Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Пересечение границ: как протекает интеграция мигрантов в России

02.06.2015
Чего ожидают от мигрантов, когда говорят об их интеграции? Существуют ли принципиальные особенности российского контекста  интеграции по сравнению с другими индустриально развитыми странами? Каково соотношение социально-структурных и культурных факторов интеграции? Что необходимо для успешной интеграции мигрантов в России? Об этом шла речь на Круглом столе в Фонде «Либеральная миссия». С докладом выступил директор Центра теоретической и прикладной политологии Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы, автор книги «Интеграция мигрантов: концепции и практики» Владимир Малахов. В обсуждении приняли участие Светлана Ганнушкина, Екатерина Деминцева, Никита Мкртчян, Владимир Мукомель, Юлия Флоринская и другие. Вел Круглый стол вице-президент Фонда «Либеральная миссия» Игорь Клямкин.

Игорь КЛЯМКИН:

Добрый вечер, коллеги. Наше сегодняшнее собрание  посвящено, как вы знаете, проблеме интеграции мигрантов. Доклад нам сделает Владимир Сергеевич Малахов, прекрасный специалист международного класса  по этой проблематике. Так совпало,  что недавно мы затрагивали  эту проблему при обсуждении  демографической ситуации в стране. Там довольно любопытная цифра была названа: в ближайшие годы нас ждет сорокапроцентное снижение доли деятельного населения. В этой связи понятно, что проблема интеграции мигрантов приобретает дополнительную актуальность.

Владимир Сергеевич написал книжку, мы ее издали, чему очень рады. Это первое систематическое описание проблем миграции в международном контексте. Что, по-моему, уже само по себе важно и ценно. Сегодняшнее выступление, как мы договорились, будет в значительной степени посвящено не столько европейскому контексту, сколько российскому. Но, очевидно, какие-то сопоставления будут и с мировой ситуацией.

После основного докладчика  выступят его коллеги, специалисты по данной тематике.  А потом им всем можно будет задать вопросы и при желании выступить со своим мнением. Прошу вас, Владимир Сергеевич.

Владимир МАЛАХОВ (директор Центра теоретической и прикладной политологии Института общественных наук РАНХ и ГС):

«Те трения, противоречия и конфликты, которые трактуются как проблема интеграции, – это зачастую проблемы коммуникации между местными жителями и выходцами из других регионов»

Спасибо большое. Большая честь выступать в этих стенах.

Чем больше я занимаюсь этой проблематикой, тем меньше я уверен в том, что те категории, в которых мы эти сюжеты осмысляем, точны. Или, если хотите, уместны. Начиная с самого слова «мигрант». Ведь оно уже имплицитно заключает опасность стигматизации. Есть нормальные люди, а есть мигранты какие-то. Которые почему-то живут не там, где родились, границы зачем-то пересекают. Они еще бывают и нелегальными, это вообще какой-то скандал. В общем, самим употреблением этого слова – «мигрант» –мы живых людей стигматизируем.

Еще одно слово – «интеграция». Что такое интеграция? Какое значение в это слово вкладывают? Остроумный Зигмунд Бауман как-то сказал, что «интеграция – это политически корректное имя для ассимиляции». И он действительно прав, потому что на уровне риторики речь идет об интеграции, об инкорпорировании, о социальном включении и так далее. Но на деле от мигрантов ожидают полной культурной конформности. Можно сколько угодно говорить о праве на различие, о праве на идентичность (что очень модно было в эпоху мультикультурализма в Европе), но вообще-то публика обычно ждет от мигрантов ассимиляции. И если готова терпеть какие-то различия, то лишь в приватной сфере. Публичная сфера, как ожидается, будет оставаться такой же, какой она была до приезда нового населения. Ничего меняться не должно. Такова установка принимающего общества. Именно это имеют в виду, когда говорят об интеграции мигрантов. И у меня в этой связи больше вопросов, чем ответов.

Вопрос первый – во что интегрируется? Является ли интегрированным то общество, интеграции в которое ожидают от мигрантов? Кто говорит об интеграции? «Мы» выступаем как субъект этого говорения. А его объект –это мигранты. Мне, однако, кажется, что очень важно поставить вопрос о субъектности тех, кто объективируется. В самом деле, те, кого мы называем мигрантами, от кого мы ожидаем интеграции, это ведь не какие-то функции рынка, это живые люди. С какими-то ожиданиями, жизненными стратегиями, страстями и так далее. Но дело даже не в этом. То есть дело не только в морально-гуманитарном аспекте, который, конечно, очень важен, дело еще и в таком измерении этой проблематики, которое можно обозначить как эпистемологическое и методологическое.

Что я имею в виду? Те, кого мы называем мигрантами, – это люди, которые выступают как агенты социального взаимодействия. А совсем не только как объекты каких-то бюрократических усилий, административных практик. Это во-первых. Во-вторых, в социологии сегодня очень интенсивно разрабатывается такая тема как транснационализм. Это ситуация, когда мигранты, мигрантские сообщества формируют новые социальные отношения, новые социальные формы. Новизна их состоит в том,  что члены мигрантских сообществ не принадлежат ни пространству принимающей страны, ни пространству страны отдающей. Они образуют некое особое пространство, которое и называется транснациональным. В культурном отношении мигранты – отнюдь не какие-то импортеры чужой культуры, эмиссары какого-то другого мира. И в то же время они не есть просто составная часть этого культурного мира. Они находятся в своеобразном междумирье. Это касается и их идентичностей, и их деловой активности (того, как строится мигрантский мелкий и средний бизнес). Здесь перед нами открывается жутко интересная область исследований.  

Так вот, как я уже сказал, в проблематике «интеграции» есть бюрократическая, административная перспектива, а есть, если угодно, перспектива социально-практическая. Одно дело,  когда мы говорим об интеграции мигрантов как о какой-то сфере приложения усилий чиновников, каких-то властных структур, проводящих политику интеграции. В принципе, очень важное и нужное дело, разумеется. Но это одно. А другое – это объективные процессы, которые протекают независимо от того, чего хотят те или иные политики. Вне зависимости от воли политиков. Часто вопреки  этой воле.

Вот любопытный, почти парадоксальный пример: ситуация в США в сравнении с Европой. В США вопросы интеграции нового населения, в общем-то, отданы на откуп рынку и неправительственным организациям. А в Европе огромные деньги тратятся на различные программы интеграции. Между тем если посмотреть на результаты, то по объективным  показателям мигранты в США зачастую гораздо лучше интегрированы в принимающее общество, чем в Европе. И если взять такие критерии, как, скажем, владение языком, уровень доходов, отсутствие жилищной сегрегации (короче говоря, объективные критерии интегрированности), очень часто в Штатах ситуация выглядит значительно лучше, чем в Европе, где на программы интеграции тратятся огромные средства. Так что между интеграцией как процессом и интеграцией как результатом политики лежит пропасть.

Несколько слов по поводу особенностей России. Первый мой тезис (я его постоянно привожу, но почему-то он не всегда встречает понимание) состоит в том, что в нашем случае львиная доля мигрантского населения – это выходцы из бывшего Советского Союза. В последние годы из всего количества разрешений на работу, выданных иностранцам, процентов 85 (Юлия Флоринская не даст соврать) приходилось на мигрантов из бывшего СССР. И лишь 15% – это дальнее зарубежье. О чем это говорит? Это говорит о том, что  в нашем случае мигранты – это люди, которые социализировались в тех же или в похожих институтах, что и население  принимающей страны.  А если даже мигранты молодые люди, которые этих институтов не застали, все равно они – дети тех людей, которые здесь социализировались. И я не думаю, что этот факт, факт социокультурной близости местных и приезжих, надо преуменьшать.

Позвольте мне совсем маленькую иллюстрацию. Несколько лет назад я  был в местечке Арлингтон, под Вашингтоном и встретил там киргизскую семью; это были математики, которые приехали по стипендии из Бишкека. У них семилетний ребенок. Он не ложился спать, пока ему папа не споет из Высоцкого либо «Мишка Шифман башковит, у него предвиденье…», либо «Мир вашему дому…». Вот смотрите, он родился спустя 20 лет после распада СССР. Но в культурном отношении он все еще очень близок к России. Это значит, что культурная дистанция между людьми, живущими в Бишкеке и в Москве, значительно меньше, она вообще ничтожна по сравнению с той дистанцией, которая отделяет, скажем, выходцев из Турции от местных жителей в Германии или выходцев из Сальвадора от американцев в США.

Итак, специфика России по сравнению с Западом, конечно же, в том, что в наших миграционных потоках преобладают выходцы из стран постсоветского пространства. Второе принципиальное наше отличие – это межэтническая напряженность внутри самого общества. Я бы сказал, что это социальное напряжение,  накладывающееся на этнические различия. И те трения, противоречия, и конфликты, которые формулируются в терминах «интеграции» (как «проблема интеграции») – это зачастую проблемы коммуникации между местными жителями и выходцами из других регионов. Из регионов Северного Кавказа и населением Центральной России. И местные жители, скажем, в городе Пугачев или в городе Кондопога, говорят: это мигранты, которые не хотят интегрироваться.

Понятно, что перед нами совсем другая проблематика. Это проблематика социальной коммуникации внутри российского общества. Речь идет о российских гражданах из другой части страны. А формулируется это как «интеграция мигрантов». Такая вот российская особенность.

Есть еще несколько таких особенностей, я в книжке про них пишу, но не буду сейчас о них говорить.

Еще один сюжет, который я хотел сегодня затронуть, прежде чем завершить, – то, что я называю культурализацией социального. Мне кажется, в наших  дискуссиях по поводу интеграции мигрантов мы слишком спешим прибегнуть к аргументам культуралистского толка, к категориям культурного плана, там, где можно без них обойтись. В частности, указав на обстоятельства социально-структурного плана. Это условия труда и жилья, это правовая незащищенность, это дискриминация. Вот вещи, которые выталкивают людей, не дают им инкорпорироваться в принимающее сообщество. Объективно не дают. Стало быть, дело не в культуре, а в объективных условиях, в социально-структурных обстоятельствах. Это принципиально, и я готов на эту тему дискутировать.

Ну и последний вопрос – о том, что нужно для успешной интеграции мигрантов в России. Я, пожалуй, его подвешу, оставлю для дискуссии, не буду сам на него отвечать. По той причине, что я не воображаю себя всесильным бюрократом, который способен всё «разрулить». Спасибо.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Владимир Сергеевич. В вашей книжке я  обратил внимание на  очень важный, как мне кажется, тезис относительно  культурологического крена в оценке мотивации  мигрантов в конкретных ситуациях. Дело, как вы написали, не в том, что люди  хотят  противопоставить себя принимающей среде, а в том, что хотят в нее интегрироваться, но у них не получается. Правильно я понял?

Владимир МАЛАХОВ:

Да, правильно.

Игорь КЛЯМКИН:

Мне кажется, что это интересный тезис, который несколько противоречит нашим стереотипам. Может быть, коллеги его еще коснутся.

Слово Екатерине Деминцевой. Пожалуйста, мы готовы вас слушать.

Екатерина ДЕМИНЦЕВА (ведущий научный сотрудник Центра фундаментальных исследований НИУ ВШЭ):

«Важно понимать проблемы, которые порождаются миграционными процессами, а не сводить сложные явления к банальному неприятию “другого”»

Прежде всего, я хочу сделать комплимент Владимиру Сергеевичу. Прекрасная книга, и объясню почему.  Думаю, если бы ее писал какой-либо другой исследователь, он, скорее всего, ограничился бы ее четвертой частью, посвященной интеграции мигрантов как административно-политическому измерению процесса. В последнее время в дебатах российских исследователей я часто наблюдаю именно этот подход к теме интеграции: рассуждения выстраиваются вокруг того, какие механизмы необходимо задействовать, чтобы  интегрировать мигрантов в общество, где начинается интеграция мигрантов, а где заканчивается. В книге  Владимира Малахова интеграция рассматривается не только как процесс связанный исключительно с административным регулированием, интеграция преподносится не только в терминах культуры, оценки «возможности интеграции» носителей других культурных  и религиозных «ценностей». На мой взгляд, говоря об интеграции, нельзя ограничиваться этими механизмами и понятиями, на тему необходимо смотреть более широко, и это удачно показал в своей работе автор.

Во-первых, важным моментом, и Владимир Малахов это отметил в своей работе, является тот факт, что в интеграции мигрантов существенную роль играет их участие в политической жизни принимающей страны. На страницах своей книги он рассматривает участие мигрантов и так называемого «второго поколения» в политической жизни европейских стран. Это помогает понять, посредством каких механизмов мигрант может интегрироваться в принимающее общество. Поскольку я занималась вопросами миграции во Франции, то хотела бы напомнить: понимание того, как и при каких условиях должна происходить  интеграция мигрантов и их детей в принимающее общество этой страны, какие механизмы необходимо подключать к этому процессу, произошло именно с момента политического участия выходцев из мигрантской среды в жизни государства. Я имею в виду первые ассоциации мигрантов, марши бёров (так называли себя выходцы из магрибинской миграции), во время которых они публично заявили о своих правах и о том, что они также являются частью французского общества.

Второй важный моментом, который обозначил  Владимир в своей книге,понимание того, что политическое участие мигрантов не всегда охватывает представителей того или иного мигрантского сообщества. Существуют структуры, которые представляют мигрантов в принимающей их стране. Например, во Франции это ассоциация алжирских трудящихся, в России –ассоциация таджикских работников. Но далеко не всегда они являются реальными представителями самих мигрантов. Здесь можно задаться вопросом, кого, собственно говоря, мы хотим интегрировать и как этот процесс должен осуществляться. Необходимо принимать во внимание, что интеграция должна быть  направлена на совершенно разные группы людей и не обязательно те, кто представляют эти группы, являются выразителями их идей. Например, таджикские мигранты часто не знают, что существует ассоциация их соотечественников, представляющая их интересы.

Еще одна важная тема, которую Владимир затронул в своем выступлении, это нормативные измерения интеграции мигрантов. В России, как автор книги правильно отметил, культурное измерение процесса интеграции часто становится доминирующим. Даже в нашей аудитории, когда мы обсуждали с ФМС, что такое интеграция мигрантов, то постоянно обращались к теме именно в этих терминах. Мне кажется, что Владимир рассуждает об этом на страницах своей книги в верном ключе. Во-первых,  он обращает внимание на то, что интеграция – это двусторонний процесс, и в нем важно то, как жители страны воспринимают мигрантов и реагируют на их присутствие в стране. Во-вторых, необходимо понимать, почему именно таким образом жители реагируют на вливание мигрантов в общество, какие вопросы ставятся принимающей стороной.

Например, для европейских стран одни из наиболее обсуждаемых сегодня моментов угроза демократическим ценностям или изменения культурного ландшафта страны под влиянием в том числе миграционных процессов. Важно понимание тех проблем, которые рождают миграционные процессы, а не сведение их к банальному неприятию «другого».

В книге затронута не только тема мигрантофобии, но и тема исламофобии. Для России,  как и для других стран, это важно, поскольку многие мигранты прибывают из стран Средней Азии и Закавказья и являются мусульманами. В работе Малахова эта проблема рассматривается в том числе через восприятие принимающего общества и отношение государства к возрастающим мусульманским сообществам. И это не простая рефлексия по поводу того, что такое исламофобия; автор приводит множество конкретных примеров, объясняя, почему некоторые, казалось бы, не столь значимые для страны проблемы выливаются в общенациональные дебаты.

В ряду таких случаев строительства минаретов в Швейцарии, ношение платка во французских школах. Автор обращает внимание читателя на то, что проблемой является не само присутствие мусульман в европейском обществе, а реакция на то, как это присутствие может изменить государство и общество, видение угрозы, как, скажем, во Франции, республиканским ценностям. Это очень важный тезис: откуда произрастают проблемы, и как на них реагирует общество. Наверное, я на этом остановлюсь.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо. Теперь  Никита Мкртчян.

Никита МКРТЧЯН (ведущий научный сотрудник Института демографии НИУ ВШЭ):

«В нашей стране трудно себе представить добившегося политических высот человека с фамилией, указывающей на его мигрантское прошлое»

Спасибо. Я тоже хочу высказать свою благодарность Владимиру за то, что он такой труд осилил. Увидела свет новая книга, где есть ответы на очень многие вопросы миграции и интеграции, и они раскрыты хорошим и доступным языком. Нам предложены, вынесены для обсуждения ряд вопросов, тематики которых я в своем кратком выступлении буду придерживаться. Я, конечно, не на все из них смогу дать ответы, хотел бы остановиться на двух.

Во-первых, Владимир поставил вопрос: чего ожидают от мигрантов, когда говорят об их интеграции? Можно долго на эту тему рассуждать и высказывать противоположные мнения. В Европе существует неплохой инструментальный подход, позволяющий оценить, какие в той или иной стране созданы условия для интеграции. Косвенным образом эти наработки позволяют ответить и на поставленный для нашего обсуждения вопрос. Существует индекс MIPEXиндекс интеграции мигрантов, который основан на результатах анализа законодательной базы государств Евросоюза, США и ряда примкнувших к ним развитых стран. Примкнувших, естественно, не географически, а по уровню развития законодательной базы, политической системы.

В данном контексте при использовании индекса MIPEX под интеграцией понимают правило соблюдения принципа равных возможностей. Имеются в виду возможности интеграции в какой мере они на законодательном уровне в странах установлены, и надо понимать, что законы там соблюдаются неплохо. Если на законодательном уровне возможности для интеграции у мигранта (они оцениваются с разных сторон, об этом сейчас я и буду говорить) в стране есть, то страна оценивается как обладающая высоким индексом MIPEX, а в противном случае низким.

В данном случае интересен сам перечень показателей, которые учитываются в индексе MIPEX. По этим показателям страновое законодательство оценивается группой международных экспертов. Какие же это показатели? Прежде всего, доступ к рынку труда. Естественно, без интеграции на рынке труда, без того, чтобы человек, приехав в страну, мог зарабатывать деньги и содержать семью, сложно говорить об успешной интеграции.

Следующая позиция возможность воссоединение с семьей. Ведь зачастую мигрант приезжает в страну один. Он закрепляется, получает какой-то статус, позволяющий ему законно проживать в стране, или получает гражданство. При этом нередко семья его остается в стране его прошлого жительства. И возможность воссоединения с близкими признается важным аспектом интеграции.

Также рассматриваются вопросы доступа к получению образования для самого мигранта, для детей мигранта. Возможности долгосрочного пребывания. Участие в политической жизни… Я, конечно, понимаю, что в нашей стране такой подход может, скорее, вызвать улыбку, так как мы сами, а не только мигранты, можем весьма условно говорить о своих политических правах. Но где-то этому уделяется существенное внимание. И, кстати, Владимир Малахов пишет в своей книге о некоторых известных всему миру людях. Например, Арнольд Шварценеггер (бывший губернатор Калифорнии) был нелегальным мигрантом и только в 35 лет получил гражданство США. Вот уж, казалось бы, иммигрант в первом поколении, а достиг очень больших высот. В книге много и других не менее интересных примеров.

В нашей стране сложно себе представить добившегося каких-то существенных политических высот человека с фамилией, указывающей на его мигрантское прошлое. У которого, как говорил в бытность свою губернатором Александр Ткачев, фамилии на «ян», «дзе», «швили» или «оглы» незаконные, «как и их носители». Проблемы России в этом отношении нам всем достаточно известны, все мы о них помним.

Следующий параметр это доступ к гражданству. Процесс получение гражданства тоже может происходить более или менее гладко, по четким и понятным траекториям (не обязательно простым, но твердо установленным), а может являться предметом перманентных трансформаций, создающих массу проблем для тех, кто стремится натурализоваться. У нас то практикуется упрощенное получение гражданства, то наоборот, все возможности закрываются, и непонятно, кто может стать гражданином.

Так, в одной из телепередач в начале 2000-х годов Герой России пожаловался, что он служил на границе, но не может получить гражданство РСФСР. Первое лицо государства стучит кулаком по столу: «Как это так?» И очень скоро ужесточения, принятые ранее по вопросам гражданства, «отыгрываются назад»; в декабре 2003 года целому ряду категорий людей вернули возможность упрощенного получения российского гражданства.

И что в итоге огромное число мигрантов получают гражданство в упрощенном порядке, а в обычном порядке – единицы, потому что обычным путем пройти – все равно что пролезть в игольное ушко. Вот она, практика нашей страны.

И последний параметр, о котором думают на Западе, это защита от дискриминации, гарантированная законодательством.

Перечисленные вопросы это, конечно же, чисто законодательные условия интеграции, которые являются базой, установленной государством. Поэтому правильно заметил Владимир Малахов, что существует бюрократическая сторона интеграции и объективная сторона интеграции, то есть как бюрократическое установки реализуются в конкретные дела. Я упомянул об индексе MIPEXеще и потому, что моя бывшая дипломница Анна Прохорова занималась и продолжает успешно заниматься этими вопросами в Европейском университете в Санкт-Петербурге. В своей дипломной работе она оценивала нашу страну по параметрам индекса, сравнивая ее с другими странами. Конечно же, она привлекала отечественных экспертов, и получилось так, что наша страна по условиям интеграции находится где-то посередине, между Швейцарией и Ирландией. Именно по итоговому количественному значению индекса.

Но все сидящие здесь понимают, что между нашей страной и Швейцарией с Ирландией лежит огромная пропасть. Тем не менее такие результаты дает инструментальный подход, который основан на взвешивании различных аспектов условий для интеграции.

И что еще интересно – когда эксперты начинают отвечать на вопросы, возникает много неясностей относительно применимости оценок к разным категориям мигрантов. Поэтому нашим экспертам потребовалось разъяснять, как отвечать на те или иные вопросы. В нашей стране подавляющее большинство мигрантов, как напомнил наш докладчик, это вчерашние советские граждане, граждане нашего единого государства. И сейчас среди бывших республик есть более близкие нам страны и менее близкие, а есть и совсем далекие. И ко всем разный подход со стороны миграционного законодательства.

Допустим, возьмем условия интеграции на рынке труда. Они у нас совершенно разные для граждан Белоруссии и Казахстана, для других стран СНГ и для граждан стран дальнего зарубежья. Совершенно несопоставимые порой возможности у тех и у других полноценно интегрироваться.

Хотел бы еще коснуться другого вынесенного для обсуждения вопроса: «Что необходимо для успешной интеграции мигрантов в России»? Владимир Малахов отвечает на этот вопрос в своей книге достаточно лаконично. Там и трудовые отношения рассматриваются, и вопросы гражданства, и владения русским языком. Всё замечательно, всё правильно, но когда мы говорим об интеграции мигрантов, первый вопрос, который мы должны обсуждать, это  куда интегрироваться? Во что интегрироваться? То есть как мы осознаём себя? Мы - Россия, мы - российское общество, мы - российский народ, и так далее. Мы осознаём себя чем-то таким, что обладает хотя бы понятными характеристиками? Что мы можем сказать мигрантам или что они могут для себя понять, глядя на нас? Если хочешь стать таким, как россиянин, ты должен делать это и это. Ты должен стремиться к тому-то, к тому-то…

Особенно сложно с этим в последнее время. Мы, при наших постоянных шараханьях из одной крайности в другую, какой огромный груз проблем создали взращиванием разных фобий, в том числе этнических! То мы вроде бы секулярное общество, то мы общество очень воцерковленное, с ранимыми чрезвычайно чувствами... Причем у нас воцерковленность допускается не только в одну преобладающую конфессию (я не говорю, что это было бы хорошо, если бы у нас преобладающая конфессия довлела над всем, у меня иные взгляды). Но как вся эта наша сложность может восприниматься, скажем, мигрантом из Средней Азии? К чему стремиться этому человеку? К тому, чтобы пытаться воспринять какую-то православную этику, принимать светские этические нормы или интегрироваться через ислам? Мы же позиционируемся и как страна чуть ли не один из центров ислама, уже и вырос лидер практически мирового масштаба. Вы же понимаете, о чем я говорю, да?

Реплика:

И о ком.

Никита МКРТЧЯН:

Да, и о ком. И это тоже замечательный путь, и там тоже не всё просто. Есть хорошие и плохие, есть хорошие сегодня – плохие вчера. Как со всем этим быть бедному человеку, который приехал сюда и не обладает возможностью да и не готов закончить философский или богословский факультет? Как понять, что же такое российское общество, куда ему предстоит интегрироваться? Это настолько важная проблема, что без решения ее, боюсь, мы не сможем ответить на вопрос об условиях, необходимых для успешной интеграции.

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо большое. Мне тоже показался очень важным последний ваш сюжет -  о том, куда интегрироваться. И из книжки Владимира Сергеевича, и из вашего выступления можно, как понимаю, сделать вывод, что вопрос об интеграции на сегодняшний день опосредован другими, более фундаментальными вопросами. И вообще, что возможность успешной  интеграции плохо соотносится с  теми реальностями, которые в России сложились. Может быть, я не прав, тогда меня поправят.

Следующий -  Владимир Мукомель.

Владимир МУКОМЕЛЬ (заведующий сектором Института социологии РАН):

«Сегодня гораздо острее, чем проблемы культурной интеграции, вопросы, связанные с допуском мигрантов  на рынок труда, обеспечением их прав и пресечением дискриминации»

Спасибо. Ну, «я Пастернака не читал, но скажу». Это о книге Владимира Сергеевича, в которой я пока прочел лишь первые 40 страниц. Так что буду  главным образом отвечать на те вопросы, которые вынесены на обсуждение.

Чего ожидать от мигрантов, когда говорят об их интеграции? В самом деле, вопрос не простой, потому что за ним скрываются два вопроса. Кто ожидает? И чего ожидает? Когда опрашивают население, оказывается, что оно предпочитает, чтобы у нас были мигранты, которые работали бы дворниками или занимались другим неквалифицированным трудом, причем желательно, чтобы они были виртуальны. То есть работали по ночам, а днем их не было бы видно.

Совершенно другой подход у властей. Они ожидают, что к нам приедут нобелевские лауреаты и будут трудиться денно и нощно. И отсюда какие-то странные инициативы. Мигранты должны знать язык Пушкина, причем желательно в том же объеме, что и Александр Сергеевич. Хотя мне не очень понятно, зачем владение русским языком киргизской посудомойке, которая работает в учреждении общепита и не общается с населением. Очень упрощенный подход.

Мы выделили  сферы занятости. Торговля. Вот там мигранты должны знать язык. Но и в сфере торговли есть неквалифицированные работники, которые сидят где-то в подвалах, грузят или сортируют товары и т.д. Зачем им русский язык? И в этом отношении сложно ответить, чего все-таки ожидают от мигрантов? Наверное, что они будут такие же, как мы. Но, как справедливо заметил Никита Мкртчян, сначала давайте определимся: какие мы? Потому что общество существенно различается и  по ценностям, и по настроениям, и по многим-многим другим характеристикам.

Существуют ли принципиальные особенности российского контекста интеграции по сравнению с другими индустриально развитыми странами? Разумеется, существуют, с разными странами в разной степени. Один подход  реализован в США, где мигранты бросаются в воду – и плыви сам. И совершенно другой подход принят в Европе, где действует очень серьезная система социальной поддержке. И эта система, – к счастью, на мой взгляд, – отсутствует в России. Есть громадная разница в контингенте  мигрантов. В Европу основной поток идет из стран Магриба, из Северной Африки. И многие прибывшие готовы всю жизнь околачиваться  на социальном пособии. К нам едут совершенно другие. У нас более 70% мигрантов из Средней Азии, и я что-то не видел ни одного киргиза или таджика, который просил бы подаяния. Вот работать по 60 часов в неделю они могут. А российские работники работают в среднем по 37 часов.

Поэтому разница очевидна. То обстоятельство, что к нам едут люди, которые стремятся работать, стремятся адаптироваться к российским условиям, не полагая, что им будет оказана помощь со стороны государства,  это, по моему мнению,  сегодня благо для  России.

Каково соотношение социально-структурных и культурных факторов интеграции? Предыдущий выступавший уже говорил об этом. Мне кажется, что основные проблемы сегодня – это все-таки не проблемы культурной интеграции, а проблемы связанные с допуском мигрантов  на рынок труда, обеспечением их прав. И, конечно, отсутствие дискриминации.

Что необходимо для успешной интеграции мигрантов? Никита уже упоминал антидискриминационное законодательство, которое вообще у нас отсутствует. За исключением одного абзаца в Трудовом кодексе вы нигде ничего не найдете.

Есть большая проблема, заключающаяся в том, что у нас громадный разрыв между обеспечением прав человека и обеспечением прав гражданина. В отличие от советского времени, когда иностранец был богом, а советский гражданин ничтожеством, сейчас  ситуация перевернулась на 180 градусов. Иностранец в основном сегодня без прав.

И особенно болезненно отсутствие допуска к справедливому суду. Правда, с этим и у российских  граждан проблема, что подтвердит, надеюсь, присутствующая здесь руководитель «Гражданского содействия» Светлана Ганнушкина. И Никита Мкртчян, и Владимир Малахов затронули проблему гражданства. У Владимира в книге говорится, что доступ к гражданству в настоящее время ограничен и сегодня в Российской Федерации осуществляется рестрикционная политика. Никита уточнил, что она рестрикционная на отдельных этапах, а в целом скорее сумбурная. Сегодня даем гражданство всем, завтра никому.

Накануне новации в законодательстве о гражданстве в 2008–2009 годах, вообще складывалась идиотская ситуация. У нас в год принимали российское гражданство 370–380 тысяч человек. Из них по общепринятой процедуре, той, которая положена, принимали 80–90, но не тысяч, а человек. Все остальные шли по другим каналам.

Обсуждать вопрос  гражданства, наверное, следует отдельно. Потому что тогда мы должны ответить на вопрос: а какова роль политики натурализации? К этой проблеме возможно два подхода. Первый: гражданство – заключительный этап интеграции. Предоставили гражданство – все! А второй подход: гражданство – это определенный стимул к интеграции. В Европе реализуются оба подхода. Мы склоняемся, скорее,  к первому. Но складывается довольно-таки удивительная ситуация. Интеграционные тесты отсутствуют при предоставлении гражданства, но присутствуют для мигрантов, когда им дают вид на жительство.

Что необходимо для успешной интеграции мигрантов в России? Прежде всего, и Владимир об этом совершенно справедливо говорит, необходимо все-таки однозначно определиться, нужны нам мигранты или нет, нужна ли нам их интеграция или нет. Потому, что сегодня существуют две позиции, кардинально противоположные. Перед нами стоят серьезные социальные, экономические, демографические вызовы, и мы должны принимать мигрантов. Но для того, чтобы решать серьезные проблемы будущего, обусловленного притоком иноэтничных мигрантов, акцент должен переноситься на политику интеграции.

Альтернативная позиция: будущее России – в сохранение русско-православного культурного ядра. Соответственно никакие мигранты и не нужны, так как они размывают это ядро. Это первое. Второе, конечно, и об этом Владимир совершенно справедливо пишет в книге, – то, что наши социальные институты не ориентированы на политику интеграции. На мой взгляд, они нуждаются в серьезном реформировании. И рынок труда, и правоохранительная система, и здравоохранение, и система образования, и так далее и тому подобное. Конечно, необходимо согласование интересов различных акторов политики интеграции. Но мне кажется, что этого недостаточно. Об этом можно рассуждать более пространно и более четко. И, конечно, необходимо переносить политику интеграции на уровень местного самоуправления, с которым у нас тоже проблемы.

 Но прежде всего, и я хотел бы на этом заключить свой краткий спич, мы должны определиться все-таки, а что такое интеграция. Какова дефиниция интеграции? Потому что я вижу некоторое противоречие. Вы ставите знак равенства между интеграцией и ассимиляцией. И в то же время утверждаете, что не интегрированных мигрантов, по сути, не бывает. С помощью простых математических операций я прихожу к выводу, что все иммигранты ассимилированы.

Игорь КЛЯМКИН

Спасибо. Юлия Флоринская, пожалуйста.

Юлия ФЛОРИНСКАЯ (старший научный сотрудник Института демографии НИУ ВШЭ):   

«Чем больше мигранты интегрируются в новые для них социальные структуры, тем больше это раздражает принимающее население»

Я не буду подробно говорить о книге, потому что уже много сказали. Скажу только, что это не первая книга Владимира на эту тему. А вот только за последнее время третья из тех, которые я видела, его больших и значительных книг. И могу сказать, что, пожалуй, кроме Владимира, так серьезно и всесторонне эту тему больше не разрабатывает никто. Так или иначе, ее касаются многие, но вот такого примера, чтобы человек сосредоточился на интеграции, я больше не знаю. И, более того, именно в его книгах представлен тот самый международный опыт, настоящий, а не мифический, на который у нас ссылаются каждый раз, когда вводят какие-нибудь новации. Вот он, настоящий международный опыт, в книгах Владимира Малахова. А то, что нам предлагают под видом международного опыта, часто таковым не является.

И от этого обращусь к тому, что говорил  Владимир Изявич Мукомель, по поводу дефиниции интеграция. Мне кажется, проблема еще в том, что наше общество и наши власти говорят «интеграция», а подразумевают совершенно другое. Чаще всего при введении каких-то законодательных инициатив думают о том, как бы под это дело взять побольше денег с мигранта. Сейчас, на мой взгляд, вопиющий пример такого рода «инициативы», которая подается под видом интеграции, – это введение теста по русскому языку для временных трудовых мигрантов.

Опять, подчеркиваю, это подается под соусом, что так делается во всем мире. Между тем нигде в мире нет теста по языку для временных трудовых мигрантов. Это абсолютно наше собственное ноу-хау, и тем не менее это вводится со ссылкой на международный опыт. Более того, идет ссылка, что именно таким образом у нас мигранты интегрируются, что все китайцы, которые приезжают на стройки и через месяц должны сдать этот экзамен, благодаря этому тесту, у нас становятся интегрированными. В русский язык, в историю, в законодательство, знают про жен Ивана Грозного, и всё, в этом плане никаких проблем не будет…

Приведу один такой замечательный пример. Москва максимально упростила тест для мигрантов, подойдя к этому рационально: нам нужно,  чтобы как можно больше мигрантов получили патент, поэтому мы облегчим им путь и будем брать с них не 5000, как стоит сертификат в России, а 500 рублей. Кроме того, максимально упростим вопрос. Так вот, в Москве, из тех, кто получает патенты, а это граждане СНГ, 17%, начиная с января, не сдали экзамен по языку. А в целом по России этот экзамен, который страна за исключением столицы сдает в более сложном варианте, не сдали всего 3%! И все мы понимаем, как это получается. И ни у кого не возникает вопрос, для чего это было введено и какое отношение это имеет к интеграции. Согласна, что существует проблема с пониманием интеграции со стороны тех, кто управляет этим процессом сверху, скажем так.

Все ли мигранты, которые находятся на территории Российской Федерации, действительно нуждаются в интеграции? У меня все-таки есть устойчивое убеждение, что далеко не все. Есть люди, которые приезжают на краткий срок, таких не так много, как нам рассказывают, но они есть. Им определенно не нужны эти интеграционные программы. Есть мигранты, которые приезжают бригадами. Когда строители из Турции приезжали строить объекты на Олимпиаду и для Чемпионата мира, ни у кого не возникало вопросов, надо ли им интегрироваться. Точно так же, когда приезжают оперные певцы или солисты балета, чтобы выступать на сцене Большого театра, у нас тоже не возникает вопросов, обязательно ли им знать русский язык и надо ли интегрироваться в нашу страну.

Поэтому говорить об интеграции по отношению ко всем повально мигрантам неверно. Это размывание понятия. И мы сами для себя должны определить его содержание.

И, наконец,  последнее соображение, которое у меня появилось после наших исследований. Полагаю, чем больше мигранты по-настоящему интегрированы в сферу здравоохранения, в какие-то социальные области, в городскую структуру, тем больше это раздражает принимающее население. Владимир Изявич сказал, что хорошо бы, по мнению граждан России, чтобы мигранты были виртуальны. Это именно тот самый случай. Когда поначалу мигранты, не имея возможности легализоваться, прятались, жили в подвалах и были незаметны, это никого не раздражало. А потом они стали ездить в метро, ходить в кафе, торговые центры, их стало видно, и это отчасти результат интеграции в городском пространстве. Или они вышли встречать Новый год на Красную площадь. На нашу Красную площадь они посмели выйти на Новый год! Это тоже интеграция. Они гордятся тем, что попали в город, где есть Красная площадь, где красиво и куда можно выйти. 

Они тоже интегрировались в этом городском пространстве. И тем больше это нас раздражает. Интеграция не решит проблем взаимоотношений, не снимет очень многие трения. А некоторые даже обострит.

Игорь КЛЯМКИН

Благодарю вас. Сейчас можно будет задать вопросы любому выступавшему, но все-таки с учетом того, что главный докладчик сегодня Владимир Сергеевич. Один вопрос был  ему уже задан, с этого и начнем.

Владимир МАЛАХОВ:

Владимир Мукомель просил уточнить, так сказать, дефиницию. Но, во-первых, в книжке все это есть. Я не хочу заниматься начетничеством, но, если нужно, могу дать определение по Хекману и Шнапперу. Тогда у нас будет четыре измерения интеграции: первое социальное, второе структурное, третье культурное, четвертое идентификационное. Понятно о чем идет речь, да?

Ну а что касается вопроса о соотношении  ассимиляции и интеграции, то интеграция, конечно, не тождественна ассимиляции. Интеграция – это та или иная форма социальной включенности, та или иная форма членства в обществе страны, в которую человек приехал. Повторяю, та или иная форма. Но дело в том, что само общество – это ведь не какое-то завершенное в себе целое.  По Луману, общество есть  совокупность социальных подсистем, по Бурдье, общество есть совокупность полей – экономического, бюрократического, культурного и т.д. И когда я говорю, что совершенно неинтегрированных мигрантов не бывает, я имею в виду, что человек, находящийся на территории другой страны, всегда во что-то интегрирован. В какую-то экономическую цепочку, в какую-то цепь взаимодействия, в сеть взаимопомощи и т.п. Даже будь то неграмотная посудомойка в ресторане, она тоже во что-то интегрирована. Поэтому я не вижу здесь причин для споров.  

Игорь КЛЯМКИН.

У меня есть вопрос  Владимиру Сергеевичу. Вы сегодня ничего не говорили о мультикультурализме, хотя в книге о нем пишете, и ваша точка зрения показалась мне интересной. После известных книг, вышедших на Западе, и не менее известных критических высказываний Меркель и других политиков о мультикультурализме трудно понять, что все же происходит с этим феноменом в реальности, сопровождаются ли эти высказывания какими-то изменениями в ней. И имеет ли все же мультикультурализм какое-то отношение к России?

Владимир МАЛАХОВ:

Спасибо. Очень, конечно, важный вопрос. Давайте я попробую ответить коротко. Мне кажется, существует два принципиальных недоразумения. Недоразумение первое состоит в следующем. Считается, что Европа в определенный период вся была под обаянием этой идеологии, этой установки. В действительности дело обстояло совсем не так. Это был очень короткий период флирта с мультикультурализмом, причем скорее с риторикой, чем с практикой. То есть на уровне риторики все были сторонниками diversity (разнообразия), но на уровне практики это разнообразие поддерживалось только в Нидерландах и в Швеции и еще немножко в Великобритании. Все остальные страны были так или иначе ориентированы скорее на ассимиляцию.

Второе недоразумение – прямо противоположное. Считается, что после того как лидеры европейские от мультикультурализма открестились (сначала Меркель, потом Кэмерон, потом к ним еще и Саркази присоединился – хотя во Франции никакого мультикультурализма никогда не признавали) – так вот, после того как европейские лидеры заявили о провале мультикультурализма, все поверили, что с «мульти-культи» покончено.

Со своей стороны, я настаиваю на том, что несмотря на очередную риторическую фигуру на практике изменилось очень мало. Дело в том, что существуют вещи, которые по соображениям сугубо прагматическим просто нельзя не делать. Независимо от того, какой риторикой вы пользуетесь. Употребляете вы это слово – «мультикультурализм» или не употребляете, есть определенные политико-прагматические императивы, которым нельзя не следовать. Скажем, если ваше население становится этнически или конфессионально разнообразным, вам как менеджерам общества, чиновникам, управленцам, необходимо на это реагировать.

Например, у вас в школах ученики, большая их часть, нуждаются в халяльной или в кошерной пище. Значит, вам нужно так организовать питание в школьных буфетах, чтобы были, например, сосиски не из свинины, а из говядины. Или у вас в казармах есть солдаты, причем немалое количество, которым нужен священник. Не католический, а имам или сикх, или индуист, или кришнаит. Значит, вам нужно организовать доступ в казармы священников нехристианских конфессий. То же самое касается доступа священников в тюрьмы, отдельных секторов на кладбищах (или отдельных кладбищ) для представителей различных конфессий и т.д.

То есть существуют какие-то практики, которых вы не можете не применять. Независимо от риторики. В этом смысле мультикультурализм никуда не ушел. Он есть на практике. Он заключается в приспособлении государства к этническому разнообразию, к культурному разнообразию его населения.

Игорь КЛЯМКИН.

Спасибо, Владимир Сергеевич. Прошу вопросы. Пожалуйста.

Леонид ВАСИЛЬЕВ (профессор НИУ ВШЭ):

Насколько я понял, выступления не выходят за рамки теоретических концепций. Правда, некоторые содокладчики ссылались на отдельные примеры, но я имею в виду не конкретику примеров. Я не слышал ни в одном из выступлений напоминания о том, что в начале ХХ века на Земле жили два миллиарда человек, а сегодня семь. Как-то вы прошли мимо этого. И потому спрашиваю: обстоятельство,  о котором я говорю, а вы о котором умолчали, имеет значение? А если имеет, то  какое?

Может быть, вообще надо говорить не о том, что такое интеграция, что такое ассимиляция, что такое миграция, а как-то иначе поставить проблему. А именно, задуматься о том, что может быть дальше. Я сейчас имею в виду не столько наших таджиков, которых очень уважаю и считаю, что с их приходом у нас дворы стали хорошими. Я говорю о другом.  Прежде всего, о беженцах-нелегалах, которые тонут в Италии, а итальянские власти не знают, то ли вернуть их обратно, то ли все-таки забирать, а если отдавать их обратно, не придут ли они снова. И что  делать дальше? Вот такой вопрос.

Я могу его смягчить, если вам трудно ответить. Есть ли у докладчика представление о том,  какой объем мигрантов вынесет элементарно развитая сегодняшняя страна? Если считать нашу страну тоже развитой. Сколько вынесет, по-вашему, Россия? Сколько вынесет, по-вашему, Европа? Сколько вынесут, по-вашему,  США?

Владимир МАЛАХОВ:

Давайте начнем с этих ужасов – с кораблей, тонущих между Ливией и Лампедузой. Дело в том, что мир, извините за банальность, глобален. И то, что люди в некоторых районах мира доведены до отчаяния, возникло не оттого, что на Землю спустились марсиане. Ведь тот же самый Запад очень серьезно приложил руку к кризису в Ливии или Сирии. И то, что там стало невозможно жить, что оттуда бегут, а из Сирии, наверное, миллиона два беженцев, – за этот кризис очень значительную часть вины несут те страны, которые вооружили боевиков, боровшихся против Асада. И Ливию точно разбомбили не ливийцы. Ливия до недавнего времени была вполне стабильным государством.

Сейчас Европа находится в растерянности. В политическом дискурсе, насколько я наблюдаю, доминирует такая тенденция, что европейский мир несет ответственность за то, что происходит на условном Юге. И должен проявить гуманитарную заботу о тех людях, которые оказались в критической ситуации. Итальянцы жалуются, что все эти проблемы спустили на них. Они правы, потому что именно на Италию падает большая часть чудовищных проблем, связанных с размещением беженцев. И Европе нужно напрячься, чтобы как-то беженцев обустроить.

Екатерина ДЕМИНЦЕВА:

Я хотела привести пример положительной интеграции. В январе этого года я была во Франции, и в это же время в новостях активно обсуждалась тема корабля, задержанного около берегов Лампедузы, на котором в контейнерах переправляли в Европу тысячу или две мигрантов. Возможно,  вы слышали об этой истории. Обсуждался, в том числе, вопрос, что делать с этим явлением. Ведь через Средиземное море начали переплывать уже не частные небольшие лодки, а грузовые судна, и там в контейнерах, как, простите, скот, переправляли людей.

И так случилось, что я очутилась в те дни в пригороде Парижа, в редакции газеты «Бонди блог», которую делают выходцы из мигрантской среды, пишущие о проблемах мигрантов. Редакция этого издания – в основном молодые люди, от 20 до 35 лет, родившиеся, подчеркну, в семьях мигрантов. В тот вечер  к ним пришли журналисты одного телевизионного канала, чтобы сделать о них передачу. Пришедшие задали вопрос «Как вы считаете, что делать с мигрантами, которых находят в подобных кораблях?» И меня потрясло, что все эти вчерашние мигранты ответили: «Ну, что делать, Франция не резиновая. Нас здесь уже и так много».  

Нас, то есть граждан страны, французов. Еще раз отмечу, – все эти молодые сотрудники газеты происходят из семей мигрантов. Я рассказала эту историю, чтобы обратить внимание на то, что 50 лет назад эту же фразу произносили итальянцы. Еще 100 лет назад эту же фразу произносили гасконцы, переехавшие в Париж. И сегодня мы уже забыли о тех миграционных потоках, которые также вызывали отторжение общества. Да, Франция «не резиновая», но, тем не менее, я думаю, что в ближайшие несколько десятков лет будет возможность принимать каких-то людей, правда, на определенных условиях. И миграция будет уже выборочная.

Игорь КЛЯМКИН

Спасибо. Вопрос был о том, как я его понял, насколько миграция способна решить проблему перенаселения планеты. Сама по себе она этот вопрос не решит. Но, может быть, вы, просящий слова Владимир Изявич, иначе думаете?

Владимир МУКОМЕЛЬ:

Я хотел бы все-таки методологически определиться. Для чего мы решаем и вообще обсуждаем проблемы, не входящие в нашу компетенцию?  Что нам делать с кораблями, которые в Средиземноморье?  Мне непонятно, почему мы это вообще обсуждаем. Вот  другой вопрос, который был поставлен тем же участником дискуссии, это действительно более серьезно: сколько страна вынесет мигрантов. В российском дискурсе этот вопрос присутствует.

Сколько? Ну, смотря кого. Если брать 3000 беженцев, которые прибудут из ИГИЛ, я думаю, что мы можем и не выдержать. А если несколько миллионов трудовых мигрантов? Именно поэтому мы и говорим об интеграции. Это серьезнейший вызов. Люди приезжают из других обществ, со своими культурами, традициями. И единственная альтернатива – это успешная политика интеграции. Разумеется, как справедливо говорила Юлия Флоринская, не надо всех интегрировать. И, кстати, в программных документах это достаточно четко прописано – и в Концепции государственной миграционной политики, и в Стратегии национальной политики речь идет об адаптации и интеграции. Интегрировать надо тех, кто желает остаться в России навсегда. Остальным вполне достаточно адаптации. Спасибо.

Игорь КЛЯМКИН.

Спасибо. Вопрос от Светланы Ганнушкиной. Пожалуйста. К кому вы хотите обратиться?

Светлана ГАННУШКИНА (председатель Комитета «Гражданское содействие», член совета и руководитель сети «Миграция и право» правозащитного центра «Мемориал»):

«Порой в среде мигрантов происходят случаи, заставляющие нас задуматься,  как справляться с толерантностью к нетолерантности»

Я хочу обратиться, наверное, ко всем присутствующим. Но, в первую очередь, к Владимиру Сергеевичу Малахову. Однако сначала буквально два слова о том, что надо делать. Помогать надо на месте. Это нам Андрей Дмитриевич Сахаров лет пятьдесят назад уже сказал – что помогать нужно на месте. Если мы не хотим, чтобы к нам приезжали, потому что мир глобален и ответственность общая. Но это к слову.

Вообще же, хотя я занимаюсь сейчас тем, что каждый день помогаю мигрантам, у меня тоже возникает вопрос – каковы риски? И как с этими рисками справляться? Потому что всё, что здесь говорилось, произносилось с позиции очень благожелательного отношения к мигрантам, которую я разделяю более чем на сто процентов. Однако возникают вопросы. И очень серьезные. Не только количественные, но и качественные.

Я вижу, что в Европе, поскольку мне приходится с этим иметь дело, тоже не справляются с этим. В частности, лучше всего я знаю ситуацию в Германии. Приведу один пример. Представьте семью. В семье двое детей, уже достаточно взрослых. У девушки появился кавалер, который не нравится родным. Отец приглашает сына на разговор и говорит следующую фразу: «Ты заешь, что надо делать». Как эта фраза расшифровывается в моем кругу? Как бы ее поняли в моей семье? Так, что отец объясняет сыну: ты обязан уважать свою сестру, ее выбор, и, пожалуйста, когда придут ее будущие родственники, веди себя прилично. Для нашей среды это так, да. Что же эта фраза означает в той же Германии, в конкретной ситуации, для конкретного 12-летнего мальчика, который свою сестру зарезал?

Это, наверное, известная история, и мне ее рассказали полицейские. Рассказали потому, что я не могла понять, почему никто не несет ответственности за случай, в расследовании которого я непосредственно участвовала. Это было дело о похищении родителями чеченской девочки, которую насильно привезли из Германии в Россию и пытались выдать замуж. Я ее возвращала обратно из России в Германию. Она там скрывалась от родителей, так как ее похищали и пытались убить. И никто, повторяю, не понес за это ответственности. Как справляться с этой толерантностью к нетолерантности? Это действительно серьезная и очень большая проблема, которая, по всей вероятности, как мне кажется, нуждается в очень серьезном анализе.

Вот как вы предлагаете с этим справляться? Это, может быть, отдельная тема, о которой нужно говорить, но нужно понимать, что вопрос стоит. На него нельзя закрывать глаза. Я с этим тоже сталкиваюсь. Я сталкиваюсь с этим, когда поселяю в одной квартире семью чеченскую и семью узбекскую, которую преследуют узбекские власти. А чеченскую – не узбекские, скажем так. И оказывается, что чеченцы учат узбеков, как им быть настоящими мусульманами. И мне приходится участвовать в этих разборках. Как решать эту проблему?  Насколько серьезно мы должны к этому относиться?

Владимир МАЛАХОВ:

Понятно, что это всё серьезно. Другое дело, что масштабы таких явлений не столь уж велики. Я смотрел статистику по пресловутым «убийствам чести». Их количественно немного. Понятно, что любой такой случай ужасен. Но в Швеции за десятилетие без малого было всего три таких случая. Когда либо родители, либо старший брат, исходя из каким-то своих представлений, совершали убийство.

Что было сделано? Отменили в законодательстве и в правоохранительной практике такую норму, как смягчающее вину обстоятельство, связанное с культурной принадлежностью. Раньше убийца мог сказать: «Вы знаете, мне так культура велит». И ему могли сократить срок. Сейчас этого нет. Сейчас приговор будет очень жесткий. Культура больше роли не играет. Стали более строго относиться к фактам «принудительного замужества» (forcedmarriage), ввели мониторинг этого явления. Если девушка пожалуется, что ее хотят насильно выдать замуж, то государство будет на ее стороне и станет всячески ей помогать. Правда, совсем не всякая девушка будет жаловаться. Это проблема реальная. Культурная проблема.

Екатерина ДЕМИНЦЕВА:

Тема насилия присутствует не только в мигрантских семьях. Но именно в мигрантских она чаще встречается и связана, прежде всего, с проблемой девушек-мусульманок в европейском обществе. Расскажу, как эта проблема решается во Франции. Во-первых, существует то, чего у нас в России пока нет, – помощь на местном уровне. Вот если бы у нас при каждом муниципалитете была ассоциация или центр, который помогал бы мигрантам, куда могла бы прийти избитая девушка и сказать о своей проблеме, то там ей бы помогли найти центр для женщин, подвергающихся насилию, нашли бы временное убежище, общежитие.

Я лично знаю во Франции примеры, когда девушку из семьи мигрантов, выросшую на парижской окраине, пытались отправить в Алжир, насильно выдать замуж. Она приходила в такой центр, ей помогали устроиться в общежитие, найти место, где она могла бы учиться. Она получала специальность и дальше жила своей жизнью. То есть ей помогали  вырваться из среды. Нам сегодня нужны подобные социальные программы. И интеграция – это не только правила, по которым должны жить мигранты. Интеграция – это ряд социальных программ, в том числе помощи подобным людям.

Игорь КЛЯМКИН.

Еще вопросы?

Иван КОЧЕДЫКОВ (магистрант Московской высшей школы социальных и экономических наук):

Мы говорим об интеграции мигрантов, но надо понимать, что российское общество тоже должно как-то адаптироваться к ситуации. Рефлексия в самом нашем обществе по поводу мигрантов, существующих здесь рядом, практически отсутствует. Между тем в Германии есть опыт создания тематических сериалов, есть общекультурные заведения, общие праздники. А в России этого нет. И еще такой правовой момент. У нас был опыт создания школы, где преподавался язык одной из стран СНГ, в частности, Молдовы. А школ, где бы местным жителям преподавался узбекский, таджикский язык как факультатив, нет.

Таким образом, на мой взгляд, мы теряем наше постсоветское пространство. Мы забыли о нем, считаем, что оно всегда будет с нами. Но так мы потеряем бывшие союзные республики, и наше общество останется раздробленным. Что думают на этот счет сегодняшние эксперты?

Владимир МУКОМЕЛЬ:

Можно я отвечу?

Игорь КЛЯМКИН

Да, пожалуйста.

Владимир МУКОМЕЛЬ:

Я боюсь, что это недоразумение. В регионах, практически во всех, есть школы на языках мигрантов. Другое дело, что это воскресные школы. И это понятно. Почему российская система образования должна функционировать на 30–40 языках? Это абсурд. Кроме того, учтите еще одно обстоятельство. Например, даже представители российских этнических меньшинств предпочитают отдавать своих детей в русские школы, а не в национальные. По той простой причине, что там образование лучше. Мигранты планируют образовательную траекторию своих детей так, чтобы те получали высшее образование. И понятно, что доступ к нему будет более вероятен у тех, кто получит хорошее образование в школе.

Владимир МАЛАХОВ:

Кстати, в центре «Атриум» в прошлом году был проведен эксперимент. Москвичи учили языки мигрантов. Учащихся было совсем немного, но все-таки люди заинтересовались. И часто занимались из любопытства, такое тоже бывало.

Игорь КЛЯМКИН

Еще вопросы, пожалуйста.

Хумида ХАШИМОВА:

Я приехала на стажировку из США. В России изучаю проблемы миграции. В Москве мы провели уже несколько экспертных интервью. У меня такой вопрос. Владимир Сергеевич, рассматриваете ли вы, исследуя миграцию, фактор коррупции в процессе интеграции? Является ли он какой-то препоной? Я сама выросла в Узбекистане и знаю, что такое коррупция. Сегодня я на Арбате разговаривала с мигрантом, который раздает объявления. Он вынужден постоянно давать взятки.

Владимир МАЛАХОВ:

Можно «перевернуть» ваш вопрос и сказать, что это как раз способ интеграции. Потому что если жизнь пронизана коррупционными практиками, то ваш способ интегрироваться – вписываться в эту систему. Ну а если серьезно, то Юлия уже затронула этот вопрос. Миграционное регулирование – это как большая нефтяная вышка. Или Клондайк, можно и такую метафору здесь применить. После торговли оружием и наркотиками один из самых прибыльных в России бизнес – регулировать миграционные потоки, регистрировать, выдавать разрешения на работу и т.д.

А теперь можно продавать патенты. Количество документов, которыми обложили патент, настолько неподъемное, что человека вынуждают на участие в коррупционных схемах. Людей выталкивают в сферу нелегальных сделок, ибо легально оформить трудоустройство, да еще и в  тридцатидневный срок, просто нереально. Возьмем, кстати, знание языка. Владимир Мукомель уже говорил об этом: в самом деле, зачем требовать в таком объеме знание русского языка от человека, который приехал на сезонные работы? Он ведь временный мигрант. Знание языка нужно тому, кто хочет стать гражданином. Или вид на жительство получить.

Или знание российской истории и российского законодательства для людей, квалификация которых не предполагает таких компетенций. То место на рынке труда, которое они  занимают, этих знаний не предполагает. К тому же если они здесь временно, то есть приехали не более чем на год, им это не нужно. Но почему-то от них это требуют. Их что, хотят интегрировать? Разумеется, нет. С них просто хотят еще раз взять деньги. Просто создаются такие условия, которые позволяют выжимать из людей деньги. Вот и все, к сожалению. .

Энвер КУДУСОВ:

У меня вопрос, можно? Я представляю землячество крымских татар.Мне хотелось бы услышать о том, какие причины вообще побуждают людей становиться мигрантами. На своем веку я, живя в России, наблюдал и иммиграцию, и эмиграцию. Но в начале 90-х годов, когда развалился Советский Союз, началась повальная эмиграция из Советского Союза. Почему? Сразу стали менять место жительство представители определенных национальностей. Так, в одном самолете, в котором я летел, большинство пассажиров были евреи, покидавшие страну. На втором месте были армяне. Потом я встречал много иммигрантов украинцев. Почему люди уезжают и как они приживаются на чужбине?

Владимир МАЛАХОВ:

Что касается эмиграции, то мотивы для этого могут быть самые разные. Это не обязательно стремление спастись от гражданской войны, как часто бывает. Помимо тех людей, которые бегут от бедствий, каких-то катаклизмов, от совершенно невыносимых экономических условий, от отсутствия работы. Есть и другие эмигранты (понятно, что они  иммигранты для нас, но эмигранты для другой страны). Так вот, есть мигранты, которые уезжают не от плохой жизни. Им совсем неплохо в родной стране, но они хотят жить еще лучше. Например, у них есть потребность в самореализации, которую им не удается удовлетворить у себя на родине. Или у них есть надежда на то, что там, куда они едут, существуют какие-то социальные структуры, которые позволят им хорошо обустроиться.

Таков случай евреев или случай поволжских немцев, они же русские немцы, которые не знали по-немецки ни слова, но были приняты в Германии как часть немецкой нации. Им тут же выдавали немецкий паспорт. А при этом какой-нибудь турок мог двадцать лет продлевать вид на жительство и не получать никакого гражданства. Почему они туда ехали? Потому, что это ресурс. Их этничность была ресурсом. И они его реализовали.

Энвер КУДУСОВ:

Почему у нас бежали  после распада СССР?

Владимир МАЛАХОВ:

Бежало, кстати, не так много. Европа тогда боялась, что будет 40 миллионов голодных русских, которые просто заполонят ее. В 1991 году, помню, высказывались такие опасения. А уехало 1 300 000 человек за десятилетие.

И последнее. Что значит в наши дни «уехали»? Это относительно. Сегодня миграция совсем не то, что в советские времена, когда это было, как говорили, «репетицией смерти». Это был полный разрыв, окончательный. Теперь, пожалуйста, человек уехал, у него осталась здесь квартира. Он платит здесь за квартиру, а живет там. Или уехал на 10–15 лет, потом вернулся. Или возвращается через какие-то промежутки времени – это маятниковая миграция. Существует много разных практик.

Я уж не говорю про черкесов, которых какое-то невероятное количество уехало в свое время. Они сегодня, кстати, составляют часть турецкой диаспоры. Есть такой политик по фамилии Oezdemir. Я думал, что он турок, а он выходец из Турции черкесского происхождения. Сейчас он депутат бундестага.  В прошлом турецкий гражданин, теперь гражданин Германии, и еще и политический деятель немецкий.

Игорь КЛЯМКИН.

Спасибо. Еще кто-то хочет спросить?

Лилия ОВЧАРОВА (профессор НИУ ВШЭ):

Я не специалист по проблемам миграции, но я занимаюсь исследованием форм неравенства. И мне кажется, что деление на мигрантов и титульную нацию – одна из форм проявления неравенства. Мой вопрос в следующем. Изучая случаи внутреннего неравенства в стране титульной нации, мы заметили, что российское общество довольно нетерпимо к некоторым инвалидам. Например, к детям даунам. К людям, у которых церебральный паралич. Не сравнивали ли вы такие проявления с отношением к мигрантам? Есть ли какие-то исследования, которые могли бы подтвердить, что страны, где меньше ощутимы внутренние неравенства, более толерантны к мигрантам? Или нет такой связи? Я понятно задала  вопрос?

Владимир МАЛАХОВ:

Не совсем.

Лилия ОВЧАРОВА:

Я имела в виду, что не очень дружественное, не толерантное отношение к мигрантам объясняется не только тем, что они мигранты, а тем, что наше российское общество вообще не слишком толерантно к другим. Мы видим это на примере инвалидов, мы это видим. Мы видим, что очень плохо у нас входит в практику инклюзивное образование – оно основано на том, что дети с ограниченными возможностями учатся вместе с обычными ребятами.

Поэтому мой вопрос связан с тем, что в нашем обществе, так сказать, низкий градус толерантности. Например, Франция, с точки зрения отношения к инвалидам, к заключенным, более толерантная страна, чем Россия. Там различные маргинальные группы более интегрированы в общество. Интересно узнать, если в стране общий уровень толерантности выше, то какова она по отношению к мигрантам? Более толерантна или нет? Или вы не сталкивались  такими следованиями?

Владимир МАЛАХОВ:

Можно ли перефразировать ваш вопрос: если к своим относятся более толерантно, может быть, и к чужим более толерантно будут относиться?

Лилия ОВЧАРОВА:

Примерно так, да.

Владимир МАЛАХОВ:

Не уверен по поводу корреляции, это всё очень сложно измерять. Но в книге я кое-какие данные привожу по странам, без попыток проследить связь между отношением к уязвимым группам и отношением к мигрантам. Теперь по поводу градуса ксенофобии. Ведь ксенофобия – это не только фобия по отношению к иностранным гражданам, это фобия по отношению к другим этническим группам, к другим религиозным группам и т.д. Думаю, очевидно, что градус ксенофобии у нас сейчас очень высокий. Особенно в последние годы. Поэтому неудивительно, что и мигрантофобия довольно сильна.

В то же самое время я бы не стал делать Россию каким-то козлом отпущения. Смотрите, что сейчас происходит в Греции или Венгрии, там тоже высокий уровень мигрантофобии.  Или вспомним движение PEGIDAв Дрездене или в Лейпциге и других городах Германии. Это довольно массовые антимигрантские движения.

Но, повторяю, связь между общим уровнем нетерпимости и непринятием мигрантов, конечно, есть. Я бы даже  сказал сильнее: тот факт, что у нас в последнее время так шельмуют толерантность, что само слово это стало почти ругательным, это, конечно моральная катастрофа.

Владимир МУКОМЕЛЬ:

Есть разного рода исследования, например Европейское социальное исследование, – в нескольких волнах его Россия принимала участие. Я помню, была третья, пятая волна. Конечно, наиболее толерантно относится к мигрантам граждане стран Северной Европы, где общий уровень толерантности достаточно высок.

Но вот здесь встает более сложный вопрос. Почему-то складывается такое впечатление, что уровень ксенофобии очень тесно коррелирует с уровнем доверия в обществе. В российском обществе доверие ограничивается только ближним кругом. Межличностное доверие у нас крайне мало, с нами может поспорить в Европе лишь Украина. Межгрупповое доверие – а это как раз  есть ксенофобия – тоже очень низкое. А доверие к институтам вообще ниже плинтуса.

Да, есть страны в Европе, в которых также мигрантофобии распространены. Но это, как правило, страны Юга Европы, Центральной и Восточной Европы.

Игорь КЛЯМКИН.

Спасибо.

Владимир МАЛАХОВ:

Мне кажется, здесь дело не только в социально-психологических особенностях отдельных стран, но и в социально-экономических конъюнктурах. То обстоятельство, что в определенный год среди британцев огромное количество людей поставили галочку напротив графы «Мигранты делают нашу страну сильнее и богаче», связано не только с тем, что британцы исторически толерантны, а с тем, что у них была хорошая экономическая конъюнктура. У людей не было ощущения, что мигранты отнимают рабочие места и осуществляют демпинг зарплат. Потом ситуация ухудшается, и количество таких респондентов резко уменьшается.

Владимир МУКОМЕЛЬ:

Можно еще маленькую реплику? Владимир упомянул экономическую конъюнктуру. Я бы назвал еще информационную конъюнктуру. За последний год уровень мигрантофобии резко снизился.

Владимир МАЛАХОВ:

В Украину все ушло.

Владимир МУКОМЕЛЬ:

Правильно.

Игорь КЛЯМКИН:

«Я не исключаю, что именно проблема миграции может стать той проблемой, в которой наиболее выпукло будут проявляться системные болячки нашего общества и российского государства»

Нет больше вопросов?  Вроде бы нет. Может быть, кто-то хочет выступить? Желающих тоже не наблюдается Хорошо, будем тогда завершать.

Еще раз хочу поблагодарить Владимира Сергеевича и за его книгу, и за участие в сегодняшнем Круглом столе. И всех  других выступавших поблагодарить тоже.

Я не могу, как вы понимаете, заключать такой профессиональный разговор на профессиональном уровне, потому что этой проблематикой  специально не занимаюсь. Но, как человек более или менее ею интересующийся,  могу высказать несколько соображений общего порядка.

Где-то лет 10 назад у нас тут выступал профессор Давидсон.  Он занимается Третьим миром и потому со знанием дела  очень пугал присутствовавших проблемой, которая Россию  вскоре ожидает. А именно, массовым притоком мигрантов, подобным их притоку в западные страны. И я помню,  как люди реагировали. Никто всерьез эти предупреждения не воспринимал.  В жизни  такого наплыва в страну мигрантов тогда не наблюдалось, а потому и думать о них не хотелось. Это, мол, не про нас, будет ли у нас такое, еще неизвестно, а если будет, то, может быть, совсем иначе, чем у других.

В России восприятие проблем происходит только тогда, когда они проявляют себя в острой форме. Думаю, что и сегодня еще в обществе нет понимания,  какими последствиями  миграция может сопровождаться в обозримом будущем.  В конце 40-х – 50-х годах началась миграция в страны Европы и Америки. То есть в страны, с совершенно иной, чем в сегодняшней России, культурной и  институциональной  средой. И вот, несмотря на  наличие такой  среды, гораздо менее архаичной и более толерантной, чем  в нынешней России, они, страны эти, столкнулись с очень острыми  проблемами, о которых шла здесь речь и сегодня.

А как они проявят себя на нашей почве, мы, повторю, пока толком себе не представляем.  С одной стороны, судя по тому, что у нас циклически повторяющиеся демографические ямы, без массового привлечения мигрантов стране не обойтись. С другой стороны,  уже сейчас налицо  очень сильное неприятие «понаехавших»  здешней средой.  В ней нет той толерантности, которая изначально в отношении к мигрантам из бывших колоний изначально наблюдалась в Европе. Той толерантности, которая подпитывалась ощущением вины перед народами бывших колоний. Между тем, российское общество относится к мигрантам из постсоветских стран с позиции ИХ вины, а не вины перед ними. За то, что они ушли. И это создает совершенно иную, чем в Европе, атмосферу.

Поэтому я не исключаю, что именно проблема миграции может стать той проблемой, в которой наиболее  выпукло будут проявляться системные болячки нашего общества и российского государства. Она может стать индикатором, фиксирующим степень   системного кризиса.

Вот на этой  грустной ноте я и закончу. Еще раз всех благодарю.

 





комментарии (3)

Dombrovsky 24 сентября 2015 15:14:52 #
О чем, собственно, идет речь? Люди в разных странах отличаются по генетическим признакам. Другими словами, мы имеем дело с биологией, а изменения в биологии возможны только медленные. Представление о территориях как о подобии «плавильного котла» абсолютно ошибочно. Или вы будете утверждать, что негры и латиноамериканцы «интегрировались» в общество выходцев из Европы в Америке? Более сообразительные индивиды (кто-то здесь привел пример киргизов-математиков в Америке) действительно могут интегрироваться, например, в американское научное сообщество, но это совсем не значит, что завтра на Бродвее начнется козлодрание.
Участники дискуссии, похоже, плохо ориентируются в современной биологии. Иначе, откуда появилось бы среди либералов столь нелепое понятие, как «мультикультурализм»? Культура, как и арифметика, в нашем мире одна для всех и только на основе единой мировой культуры возможно сосуществование разных наций. То, что не вошло в мировую культуру — это предрассудки и просто глупости. В свою очередь, объединение людей с разной генетической структурой в короткое, не исчисляемое тысячелетиями, время практически невозможно.
Что же сгоняет разных людей в одно место? Прежде всего, желание пользоваться более совершенной инфраструктурой, построенной на костях многих поколений более успешных наций. Оправдание столь понятному, но, по сути своей, преступному желанию люди находят в войнах, в изменениях климата, в нехороших делах этих самых более успешных наций, оправданий можно найти множество. Есть и желание богатых людей в «развитых» странах приумножить свое богатство за счет дешевого труда переселенцев, желание, пагубное в своей основе, потому, что как бы тяжко не трудились переселенцы, они никогда не смогут полностью обеспечить себя и своих потомков на уровне, существующем в развитых странах. Если бы это было возможно, неразвитых стран попросту бы не существовало, старт для всех был почти одновременным. Поэтому, переселенцы из менее развитых стран всегда будут содержаться за счет коренных жителями. Это не относится к индивидам с IQ более 120, но исключения не опровергают правила.
Следует сопротивляться переселению народов, слишком большими бедствиями это грозит для грядущих поколений.
Если «растечься мыслью по древу» (правильно — «мысью», то есть белкой) то можно предположить, что структура населения планеты далеко не случайна. Деление на расы и нации целесообразно с биологической точки зрения, оно позволяло в прошлом, помогает и в наше время обеспечить выживание человечества в целом. В этом вопросе следует быть предельно осторожным. Надо всегда помнить, что нации и расы не могут быть «лучше» или «хуже». Они просто разные. Не задаемся же мы глупым вопросом «кто лучше — вороны или галки». Это жизнь, другими словами, биология.
Dombrovsky 26 сентября 2015 11:45:40 #
Дискуссии здесь нет, насколько я понял ситуацию на этом сайте. То, что выдается здесь за дискуссию — это правдоподобные рассуждения, или, если называть вещи своими именами — вульгарная болтовня. Переставляя слова, открытий не делают.
Болтуны, вроде господина Клямкина, по определению ленивы и плохо образованы. За достижениями науки они не следят, для этого надо бы прервать на какое-то время пустословие, но на такой подвиг клямкины не способны.
Следует уберечь молодых людей от разлагающего влияния клямкиных, и я попытаюсь это сделать.
Итак, обратимся к биологии. Существует несколько подвидов медведей, например, белые и бурые. Подвиды эти могут скрещиваться, в результате получаются особи, которым ничего не остаётся, кроме как погибнуть. Причины этого, я думаю, понятны. Природа тонко разделила виды на подвиды в зависимости от внешних условий.
Поначалу природа подобным образом разделяла и людей, и точно так же неприспособленными оказывались особи, полученные от смешения, например, южных и северных генов. Люди Юга имеют удлиненные конечности и тела, это необходимо для рассеяния избыточного тепла. Люди Севера напротив, по форме ближе к шару, что является идеальным решением для сохранения тепла. Но со временем эволюция пошла по более замысловатому пути, когда это касалось отдельных групп населения. С возникновением сознания, обстановка внутри группы становилась не менее важным фактором для выживания, чем природная среда. Это сложный процесс, но в результате одни группы оказывались более сообразительными и предприимчивыми, другие — более приспособленными к простому труду, Одни группы избегали конфликтов, другие были более агрессивными, здесь число вариантов бесконечно, слишком сложной системой становился с каждым тысячелетием человек разумный. Здесь следует напомнить, что наука сегодня пришла к выводу, что основные свойства человека передаются по наследству не только в анатомии, но и в области психики и интеллекта. Воспитание тоже имеет значения, но но гены важнее. Непредвиденные результаты смешения особей разных наций и рас оказываются, как правило, менее приспособленными к жизни. Распространенное среди менее образованыых слоевв представление о том, что «гибриды успешны» является заблуждением. Здесь срабатывает механизм «черной кошки». Мы запоминаем, преимущественно, только те несчастья, которые происходили с нами после того, как черная кошка перебежала нам дорогу, что укрепляло этот нелепый предрассудок.
Я предлагаю молодым людям самим найти в научной литературе подтверждение тем положениям, которые изложены выше. Следует помнить только, что в этой области существует благодатная почва для лженауки. Поэтому, проверяйте авторов по числу их публикаций в авторитетных международных журналах, где существует обязательная взаимная проверка результатов исследований (peer review). Не следует обращать внимания на публикации так называемых гуманитариев, основанные на перестановке слов.
Чтобы особо одаренным молодым людям не было скучно, предлагаю им подумать на одной из загадок эволюции, которая все еще не решена наукой. Почему большинство населения даже в развитых странах имеет очень низкую сообразительность (IQ около ста).
alisa 15 ноября 2017 09:27:51 #
Для чего необходима декларация https://www.rosminzdrav.ru/users/33326

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика