Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Распределение нефтяной природной ренты в российской экономике: в поисках оптимума

03.09.2015
В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступил Иван Хомутов – директор по исследовательским проектам "Исследовательской группы «Петромаркет», младший научный сотрудник Лаборатории исследования отраслевых рынков Экспертного института НИУ ВШЭ.

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, у нас ситуация довольно сложная, но всё равно, пока более крупного козыря, чем нефть, у нас нет. Я попросил Ивана Александровича, чтобы он высказал свои соображения. И не только свои, а и исследовательской группы «Петромаркет» о том, что нам делать с нефтью. В принципе, хотелось бы разбираться. Поэтому я сегодня попросил Ивана выступить у нас и рассказать о том, в каком положении находится эта схема распределения нефтяной природной ренты в российской экономике. С тем, чтобы сделать из этого общими усилиями какие-то выводы. Те, кто сюда приглашён, наши докладчики, готовьтесь к тому, чтобы выступать.

 

Иван Хомутов:

Спасибо, Евгений Григорьевич. Перед тем, как я начну доклад, буквально несколько слов скажу о проблематике темы. В принципе, понятно из названия, что говорить я буду про распределение нефтяной природной ренты. Но эта тема довольно сложная, комплексная, многоаспектная, затрагивает такие проблемы, как налогообложение нефтедобычи и нефтепереработки в отраслевом контексте, управление рентными доходами, которые получает государство, топливные субсидии и прочие проблемы. Естественно, осветить все эти аспекты за то время, которое у меня сегодня будет, невозможно. Поэтому часть из них я вынес за скобки и буду говорить в большей степени об общеэкономических вопросах и в меньшей степени буду касаться отраслевых проблем. То есть проблем налогообложения добычи и переработки в отраслевом контексте я касаться практически не буду, поскольку это очень сложная тема. Хотя, безусловно, она – крайне важная, и без неё вообще говорить о ренте сложно, но, к сожалению, время у нас ограничено, и я вынужден что-то обрезать. Ну, а то, о чём я сегодня буду говорить, не менее важно и, возможно, даже более важно, чем отраслевые аспекты проблем налогообложения добычи и переработки.

Доклад будет состоять из четырёх частей. Вначале я дам краткую характеристику тому, что представляет из себя природная рента, продемонстрирую результаты расчётов размера нефтяной природной ренты в российской экономике в 2014 году и охарактеризую направления использования этой ренты. После этого я коснусь вопросов реформирования системы налогообложения нефтяной отрасли, которое происходило последние несколько лет. Здесь мы поговорим о целях, параметрах и основных результатах этих реформ. Позже мы постараемся критически взглянуть на эти результаты, вынести оттуда что-то положительное и отрицательное, что позволит нам в последней части сформировать некое видение целевого оптимума распределения природной ренты.

Собственно о ренте. Я думаю, всем известно, что такое природная рента. Но просто чтобы нам всем мыслить в рамках единого понятийного аппарата, я здесь дам несколько кратких комментариев. Весь доход, который получает производитель ресурса (в данном случае цена или валовый доход) состоит из двух частей – это нормальный доход и рентный доход. Нормальный доход – это сумма всех затрат, которые понёс производитель при добыче ресурса, издержек по его доставке на целевой рынок и нормальной прибыли. Рентный доход – это разница между валовым доходом и нормальным доходом. То есть, грубо говоря, это незаработанный производителем ресурса доход, который есть лишь потому, что страна обладает каким-то природным ресурсом. Применительно к России основные вопросы ресурсной ренты сосредоточены в рамках двух отраслей – нефтяной и газовой. Про газ я не буду ничего говорить вообще, а применительно к нефти я дам характеристику размерам природной ренты и направлениям ее использования.

Начнем с краткой характеристики принципиальной схемы распределения нефтяных доходов, которые генерируются в российской экономике. Их создание и распределение происходит на трёх этапах. Первый этап – это добыча и экспорт нефти. Второй этап – это добыча, поставка нефти на нефтеперерабатывающий завод и производство нефтепродуктов с поставкой их на экспорт. И последний этап – добыча, поставка нефти на нефтеперерабатывающий завод и производство нефтепродуктов на НПЗ с поставкой их на внутренний рынок. Это вот три столбца. Высота первого столбца – это цена нефти на внешнем рынке. Высота второго столбца – это стоимость корзины нефтепродуктов на внешнем рынке. Высота этого столбца, без вот этого синего кусочка – это цена на нефтепродукты на внутреннем рынке. Как эти цены делятся между разными субъектами экономики? Если говорить о нефти, которая идёт на экспорт (левый столбец), то размер ренты – это сумма двух красненьких квадратиков. Почему? Потому что всё это – цена минус транспортные затраты по доставке нефти на внешний рынок, минус операционные затраты добычи, минус нормальная прибыль (маржа добычи). Т.е. рента. Эту ренту полностью изымает государство через два рентных платежа – это налог на добычу полезных ископаемых и экспортная пошлина. Здесь всё забирает государство. Дальше есть нефтеперерабатывающий завод, на который поставляется нефть. Особенность заключается в том, что цена нефти на внутреннем рынке меньше цены на нефть на внешнем рынке на величину транспортных затрат доставки нефти на экспорт и экспортной пошлины. Таким образом, экспортная пошлина понижает цену на нефть на внутреннем рынке и за счёт этого осуществляется косвенное субсидирование нефтеперерабатывающих заводов. Вот, собственно, величина этой субсидии. Она равна величине экспортной пошлины. Дальше при экспорте нефтепродуктов нефтеперерабатывающие заводы платят экспортные пошлины, и часть ренты у них государство обратно изымает в бюджет. Таким образом, у НПЗ остаётся какая-то часть (довольно большая) субсидии. И последний этап распределения. Цены на нефтепродукт на внутреннем рынке, так же, как и цены на нефть на внутреннем рынке, равны разнице между ценой на нефтепродукт на внешнем рынке, транспортными затратами и экспортной пошлиной на нефтепродукт. Собственно, эта экспортная пошлина понижает цену на нефтепродукт на внутреннем рынке, что позволяет субсидировать потребителей нефтепродуктов. Потребители эти бывают двух типов: население, которое покупает бензин или дизельное топливо и заправляет ими автомобиль, и промышленные потребители, такие, как нефтехимия, которая использует, например, нафту в качестве нефтехимического сырья. Или сельское хозяйство, которое заливает дизельное топливо в трактора. И так далее.

Если говорить о совокупном размере нефтяной природной ренты, сгенерированной в России в 2014 году, то он составляет 13,25% ВВП 2014 года. Как эта рента делится? Делится она на четыре составляющие. Первая – рентные доходы государства – 9,2% ВВП. Это основной кусок. Примерно одинаковый кусок ренты получают потребители нефтепродуктов и нефтепереработка – по 1,8% ВВП. И есть еще одна небольшая составляющая – это субсидирование дружественных экономик. Здесь речь идет о беспошлинных поставках нефти в Белоруссию и беспошлинных поставках нефтепродуктов в Казахстан, Киргизию, Таджикистан и Армению. В сумме эти страны изымают примерно 0,4% ВВП российской ренты. Если для России это несущественная величина, то, к примеру, для Белоруссии размер передаваемой ренты существенен. Он составляет примерно 8% белорусского ВВП.

Это все, что касается кратких характеристик нефтяной ренты.

Теперь я скажу несколько слов о реформах налогообложения российской нефтяной отрасли, которые проводились в последние четыре года.

Первая реформа – это реформа «60-66». Проводилась она в 2011 году и преследовала три цели. Первая цель – это стимулирование инвестиций в нефтедобычу. Это чисто отраслевая цель. Дело в том, что налоговая нагрузка на нефтедобычу до реформы была слишком высокой, и, как следствие, существовали риски падения добычи нефти. Для того, чтобы избежать этого, для добывающих предприятий был несколько оптимизирован налоговый режим. Вторая цель – увеличить экспорт нефти за счёт сокращения объёмов ее переработки на "плохих" НПЗ, то есть НПЗ, которые на самом деле убыточны с экономической точки зрения (подробнее об убыточных НПЗ я скажу чуть позже). Смысл тут следующий: убили заводы, освободилась нефть, которая раньше перерабатывалась на этих заводах, и эта нефть пошла на экспорт. С помощью такого маневра государство собиралось получить дополнительный доход в бюджет. И последней целью было стимулирование углубления переработки нефти. Опять же, это чисто отраслевая тема, и я не буду её касаться. Если кому-то будет интересно, я дам краткие комментарии.

Вся реформа проводилась исключительно за счёт подвинчивания двух коэффициентов в формулах для расчёта экспортной пошлин на нефть и нефтепродукты. Видны (жёлтеньким выделено в презентации) моменты времени, в которые проводились изменения тех или иных коэффициентов. Короче говоря, к концу 2011-го года был снижен коэффициент в формуле для расчёта экспортной пошлины на нефть, сохранен на дореформенном уровне коэффициент в формуле для расчета экспортных пошлин на светлые нефтепродукты, увеличен коэффициент в формуле для расчета экспортных пошлин на бензины (это следствие бензинового кризиса 2011 г.) и увеличен коэффициент в формуле для расчета экспортных пошлин на тёмные нефтепродукты. Здесь важно посмотреть на этот график справа. Он даёт характеристику перераспределения нефтяной ренты между разными субъектами экономики в результате проведенной реформы. Видно, что выиграла нефтедобыча, существенно выиграло государство, немножко потребители, ну и, естественно, проиграла переработка. Но это и была цель – изъять из нефтепереработки сверхренту и направить её в бюджет, улучшив при этом экономику добычи. Потребители здесь скорее случайно выиграли и получили небольшой дополнительный кусочек ренты.

Но что для нас более важно, так это две последние реформы, которые получили названия «малый налоговый манёвр», который был проведён в 2013 году, и «большой налоговый манёвр», который был проведён в 2014 году.

Цель малого манёвра была чисто фискальной.

 

Евгений Ясин:

Какой, ты сказал, это год?

 

Иван Хомутов:

2013 год. Это малый манёвр. Цель была чисто фискальной. То есть государство хотело изъять главным образом у потребителей нефтяную ренту и увеличить таким образом доходы бюджета. Для достижения этой цели снова были подвинчены коэффициенты в формулах для расчёта экспортных пошлин. Видно, к чему в результате это привело: немного пострадали добыча и переработка, но больше всего пострадали потребители. Это на самом деле накопленный эффект за три года, в течение которых предполагалось проводить реформу. Она не была завершена и её заменил так называемый «большой налоговый манёвр». Я об этом ещё скажу. Что касается «малого маневра», то единственным обоснованием правильности его проведения могла стать необходимость снижения энергоёмкости российской экономики за счёт повышения цен на нефтепродукты. В принципе изначально это соображение было высказано в рамках разработки Стратегии-2020 институтом Гайдара, который тоже предлагал некие реформы налогообложения нефтянки. Возможно, что именно идеи института Гайдара легли в основу «малого манёвра». Хотя, как там было на самом деле, я не знаю. В голову непосредственным разработчикам я залезть не могу.

Как я уже сказал ранее, год спустя был проведён «большой налоговый манёвр», который преследовал две цели. Первая – фискальная, которая представлялась как необходимость уйти от убытков, которые могли быть в случае сохранения старого налогового режима и создания общих рынков нефти и нефтепродуктов со странами Евразийского экономического союза, то есть с Белоруссией и Казахстаном. Там действительно существовал риск того, что Белоруссия получит дополнительно 4-5 миллиардов долларов от создания общих рынков нефти и нефтепродуктов, на величину которых должны были снизиться доходы российского бюджета. Безусловно, это было невыгодно России. И это понятно. Вторая цель была отраслевой, которая заключалась в разработке альтернативного принятому ранее решению повысить экспортную пошлину на мазут для того, чтобы стимулировать модернизацию российских НПЗ. Просто многие НПЗ при повышении экспортной пошлины на мазут могли бы стать убыточными. Естественно, это не могло не заботить нефтяные компании, и они пытались пролоббировать разработку альтернативной схемы.

Каков результат этой реформы с точки зрения изменений в распределении нефтяной ренты в экономике? Из графика видно, что выиграли добыча и государство, а проиграли примерно в одинаковых масштабах нефтепереработка и потребители. Опять же это накопленный эффект за все три года, за которые планировалось провести реформу. То есть она должна закончиться в 2017 году. Хочу подчеркнуть, что в результатах реформы явно настораживает тот факт, что проигравшими являются потребители, поскольку это отрицательно сказывается на благосостоянии населения и на экономике потребляющих нефтепродукты отраслей. Насколько это критично, мы проанализируем далее.

Какие выводы можно сделать из сказанного о реформах? Во-первых, все реформы в основном носили тактический характер и не решали многих назревших проблем в налогообложении отрасли. Во-вторых, реформы во многом были рассчитаны на пополнение доходов бюджетной системы России. Это пополнение в рамках последних двух реформ проводилось в основном за счёт потребителей, что, естественно, отрицательно сказывалось на их благосостоянии и на экономике потребляющих отраслей. В-третьих, за последние четыре года было проведено целых три налоговых реформы. Это не есть хорошо, поскольку частая смена правил игры отрицательно сказывается на рисках инвестирования в российскую нефтянку (главным образом в переработку).

Попытаемся теперь понять, в чём состоят основные проблемы реформ. Начнём с проблематики управления рентными доходами, которые получает государство, для того чтобы понять, правильно ли перераспределять ренту от потребителей в бюджет или неправильно. И будем это делать в контексте феномена ресурсного проклятия, о котором я скажу буквально пару слов.

Думаю, что всем известно, что сам феномен заключается в том, что страны, богатые природными ресурсами, испытывают определённые проблемы с экономическим ростом. В принципе есть много работ, в которых этот вопрос исследовался. Какие-то работы оспаривались, но это неважно. Суть в том, что такая проблема в принципе есть. При этом подобной проблемой страдают страны с плохими общественными институтами. Ну, например, Норвегия не страдает, а, скажем, Нигерия страдает в крайней степени. Естественно, ввиду этого многих исследователей волнует вопрос о причинах отрицательного влияния ресурсного богатства на экономический рост. И в принципе, если огрубить немножечко подходы, есть две основные гипотезы относительно этих причин. Обе гипотезы предполагают, что ресурсное проклятие проявляется именно в странах с плохими институтами. Первая гипотеза – это наличие рентоориентированного поведения. Смысл этого поведения заключается в том, что деятельность экономических агентов направлена в основном на увеличение их доли в богатствах страны без их участия в создании самого богатства. То есть речь идет о конкуренции за ренту. Во многих исследованиях (вот здесь одно из них я привожу) было показано, что рентоориентированное поведение распространено в странах, богатых природными ресурсами, с плохими институтами, что в итоге и сказывается отрицательно на экономическом росте. Здесь имеются в виду прежде всего институты, которые регулируют деятельность частного сектора. В чём здесь суть? В принципе, если оставаться в рамках модели, которую рассматривают в той работе, которую я цитирую, то у любого агента есть выбор: либо пойти в бизнес, либо стать рантье (к примеру, чиновником или лоббистом). Безусловно, его выбор зависит от того, какая из сфер даст ему бо̀льшую выгоду. В странах с плохими институтами выгодность ухода в бизнес, естественно, ниже в сравнении со странами с хорошими институтами. И понятно, почему: риски ведения бизнеса в странах с плохими институтами выше, чем в странах с хорошими институтами. В странах, в которых ещё имеется большая рента, повышается прибыльность рентоориентированного поведения. То есть опять же стать рантье становится выгоднее. Поэтому большое количество субъектов начинают конкурировать за ренту. И именно это отрицательно сказывается на экономическом росте. То есть в итоге это приводит к снижению темпа роста ВВП. Это первая гипотеза.

Вторая гипотеза – это низкое качество управления государственными средствами. Примеров здесь целая масса. Одним из них является неэффективность госинвестиций. Предельным случаем этой неэффективности являются инвестиции в так называемых белых слонов. Опять же тут множество примеров. Среди них – Нигерия в 1965-2000 годах, Гана в 1960-1966 годах, Замбия в 1964-1991 годах. И так далее. К примеру, в Нигерии за 35 лет ВВП на душу населения вообще не вырос. Он каким был в 1965-м году, таким и остался в 2000-м. При этом, если посмотреть на то, как Нигерия проводила политику по использованию своих рентных доходов, то смысл там заключался в увеличении госинвестиций. Инвестировали в разные проекты. Один из самых известных проектов – это строительство крупного металлургического комбината в 80-х годах с помощью Советского Союза. Этот комбинат так и не заработал. А туда вбухали миллионы долларов. То есть это явно такие инвестиции, которые вообще никакого эффекта для экономики не имеют, а, напротив, только приносят ей убытки. Если говорить о Гане, то там в 1960-1966 гг. доходы от какао-бобов инвестировались в проекты без ТЭО, без каких-либо конкурентных торгов, которые в итоге оказались убыточными.

Ну и какое отношение это имеет к России? Если посмотреть, к примеру, на исследование Всемирного банка о качестве институтов в России, то окажется что это качество крайне низкое. На слайде приведено сопоставление по индексу верховенства права в России и в некоторых других странах (это верхняя картинка). Видно, что Россия занимает 160-е место из 215. Это примерно сопоставимо с Нигерией. С той самой Нигерией, в которой куча проблем с управлением рентой.

 

Евгений Ясин:

Это кто делал?

 

Иван Хомутов:

Это Всемирный Банк. При этом видно, что наша страна по индексу верховенства права не сопоставима ни с развитыми странами, ни даже со многими развивающимися странами, к примеру, с Бразилией. В Бразилии в этом смысле всё значительно лучше. Аналогичная ситуация и с индексом эффективности госуправления (это нижняя картинка на слайде): Россия сопоставима с Нигерией, но никак не с развитыми или развивающимися странами. На самом деле в исследовании Всемирного Банка целых 6 индексов (я для иллюстрации привёл только два), и по всем одна и та же ситуация.

Все это означает, что, во-первых, у нас в стране высок риск наличия рентоориентированного поведения и, во-вторых, у нас могут быть большие проблемы с эффективностью управления госдоходами. При этом второй тезис явно подтверждается конкретными исследованиями по России. К примеру, Центр макроэкономических исследований Сбербанка России в 2011-м году провёл исследование относительно размера фискального мультипликатора расширенного бюджета России и показал, что этот мультипликатор равен 0.13. К примеру, в Штатах аналогичный показатель составляет примерно 0.5-1. То есть видно, что имеется просто катастрофический разрыв в качестве управления госдоходами, к примеру, в развитой стране США и в России. Что это означает? Это означает, что перераспределение ренты от потребителей нефтепродукта в бюджет может иметь серьёзное отрицательные последствия для экономики.

Теперь перейдем к проблеме обоснования необходимости отмены нефтяных экспортных пошлин как способа стимулирования снижения энергоёмкости российской экономики.

Начну с того, что охарактеризую эластичность спроса на нефтепродукты по их цене. По нашим оценкам, коэффициент краткосрочной эластичности спроса на нефтепродукт по цене равен нулю, а коэффициент долгосрочной эластичности – 10% (это как бы накопленный эффект от изменения цен). Это о чём говорит? Если, к примеру, отменить нефтяные экспортные пошлины, то в краткосрочной перспективе это не окажет никакого влияния на энергоёмкость российской экономики. Если же говорить о накопленном эффекте, то он составляет ничтожные 0,05-0,07% ВВП России 2014 г. или около 250-340 рублей 2014 г. на душу населения. Фактически это означает, что у нас в стране проблема неэнергоёмкого потребления нефтепродуктов из-за их низких цен отсутствует.

То, что я сейчас говорю, подтверждается и другим исследованием. Оно несколько старое – 2005 года. В нем авторы как раз исследовали влияние роста цен на энергию на энергоёмкость российской экономики и пришли примерно к тем же выводам: рост цен на энергию практически никак не сказывается на энергоёмкости экономики. А в качестве причины они выявили опять же проблему с институтами. Они показали, что, по всей видимости, основная причина отсутствия вот этой связи заключается в низком качестве госуправления и низком качестве госрегулирования.

Теперь я хотел бы дать характеристику использованию той части ренты, которая сегодня перетекает населению через пониженные цены на нефтепродукты.

Основная проблема здесь заключается в том, что пониженные цены на нефтепродукты – это некий механизм неравномерного распределения части природной ренты, которая достаётся потребителям, среди этих потребителей. Понятно, что бензин в автомобили заправляют те, у кого есть автомобили. А обладателями автомобилей являются не самые бедные слои населения. Естественно, это приводит к тому что, по оценкам, которые есть у Высшей школы экономики, 20% наиболее обеспеченных граждан страны получают примерно 40% выгоды от топливных субсидий, в то время как 20% наименее обеспеченных граждан получают только 7% выгоды.

Вторая проблема – менее явная, но она теоретически может иметь место быть. Заключается она в том, что многие российские НПЗ при прочих равных имеют примерно в 2 раза больше сотрудников, чем аналогичные НПЗ сопоставимого размера и сложности в Европе. В принципе, у нас многие частные нефтяные компании готовы были бы уволить часть сотрудников, но не могут это сделать из-за давления государства, скажем, региональных правительств. Что это означает? Это означает, что, возможно, существует некая принудительная передача нефтяной ренты населению через занятость на НПЗ. Опять же оговорюсь, что проблема неявная, возможно, она не слишком масштабная, но обозначить ее все же следует.

И последний момент, касающийся распределения ренты. Мы сейчас поговорили о куске, который достаётся государству, о куске, который достаётся потребителям. Остается последний кусок, который достаётся нефтепереработке и потребляющим нефтепродукты отраслям экономики. Основная проблема здесь в том, что когда вы даёте какую-то дополнительную прибавку к прибыли предприятиям какой-то отрасли, она, эта прибавка, создаёт возможность для многих убыточных предприятий этой отрасли устойчиво функционировать. Я продемонстрирую эту проблему на модельном примере для случая нефтепереработки.

На самом деле убыточных предприятий в российской нефтепереработке довольно много. Здесь я покажу довольно позитивный с точки зрения внешних условий для НПЗ пример. При этом я возьму НПЗ с довольно плохой конфигурацией, соответствующей наиболее одиозным НПЗ страны.

 

Реплика из зала:

Это какой завод?

 

Иван Хомутов:

Это модельный завод. Этот завод подключён к нефтепроводу, т.е. может получать нефть по трубопроводу (не всегда это так, иногда по железной дороге заводы получают нефть). Кроме того, этот НПЗ стоит в порту. То есть у него прекрасная логистика. Не все заводы в России могут похвастаться такой логистикой. Этот модельный НПЗ экспортирует все продукты и получает какую-то прибыль. Какую? Я здесь разложил чистую маржу, которую получает завод, на составляющие. Что это за составляющие? Первая – это разница между стоимостью корзины нефтепродуктов и стоимостью нефти на внешнем рынке. Видно, что завод в этих ценах убыточен. Потом ещё есть логистическая составляющая: разница между транспортными затратами на поставку нефти и нефтепродуктов на внешний рынок. Это ещё минус сколько-то. Маржа уменьшается. Потом сюда добавляется пошлинная субсидия. Это вот та самая разница между экспортными пошлинами на нефть и нефтепродукты. Здесь маржа существенно увеличивается и переходит в положительную зону. Далее полученная валовая маржа уменьшается на величину операционных затрат и получается чистая маржа. Из графика видно, что эта чистая маржа сильно ниже, чем пошлинная субсидия. Если пошлинная субсидия составляет 15,7 долларов за баррель, то чистая маржа – 9,6 долларов за баррель. Это всё в ценовых условиях 2014 года посчитано. Что это означает? Что у нас в экономике могут существовать и на самом деле существуют убыточные предприятия. Понятно, что в долгосрочной перспективе это абсолютно не оправдано для экономики и приносит ей только убытки. И, конечно, такие ситуации должны быть исключены.

Резюмируем эту часть доклада. Во-первых, ввиду низкого качества общественных институтов в России перераспределение природной ренты от потребителей в пользу государства, которое осуществлялось в ходе последних реформ, может иметь серьёзные отрицательные последствия для экономики страны. Во-вторых, рост цен на нефтепродукты не приводит к существенному росту энергоёмкости и потому с экономической точки зрения нет никаких проблем с низкими ценами на нефтепродукты. В-третьих, существующее распределение природной ренты среди населения через пониженные цены на нефтепродукты абсолютно несправедливо, поскольку богатые слои населения получают больше выгод от низких цен на нефтепродукты, чем бедные. Кроме того, существует определённая проблема непродуктивной занятости населения на НПЗ. И, в-четвертых, у нас устойчиво могут функционировать как убыточные нефтеперерабатывающие заводы, так и убыточные предприятия отраслей, потребляющих нефтепродукты.

Какой вывод из всего этого можно сделать и что предложить в качестве варианта реформирования налоговой системы? Я сразу подчеркну, что то, что я сейчас буду предлагать, это некий целевой, стратегический оптимум. Для того, чтобы к нему прийти правильным путем, понять, как лучше менять существующий налоговый режим под те целевые ориентиры, которые будут сейчас обозначены, нужно проанализировать кучу отраслевых проблем в нефтедобыче и нефтепереработке. Этот анализ я выношу за скобки, опять же из-за экономии времени.

Итак, перейдем к описанию целей реформирования и способов его достижения. Начнем с целей. Предлагаемая реформа предполагает полный отказ от субсидирования внутренних потребителей нефтепродуктов (через пониженные цены на нефтепродукты) и субсидирования переработки (через разницу в экспортных пошлинах на нефть и нефтепродукты) с передачей всего высвободившегося куска ренты (это примерно 3,7% ВВП) напрямую населению. Это кусок составляет около 20 000 рублей на душу населения в ценах 2014 года.

Каковы параметры реформы? Реформы предполагают полную отмену экспортных пошлин на нефть и нефтепродукты, увеличение ставки НДПИ на величину, не превышающую размер отменённой экспортной пошлины (на самом деле НДПИ должен был быть заменён на совершенно другой налог), и создание механизма прямого распределения дополнительно собранных средств государством среди населения. Опять же, это такая дискуссионная штука: распределять можно как среди всего населения, так и, например, среди совершеннолетних граждан. То есть этот вопрос требует ещё отдельных расчётов, отдельных исследований, чтобы понять, как это лучше сделать. Но если распылять среди всего населения, то на человека это примерно 20 000 рублей.

Почему это есть оптимум? Во-первых, абсолютно отсутствуют отрицательные для экономики последствия, которые существуют в случае перераспределения нефтяной ренты от потребителей в бюджет. Все потому, что уходит проблема рентоориентированного поведения, потому что пропадает предмет конкуренции. Конкурировать будет просто не за что. Кроме того, раз государство не получает этот рентный доход, оно его не может инвестировать, а значит, пропадает проблема неэффективности расходования госдоходов. Вторая важная штука – это соблюдение равенства прав граждан на природную ренту. Это равенство, как я показывал ранее, не соблюдается в случае распыления ренты через пониженные цены на нефтепродукты. На самом деле это вопрос больше не экономический, а социальный. Это вопрос справедливости, который к экономике никакого отношения не имеет. Третья важная вещь – снижаются риски непродуктивного поведения населения, поскольку многие НПЗ, видимо, будут вынуждены и у них появится возможность уволить часть сотрудников. Это, естественно, положительно скажется как на экономике предприятий, так и вообще на ВВП страны. Кроме того, это некий инструмент снижения бедности, неравенства доходов населения. И, наконец, исключается ситуация субсидирования разных отраслей экономики с помощью нефтяной природной ренты, а значит, исключается возможность существования убыточных предприятий в нефтепереработке и отраслях экономики, которые потребляют нефтепродукты.

Все это – достоинства предлагаемой реформы. Но, безусловно, при проведении реформы могут возникнуть и некоторые проблемы. Первая проблема заключается в том, что, как известно, рентные доходы волатильны вследствие волатильности цен на сырьевые товары. Безусловно, если мы отдадим часть ренты потребителям, на них ляжет часть ответственности за сглаживание рентных доходов экономики. Сможет ли население справиться с этой волатильностью или не сможет? Однозначно ответить на этот вопрос применительно к России сложно, поскольку никогда в России население не получало непредвиденных доходов. Но если взять мировой опыт, то есть довольно много исследований по разным странам, которые показывают что население лучше, чем государство, справляется с волатильностью непредвиденных доходов. В среднем население сберегает примерно столько же, сколько государство, но при этом оно склонно не делать высокорискованные инвестиции, которые делает государство. В этом смысле население значительно лучше управляется с непредвиденными доходами, чем государство. Верно ли это будет в России, сложно сказать. Поэтому здесь есть некий риск, и это нужно понимать. Вторая проблема – это проблема демотивации деятельности некоторых граждан. Безусловно, когда кто-то получит какой-то доход, у этого кого-то могут пропасть стимулы вообще ходить на работу. Опять же, может ли такая проблема возникнуть в России, сложно сказать. Если рассуждать теоретически, то опять же понятно, что если кто-то и будет меньше работать, то этими кто-то будут наименее продуктивные слои населения или, другими словами, граждане, которые имеют довольно высокую альтернативную стоимость времени. И поэтому это вообще может не быть проблемой для экономики. Уйдут те, которые и так трудятся не очень хорошо. Кроме того, есть некий положительный момент. Когда вы дадите дополнительные деньги населению, это может повысить их производительность труда, поскольку население, к примеру, может начать лучше питаться. Но сказать однозначно, каков тут будет эффект именно в России, сложно.

Напоследок я еще раз отмечу, что это целевой оптимум. Его достижение, безусловно, требует разработки некой тактики с учётом отраслевых проблем. И у нас есть видение этой тактики. Но ее обсуждение – за рамками сегодняшнего доклада.

На этом всё. Если будут какие-то вопросы, я готов на них ответить.

 

Евгений Ясин:

Хорошо. Вопросы, пожалуйста.

 

Вячеслав Вуколов:

У меня такой возникает первый вопрос по вашему докладу, который в основном посвящён распределению. Но прежде чем распределять, надо что-то создать. Мне хотелось бы услышать от вас, каковы последствия ваших предложений для добычи для нефтяной отрасли, для производства?

 

Иван Хомутов:

Ну, смотрите, в том, что я сейчас предложил, для добычи ничего не меняется вообще.

 

Вячеслав Вуколов:

Это вам так кажется.

 

Иван Хомутов:

Это не мне так кажется, а так и есть.

 

Вячеслав Вуколов:

Я могу сказать сразу, вы сами сказали, НДПИ, это рента. Чем выше вы делаете НДПИ, у нас вообще, по-моему, уже лет пять прошло, как прекратились иностранные инвестиции, они готовят доклад, там главную роль играли канадцы, о налогообложении торговой промышленности. И там примеры приводились – канадская система, американская и так далее. И там говорилось о том, что наша система играет крайне отрицательную роль с точки зрения роста добычи. Потому что НДПИ взимается с каждой тонны произведённой нефти. То есть, как только вы начали качать, вы должны начать платить. В странах с наиболее развитой промышленностью взимается с прибыли, главный доход это с прибыли. Чем больше вы поднимаете НДПИ, тем больше вы убиваете геологоразведку и начальных стадий добычи, обустройство месторождений и так далее. У нас все начинают прогнозировать в ближайшее время сокращение добычи. И в этом плане наша система налогообложения, к сожалению, играет большую отрицательную роль. И есть налоговый момент, поскольку сокращается пошлина, а повышается НДПИ, он ведёт нас как раз к тому, что добыча будет сокращаться. Теперь смотрим экспортную пошлину. У вас получается, что экспортная пошлина служит для субсидирования НПЗ и так далее. Возникает другой вопрос. Почему? В чём главная причина? Почему уходят от экспортной пошлины и переходят к НДПИ, увеличивают НДПИ? Я учился, когда учили на базе Маркса и Энгельса, спрашивается, кому это выгодно? Потому что мы видим на протяжении многих лет, уже больше пяти лет, обсуждали как сделать так, что бы выгодно было добывать, выгодно было перерабатывать, чтобы росла особенная переработка. Потому что всегда выгодней экспортировать готовую продукцию, чем сырую.И получается, что у нас сейчас и вроде вся отрасль была против. Тем не менее, пошлины снизили, а НДПИ увеличили. Что вы можете сказать по этому вопросу?

 

Иван Хомутов:

У Вас два вопроса. Первый по поводу роста НДПИ. Посмотрите на этот столбик. Я сказал, что нужно отменить экспортные пошлины и повысить на величину отмененной экспортной пошлины НДПИ. Это значит, что прибыльность добычи вообще не изменится. Это же видно из этого графика?

 

Вячеслав Вуколов:

Как это не изменится?

 

Иван Хомутов:

Она не изменится.

 

Вячеслав Вуколов:

Для внутреннего производителя она изменится. Внутренние цены растут.

 

Иван Хомутов:

Внутренние цены на нефть растут, это правда.

Вы говорите про добычу или про экономику? Давайте разделять. Отмена экспортной пошлины приведёт к росту цен на нефть на внутреннем рынке. Это правильно. А повышение ставки НДПИ на величину отмененной экспортной пошлины никак не повлияет на прибыль нефтедобычи. Это очевидно. А вот если говорить о переработке, то отмена экспортных пошлин позволит изъять у нее рентную субсидию. И переработка будет вынуждена существовать без всякого субсидирования. Про переработку вы сказали, что это такая отрасль, которая добавленную стоимость создаёт. Вот если посмотреть на график, который на этом слайде приведён, то можно видеть, что добавленная стоимость переработки отрицательная. У нас многие заводы в России генерируют отрицательную добавленную стоимость. И субсидирование даёт им возможность просто генерировать для экономики убытки. Но я в самом начале сказал, что я не буду говорить об отраслевых проблемах. Я не являюсь сторонником идеи, что нужно завтра одномоментно отменить экспортные пошлины и таким образом убить убыточную переработку. Я сторонник идеи, что нужно создать систему специфических стимулов для заводов и модернизировать их. Это можно сделать как через экспортные пошлины, так и другими способами. Но я ещё раз подчеркну: условий для функционирования убыточных предприятий, которые в рыночной системе существовать не могут, быть не должно. Вот, по-моему, всё. Я на оба вопроса ответил.

 

Яков Рудерман:

Если позволите, просто для справки... Если уж зашла речь об импорте, то нужно оценивать чистый импорт. Например, в прошлом году вроде бы наблюдался значительный импорт автобензина из Белоруссии. Но при этом вывезено из России было почти столько же бензина, сколько было ввезено. А тот дефицит бензина, в кавычках, который наблюдался на рынке в прошлом году, если его оценивать как разницу между спросом рынка и производством продукта, который по качеству соответствует техническому регламенту... Вот этот дефицит просто покрывался российским бензином, который как раз регламенту не соответствует. И на ценах это практически не отразилось. Еще раз: даже если сейчас и существует какой-то импорт нефтепродуктов в Россию, то он не играет никакой роли.

То, о чём говорит Иван, это другая история. Если прямо сейчас отменить пошлины, то у нас закроется значительная часть заводов по причине нерентабельности, по причине того, что они не успели модернизироваться. Они не смогут конкурировать, проиграли эту конкуренцию. Предложение станет недостаточным, и спрос внутреннего рынка будет покрываться импортным продуктом. Но это действительно приведет к росту цен до уровня импортной альтернативы. Для некоторых заводов, возможно, этого будет достаточно, чтобы на этом уровне цен вновь стать рентабельными, а некоторым и это не поможет.

 

Вопрос:

Вопрос мой относится к словам поиска оптимума. А знаете ли вы какой-то показатель, который можно вывести в оптимальное значение? Что ниже этого показателя будет? Есть ли, существует ли такой показатель?

 

Иван Хомутов:

Я не совсем понял вопрос. Вы имеете в виду критерии оптимальности?

 

Реплика

Да.

 

Иван Хомутов:

Критерий называется Парето-оптимум – это максимум суммы выгод потребителей, производителей и государства.

 

Реплика:

То есть вам известен такой критерий и вы знаете, что кто-то занимается вот этим поиском оптимума? Кто это?

 

Евгений Ясин:

Это рынок. Вы уже живёте в стране с рыночной экономикой, как бы там ни было. Есть куча людей, которые не дают рынку работать. Ну, уберите их. И у вас всё это будет делать рынок.

 

Реплика:

Я могу ошибаться, но на каком-то расстоянии, на дистанции времени, но в принципе рынок это делает.

 

Реплика:

Я не спорю, что рынок может быть регулярным, но кто-то тогда следит за этим показателем и докладывает нам ежегодно, что мы действительно находимся в оптимуме? Или мы ниже их, выше? За ним же тоже следят?

 

Евгений Ясин:

За рынком следят обязательно. Причём, если вы возьмёте «Ведомости», то там каждую неделю появляется такая здоровенная таблица, где во всю про рынок написано. Если вас конкретно интересует нефть, то там тоже есть какое-то специальное издание, где цены на внутреннем рынке, на внешнем рынке будут опубликованы.

 

Иван Хомутов:

Я все рассматривал в статике: вот одна точка равновесия – до реформы, вот другая – после реформы. Что касается тактики перехода от одной точки к другой, то история тут следующая. В принципе через существующий механизм субсидирования нефтеперерабатывающих заводов можно создать такие условия, при которых бизнесу будет выгодно модернизировать НПЗ.

 

Евгений Ясин:

Субсидии?

 

Иван Хомутов:

Да, временно. Более того, если сделать расчёт денежных потоков, то окажется, что это выгодно для экономики. То есть даже сохранение субсидий для многих заводов, при условии их модернизации, будет выгодно для экономики. Поэтому временное сохранение этой субсидии имеет смысл. Хотя есть и некие другие рычаги, через которые можно стимулировать модернизацию заводов. То есть здесь есть некий такой трейдофф: можно так, а можно сяк.

Что касается того, что куда бы рента ни ушла, проблемы останутся. Я исхожу из чего: что есть вот эти две причины ресурсного проклятия. Каналы такие, через которые это ресурсное проклятие реализуется. Имею в виду рентоориентированное поведение и низкое качество управления госсредствами. Я полагаю, что если государству не давать дополнительную часть ренты, у нас не возникнет ни той, ни другой проблемы. Почему? Потому что в случае рентоориентированного поведения не будет предмета конкуренции. Для того, чтобы за что-то конкурировать, надо, чтобы это что-то было. Если вы это что-то раздали, конкурировать уже не за что. И именно поэтому нет проблемы. Что касается управления госсредствами, то тут та же история. Если государство не получает рентный доход, то и нечего неэффективно тратить. Безусловно, проблема с низкой эффективностью госрасходов останется. Просто здесь уже появится некий стимул эту эффективность повышать, поскольку, возможно, это придётся замещать какими-то другими налогами. Это некий конфликт, что ли, который требует формирования уже нормальных институтов экономики. Поэтому я и полагаю, что перераспределение ренты в пользу населения даст некий плюс. При этом я подчеркну, что я вообще не говорю про изъятие у государства той части ренты, которую оно сегодня получает. Я говорю лишь про то, что вот эти два кусочка ренты, которые есть у потребителей нефтепродуктов и переработки, должны быть переданы населению. Это более эффективно, чем отдавать государству. Вот и всё. А нужно ли у государства ещё что-то забирать и отдавать потребителям? Это вообще отдельный вопрос, на самом деле очень сложный, который, как мне кажется, мы будем решать после того, как мы проведём эту реформу, посмотрим на разного рода эффекты, которые мы просто не просчитаем заранее.

 

Евгений Ясин:

Давай раздадим всё потребителям. Это равносильно понижению цен на бензин или...

 

Иван Хомутов:

Ну, нет, это не совсем равносильно.

 

Евгений Ясин:

Или что, это просто добавку к зарплате?

 

Иван Хомутов:

Ну, грубо говоря, да, добавка к зарплате.

Понимаете, Вы считаете так, а я смотрел исследования, к примеру, по Мексике, в которой похожие механизмы раздачи денег использовались. И население не бежит и не тратит. Оно инвестирует средства в человеческий капитал. Похожий опыт есть даже в крайне отсталых странах вроде Эфиопии, населению которой США в своё время раздавало деньги. И это население не бежало и не покупало колбасу любительскую, а вкладывало полученные деньги в производственные активы. Кроме того, я же сказал, что есть исследования, в которых показано, что население более эффективно управляет рентными доходами, чем государство. Безусловно, эти исследования не по России. И потому здесь есть риск. Безусловно, могут иметь место ментальные особенности русского человека.

 

Евгений Ясин:

Мы хуже, чем другие?

 

Иван Хомутов:

Я не знаю, хуже мы или не хуже. Я лишь утверждаю, что исследования, которые есть по другим странам, говорят, что такой проблемы, вероятно, нет. Даже наоборот, лучше отдать населению. Но я просто говорю о том, что риск остаётся, поскольку никаких исследований последствий такого рода реформ именно в России никогда не проводились. Как российское население отреагирует, сказать заранее нельзя. Ни один экономист заранее не скажет, что будет.

У нас в экономике, вероятно, есть большая проблема с тем, что многие становятся рантье вместо того, чтобы стать бизнесменами. Бизнесом в России заниматься опасно. Многие люди не хотят заниматься, потому что высокий риск.

Что касается переработки. Насколько она конкурентоспособна? К сожалению, опять же придётся верить мне на слово, поскольку у меня нет картинок с собой. Но я бы мог показать просто картинки с экономикой заводов в разных условиях: без пошлины, с пошлиной, открытием внешнего рынка, закрытием и так далее. У нас есть часть заводов, которые являются довольно продвинутыми с технологической точки зрения. В принципе их немного, но они есть. К примеру, Омский НПЗ, Уфимская группа заводов, Волгоградский завод, Пермнефтеоргсинтез и так далее. Это заводы европейского уровня. Но в то же время у нас есть такой хвост НПЗ, которые абсолютно убыточны. Безусловно, если вот сейчас взять и открыть рынок, то эти заводы не модернизируются и закроются. Здесь нужно создать какие-то долгосрочные правила игры. У нас их нет в стране. Из-за этого очень высоки риски инвестирования. Что это значит? Что нужно создать какие-то понятные для бизнеса правила игры в части налоговой системы. Когда эти правила станут понятными многим заводам, даже очень плохим, станет выгодно модернизироваться (я это просчитывал на инвестиционных моделях). И это не только для заводов выгодно, это ещё выгодно для экономики. Так, если заводы закрыть, вылезает проблема моногородов, поскольку многие НПЗ являются градообразующими. Их закрытие создаст огромные проблемы, которые надо будет как-то решать. Кроме того, есть определённые издержки закрытия заводов. Их нельзя просто так взять и закрыть. Там целая история. Там нужно полигоны создавать для отходов, там нужно делать демонтаж сооружений. Там огромные затраты в несколько сот миллионов долларов. С учётом всех этих затрат видно, что экономике модернизация выгодна.

Теперь по поводу "раздать населению". Такая критика, удивительно. В Соединённых Штатах Америки, на Аляске, к примеру, существует фонд, из которого населению раздают деньги. Там немножко другой механизм, но смысл примерно тот же. Это довольно эффективная политика. Если мне память не изменяет, то на Аляске в сравнении со всеми другими штатами самый низкий уровень бедности и наименьшее расслоение населения по доходам. По всей видимости, это является следствием наличия этого фонда.

Кроме того, есть еще один важный момент. Если Вы у населения забираете ренту, то есть повышаете цены на бензин, высоки риски того, что население просто выйдет на улицу. Что было уже в ряде стран, в Венесуэле, например. То, что я предлагаю, уже проводили несколько лет назад в Иране как раз по соображениям облегчения отмены топливных субсидий. Идея там заключалась в отмене этих топливных субсидий с их заменой выдачей кэша. И это была довольно эффективная политика, её, правда, свернули из за санкций против Ирана. И, между прочим, население это очень положительно восприняло, как ни странно. В странах с сильно развитым феноменом ресурсного национализма, характерным и для нашей страны (у нас довольно распространённым является вопрос вроде "А почему в нефтедобывающей стране должны быть высокие цены на бензин?"), отмена субсидий опасна. Естественно, население должно что-то получить от этой ренты. А от государства, оно, к сожалению, получает мало.

Если вернуться к теме пенсионной системы, то я напомню, что мои пенсионные накопления заморозили, я с ними ничего сделать не могу. Эффективно в пенсионную систему средства отправлять? Ну, не знаю. Мягко говоря, спорно. Хотя, безусловно, в странах с хорошими институтами это было бы хорошим решением.

 

Яков Рудерман:

Ещё раз я попытаюсь остановиться на этой идее, которую излагал Иван. Я здесь не претендую на авторство, я просто хочу дать комментарий. Беспокойство вызвало то, что Иван вроде бы пытается отнять у государства и отдать населению какие-то рентные доходы, которые сейчас государство получает в бюджет. Ничего подобного абсолютно, об этом речи нет. Идёт речь исключительно о тех двух маленьких прямоугольничках, которые сегодня и так государство не получает. Увеличивается ли в результате этой комбинации налоговая нагрузка на нефтедобывающую промышленность? Нет, не увеличивается. Потому что, посмотрите, вот это вот и есть, собственно, та нагрузка, которая падает на нефтяную отрасль. Происходит просто перемещение рентных доходов в нефтедобычу, а потом их забирает бюджет. Вот и все. Я не хочу обсуждать, хороший или плохой налог на добычу полезных ископаемых. С моей точки зрения, он очень плох. Его нужно заменить. Но это другая тема - как сделать налоговую нагрузку более гибкой в зависимости от экономики добычи, потому что действительно сейчас налогообложение добычи совершенно не реагирует на финансовый результат. Но это вторая тема.

Теперь очень коротко о проблеме потенциальной гибели российской нефтепереработки в случае, если она будет лишена этих вот субсидий, о которых говорил Иван. Это было не очень понятно, судя по вопросам. Субсидия - это просто разница между экспортными пошлинами на нефть и нефтепродукты. Ничего больше. То есть та нефть, которая экспортируется, она облагается пошлинами и налогами в большей мере, чем та нефть, которая перерабатывается. В добыче государство изымает, грубо говоря, всю ренту, а при переработке часть этой ренты, вот она здесь нарисована, остаётся на заводе. Ничего больше, кроме этого, понятие субсидии не несёт. На сегодняшний день переработка субсидируется в меньшей степени, потому что цены на нефть упали. Если брать прошлый год, к примеру, или предыдущие годы, конкурентоспособность российской переработки на внешнем рынке искусственно поддерживалась за счёт субсидий. Потенциально неконкурентоспособные заводы конкурировали с европейскими заводами совершенно свободно. Запас маржи у российских НПЗ был гораздо выше, чем у европейских.

Нужно ли искусственно поддерживать конкурентоспособность? Вот это - проблема, ее решение на самом деле не очевидно. Если сейчас сразу взять и отменить субсидию, это действительно будет означать закрытие экспортоориентированных НПЗ, потому что буквально единицы из них будут в состоянии конкурировать с европейскими. Нужно иметь в виду, что в большинстве стран переработка ориентирована в основном на местный, локальный рынок. В странах же, где переработка ориентирована на внешний рынок, там существуют специальные, особые условия, которые поддерживают эту возможность. Например, в США это происходит благодаря низким ценам на нефть. Почему? Потому что американцы не позволяют экспортировать свою нефть, и, соответственно, нефть заперта внутри страны, она в избытке, она дешевая, а цены на продукты на внешнем рынке достаточно высокие, чтобы обеспечивать большой запас маржи. Особые условия переработки существуют в Индии и на Ближнем Востоке. Нефтепереработка специально прямо или косвенно поддерживается государством. Нужно ли это делать в отношении российской нефтепереработки? Таким способом, каким это сейчас это делается, нет, не нужно – собственно, об этом и говорил Иван, так как это наносит ущерб экономике. Но и отменять субсидии прямо сейчас и одним ударом тоже нельзя. Должен быть переходный период, чтобы нефтеперерабатывающие заводы или, по крайней мере, их часть смогли подготовиться к потере субсидий. Как НПЗ смогут выдержать потерю субсидий? Смогут выдержать только одним способом: увеличивая цену корзины нефтепродуктов. Как это можно сделать? Это можно сделать, только инвестируя в развитие нефтепереработки, чтобы повысить долю наиболее прибыльных продуктов в этой корзине. Поэтому те заводы, которые смогут модернизироваться в течение выделенного на это отрезка времени, те останутся. Ещё раз говорю, что не нужно так уж бояться импорта, не нужно бояться конкуренции. Если у нас возникнет ситуация, в которой российские производители не смогут в достаточном количестве выпускать продукты и появится импорт, произойдет резкий рост цен. А это стимул для российской переработки, это возможность зарабатывать на этих ценах и развиваться, чтобы, в конце концов, вытеснить импорт. Если здесь есть негативный момент, то он связан с социальными аспектами. Очень трудно будет объяснить населению страны, которая добывает нефть, почему у нас высокие цены на нефтепродукты, почему импортируются нефтепродукты. Это реальная проблема, и это тоже нужно принимать во внимание.

Еще один вопрос - нужно ли поддерживать низкие цены на нефтепродукты? Фактически сейчас таким образом за счет природной ренты субсидируются потребители. Иван предлагает не отменять эту поддержку потребителей, а придать ей другую форму. Не косвенно, через низкие цены, а непосредственно через передачу населению тех денег, которые сегодня и так уходят потребителю. Причем делать это более справедливо. Как раз сегодняшняя система не очень справедлива. Это то, что говорил Иван: что сейчас основную выгоду получают наиболее обеспеченные слои населения, а не беднейшие. Это не альтернатива между населением и Пенсионным фондом. Это альтернатива между сегодняшним распределением ренты населению и тем, что предлагает Иван. Второе заведомо лучше. Что касается эффективности передачи рентных субсидий в Пенсионный фонд. Ну, я не знаю, это действительно вопрос качества институтов, поскольку мы видим, что происходит, мне кажется... Вся эта система пенсионного обеспечения, она не является стабильной, правила игры всё время меняются. Передача этих средств в Пенсионный фонд, это не гарантия того, что завтра они не будут изъяты в бюджет. Как известно, накопительная часть пенсии уже изымалась в бюджет и вряд ли вернется обратно. Поэтому тема институтов, она остаётся. Сначала вызывающие доверие институты, а потом уж передача денег в Пенсионный фонд. Но вот если не заниматься совершенствованием институтов, то выход, который предлагает Иван, с моей точки зрения, вполне имеет право существовать.

 

Евгений Ясин:

Какой выход- то? Объясните мне. Раздать деньги населению?

 

Яков Рудерман:

Да.

 

Евгений Ясин:

Я не понимаю, как это так? За какую это работу? За что?

 

Яков Рудерман:

Но они сейчас получают. Понимаете, они и вчера, и сегодня эти же самые деньги получали.

 

Евгений Ясин:

А кто это получал?

 

Яков Рудерман:

Я получал. Все получали, у кого есть автомобиль.

 

Евгений Ясин:

Нет, но дело в том, что и не получали. Получали зарплату. Свою. Повышали зарплату за счёт того, что брали эти деньги из того что поступало в бюджет от экспортных пошлин и так далее. Причём у одних давали больше, у других меньше и так далее и тому подобное. Но когда Вы говорите " раздать деньги", ну ей Богу, это просто...

 

Яков Рудерман:

Я лично сегодня поеду на заправку и часть этой суммы я получу. Ваш водитель поедет на заправку и получит...

 

Евгений Ясин:

Потому что там дешевле, чем положено.

 

Реплика:

А у бабушки, у которой нет автомобиля, она из этой суммы не получит ничего…

 

Иван Хомутов:

Ещё раз: я не предлагал отнять все у государства и то, что оно сейчас получает, отдать населению. Я про это не говорил. Я говорил про то, что сейчас население получает ренту через пониженную цену на бензин, что надо просто ее заменить на выдачу кэша. И ренту, которая уходит в переработку и потребляющие нефтепродукты отрасли экономики, нужно раздать населению. Всё. То, что получает государство, трогать не нужно.

 

Евгений Ясин:

Я, между прочим, сегодня шёл сюда специально, что бы задать один вопрос. Вот мы с вами на эту тему говорили два года назад. Что с тех пор изменилось?

 

Реплика

Хуже стало.

 

Евгений Ясин:

Но в действительности произошли какие- то изменения за два года или нет?

 

Иван Хомутов:

Положительные? Вообще да, я же говорю, две реформы провели. Я про них говорил сегодня.

 

Евгений Ясин:

Да, вот это правильно. Две. И какая от них польза?

 

Иван Хомутов:

С моей точки зрения, от них одни убытки. Про что я тоже сказал.

 

Евгений Ясин:

Ну что ж дорогие друзья, спасибо вам за дискуссию. Прежде всего, Ивану, Якову Львовичу, другим нашим участникам, которые добиваются справедливости.

 





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика