего исключительно российского. В первом десятилетии нынешнего века поворот от падения к росту коэффициента суммарной рождаемости произошел во всех странах – без всякого материнского капитала. И, главное, – этот поворот совсем не обязательно говорит о росте рождаемости. Скорее, он говорит о несовершенстве используемого измерителя – показателя суммарной рождаемости. В условиях изменения «календаря» рождаемости, что, как видно на рис. 7, происходило во всех странах, КСР перестает быть надежным индикатором ее уровня. Так что у нас едва ли есть основания видеть в позитивной динамике коэффициента суммарной рождаемости в России заслуги пронаталистской демографической политики, более того, истолковывать эту динамику как признак серьезного повышения уровня рождаемости.

Рис. 9. Коэффициент суммарной рождаемости в некоторых странах, детей на одну женщину

 

Судя по опыту других стран, сдвиг рождаемости к более поздним материнским возрастам в России еще будет какое-то время продолжаться. Но рост количества женщин в этих возрастах подходит к концу. Как ни парадоксально это звучит, прирост числа рождений в путинскую эпоху обеспечивали относительно многочисленные поколения женщин, родившихся в горбачевскую перестройку. Однако с 2015 года в ключевую сейчас возрастную группу женщин – 25–29 лет – начинают вступать женщины 1990-х годов рождения. В 1990–1994 годах родилось на 1,8 млн девочек меньше, чем в предшествующее пятилетие, а в 1995–1999 годах. – еще почти на 850 тысяч меньше. Так что число потенциальных матерей будет неизбежно сокращаться, а с ним и  число рождений. Поэтому я и мои коллеги полагаем, что мы стоим на пороге снижения числа рождений, вследствие которого небольшой естественный прирост населения России, который сейчас наметился, едва ли удержится. Скорее всего, он снова сменится естественной убылью.

Заканчивая тему рождаемости, хочу сказать, что к безусловно позитивным тенденциям, которые никто из экспертов не оспаривает, относится снижение числа абортов. Вы знаете, что Россия здесь «славилась» высоким показателем. В советское время у нас иногда приходилось три аборта на одни роды. То есть три  из четырех зачатий заканчивались абортом. Период с конца 80-х годов  характеризуется значительным снижением числа абортов, в относительных и абсолютных показателях. Конечно, мы еще не достигли такого низкого уровня, как в некоторых европейских странах, где делается 20 или даже 10 абортов на 100 родов, но и у нас сейчас меньше 50 (а было, повторяю, 200 и даже 300), и этот показатель продолжает снижаться (рис. 10).

Рис. 10. Ежегодное число абортов на 1000 женщин       репродуктивного возраста и на 100 рождений

 

На фоне этих позитивных сдвигов вдруг возник и приобрел непомерное звучание вопрос о запрете аборта или, по крайней мере, об усилении разного рода мер по его ограничению.

Сегодня у абортов нет сторонников, все приветствуют сокращение их числа до минимально возможных значений. И опыт многих стран, а сейчас уже можно говорить и об опыте России, говорит о том, что такое сокращение возможно.  И хорошо известно, что нужно делать для того, чтобы абортов было как можно меньше. Почему их мало в Европе? Потому что там аборт вытеснен контрацепцией. У нас же борцы с абортами эту тему обходят – так было в советское время, так обстоит дело и сейчас. В 90-е годы эту традицию пытались сломать, тогда была специальная президентская программа планирования семьи. И хотя впоследствии она была свернута, что, по моему глубокому убеждению, было ошибкой, она все же принесла результаты, внесла свой вклад в то снижение числа абортов, которое мы наблюдаем.

Появление сторонников разного рода репрессивных ограничений свободы аборта вместо просветительских мер, помогающих его избежать,  выглядит более чем анахронизмом, особенно когда такими сторонниками оказываются врачи. Когда съезд педиатров поддерживает предложение вывести аборты из системы обязательногомедицинского страхования, это уже свидетельствует о каком-то коллективном умопомешательстве. Русские врачи еще до революции, ставили вопрос о том, что надо отменить наказание за аборт.

Теперь несколько слов о смертности и продолжительности жизни.

Мы знаем, что у нас в последнее время – после 2003 года растет продолжительность жизни (рис. 11). В результате в 2009 году был превышен предыдущий максимум (1989 года) этого показателя для женщин, а в 2012-м – максимум 1987 года для обоих полов. В 2013 году впервые превысила планку 65 лет и одновременно максимальный уровень 1987 года продолжительность жизни мужчин.

Рис. 11. Ожидаемая продолжительность жизни при рождении. Россия, 2003-2013 годы, лет

 

В то же самое время для настоящих литавр оснований пока нет. Выступая с очередным посланием в декабре прошлого года, наш президент сказал, что в глобальном рейтинге здравоохранения Россия впервые признана благополучной страной и вошла в список государств, где средняя продолжительность жизни превышает 70 лет. Это действительно так, но может ли нас радовать, что Россия, войдя в число благополучных государств, заняла среди них последнее,  51-е место? Можно ли этим гордиться?

Рис. 12. Рейтинг стран по продолжительности жизни в 2013 году (включены все страны с продолжительностью жизни для представителей обоих полов 70 лет и выше)

 

В какой мере можно рассчитывать на то, что рост продолжительности жизни приобрел устойчивый характер и будет продолжаться? Прежде чем ответить на это вопрос, надо рассмотреть более длительный отрезок времени, нежели представленный на рис. 11, где мы видим только рост.

Если рассмотреть более длительную динамику продолжительности жизни, то становится ясно, что нынешний рост следует за глубоким падением и носит по преимуществу восстановительный характер. По сути, пока мы лишь наверстали то, что недавно потеряли, а если и превысили предыдущие максимумы, то весьма незначительно, особенно у мужчин (рис. 13).

Рис. 13. Ожидаемая продолжительность жизни при рождении. Россия, 1960-2013 годы, лет

 

К тому же и восстановление прежних уровней достигнуто не для всех возрастов. Продолжительность жизни у нас пока все еще растет в основном за счет детских возрастов. Смертность взрослого населения, особенно мужского, остается высокой. Продолжительность жизни мужчин в возрасте 15 лет все еще ниже, чем в конце 80-х и даже в середине 60-х годов ХХ века (рис. 14).

Рис. 14. Ожидаемая продолжительность жизни в возрасте 15 лет. Россия, 1960-2013 годы, лет

 

В целом нынешние позитивные тенденции вписываются в картину длящихся десятилетиями колебаний, которые довольно наглядно ассоциируются с разными политическими эпохами истории России последних пяти–шести десятилетий.

Рис. 15. Ожидаемая продолжительность жизни при рождении в разные политические эпохи. Россия, 1955-2013 годы, лет

 

Как видим, продолжительность жизни все время испытывала колебания, менее заметные у женщин, более выраженные у мужчин. А в других странах в это время ничего подобного не было. На рис. 16 для сравнения приведены показатели для США, Японии и Европейского Союза (в старом составе ЕС, до расширения в 2004 году), и везде мы видим устойчивый рост, почти без колебаний.

Рис. 16. Ожидаемая продолжительность жизни при рождении в России, США, Японии и «старых» странах Европейского Союза.

1960-2013 годы, лет

 

В России же постоянные колебания сводили на нет достижения предшествующего периода, и мы всё сильней и сильней отставали от более успешных стран (рис. 17). В результате отставание России по показателю продолжительности жизни, которое к концу хрущевской эпохи было относительно небольшим, в начале XXIвека оказалось примерно таким, какое демонстрировала отсталая аграрная Россия в начале ХХ века.

Рис. 17. Отставание России по ожидаемой продолжительности жизни при рождении от США, Японии и «старых» стран Европейского Союза. 1960-2013 годы, лет

 

Я сказал, что мы сейчас имеем дело в основном с восстановительным ростом, и это подтверждается тем, в каких возрастах и от каких причин происходят у нас нынешние позитивные изменения.

Согласно расчетам, выполненным Евгением Михайловичем Андреевым, вклад снижения смертности в ее рост, дезагрегированный по крупным возрастным группам, очень близок по величине к вкладу роста смертности в этих же группах в сокращениепродолжительности жизни (1990-2013). Разница между высотой верхних и нижних прямоугольников (соответственно рост и падение) на рис. 18 небольшая, и рост не всегда превосходит падение.

Рис. 18. Вклад крупных возрастных групп в падение и рост ожидаемой продолжительности жизни в 1990-2013 годах, лет

 

Заметный прирост продолжительности жизни и у мужчин, и у женщин был только в детской группе - до 15 лет и, в меньшей степени, у пожилых людей в возрасте 65 лет и старше. В ключевой же группе 15-44 года ни у мужчин, ни у женщин не удалось даже компенсировать годы, потерянные за периоды падения ожидаемой продолжительности жизни.

Сходную картину дает и дезагрегирование вклада в рост и снижение продолжительности жизни изменений смертности от крупных классов причин смерти, представленное на рис. 19. В благоприятные годы снижалась смертность от тех причин, от которых она увеличивалась, когда шел рост смертности, то есть происходило наверстывание утраченного. Заметно лучше положение у женщин, так как явно снизилась женская смертность от заболеваний системы кровообращения. Но в целом даже когда выигрыш и есть, он невелик. По большей части шло просто восстановление того, что было утрачено за годы роста смертности.

Рис. 19. Вклад основных причин смертности в падение и рост ожидаемой продолжительности жизни в 1990-2013 годах, лет

 

Если еще раз обратиться к тому рейтингу, на который ссылался Путин, а это рейтинг американского агентства Блумберг, надо сказать, что там страны сопоставляются не только по продолжительности жизни, но и по ряду других параметров. В частности, по доле в ВВП государственных затрат на здравоохранение и по величине подушевых затрат на медицинские услуги (рис. 20).

 

Рис. 20. Рейтинги стран по доле в ВВП государственных затрат на здравоохранение и по величине душевых затрат на медицинские услуги. 2013 год (включены все страны с продолжительностью жизни для представителей обоих полов 70 лет и выше)

 

В России доля в ВВП государственных затрат на здравоохранение низкая, если сравнить с показателями других стран. В США в 2013 году эти затраты составляли 17,2%, во Франции – 11,8% , в Германии – 11%, в Великобритании – 9,4% в Италии – 9%. В России их доля достигламаксимума в 6% в 2009 году и с тех пор сокращается. Невысоко оценивает Блумберг и годовые затраты на медицинские услуги на душу населения в России: в абсолютном выражении это $887 по паритету покупательной способности, при том, что в Германии – 4683 , во Франции – 4690, в Японии – 4752 , в США – 8895, в Норвегии – 9055.

Но все же по этим параметрам Россия находится не на последнем месте, она ближе к середине списка, а не в его конце, как по продолжительности жизни. И это можно истолковать таким образом, что при сравнительно небольших затратах на охрану здоровья в России они еще и расходуются менее эффективно, чем в других странах.

В итоге, оценивая ситуацию со смертностью в России и отмечая позитивные тенденции последнего десятилетия, приходится все же признать, что мы являем собой пример неспособности на протяжении многих десятилетий поставить под контроль причины сравнительно высокой смертности. И это оборачивается миллионами избыточных смертей, особенно мужчин – в тех возрастах, в которых они обычно погибают, когда воюют. Но Россия не воюет, и эти избыточные смерти никогда не воспринимаются как реализовавшаяся угроза национальной безопасности. Приоритеты национальной безопасности у нас другие.

Не следует забывать, что высокое число смертей, соревнуясь с числом рождений либо даже перевешивая его, оказывает негативное воздействие на естественный прирост населения и, при определенных обстоятельствах, ведет к превращению прироста в естественную убыль. То обстоятельство, что после 2003 года абсолютное число смертей в России снижалось, лишь отчасти связано с сокращением смертности. Более важную роль сыграли выгодные изменения возрастной структуры. Между 2003-м и 2013 годом число смертей в России сократилось на 487 тыс., и 72% этого сокращения (352 тыс.) обусловлено снижением числа смертей людей в возрасте от 60 до 80 лет. Но это произошло не потому, что так сильно снизилась смертность пожилых, а потому что в этот период значительно сократилось их число. С 2001 года  60-летний рубеж стали переходить малочисленные поколения, родившиеся в военные годы, и к 2008 году число людей в возрасте от 60 до 80 лет сократилось более чем на 3,2 млн. Соответственно сокращалось и число умерших в этом возрасте. Затем число пожилых стало пополняться многочисленными поколениями послевоенных лет рождения, и этот рост неотвратимо ведет к росту числа смертей, что, конечно, также ставит под вопрос возможность сохранения естественного прироста населения России.

В заключение хочу коснуться еще одного вопроса, напрямую связанного с нашим отставанием по продолжительности жизни. Сейчас у нас всех на слуху споры о возрасте выхода на пенсию, необходимости повышать этот возраст и так далее – всегда со ссылками на рост продолжительности жизни в России, а также на пример других стран.

Если говорить о продолжительности жизни, то в данном случае важна не ожидаемая продолжительность жизни новорожденного, рост которой обычно имеется в виду (впрочем, мы видели, что и она у нас не слишком высока), а ожидаемая продолжительность жизни в тех возрастах, которые предлагаются как пороговые для выхода на пенсию. В последнее время этот показатель в России тоже растет, однако мы еще очень далеки от тех стран, которые предлагается взять за образец (рис. 21).

Рис. 21. Ожидаемая продолжительность жизни людей в возрасте 65 лет в «старых» странах Европейского Союза, лет

 

Если взять предлагаемый возрастной порог выхода на пенсию в 65 лет, а это типичный уровень для европейских стран, то нашим пенсионерам мужчинам останется жить после выхода на пенсию в среднем около 13 лет, женщинам – чуть больше 17; в обоих случаях это меньше западноевропейского уровня примерно на 5 лет.

Во Франции после выхода мужчины на пенсию в 60 лет, его предстоит содержать за счет пенсионных средств примерно 21–22 года – и то французы пока не решаются повысить возраст выхода на пенсию. У российских же  мужчин, выходящих на пенсию в 60 лет, отрезок времени с момента выхода на пенсию до перехода в другой мир – в среднем порядка 14 лет. Поэтому нам с Францией равняться пока трудно, демографических оснований повышение пенсионного возраста в России не имеет. Мы того пути повышения продолжительности жизни пожилых людей, какой проделали европейские страны, пока не прошли.

Немаловажно и то, что в России намного короче ожидаемая продолжительность здоровой жизни, так что и к нынешнему возрасту выхода на пенсию люди часто приходят с таким состоянием здоровья, который не оставляет другого выбора как прекратить трудовую деятельность.

Перейдем теперь к миграции, которая тоже у нас все время на слуху и определяет значительную часть российских демографических проблем.

Сначала несколько слов о внутренней миграции. Население России – это все знают, но не всегда в достаточной степени отдают себе в этом отчет – размещено по территории страны очень неравномерно. По территории Россия самая большая в мире, она занимает 17 000 квадратных километров, захватывает часть Европы и часть Азии, причем азиатская часть –  это три четверти нашего пространства. И эта азиатская часть практически пустая. Лишь 20% населения России, или 29 миллионов человек, живут на всей ее азиатской части, которая по площади превосходит территорию Китая. А в Центральном федеральном округе на 4 процентах территории сосредоточены 27% населения России.

Можно говорить, что не все земли России пригодны для проживания, многие находятся на Крайнем Севере, в неблагоприятных условиях. Все это так. Тем не менее пустующие три четверти территории России – это показатель большого дисбаланса, со всех точек зрения. И далеко не все пустующие места непригодны для жизни. Сибирь и Дальний Восток не заселены, и это далеко не безопасная ситуация, если говорить о геополитике.

Второй вид дисбаланса, связанный с первым, – недостаточная развитость и неравномерность городской сети. 22% населения страны сконцентрировано в городах-миллионниках. В России их 15, причем такие из них, как Пермь, Воронеж, Красноярск, Волгоград, балансируют на грани миллиона, то опускаясь ниже, то поднимаясь выше этой отметки. В Сибири  всего три города-миллионника. Один из них наиболее устойчивый – Новосибирск, а Омск и Красноярск уже балансируют на грани миллиона. Между тем крупные города – это опора сети расселения и заселения такого региона как Сибирь.

Во Франции после войны вышла книга географа Жана-Франсуа Гравье «Париж и французская  пустыня». Речь шла о том, что в столице слишком высокая концентрация населения и это для Франции невыгодно, опасно и т.д. Тогда были приняты меры по децентрализации. Париж остается огромным мегаполисом, но там есть и другие крупные города, и нет таких огромных незаселенных территорий, как в России. У нас Москва с Московской областью – это свыше 19 миллионов человек. Столько же, сколько живет в Сибирском федеральном округе, и втрое больше, чем в Дальневосточном. Если бы я был ответственным за государственную безопасность России, меня бы такая «скособоченность» очень волновала. Но как решить эту проблему и как добиться большего заселения восточных районов России, я не знаю, и, мне кажется, никто не знает. Какие-то пожелания, например, по увеличению населения Дальнего Востока, время от времени высказываются, в том числе и на официальном уровне, но как их реализовать, непонятно, у нас нет для этого ни рычагов, ни, главное, людей.

Население России – свыше 140 миллионов человек. Оно, конечно, большое для европейской страны, но не для такой огромной территории, как наша. И при этом у нас во внутренних миграциях преобладает так называемый западный дрейф (рис. 22). То есть все миграционные потоки идут с востока на запад. Из Дальневосточного района они движутся только на запад – в Сибирь и дальше в Европейскую Россию. Из Восточной Сибири – тоже только на запад, в Западную Сибирь, на Урал и в Европейскую часть страны. И так далее. Баланс этих передвижений с 1991-го по 2012 год такой: западные округа в обмене с тремя восточными приобрели свыше 1,6 млн человек, а все остальные теряли. Или чуть-чуть приобретали за счет соседних восточных регионов и отдавали на запад. Поэтому дисбаланс только усиливался.

Рис. 22. Прирост (убыль) населения федеральных округов за счет миграции. 1991-2012, тыс. человек

 

Конечно, подобный перекос существовал всегда, но, по крайней мере, была обозначена, хотя и не стала очень успешной, тенденция заселения восточных районов. Какое-то время доля населения восточных районов населения России росла. Сейчас она сокращается.

Теперь о международной миграции. После распада Советского Союза она приобрела для России очень важное значение как источник пополнения демографических ресурсов. Я говорил в самом начале, что примерно две трети естественной убыли населения России было компенсировано за счет внешней миграции. В притоке мигрантов есть и демографический смысл, и экономический. России с ее огромной территорией вообще хорошо бы иметь больше жителей, чем сейчас, но в ближайшие годы, и при сокращении населения, и даже если будет какой-то его рост, доля рабочих возрастов будет сокращаться, и свой запрос на мигрантов предъявит рынок труда.

Много ли в России мигрантов сейчас? У нас вообще есть склонность к похвальбе, которая многими воспринимается как признак патриотизма. И в данном случае у нас все время с гордостью повторяют, что Россия – второй после США центр притяжения мигрантов в мире. Надо сказать, что если бы даже было так, то в этом не было бы ничего удивительного, – ведь по численности населения Россия среди стран, которые принимают мигрантов, идет сразу после США. Индия, Китай или африканские страны, по понятным причинам, не испытывают притока мигрантов.

Но в действительности нет и этого второго места. Оно искусственно получается за счет того, что мигрантами, согласно методике ООН, считаются лица, родившиеся не в той стране, в которой они живут. То есть, по этой методике, лица, родившиеся в бывших советских республиках, кроме России, но живущие в России, считаются мигрантами. Я приехал когда-то, много лет назад, из Харькова в Москву, и, по статистике ООН, хотя прошло 40, а то и 50 лет, я мигрант. И это относится к очень многим. По данным переписи населения 2002 года, в России проживало 12 миллионов уроженцев других государств, в основном бывших республик СССР; эти люди и рассматриваются экспертами ООН как международные мигранты. В публикациях ООН делаются соответствующие оговорки, но у нас на них не обращают внимания.

Да, при таком подходе мы на втором месте – но и то лишь по абсолютному числу мигрантов. А чтобы сравнивать страны, надо относить число мигрантов к численности населения, если же сопоставить полученные относительные числа, то Россия очень далека от первого места (рис. 23).

Рис. 23. Доля в населении уроженцев других стран. 2008, в %

 

Не менее скромно место России среди европейских стран и по масштабам годовой чистой миграции (разница между числом иммигрировавших и эмигрировавших). Россия пережила всплеск чистой миграции вскоре после распада СССР, в первой половине – середине 1990-х годов, но он давно уже сошел на нет; многие страны принимали мигрантов намного больше, чем Россия (рис. 24).

Рис. 24. Чистая миграция в Россию и в некоторые европейские страны в 2008 году, на 1000 жителей

 

Конечно, помимо регистрируемых мигрантов в России большое количество недокументированных («нелегальных») мигрантов, однако их число неизвестно, оценки колеблются в большом диапазоне и, как правило, завышаются.

Миграции 1990-х годов, а в значительной мере и 2000-х были по преимуществу «возвратными», имели характер репатриации, возвращения «соотечественников». Об этом можно, в частности, судить по их этническому составу, который учитывался до 2007 года. Среди мигрантов, переехавших в Россию в 1990-е – 2000-е годы, основную массу составляли выходцы из России или их потомки (рис. 25).

Рис. 25. Этнический состав чистой миграция в Россию.

1992-2007 годы

 

Со второй половины 2000-х годов положение стало заметно меняться, ибо мобильный ресурс «соотечественников» уже был близок к исчерпанию. В этнической структуре нетто-миграции из бывших республик СССР стали сокращаться доля русских и расти доля выходцев из Средней Азии и Закавказья (рис. 26).

Рис. 25. Этнический состав чистой миграция в Россию

в 1992-м и в 2007 годах

 

 

Сейчас трудно сказать, как будет складываться миграционный обмен России с остальным миром. Отношение к иммиграции у нас далеко не идеальное, как, впрочем, почти во всех странах, принимающих мигрантов. Это может сдерживать их приток, даже если объективно Россия в нем нуждается. Но в то же время, кроме тех соображений, которые могут быть у принимающей стороны, в данном случае у России, нужно принимать во внимание еще так называемое миграционное давление, то есть позицию тех стран, которые посылают мигрантов, и реальную ситуацию в них.

На рис. 26 красная, почти не меняющаяся по ширине, полоса внизу – это население развитых стран, которые принимают мигрантов. Там и Россия, и Америка, и вся Европа, и т.д. А над ними нарастает навес – население развивающихся стран, которые в основном и посылают мигрантов. В 2000 году их население составляло, примерно, 5 миллиардов, к середине века будет 8 миллиардов, в конце века, возможно, больше 9 миллиардов. Это бедные страны, их миграционное давление на богатые страны Севера, чье население практически не растет, будет все время усиливаться.

Рис. 26. Население мира и развитых стран по прогнозу ООН,

млрд человек

 

Как будут развиваться события, как они будут влиять на Россию, можно только гадать. Но просто исходить из того, что у нас есть железная ФМС, которая кого захочет пустит, а кого не захочет нет, было бы ошибочно и наивно. Нарастающее миграционное давление, которое испытывают все развитые страны, не обойдет и Россию, и нужно задуматься над этим в долговременном, стратегическом плане, а не просто свести всё к вопросу о том, что лучше: квота или патент или к чему-нибудь подобному. Частные, тактические, оперативные решения, конечно, тоже нужны, но тактика без стратегии – это путь к поражению.

Комплекс вопросов, связанных с оценкой миграции как демографического и экономического ресурса, то есть как источника пополнения всего и трудоспособного населения, сопряженных с иммиграцией преимуществ и выгод, с одной стороны, и рисков и опасностей, с другой, будет оставаться в повестке дня на протяжении всего ХXI века, и не только в России. Пока, как мне кажется, все это осмыслено на каком-то поверхностном уровне, совершенно не сомасштабном возможностям и последствиям, которые несет с собой развитие глобальной миграционной ситуации. История показывает, что миграционное давление очень часто становится военным давлением, приводящим к потрясениям намного более масштабным, чем рядовые военные столкновения между соседними государствами. И как избежать подобных потрясений, как снизить риски, с ними связанные, – вопрос, который надо обсуждать, я думаю, все-таки не на уровне ФМС.

Спасибо за внимание.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, АнатолийГригорьевич, за информативный доклад. Может быть, следующим выступающим целесообразно остановиться на тех вопросах, которые вы считаете наиболее важными, спорными. Хотелось бы узнать, например, насколько реальны сообщения о бегстве мигрантов после декабрьского финансового обвала и чего в этом отношении можно ждать.

Предоставляю слово Евгению Михайловичу Андрееву.

 

      Евгений АНДРЕЕВ (ведущий научный сотрудник Российской экономической школы):

      «Если сравнить, как мы реформируем здравоохранение, с тем, что делали успешные с точки зрения демографии страны, то окажется, что мы всё делаем наоборот»

Я хотел сказать несколько слов о продолжительности жизни в России. Из доклада и вообще из наших представлений складывается порой впечатление, что все страны движутся по некоему общему пути. Продолжительность жизни растет, и Россия, двигаясь по этому пути, догоняет развитые страны. Сейчас отставание России составляет 50 лет такого движения. В 2003 году вообще отставание было трудно оценить, потому что уровень, который в России тогда отмечался, большинство развитых стран превзошли уже после Второй мировой войны. То есть первая послевоенная оценка продолжительности жизни в развитых странах, сделанная в 1946 – 1948 годах, была больше, чем в России в 2003 году. Итак, из этой модели как бы следует, что несмотря на 50-летнее отставание мы двигаемся тем же путем и ничего особенного не происходит.

В действительности, если рассматривать смертность не как одно число, а учесть разные характеристики, включая возраст и причины смерти, то окажется, что Россия, в некотором смысле представляет собой уникальное явление. В большинстве стран ситуации, подобной современной российской, никогда не было. Что-то похожее наблюдалось в европейских республиках бывшего СССР, что-то в Казахстане.

Я имею в виду тот факт, что существует некий специфический «лаг», который отличает Россию от развитых стран, и который очень медленно уменьшается. Этот лаг отставания складывается, на мой взгляд, из трех обстоятельств, которые я могу охарактеризовать лишь в общем виде и весьма приблизительно. Среди таких факторов – проблемы России, связанные с алкоголизмом, неразвитая медицина. И, третье, – отношение к собственному здоровью, то есть отношение населения и власти к проблеме здравоохранения. «Вклад» этих компонентов в отставание  трудно измерить, так же как их роль в сокращение отставания.

За 10 лет продолжительность жизни в России увеличилась примерно на 6 лет. Причем продолжительность жизни мужчин увеличилась на 6,6 года. Взяв за образец антиалкогольную компанию 1980-х годов, когда уменьшение потребления алкоголя было единственным фактором роста продолжительности жизни, можно сказать, что благодаря борьбе за трезвость люди в России в среднем стали жить примерно на 2,6 лет дольше. Этот успех достигнут за счет того, что в период между 2003-м и 2013 годом алкоголь стал меньше  влиять на смертность российского населения. При этом, во-первых, в тот же период «алкогольная» смертность в России осталась выше, чем в 1988 году, и, во-вторых, она по-прежнему совершенно уникальна по масштабам. Нигде в мире ничего похожего не наблюдается и не наблюдалось. У нас ходили легенды о пьяных финнах в Ленинграде, однако даже  в худшие для Финляндии годы положение с пьянством там было лучше, чем в современной России, несмотря на произошедшие улучшения.

И, как мне кажется, главная проблема, прежде всего, в том, что реально никто не осознаёт роль алкоголя в смертности российского населения и почти никто эту тему серьезно не изучает на популяционном уровне. У нас в зале присутствует Александр Викентьевич Немцов, – по-моему, он чуть ли не единственный специалист в этом вопросе. И никакой позитивной программы, «что делать с алкогольной угрозой», для страны нет.

Есть довольно много молодых энтузиастов, которые связывают снижение алкогольной смертности с теми дополнениями в законы о производстве и торговле алкоголем, которые были приняты в 2005 году и начали действовать с 2006 года. Но более детальные расчеты показывают, что, во-первых, снижение алкогольной смертности оказалась больше, чем можно было ожидать. Во-вторых, не все факты укладываются в это объяснение.

Так, после антиалкогольной компании, которая реально снизила в стране смертность из-за причин, связанных с употреблением алкоголя, стало ясно, что в число этих причин входят не только такие явления как алкогольный психоз, алкогольный цирроз или отравление алкоголем. Со злоупотреблением алкоголем связано значительное число смертей от болезни системы кровообращения. После окончания антиалкогольной кампании возник такой странный феномен, как периодические колебания алкогольной смертности в стране. Соответственно колебался и уровень смертности в целом.

Анатолий Григорьевич показывал нам графики колебаний. Смертность в стране резко выросла после конца кампании. Потом, к 1998 году, без всяких действий со стороны кого бы то ни было, этот показатель существенно снизился. Потом смертность снова выросла, достигнув  максимума в 2003 году. Весьма вероятно, что эти колебания продолжаются поныне. Может быть, принятые изменения и дополнения в законы о производстве и обороте спиртного способствовали положительным сдвигам. Но насколько верно такое объяснение, пока не ясно.

Последние три года смертность от алкоголя в стране стабилизировалась. Думаю, не только я в этой аудитории знаю, что для таких сложных процессов стабилизация вообще довольно редкое явление и вероятность ее  близка к нулю. И если некоторое снижение прекращается, то наиболее вероятное продолжение процесса – это рост.

Отвечая на вопрос «Станет ли рост продолжительности жизни в России необратимым?», можно сказать, что, судя по динамике алкогольной смертности, весьма вероятно, что ситуация в этом отношении ухудшится. Причем хотел бы подчеркнуть, что понижение цен на водку никакой роли не сыграет. В СССР цены на водку многократно повышали и понижали. И большинство населения на все эти колебания цен почти не реагировало. Реагировали только самые молодые группы населения. Может быть, более существенным в снижении алкогольной смертности последних лет было то, что современная молодежь, по данным Российского мониторинга экономического положения и здоровья населения, начинает предпочитать пиво водке. И если этот процесс активизируется и распространится на людей старших возрастов, он может стать существенным фактором снижения алкогольной смертности.

Второй компонент роста продолжительности жизни за последнее десятилетие – успехи нашей медицины. В демографии  возникло новое понятие – «кардиоваскулярная революция». Оказывается, во всех развитых странах мира в последние 20 лет растет продолжительность жизни пожилых и очень пожилых людей за счет успешной профилактики и лечения сердечно-сосудистых заболеваний. В этом росте большую роль играют операции на сердце.

Нечто похожее на кардиоваскулярную революцию началось в России примерно тогда, когда отмечено новое снижение смертности. Продолжительность жизни мужчин за счет успешного лечения болезней системы кровообращения выросла примерно на 2 года, а женщин – на 2,6 лет. Серьезный вклад внес контроль артериального давления. За счет этого снизилась смертность от инсультов, прежде всего людей преклонного возраста. Сначала снизилась смертность женщин, которые, видимо, больше контролируют свое артериальное давление, а потом и мужчин. Позднее началось снижение смертности от ишемической болезни. Знаменательный факт: с 2003-го по 2013 год число операций на сердце по поводу ишемической болезни выросло более чем в 8 раз. И мы должны за это благодарить приоритетный национальный проект «Здоровье», где есть раздел, посвященный использованию высокотехнологичной медицины.

Данные по некоторым европейским странам доказывают прямую связь роста числа операций со снижением смертности от ишемии, и какая-то часть роста продолжительности жизни в России, несомненно, результат увеличения числа таких операций. К сожалению, в 2013 году рост количества операций замедлился. Не вдаваясь в детали, скажу, что есть два типа операций на сердце по поводу ишемии: один  более дорогой, второй более дешевый. Так вот, число более дорогих операций начало сокращаться, и рост обеспечили более дешевые операции. Не берусь предугадать, как события обернутся дальше.

Я не специалист в сфере организации здравоохранения, но мы можем сопоставить изменения в российском здравоохранении с опытом бывших социалистических стран. Многие их них достигли замечательных успехов: Польша, Чехия, Эстония. Я уже не говорю о бывшей ГДР, которая совершила поразительный скачок: разрыв между Западной и Восточной Германии сегодня минимальный. Если сравнить, как мы реформируем здравоохранение, с тем, что делали успешные страны, то окажется, что мы всё делаем наоборот. Так, успешные страны разукрупняли учреждения здравоохранения, а мы их укрупняем. Они привлекали население к оплате своих страховых полисов, то есть медицинское страхование там обязательно, но страховую компанию человек выбирает сам, а у нас возможность выбора отсутствует.

В заключение хочу сказать, что рост продолжительности жизни за счет профилактики сердечно-сосудистых и других неинфекционных хронических заболеваний может продолжиться только при условии сохранения или роста уровня финансирования системы здравоохранения. В отличие от туберкулеза, который можно победить раз и навсегда, каждое поколение приходит к 65 годам со своими болезнями сердца, и их надо заново лечить. Тут добиться окончательного успеха навсегда нельзя. Спасибо.

 

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо Евгений Михайлович. Теперь Татьяна Михайловна Малева. Пожалуйста.

 

Татьяна МАЛЕВА (директор Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС):

 «Лучший вариант демографического развития – не одномоментные рывки, а устойчивое поддержание благоприятных тенденций, тем более что из-за старения населения нас ждет мощное давление демографических факторов на рынок труда»

Не хотелось бы комментировать каждый конкретный демографический фактор, поскольку это было сделано докладчиком с великим вниманием, тщательностью и аргументацией. Мне представляется важнее вопрос, а что из всего этого следует. Мне кажется, его нужно обсудить.

Потому что, действительно, если мы оглянемся на 25-летний период истории социально-экономических реформ в России, то есть на историю постреформенной России, то обнаружим, что самое яркое событие в социальной политике было связано с реализацией так называемой демографической политики, которую государство проводит начиная со второй половины 2000-х. Это, повторю, самое яркое и трактуемое как самое успешное мероприятие, с резонансом от которого не могут сравниться даже так называемые национальные приоритетные проекты, поскольку у них гораздо более скромные результаты. Это явно следует из социологических данных по оценке того, как общество восприняло 2000-е годы.

Что государство сделало не для макроэкономики, а для людей? Все вам ответят одно и то же. Оно решило проблемы демографии и ввело материнский капитал. Больше люди ничего серьезного назвать не могут. Вне зависимости от того, как эксперты, в частности Анатолий Григорьевич, оценивают целесообразность и пользу от материального стимулирования рождаемости, эта программа стала маркером успешного социального развития.

Для Анатолия Григорьевича далеко не всё так очевидно. У меня тоже есть целый ряд сомнений. Хотя следует признать, что большое видится издалека, и нам еще только предстоит оценить влияние этих факторов на развитие социально-экономической ситуации в России.

Но я хотела бы остановиться на вопросе, в какой мере российское общество, как, впрочем, и большинство социально-экономических систем в мире, готово ответить на те демографические вызовы, которые или уже видны, или формируются, или только угадываются. Здесь, конечно, действуют два вектора связи. С одной стороны, демография влияет на протекание социально-экономических процессов, с другой стороны – социальная политика влияет на результаты, которые достигнуты в демографическом развитии. Какие социальные системы находятся под влиянием демографии? Связь здесь не очевидна. И сами эти системы далеко не всегда осознают свое зависимое положение.

Пожалуй, единственная система, которая в полной мере поняла, что такое влияние демографии и насколько оно сильно, это пенсионная система. Она уже давным-давно чувствует, что демографические факторы – это ее факторы риска, и они оказывают прямое влияние на регламенты функционирования системы, на результаты и перспективы ее развития. Здесь всё «весомо, грубо, зримо» и очень конкретно. Собрали страховые деньги в Пенсионный фонд и должны раздать. Собирают они всё меньше, а раздавать нужно всё больше. Поэтому пенсионная система этот вызов восприняла, но реагирует на него не вполне адекватно, слишком медленно настраиваясь на демографическую реальность. Хотя если ничего не предпринимать, то совершенно понятно, что в силу демографического соотношения плательщиков и получателей конец солидарной пенсионной системы уже не за горами.

По демографическому прогнозу, в том числе разрабатываемому Институтом демографии, становится ясна абсурдность ситуации, которая сложится к 2030 году. Тогда количество плательщиков пенсионной системы и количество получателей «благополучно» сравняется – на уровне 46 миллионов человек. То есть один работник должен будет финансировать одного пенсионера. Таких пенсионных систем не бывает нигде и никогда. Я бы, честно говоря, сказала бы больше: таких экономик в мире не бывает.

Что влечет за собой старение населения? Я бы очень коротко напомнила, что в 2010 году в пенсионной сфере было произведено самое решительное действие – произошла так называемая валоризации, или переоценка, пенсионных прав, которая сразу на 20–30% подняла реальный уровень размера пенсий. В среднем они выросли на 2000 рублей. При крайне низком уровне пенсий это вообще был очень весомый рост. А у пенсионеров старших возрастов рост был на 3000–4000 рублей. Такого одномоментного увеличения пенсии не знали за всю историю постреформенной России.

Казалось бы, российские пенсионеры должны быть счастливы и благодарны государству. Но, как показало обследование, которое мы провели в тот момент, никакого счастья российские пенсионеры не испытали. И это казалось необъяснимым феноменом. Что это такое? Такие деньги были отданы и где эффект? Население не говорит. Почему? В чем там причина? В том, что самый большой прирост пенсии пришелся  на старшие пенсионные возраста. То есть чем старше человек, чем больше у него был стаж работы до 1991 года, тем большую прибавку к пенсии он получил. Но чем старше человек, тем меньше у него спрос на деньги и тем больше спрос на некие другие социальные услуги, к которым в первую очередь относятся лекарственное обеспечение, качественная медицины, уход. Но за 3000 рублей сиделку не наймешь. Вот что ответил российский пенсионер на валоризацию пенсионных прав.

Что нас ждет впереди? Нас ждет мощное давление демографических факторов на рынок труда и на результативность всех процессов на рынке труда. По всем прогнозам и оценкам, мы вступили в этот период негативного влияния и уже в ближайшие годы увидим, что это означает. Многочисленные поколения 1950-х годов рождения, выходящие с рынка труда, будут замещаться трагическими малочисленными поколениями 1990-х годов рождения, которые вступают на рынок труда. В некоторые годы это замещение будет составлять всего 60%. Рынки труда таких историй не знают, если это не последствия войны. Им, рынкам, надо как-то настраиваться. Будут структурные диспропорции между спросом на труд и его предложением, это понятно, но даже количественного баланса не будет, и у российского рынка труда нет адаптационных механизмов, которые могли бы здесь помочь.

Мы задавались этим вопросом еще несколько лет тому назад. В частности, писали о проблемах, связанных с человеческим капиталом, участвуя в проекте ПрограммыразвитияОрганизацииОбъединенныхНаций (ПРООН). Уже тогда мы отмечали, что естественным ответом на негативный демографический фактор является рост производительности труда. Ведь чтобы малочисленное поколение новых работников могло заместить собой многочисленное поколение вышедших с рынка труда, понадобится обеспечить более высокий ВВП, и это означает увеличившиеся требования к производительности. Но, увы, ничто не указывает на то, что на российском рынке труда и в российской экономике есть такой запас ресурсов, чтобы производительность труда поднять сразу в несколько раз, дав возможность малому по численности поколению содержать всю страну.

Теперь о демографическом влиянии на другие социальные системы. Система образования, конечно, зависит от демографического фактора, – численность учащихся, число школ, вузов и т.д. Это традиционный подход. Но вызов демографии в другом. Что такое активное долголетие? Простое повышение пенсионного возраста? Однако это не означает, что просто столько-то или столько-то людей мы задержим на рынке труда. Они полезны, если они производительны и эффективны.

Строго говоря, сегодня мы совершенно не уверены в том, что все возрастные работники высокоэффективны. Если нам надо повышать производительность труда, правильно ли задерживать значительную часть работников, в эффективности труда которых мы не вполне уверены? Может быть, проще им платить пенсию, чем зарплату? Зарплата сегодня выше, чем пенсия. Вопрос фактически такой: в чем смысл повышения пенсионного  возраста? Ответ: смысл будет только тогда, если работник на протяжении длинной продолжительности трудовой жизни сможет поддерживать высокий уровень компетенции и квалификации. И неочевидно, как это сделать. Такую задачу – как поддержать эффективность труда на протяжении 40–50 лет, – мы еще не решали.

О здравоохранении речь уже шла, и это наиболее очевидный фактор, который и прямо влияет на демографическую ситуацию в стране, и зависит от демографической ситуации. Население стареет, и спрос со стороны пожилых людей на услуги в системе здравоохранения всё выше и выше. Как реагирует система здравоохранения?  В реальности она всё больше и больше ограничивает доступ пожилого населения к медицинским услугам. Это, конечно, малообъяснимо исходя из логики развития.

Подводя итог, я бы хотела сказать следующее. Чисто формально государство выполнило демографическую программу. Оно считает, что даже перевыполнило. Но хочу напомнить, что из этой демографической программы, по сути дела, была достигнута только одна цель. Фокус этой демографической программы, можно сказать, идея фикс, – повышение рождаемости. Как совершенно справедливо говорил наш докладчик-юбиляр, этот рост рождаемости был предопределен половозрастной структурой предыдущих лет, демографическими процессами предыдущих этапов. С материнским капиталом или без него Россия была обречена на рост рождаемости. Правда, материнский капитал, я считаю, вреда не принес и эту тенденцию поддержал.

Сейчас мы эту программу выполнили. Скорее всего, будем задаваться вопросом «А что дальше?». Вновь будут искать простую задачу. Искать тот показатель, который можно будет легко, быстро и эффектно достичь. А я бы хотела предупредить, что вся наша история говорит: демографические эксперименты ставить не надо. Нам следует понять, что лучший тип демографического развития – это не одномоментные рывки, а устойчивое поддержание благополучных, позитивных тенденций. Ничего если это движение медленное, лишь бы оно было всегда однонаправленным.

Всё, что будет сглаживать перекосы в половозрастной пирамиде, работает на успешное социальное развитие. Всё, что нарушает баланс в соотношении поколений, работает против этого развития. Если второе, то мы не сможем перенастраивать важнейшие социальные системы с многочисленных поколений на малочисленные или наоборот. То открывать детские сады, то закрывать детские сады. То готовить учителей для школ, то переучивать их на что-нибудь другое или делать их безработными. То содействовать росту числа педиатров, то, наоборот, переучивать педиатров на другие специальности. Дорого, неэффективно, нерационально.

Все, что работает на избежание этих скачков с одной на другую ветку нашей приземистой елочки, на которую по-прежнему похожа наша половозрастная  пирамида, – благо. И все, что  способствует тому, чтобы наша елочка превращалась в стройный, высокий кипарис, я бы считала эффективной социальной и демографической политикой в средней и долгосрочной перспективе. Спасибо.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Татьяна Михайловна. У нас еще один содокладчик – Владимир Изявич Мукомель.

 

Владимир МУКОМЕЛЬ (заведующий сектором Института социологии РАН)

«Политика интеграции и адаптации мигрантов пока реализуется скорее на словах,  чем на деле»

Спасибо. Я начну с того, на чем остановилась госпожа  Малева. Надо учитывать одно обстоятельство. Для власти рост рождаемости –свидетельство успешности политики. Посмотрите на все последние послания президента. На все значимые публичные выступления. Всегда в качестве успехов упоминается демография. Причем достижения демографии трактуются как рост доверия населения к власти. Меня всегда интересовало, почему упомянутые меры демографической политики были приняты в 2006 году. Ведь президент встречался с ведущими демографами и в 2001 году, и в 2002-м.

Полагаю, 2006 год выбран не случайно, – по всем прогнозам, именно в тот год должен был отмечаться рост рождаемости. А вообще, Анатолий Григорьевич, здесь вам никак не отвертеться, потому что в апреле 2007 года вышла статья на сайте КМ.RU. Заголовок был такой: «Демографическая политика России спасена от Вишневского». Так что определенные слои нашей желтой прессы тесно увязывают ваши исследования с практикой…

Это шутка, и я хотел бы вернуться к вопросам, которые поставлены на нашем Круглом столе. По-моему, предыдущие выступавшие, в том числе Анатолий Григорьевич, уже четко обосновали, что нам нужен приток мигрантов. И понятно почему: у нас катастрофический спад численности населения в трудоспособном возрасте, и это будет особенно актуально до 2018 года. Затем ситуация чуть-чуть улучшится, но после 2018-го нас ждет снижение естественного прироста населения. То есть следующему президенту придется говорить об успехах в приросте численности трудовых ресурсов, но вот с численностью населения будут сложности.

Какие мигранты лучше, постоянные или временные? Боюсь, что это деление вообще некоторое недоразумение, условность. Что такое «постоянные» и что такое «временные»? Формально у нас процентов 95 мигрантов – временные. Потому что они должны быть на миграционном учете. Тех, у кого есть вид на жительство, даже тех, у кого есть разрешение на временное проживание,  – считанные проценты. Реально же, если мы посмотрим на данные Центрального банка, который ведет учет иностранных граждан и лиц без гражданства, выясняется, что тех, кто пребывает на территории России более года, – примерно 37 процентов, более полугода – примерно 30 процентов.

По исследованиям, которые мы проводили для Высшей школы экономики, тоже получается, что около 40% опрошенных нами иностранцев, не покидали территорию России как минимум предшествующие 14 месяцев. То есть значительная часть временных мигрантов, по сути, являются резидентами России. Это долгосрочные мигранты. Да, есть какая-то часть мигрантов, которые впервые прибывают на российский рынок труда. Их процентов 15–20. А еще процентов 40 – это циркулярные мигранты, которые если и уезжают на родину, то, как правило, не более чем на один–два месяца.

В общественном мнении сложился устойчивый миф о временных мигрантах, которые приезжают на сезонные работы. Однако о сезонных мигрантах надо забыть. Доля их среди циркулярных мигрантов сегодня очень мала. И связано это в первую очередь с тем, что изменилась структура занятости мигрантов. Основной вид их экономической деятельности –торговля. Строительство занимает  второе место, но оно все-таки менее значимо. Услуги вообще далеко откатились.

Когда опрашивают работодателей, оказывается, что для них цена рабочей силы менее важна по сравнению с условием, чтобы работник вышел на свое рабочее место и завтра, и послезавтра. Как быть в торговле, если сегодня он есть, а завтра его нет и на его место надо искать других? Немыслимо. Таким образом, работодатель может привлекать незаконных мигрантов, но на какие участки? На неквалифицированные и краткосрочные работы. Разовые работы. Собрать мусор, погрузить его, отправить – и всё, забыли о нем.

При этом оказывается, что те мигранты, по отношению к которым общественное мнение склонно рассуждать как о временных, сезонных, в значительной мере настроены на то, чтобы остаться в России. Среди долгосрочных мигрантов таких около 35 процентов. Среди циркулярных мигрантов их 25 процентов, то есть остаться хочет каждый четвертый. И даже среди тех, кто приезжает в Россию впервые, на то, чтобы остаться здесь, настроен каждый шестой–седьмой.

А как относится к мигрантам российское население? Из года в год проводятся обследования и задается один и тот же вопрос: в каких мигрантах нуждается Россия? В тех, кто приезжает на постоянное место жительства, в тех, кто приезжает на временное проживание? Может быть, и в тех и в других?

Я хотел бы сослаться на материалы наиболее обширного обследования, которое проводил фонд «Общественное мнение» опять же по заказу Высшей школы экономики. В 2011 году сотрудники фонда опросили почти 25 000 респондентов по России. Так вот, наиболее популярный ответ: «Да ни в ком Россия не нуждается». Примерно каждый четвертый говорит, что, мол, хорошо, с теми, кто приезжает только на работу и потом уедет, мы еще готовы смириться. Процентов пятнадцать считают, что Россия нуждается в постоянных мигрантах. То есть существует определенный диссонанс между настроем приезжающих мигрантов и настроениями принимающего их населения. Хотя очевидно, что сегодня акцент миграционной политики переносится в сторону адаптации мигрантов, интеграции мигрантов. Но эта политика реализуется скорее на словах,  нежели на деле. И мы нуждаемся в реформации социальных институтов, системы здравоохранения, просвещения, правоохранительных органов и т.д. Но мы нуждаемся и в изменении общественного мнения, которое, к сожалению, относится к мигрантам довольно негативно.

В 2014 году ксенофобные настроения, мигрантофобия в России резко снизились. С чем это связано? Достаточно очевидно: с тем, что ксенофобии перешли на других. Ксенофобии были переключены на Украину, и, по опросам Левада-Центра, Украина вышла на второе место в списке недружественных, враждебных России государств. Как только ситуация на юго-востоке Украины стабилизируется, мы, не сомневаюсь, столкнемся с новым ростом мигрантофобии, и к этому надо готовиться.

Вот всё, что я хотел бы отметить. Нынешнее бегство мигрантов из России – это тоже некий миф. Дело в том, что мигранты, как правило, уезжают на родину в ноябре–декабре. Мы опрашивали представителей таджикской диаспоры: «В каком месяце вы обычно уезжаете? И в каком месяце вы планируете уехать?» Это было летом прошлого года. Конечно, ноябрь и декабрь – основной период отъездов. В России январь – мертвый сезон, месяц, когда и торговля сокращается, и строительство. Самое удобное время для отдыха. Потом они возвращаются, и Константин Олегович Ромодановский говорит, что приток мигрантов резко возрос.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Владимир Изявич. Всё в порядке, значит, наблюдаются сезонные колебания. Ничего страшного нет. Будет кому работать в Москве.

Кто хотел бы задать вопросы? Представьтесь, пожалуйста.

 

Галина МИХАЛЁВА (партия «Яблоко»):

Спасибо за очень интересные выступления. Я, пользуясь возможностью, задам сразу три коротких вопроса.

Вопрос первый: Речь шла о всплеске рождаемости в европейских государствах. Моя гипотеза такая, что во многом это связано со специальными гендерными политиками, которые там реализовались. В том числе стимулированием мужчин к участию в семейных ролях по воспитанию детей и материальным стимулированием. Вообще изменением ролей. Так это или не так, с вашей точки зрения?

И еще два вопроса.  Какую роль играет загрязнение окружающей среды в смертности? Действительно ли это очень важный фактор, как говорят наши экологи, или, с вашей точки зрения, второстепенный? И последнее. Федеральный закон об изменении системы медицины. То есть практически переход на платную медицину. Как это повлияет на смертность? Спасибо.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Кому вы задали вопрос?

 

Галина МИХАЛЁВА:

 Основному докладчику.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Пожалуйста, Анатолий Григорьевич:

 

Анатолий ВИШНЕВСКИЙ:

Во-первых, я не совсем понимаю, о каком росте рождаемости вы говорите. Особого-то роста нигде не было. Вообще Россия занимает и всегда занимала среднее место по рождаемости среди европейских стран. Где-то рождаемость ниже, где-то выше, она не может быть везде совершенно одинаковой. Но роста рождаемости особого не было нигде. И ни в одной европейской стране рождаемость не обеспечивает так называемого простого воспроизводства населения, хотя какие-то колебания там встречаются.

Есть много рассуждений и экспериментов, который связаны с повышением гендерного равенства, привлечением мужчин к уходу за детьми, предоставлением отпуска мужчинам. Все это имеет место в скандинавских странах. Может быть, это как-то и влияет на рождаемость, но мне кажется, что это всё булавочные уколы. Средняя рождаемость чуть меньше двух детей, примерно так и будет держаться долгое время. Потому что есть очень сложные механизмы, определяющие этот процесс, в том числе и мировая ситуация.

Для мира сейчас остра другая проблема. Очень высокая рождаемость у большинства населения мира, или, по крайней мере, сейчас уже не у большинства, но у очень значительной его части. Вокруг низкой рождаемости есть много спекуляций, но они не ведут к каким-то существенным изменениям. Ну, есть в Европе Франция, там лучше положение, чем в Германии. Но было время, когда худшее положение было во Франции. Есть какие-то колебания, есть, конечно, какие-то меры демографической политики, которые могут чуть-чуть скорректировать поведение людей, но больших успехов нет ни у кого.

И когда, в частности, наши политики и во времена Горбачева, и во времена Путина приписывают себе заслуги в изменении рождаемости, то анализ, как правило, показывает, что особых-то изменений нет. Изменяется календарь рождений. Женщины рожают то позже, то раньше, откликаясь таким образом на вводимые меры, но никаких ключевых сдвигов, которые могли бы переломить тенденции, нет, и, скорее всего их, и не будет.

О названных шагах можно говорить с одобрением как о социальных мерах, которые позитивно влияют на положение семей с детьми. Против этих мер никто не возражает, напротив, все их приветствуют. Но ожидать от них большого демографического эффекта, я думаю, нельзя. Зато, как тут упоминалось, они дают большой политический эффект, демонстрируя заботу власти о народе. Вот то, что я могу сказать, отвечая на ваш вопрос о рождаемости.

Второй вопрос – об экологии. Мы живем в той экологии, какая у нас есть. Но нельзя сказать, что причины, от которых умирают россияне, свидетельствуют об особом экологическом неблагополучии. Скажем, у нас очень высока по сравнению с другими странами смертность от так называемых внешних причин – дорожно-транспортных происшествий, убийств, самоубийств, случайных отравлений. Приписать это экологии, утверждать, например, что у нас много самоубийств или что водители наезжают на пешеходов, а пешеходы лезут под машины по причине плохой экологии, я думаю, было бы все же перебором.

Конечно экологические проблемы существуют, в определенных ситуациях они оказывают влияние. Если вы живете возле медеплавильного завода, то хорошо вам не будет. Это понятный вопрос, санитарные органы должны за этим следить. Но все же главная причина высокой смертности не в этом. Можно назвать сотни и даже тысячи факторов, которые неблагоприятно влияют на показатели смертности, но трудно вычленить ключевые, которые обусловливают огромное отставание России от других стран. Ведь и в других странах не идеально с экологией, бывает даже и похуже, чем в России. Япония – чемпион мира по продолжительности жизни, а что у них всё хорошо с экологией? Так что здесь все-таки дело не в экологии, а скорее в социологии.

А что касается платности и бесплатности медицины, так это тоже палка о двух концах. Дармовой медицины не бывает. Важно, как устроена система оплаты. Если в каких-то странах вы платите, а потом вам возмещают расходы за счет обязательного медицинского страхования, то такую платность надо только приветствовать. Она позволяет связать затраты с результатами. Вы пришли к врачу, он вам оказал услугу, вы ему платите, потом вам это возмещают, где на 100%, где на 80%. Но если вам этот врач не подошел, вы идете к другому. То есть существует какая-то обратная связь.

Если же у нас бесплатная медицина советского образца совершенно оторвана от результата, то никакого толка от этой бесплатности нет. И по тем кривым продолжительности жизни, которые вы видели, ясно, что мы топчемся на месте с середины 60-х годов. То есть мы топтались в советское время, когда было все бесплатное, но плохое. И сейчас частично бесплатное, но остается плохим, однако еще и платное остается плохим. И, кроме того, очень неэффективным.

Говорят, что наша медицина не реформирована. Да там и не пахло никакими реформами, и никто из тех людей, которые руководят медициной, не может ее реформировать. Просто нет у нас таких людей, которые могут это сделать. Их надо специально готовить. От того что врач умеет хорошо делать операции, например, не значит, что он может быть хорошим министром здравоохранения. Это особый вопрос, особая профессия. Ей надо учиться. Надо ездить за границу, смотреть, как это делается. А просто, как у нас водится, депутату какому-то пришло в голову «Давайте так», он выносит законопроект, его проштамповали, вот и вся реформа, – результата не будет.

Еще раз обращаю ваше внимание на то, что главная черта нашей ситуации со смертностью и продолжительностью жизни – это топтание на месте с середины 60-х годов. Никакого движения вперед. Только вверх –вниз, вверх – вниз.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Пожалуйста, следующий вопрос.

 

Наталья ШУБЕНКОВА(Центр образования «Царицыно»):

То, что демографическая нагрузка будет расти, бесспорно. У меня  в этой связи два вопроса. Первый – к Анатолию Григорьевичу. Скажите, пожалуйста, а за счет чего будет расти демографическая нагрузка и за счет чего она сейчас держится – за счет детей или за счет нагрузок на работающее население? Либо за счет пожилых людей? И как будет дальнейшее соотношение меняться?

А второй вопрос у меня к Владимиру Изявичу. Было сказано, что нам надо компенсировать эту демографическую нагрузку резким повышением производительности труда. Может ли циркулярная миграция обеспечить эту производительность труда? Спасибо.

 

Анатолий ВИШНЕВСКИЙ:

Конечно, нагрузка будет возрастать за счет увеличения количества пожилых людей. Как я уже сказал, у нас сейчас среди прочих благоприятных изменений возрастной структуры, была приостановка на какое-то время роста нагрузки пожилыми людьми, потому что в возраст старше 60 лет стали вступать малочисленные поколения, родившиеся во время войны. Но вслед за ними идут поколения, родившиеся после войны, когда рождаемость росла. Соответственно нагрузка пожилыми будет расти и достигнет таких уровней, которых никогда в России не было. И в других странах это тоже происходит.

Небольшой рост нагрузки связан и с детьми, потому что сейчас повысилась рождаемость, хотя не настолько, чтобы это сильно изменило ситуацию. Но ваш вопрос верен в том смысле, что все-таки надо учитывать обе части этой нагрузки.

 

Владимир МУКОМЕЛЬ:

Я, честно скажу, ваш вопрос не совсем понял и интерпретировал его следующим образом: «Считаете ли вы, что производительность труда циркулярных  мигрантов ниже, чем производительность труда российских работников?» Правильно или нет?

 

Наталья ШУБЕНКОВА:

Правильно.

 

Владимир МУКОМЕЛЬ:

Хорошо. Говорить о том, ниже она или выше, достаточно сложно. Мы проводили исследования, в которых анализировали труд мигрантов и труд россиян, работающих на тех же позициях. И оплата у них та же самая. Единственное отличие в том, что мигранты трудятся больше по времени. Понятно, что это с производительностью труда не связано.

Здесь встает другая проблема. Дело в том, что человеческий капитал работников-мигрантов используется хуже некуда. А треть мигрантов с высшим образованием занята на местах, вообще не требующих никакой квалификации. Если судить по классификатору занятий, это девятая позиция. Если воспользоваться более тонкими классификациями, то оказывается, что не треть, а половина работников с высшим образованием занята неквалифицированным трудом. Есть ли в таких обстоятельствах потенциал для роста производительности труда? Наверное, есть.

Борис НАДЕЖДИН:

Я в данном случае выступаю как многодетный отец. У меня вопрос к Анатолию Григорьевичу и Татьяне Михайловне. Все-таки как можно увеличить количество людей, живущих в России? Что требуется для этого? Социальная защита, гарантии государства, какое-то изменение мышления женщин, которые  пока сориентированы на два ребенка, а на выходе еще меньше получается?..

Может быть, нужны какие-то экзотические решения? Вот если бы, допустим, у вас была бы абсолютная власть и вы могли бы аборты запретить, многоженство ввести… Что бы вы сделали? Есть ли вообще какие-то примеры стран на нашем уровне развития, где наблюдалось бы долгосрочное повышение рождаемости и прослеживалась какая-то связь с действиями президента, парламента?

 

Анатолий ВИШНЕВСКИЙ:

«Когда речь идет о демографии, то предполагают, что там никаких  законов нет и что-то можно придумать, а между тем это далеко не так»

Вы знаете, когда речь идет о каких-то физических законах, таких вопросов не задают. Вода несжимаема. Значит, вы не станете меня спрашивать, как сжать воду. Есть закон всемирного тяготения. Как сделать так, чтобы вода лилась не вниз, а вверх, допустим? Никто этого не спросит. А когда речь идет о таких вещах, как демография, то предполагается, что там никаких  законов нет и что-то можно придумать. Нет стран такого типа, как Россия, в которых бы, рождаемость принципиально отличалась от нашей. Колебания – возможны.

Нет двух одинаковых людей в этом зале, и нет одинаковых стран. Но это различие в рамках одного и того же типа. Мы можем с помощью политики как-то повлиять на ситуацию. Допустим, у нас приходится 1,6 ребенка на женщину, ну можно, поднатужившись, сделать, чтобы было 1,8. Но никаких проблем это не решит.

Вообще два ребенка, выживающих, на семью – это историческая мировая константа. Нужно, чтобы на смену двум родителям приходили двое детей. Иногда это всё колеблется, в истории и в пространстве, но это нормально. Только раньше это достигалось за счет того, что рождалось много, а умирало тоже много. Но так и в популяции животных происходит. Рыба мечет миллионы икринок, а  размер рыбьего стада в океане не увеличивается.

Поэтому не надо думать, что если пришел хороший или умный руководитель, то он эти законы изменит. Повторяю, нет ни одной страны-исключения. Допустим, мы наблюдаем в США чуть большее число рождаемости, потом копнем, а оказывается, что там мексиканцы трудятся за белых. Первое время они приезжают с высокой рождаемостью и какое-то время мигранты там подправляют показатель.

Как увеличивают население американцы? Ведь население Соединенных Штатов растет, и весьма заметно. Но это за счет мигрантов.

 

Татьяна МАЛЕВА:

Очень коротко. В целом я не знаю в истории прецедентов, когда можно было бы от одной модели рождаемости вернуться к другой, от малодетной семьи перерасти сразу в многодетную. Но отдельные случаи есть, и как раз диктаторские  режимы демонстрировали в этом отношении большие успехи. Особенно Муссолини, сам многодетный отец. У него там всё получилось.

Но мы все-таки знаем, что скандинавские страны, Франция утверждают, что научились влиять на этот процесс. Я не буду столь категорична, как Анатолий Григорьевич, считающий, что мы в принципе не можем перейти от одной цифры рождаемости к другой. Как будто это действительно так, но колебания возможны. Важно, с социальной точки зрения, поддерживать благоприятный климат в отношении рождаемости. Я думаю, что в тот период, который мы обсуждаем, материнский капитал влиял на рост рождаемости не сам по себе. Скорее, его введение символизировало внимание к этой сфере, и люди почувствовали, что складывается хороший социальный климат, то, что называется friendlyclimate.

Так что положительное влияние материнского капитала на ситуацию было,  только не совсем то, которое мы ищем.

 

Реплика:

А то, что стали рожать быстрее те, кто откладывал?

 

Татьяна МАЛЕВА:

Да, тем не менее из вероятности эти рождения перешли в фактические, и это все-таки рост.

 

Реплика:

Как вы считаете, от укрепления семьи в духе Мизулиной, пропаганды моногамии увеличится рождаемость?

 

Татьяна МАЛЕВА:

Ой, нет. Можете не продолжать. Это не наш подход.

 

Юлия ФЛОРИНСКАЯ ( РАНХиГС)

У меня как раз продолжение вопроса по поводу политики Мизулиной и так далее… Меня тоже очень затронули вести о съезде педиатров. Все-таки там было не совсем так, как сказал Анатолий Григорьевич. Они поддержали идею перехода абортов из системы УМС в систему ДМС. Я вот думаю, может, это и не так плохо? Может, это подвигнет на развитие контрацепции? Раз уж у нас планирование семьи отменили, хоть такими способами это сдвинется?

 

Анатолий ВИШНЕВСКИЙ:

Вы знаете, главная идея, которую высказал патриарх, что налогоплательщики не должны платить за тех, кто не хочет рожать. Но, во-первых, те, кто делают аборт, тоже налогоплательщики, если так разбираться. Дело в другом. При таком подходе аборт стигматизируется. Эти педиатры, врачи все-таки, могли сказать: мы – противники аборта, надо развивать контрацепцию. Ведь известно, почему мало абортов в других странах. Не потому что там это дорого или запрещено, а потому что там другие методы. И без этих методов жить сейчас нельзя, потому что у нас нет людей, которые не регулируют свою рождаемость.

А так вы наказываете рублем какую-то девчонку, которая по недомыслию или по невежеству – ведь у нас этому не учат – подзалетела и теперь не знает, куда деваться. Мало ли какие у кого могут быть жизненные обстоятельства! О зародыше такие педиатры, может быть, и могут позаботиться, а живого ребенка я бы им не доверил.

 

Александр НЕМЦОВ (НИИ психиатрии Минздрава РФ):

Знаете, не прозвучало слово «кризис». Мы в состоянии кризиса находимся уже года три и, по-видимому, еще углубляемся. Как это может отразиться на демографической ситуации?

 

Анатолий ВИШНЕВСКИЙ:

Я интерпретирую ситуацию со смертностью как затянувшийся кризис, длящийся несколько десятилетий. Посмотрите еще раз на рисунок 6. В правой части рисунка – рождаемость, число рождений на 1000 женщин разных возрастных групп. Возьмем женщин в возрасте 25–29 лет. Вот 1993 год – самая низкая точка. Дальше или плато, или рост. И кризис был, и всё было, а кривая шла вверх. В 2007 ввели материнский капитал, и никакого скачка мы не видим, рост просто продолжается, рожают намного больше, чем раньше. А вот младшая группа, тут наоборот. Шло снижение. Оно началось с 1988 года и с тех пор продолжалось, и ничто его не остановило. Ситуация немного стабилизировалась – не перестанут же женщины вовсе рожать в 20–24 года. Но рожают меньше.

Всё не так прямолинейно. Демографические процессы очень защищены. Никто не откажется ни от детей, ни от семьи из-за кризиса, это всё ценности, очень важные для людей. Повременить, конечно, могут, но, в принципе, и в кризис рожают, и в войну рожали, кто мог.

Когда же мы говорим о долговременной стагнации смертности, в то время как во всех странах она неуклонно снижалась, то это свидетельство какого-то более глубокого кризиса, чем экономический. В европейских странах или в США никакие экономические кризисы за последние 50 лет не приостановили этого снижения.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Есть еще желающие выступить? Пожалуйста.

 

Виталий ЦЫМБАЛ (ведущий научный сотрудник РАНХиГС):

У меня реплика. Я хотел бы заметить, что нынешняя ситуация хуже, чем кризисная. Папа Римский сказал, что началась мировая война, пока информационная. И мы видим, что происходит. Думаю, мы находимся по времени в точке перелома всех этих графиков. Не хочу пророчить негативное развитие событий, но полагаю, что предстоят решительные перемены.

Сужу по Одессе, откуда я родом. В конце 80-х годов в Одессе был миллион сто тысяч жителей. Сейчас осталось семьсот тысяч. Более того, изменилась структура населения. Наполовину это не те люди, которые жили здесь ранее. Повторяю, что мы исторически находимся в точке слома всех прежних зависимостей. Спасибо.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Пожалуйста, следующий.

 

Александра ШУБЕНКОВА (НИУ ВШЭ):

У меня в связи с дискуссией возникло два вопроса. Не может ли Франция являться примером государственной политики, которая стимулирует увеличение количества детей в семье? Потому что там женщина получает на третьего ребенка такое пособие, которое снимает с нее вопросы о необходимости работы. Она может не работать, пока первый ребенок не достигнет 16 лет.

Теперь по поводу ДМС. У меня есть ДМС, но в него не входят никакие аспекты планирования семьи. Нужно изучать структуру ДМС вообще и понять, что туда входит или нет, чтобы разобраться, может ли это негативно или позитивно отражаться на рождаемости. Потому что все страховые компании пытаются запретить мне, как обладателю ДМС, вообще пользоваться их услугами в любом вопросе, связанном с планированием семьи. Это касается даже банального анализа крови. Как только они связывают этот анализ крови с функцией планирования семьи, сразу ДМС запрещает поликлинике делать его для меня бесплатно. Не думаю, что это позитивная практика.

 

Анатолий ВИШНЕВСКИЙ:

«В Европе рождаемость выше в тех странах, где у женщины есть возможность оптимальным образом сочетать работу и семью: не надо забывать, что мы живем в XXI веке»

Во Франции действительно самая высокая рождаемость в Европе, кроме, может быть, Исландии. Но все равно это около двух детей на семью. А во Франции демографическая политика проводится с довоенных времен, и даже во время войны она проводилась. Определенная настроенность французского общества в пользу рождаемости существует, тем не менее эта страна лишь на две-три десятых ребенка на одну женщину отличается  от многих соседних стран. То есть не принципиально.

Конечно, у них можно кое-чему поучиться, и я согласен с Татьяной Михайловной Малевой в том, что общий социальный климат, который создается для семьи, очень важен. Нам до такого климата, как во Франции, еще очень и очень далеко. Но не надо смешивать социальную политику с пронаталистской демографической политикой, которая, если очистить от всяких наслоений, означает примерно следующее: мы вам деньги, вы нам ребенка. На это никто не пойдет. И не идет. Поэтому я  думаю, что всё полезное, что можно взять во Франции и в скандинавских странах, наверное, надо взять. Но как раз это полезное у них не связано с тем, что женщина может сидеть дома и заниматься только детьми, совсем наоборот.

Рождаемость в европейских странах выше там, где у женщины есть возможность оптимальным образом сочетать работу и семью. Во Франции, например, есть такая мера, что женщине с ребенком оплачивают няню, чтобы мама могла поскорее выйти на работу. Потому что у нее заработок выше. А у нас противоположные идеи время от времени возникают: скажем, давайте увеличим отпуск до трех лет, больше, чем до трех лет... Но это значит, что люди не понимают логики современной жизни. Им кажется, что они живут в девятнадцатом веке. А у нас уже двадцать первый.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Все высказались, будем завершать. Благодаря выступлениям докладчиков и их ответам на вопросы мы получили представление о демографической ситуации в стране и ее динамике. Понятно, почему сегодня не было и не могло быть дискуссии, – в сообщениях преобладали количественные данные, спорить с которыми, если пользоваться сравнением Анатолия Григорьевича, все равно что спорить о температуре кипения воды. Но эти данные, эти многочисленные цифры характеризуют нашу повседневную жизнь и именно тем чрезвычайно интересны.

На что я обратил, прежде всего, внимание? Я обратил внимание на то, что через некоторое время страну ждет падение на 40 процентов количества людей деятельного возраста.  Или, как говорят, рабочей силы. Такого, как мы тоже узнали, ни одна страна в мире еще не переживала, а потому и готовых рецептов выхода из такой ситуации не существует. Но мне не приходилось слышать, чтобы эта проблема всерьез обсуждалась. Как она скажется на и без того кризисном состоянии российской экономики? Наверное, как всегда, узнаем только тогда, когда скажется.

В выступлениях сегодняшних докладчиков было много и других аспектов темы, касающихся не только демографов. Возможно, мы к ним будем возвращаться. А пока мне остается поблагодарить Анатолия Григорьевича и его коллег за содержательные сообщения.

До свиданья, до новых встреч.

 





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика