Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Разум и чувство. На какие свойства человека может опереться экономическая либеральная политика

03.11.2015
Какие человеческие свойства лежат в основании либеральной экономической политики? Как освещается этот вопрос в трудах классиков либерализма - Ф. Бастиа, Л. Мизеса, Ф. Хайека, В. Ойкена, М. Фридмена? При каких характеристиках общества такая политика имеет шансы на успех и хорошие перспективы?Как соотносятся в иерархии человеческих ценностей стремление к свободе и рациональный материальный расчет? И что, с этой точки зрения, представляет собой социальный капитал современной России? Эти вопросы стали предметом дискуссии на Круглом столе в Фонде «Либеральная миссия», проведенном совместно с Высшей школой экономики. С докладом выступил научный руководитель факультета экономических наук НИУ ВШЭ Владимир Автономов. В обсуждении приняли участие Евгений Гонтмахер, Алексей Захаров, Ростислав Капелюшников, Дмитрий Леонтьев, Эмиль Паин и другие эксперты. Вел Круглый стол президент Фонда «Либеральная миссия», научный руководитель НИУ ВШЭ Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:

 

Добрый вечер! Наш докладчик сегодня Владимир Сергеевич Автономов. И тема Круглого стола подсказана статьей Владимира Сергеевича под названием «На какие свойства человека может опереться экономический либерализм?», опубликованной в журнале «Вопросы экономики», №8, за этот год.  Конечно, о статье сегодня также пойдет речь. Разговор на эту тему мне представляется исключительно важным. И  аспект, который предложил Владимир Сергеевич в своей статье, мне кажется, очень интересен. Поэтому я считаю, что наша дискуссия может стать первым шагом для глубокого осмысления теоретических основ экономического либерализма, его истории и практики, после чего последуют следующие шаги. Потому что на эту тему надо говорить больше и серьезней.

Приглашенных принять участие в дискуссии экспертов вы все знаете, так что я не буду их подробно представлять. Итак, слово докладчику. Пожалуйста, Владимир Сергеевич.

 

Владимир АВТОНОМОВ (научный руководитель факультета экономических наук НИУ ВШЭ):

«Необходимость и возможность либеральной экономической политики основываются на трех важных человеческих свойствах, но весь вопрос в том, насколько они осознаются в обществе как ценности»

Спасибо большое, Евгений Григорьевич, за приглашение на этот Круглый стол, потому что нечасто в таком представительном собрании звучат доклады по истории экономической мысли и по методологии экономической науки. Значит, удалось мне задеть какую-то важную струну, и я свой доклад воспринимаю, как говорят немцы, в качестве «импульс-реферата». То есть как некое сообщение, которое пробуждает интерес к определенной теме. Здесь скорее ставятся вопросы, чем даются ответы. 

Итак, в чем моя основная идея? Есть такая вещь, как модель человека в экономической науке. Принято включать в эту модель мотивацию, информацию и интеллект. Об этом уже все более или менее знают, я тоже об этом писал; это модель абстрактная, довольно простая, иначе схему экономической теории построить трудно. А мне пришло в голову, что модель человека должна быть не только для экономической науки, но и для экономической политики.  Это представление о человеческой природе, на котором основана данная политика. Естественно, эта модель должна быть менее абстрактная, чем модель человека для экономической теории, хотя бы потому, что она должна отражать очень конкретную целевую аудиторию, которая может поддержать или не поддержать данную политику. В этой работе я попытался поразмышлять относительно такой модели применительно к либеральной экономической политике.

Думаю, что, в принципе, можно выделить два типа модели человека для экономической политики. Во-первых, это некий идеал человека, которым руководствуется субъект политики. Так, субъект политики считает, что граждане его страны должны быть свободны. Или что граждане его страны должны быть патриотичны. Или что граждане его страны должны быть сыты... Во-вторых, это чисто инструментальная модель объекта политики. А именно, человека управляемого, на реакцию которого эта политика и рассчитана.

Иногда эти модели расходятся. Интересно, что в этом случае получается. Если власти считают, что людям нужно стать другими, и полагают, что они, власти, лучше знают, что именно реальным людям надо для приближения к идеалу, тогда мы имеем дело с патернализмом, патерналистской политикой: когда власти подталкивают людей к заданной цели теми средствами, которые на них действуют, иногда не гнушаясь при этом обманом или какой-нибудь манипуляцией. Потому что они же лучше знают, что человеку на самом деле нужно!

Истинный либерализм, на мой взгляд, может придерживаться принципиально другой позиции. Правильные идеалы должны жить в самих людях, в человеческих душах, и субъект политики может на людей опираться. Забегая вперед, скажу, что это различие между патерналистским и истинным либерализмом, на мой взгляд, важное, и в конце я к нему еще вернусь.

Итак, где мы будем искать нашу модель человека для экономической политики? Я ее искал в трудах великих экономистов-либералов. То есть великих экономистов, которые были либералами. Или великих либералов, которые были одновременно экономистами-теоретиками. Конечно, это не единственный и,  безусловно, не главный источник для такого поиска. Здесь присутствуют Наталья Евгеньевна Тихонова, Владимир Самуилович Магун и другие социологи. В опросах, которые они проводили, эту модель, может быть, и надо искать в первую очередь. Но я избрал именно такой источник, для того чтобы с чего-то начать. А затем уже можно будет перейти к эмпирическим данным, социологическим и другим материалам.

Какие именно труды великих экономистов-либералов выбраны для анализа? Те, которые можно назвать манифестами либеральной экономической политики. Поэтому у Мизеса я брал не «Человеческую деятельность», а книжку под названием  «Либерализм». Поэтому у Хайека я брал, в первую очередь, «Дорогу к рабству». То есть труды, которые были написаны этими великими либералами для того, чтобы убедить в верности рекомендуемой ими политики.

Начал я с Фредерика Бастиа, великого либерала середины XIX века, и его труда «Экономические гармонии». У Бастиа концепция человека завязана на божественном промысле. Именно Бог, считает этот мыслитель, дал человеку свободу выбора. Когда он искусил Еву и Адама с помощью змея, то допустил возможность зла, допустил возможность неверного поведения. И свобода выбора была дана, когда людей-то было всего двое - Адам и Ева. Истинный личный интерес человека всегда состоит в выборе добра. Этот выбор предопределен инстинктом самосохранения и правильным личным интересом («побудителем», как пишет Бастиа). И всякий человек несет в себе этот побудитель, то есть естественно стремится к благу. Но подводит несовершенство ума. Ум может допускать ошибки, принимать добро за зло, и,  впав в эту ошибку, мы можем собственный личный интерес понять неверно. Поэтому личный интерес может быть причиной и всех зол, а не только всех благ. Опять же, по мнению Бастиа, на помощь приходит Бог, который дал уму способность совершенствоваться. Есть опыт, обратная связь с общественным мнением, которая корректирует разум, исправляет, и в конечном итоге помогает человеку понять в чем состоит его настоящий собственный интерес, который  направлен к благу.

Словом, если подытожить, у Фредерика Бастиа без Бога либеральный идеал не получается. Его модель человека предполагает свободу выбора, ограниченность ума и способность к совершенствованию, причем все это заложено в человека свыше.

Следующий великий либерал, которого я упоминаю, Людвиг фон Мизес; это другая эпоха. Это эпоха, в которой Бог, по мнению некоторых, умер, а по мнению других, уже не так влияет на происходящее в мире. Очень много событий, которые трудно объяснить божественным провидением, тяжелых, кровавых и так далее. И вот появляется Людвиг фон Мизес, который в отличие  от Бастиа выступает как воинствующий атеист. Он опирается на стремление человека к материальному благополучию. Вот цитата: «В конечном счете он [либерализм] не подразумевает ничего, кроме повышения материального благополучия людей». Почему? Потому что Мизес считает, будто человек такое низкое, материальное существо? Нет. Просто счастья, которое включает в себя многое другое помимо материального благополучия, политика дать не может. До самого глубокого и высокого в человеке невозможно добраться внешним урегулированием. Что можно повысить, так это материальное благополучие. Вот это задача достижимая, и к ее решению и должен стремиться либерализм.

Отметим здесь, что условное признание материального благосостояния исключительным мотивом означает непризнание других факторов благосостояния, например таких, как стремление к власти или относительный доход. Как пишет в своих трудах Мизес,  современный водопроводчик живет гораздо лучше короля Людовика XIV, хотя бы по уровню стоматологической помощи. Это так, но Людовик XIV по положению в обществе, статусу, несомненно, превосходил нашего водопроводчика, так что от этих нематериальных факторов приходится отвлекаться. Еще раз подчеркну, что либерализм, по Мизесу, направлен на благо всех граждан, а не отдельных групп населения. Здесь он поддерживает Бентамовский критерий благосостояния (наибольшее счастье для наибольшего числа людей). По Мизесу, при либеральном общественном порядке единственный путь к богатству ведет через лучшее обеспечение окружающих тем, что последние сами считают необходимым.

Однако опять-таки, как и у Бастиа, возникает проблема, связанная с интеллектом. Мизес говорит, что люди не всегда рациональны, не всегда разумны, действуют под влиянием чувств или импульсов, но их можно призвать вести себя разумно. Чем же отличаются разумные действия от неразумных? Тем, что предусматривают временные жертвы. То есть разумность, по Мизесу, в данном произведении, равна дальновидности, предусмотрительности. Если человек истратит все свои деньги сегодня, потому что очень захотелось, а на завтра ничего не останется, то такой мотив не будет заслуживать одобрения ученого. Это тоже очень важно, потому что показывает, что Мизес относится к рациональности как к субстантивной концепции, а не формальной. Для  современной же экономической теории рациональность в большинстве случаев считается формальной.

Свобода, по Мизесу, выгодна, вот почему это хорошая цель для людей. Мы не утверждаем, пишет Мизес, что Бог или природа задумали всех людей свободными. Мы не в курсе божьих замыслов. Но свобода обеспечивает большую производительность труда, и поэтому она выгодна. А война, например, не выгодна, потому что она нарушает разделение труда. То есть, по крайней мере, в этой работе Мизеса, вырисовывается концепция довольно рациональная и прагматичная: свобода и мир выгодны, и поэтому мы должны к ним стремиться.

И вот еще очень важное, на что я хочу обратить внимание. Мизес дополнительно упоминает, что у человека, который приемлет либеральную политику, должна быть здоровая психика. Он принимает жизнь как она есть, не нуждается в утешении ложью, не завистлив, у него отсутствуют иллюзии насчет того, что, может быть, на самом деле мир плохой, а мы хорошие, и так далее. То, что психологи называют internal locus of control и что можно передать по-русски как «чувство хозяина своей судьбы». Мне кажется, что это очень важное и существенное замечание Мизеса.

В чем, таким образом, состоит модель человека для либерализма, по Мизесу? Это стремление к материальной выгоде, разум, который подсказывает нам, что материальная выгода лежит там, где свобода, и чувство хозяина своей судьбы, которое не позволяет валить свои проблемы на других и заставляет справляться с ними самостоятельно.

Фридрих фон Хайек… Часто в литературе мы упоминаем Мизеса и Хайека через запятую, как представителей новой австрийской школы, как выдающихся либералов, но вот обоснование либерализма у Хайека существенно иное, чем у Мизеса. Хайек обосновывает либерализм через свою теорию знания. Он считает, что знание в обществе рассеяно и каждое индивидуальное знание очень ограниченно. Но если предоставить людям свободу, то взаимодействие этих ограниченно информированных индивидов породит некий спонтанный порядок. В экономике это рынок. Это порождение произойдет через обучение, через коммуникацию, через постоянную адаптацию к среде. Самое важное в этой среде - рыночные цены. И так люди освоят всё богатство знаний, существующее в обществе. Если же свободы нет, они не смогут освоить всё богатство ограниченных индивидуальных знаний. Поэтому свобода явно предпочтительна несвободе.

Это, так сказать, статическая эффективность. Но есть еще аргумент, который я назвал бы динамической эффективностью. Хайек пишет, что главный довод в пользу свободы заключается  в том, что мы должны всегда оставлять шанс для таких направлений развития, которые просто невозможно заранее предугадать. То есть динамическая эффективность свободы - то, что мы оставляем людям развязанные руки на случай если что-то случится. Именно в этом случае они действительно способны предпринять какие-то разумные действия, и, если даже в данный момент принуждение обещает принести очевидное преимущество, отмечает Хайек в «Дороге к рабству», все равно нельзя упускать из виду долгосрочную перспективу. В итоге в долгосрочной перспективе свобода всегда эффективнее.

Говорит Хайек и о том, что ценность свободы не единственная у человека. Есть, например, и ценность безопасности. Но в  долгосрочной перспективе, в конечном счете, ценность свободы не противоречит ценности безопасности. Потому что это огромное многообразие открытых для каждого возможностей является  одновременно и главным фактором безопасности. Когда мы в наше время по делу и не по делу говорим о безопасности, такое понимание безопасности, как состояния развязанных рук, мне кажется очень важным.

Ну и сама ценность свободы. Вот еще одна, мне кажется, важная мысль из «Дороги к рабству»: либералы предпочитают конкуренцию не только потому,  что она оказывается более эффективной, но, прежде всего, потому, что она позволяет координировать деятельность, избегая насильственного вмешательства. То есть свобода ценна и сама по себе, потому что она помогает избегать насилия. Хайек тоже об этом пишет.

Итак, подводя итог взглядам Хайека, важно, что свобода является статистически и динамически эффективной, причем для всего общества. Кроме того, она самоценна.

Но концепция несовершенного и ограниченного знания Хайека сложнее, чем просто модель человека для экономической политики либерализма. Это не модель человека, поддерживающего либеральную политику, а скорее свойства человека, которые делают либеральную политику объективно правильной, эффективной и так далее.

Дальше я перехожу к Вальтеру Ойкену.  Казалось бы, довольно неожиданный выбор либерала, потому что Вальтер Ойкен либерал безусловно, но несколько другого разряда. Он так называемый ордолиберал. Мизес вообще отказывался называть его либералом и считал теорию Ойкена склонной к централизму, деспотизму. Но работа Ойкена «Принципы экономической политики» позволяет его  отнести к либералам. Надо учитывать, в какой обстановке писал Ойкен: первая его книжка («Основы национальной экономии») написана в 1940 году, а вторая («Принципы экономической политики») вышла уже после  смерти автора, в 1952-м. Когда Германия только освободилась от нацизма, от принуждения, от тоталитаризма, при которых свобода была подавлена настолько сильно, настолько эффективно, Ойкен считал, что вернуться к свободному порядку можно только путем государственного вмешательства. Как государство вбило несвободу в голову людей, так же оно должно их подтолкнуть к свободе.

В «Принципах экономической политики» он тоже пишет о том, что свобода – единственная форма достойного человеческого существования. То есть несвободный человек – это не человек. Свобода лежит в основе любой морали. Свободу поддерживает конкуренция. А экономическая политика должна обеспечивать конкуренцию. Это логика рассуждений Ойкена. Конкурентный  порядок поддерживает свободу, он поддерживает свободное человеческое существование.

В чем Ойкен видит слабость традиционной трактовки либерализма, laissez-faire’овского либерализма? Он считает, что принципы laissez-faire противоречат друг другу. Свобода заключения договоров, которая считалась всегда основополагающей, подрывает свободу конкуренции. У него на этот счет был богатый опыт государственных и регулируемых монополий при Гитлере. Затем, после войны, как мы знаем, оккупационные державы вели достаточно строгую директивную политику в Германии, никакой свободы там и близко не было.

Итак принципы laissez-faire могут противоречить друг другу. В результате люди сами перестают ценить свободу и готовы променять ее на мнимую безопасность, которую им обещают политики. Это такой же аргумент, как у Хайека. Здесь есть важное различие. Безопасность недостижима без свободы от экономической власти. Хайек, как и Мизес и другие либералы, о которых я буду здесь говорить, придерживается негативной концепции свободы, по Берлину, свободы от других, прежде всего от государства, и не считает частную экономическую власть важным ограничителем свободы. Ойкен считает частную экономическую власть концернов реальной опасностью. Он убежден также, что предпочтения людей, которые перестали ценить свободу, в общем-то нуждаются в исправлении, надо их подтолкнуть. То есть он в какой-то мере  патерналист.

Но какое решение предлагает Ойкен? Это конструирование сверху конкурентного хозяйственного порядка. У Ойкена есть дихотомия: хозяйственный порядок и хозяйственный процесс. Хозяйственный процесс – то, что происходит в экономической жизни семьи, предприятия и так далее. А хозяйственный порядок – это специальные рамки, в которых этот процесс происходит. По мнению Ойкена, государство должно регулировать хозяйственный порядок и не вмешиваться в хозяйственный процесс. Не указывать каждому производителю, что ему надо производить, кого ему надо или не надо поглощать, а создать правила и строго следить за их соблюдением, в том числе и самому эти правила не нарушать. Ну, в хозяйственный процесс надо в самом крайнем случае вмешиваться, например, при наличии экстерналии.

На мой взгляд, ойкеновский либерализм предполагает некую слабость человеческой натуры и необходимость патерналистского поведения либеральных институтов. В этом он, наверное, был прав. Это мы сейчас считаем, что немцы такие либеральные, такие замечательные, они выбрали свободу и преуспели. Я только что вернулся из Берлина, там был Круглый стол Фонда Аденауэра по социальному рыночному хозяйству. Мы говорили о том, что после войны большинство немцев были против социального рыночного хозяйства. И, действительно в этом смысле Ойкен был прав: надо было подталкивать, а потом уже, через какое-то время, люди  убеждались в том, что  свобода начинает приносить выгоду, и в них просыпается институциональная память, которая в этом поколении немцев не успела еще умереть, потому что все-таки Гитлер только с 1933 года правил.

Итог исследования Ойкена: свобода – основная ценность, но человеческая натура слаба и может отказаться от этой ценности. Поэтому необходимо некое подталкивающее управляющее воздействие.

Еще одна интересная подробность: Ойкен пишет, что если людям надо будет проявить достаточно мужества, приложить достаточно усилий для построения свободного порядка, то им для этого нужна радость бытия. То есть стремиться к свободному порядку, стиснув зубы и ведя аскетичную жизнь, не удастся. Нужен еще какой-то интерес, который и назван радостью бытия.

И другой важный момент. Ойкен признаёт некое наличие отдельного интереса общества. Я говорил в самом начале, что есть идеальная модель человека и есть модель реального объекта политики, и они могут находиться в конфликте. И решить этот конфликт можно только очень умной и очень тонкой государственной политикой. Чтобы не водить за вожжи каждого человека, но выработать правило и самому это правило соблюдать.

Далее я перехожу к Милтону Фридмену, последнему из героев моего обзора, обращаясь к его публицистическим работам «Капитализм и свобода» и "Free to Choose", которая у нас на русский язык переводится как «Рожденные свободными». Мы узнаём здесь лозунг Бастиа: «Свободные выбирать». Как либералы, пишет Фридмен, мы при оценке социальных институтов исходим из свободы индивида или семьи как нашей конечной цели. Есть другие цели, благосостояние и равенство, но Фридмен доказывает экономическим способом, что свобода способствует росту благосостояния и большему равенству, приводит примеры, где несвободные страны на самом деле оказываются более бедными и более поляризованными, чем свободные страны.

У Фридмена появляется такой тезис: «Те из нас, которые верят в свободу, должны также верить и в свободу людей совершать ошибки». Мизес говорил: «Надо поправлять. Надо объяснять людям, что они не правы». Ойкен говорил: «Надо подтолкнуть людей». А Фридмен говорит: «Если человек сознательно предпочитает жить сегодняшним днем и намеренно обрекает себя на безрадостную старость, какое мы имеем право ему мешать?». Вот такая новая грань либерализма. Фридмен здесь, может быть, более последователен, но и более проблематичен. Он, как и Хайек, говорит про статическую и динамическую эффективность свободы. Про то, что прогресс человеческого общества возможен только благодаря условиям многообразия и своеобразия разделения труда и эксперимента. Ну и про связь капитализма и свободы: рынок изымает экономическую деятельность из-под контроля политической власти и делает первую противовесом второй.

Итак, свобода – ценность.  И, если правильно ее понимать, эта ценность не противоречит другим ценностям. Она экономически эффективна.

Теперь попытаюсь подытожить мысли знаменитых людей, о которых сейчас шла речь. Может быть, я что-то пропустил, но, на мой взгляд, необходимость и возможность либеральной экономической политики, если исходить из этих умных книг, могут основываться на трех основных человеческих свойствах. Это привилегированная ценность свободы, и об этом пишут Бастиа, Хайек, Ойкен, отчасти Фридмен. Это чувство хозяина своей судьбы, о котором особенно выразительно писал Мизес. И, наконец, рациональное стремление к материальной выгоде.

Давайте противопоставим  первые два свойства и последнее, третье, – стремление к материальной выгоде. Здесь получается противопоставление точки зрения естественных прав и точки зрения утилитаризма. Они могут дополнять друг друга, как у Мизеса. Они могут отчасти соперничать между собой, как у Ойкена. В наши дни, сошлюсь на недавно вышедшую книгу Боуза «Либертарианство», большинство либертарианцев сходятся в том, что, отстаивая свободу, лучше апеллировать к системе прав личности, чем к соображениям выгоды или экономическому анализу. Но это точка зрения Боуза.

Наконец, некоторая гипотеза.  Она прямо не вытекает из того, что я говорил до этого. Она скорее ассоциативно связана с изложенным мной материалом. Гипотеза состоит в том, что возможности либеральной политики различаются в зависимости от того, есть ли у населения, которое является ее объектом, сформировавшиеся и привычные ценности свободы относительно других ценностей. И есть ли у него то самое чувство хозяина своей судьбы. Или же рассчитывать приходится только на материальную выгоду, как подчеркивал Мизес.

В первом случае, когда есть и то, и другое, либеральные реформы могут покоиться на двух опорах, и это скорее приведет к их массовой поддержке;  пусть не сразу, как было в Германии, но, тем не менее, поддержка в конце концов возникла.  Во втором случае свобода не занимает высокого места в иерархии ценностей. Если  дело обстоит так и к тому же население более фаталистично, чем инициативно, не верит в свои силы, то нам остается опираться только на материальную выгоду. Но поскольку материальная выгода обычно сразу не очевидна и наступает лишь в ожидаемой (политиками) отдаленной перспективе, то либерализм, который опирается исключительно на материальную выгоду, неизбежно становится патерналистским и неизбежно чувствует себя неуверенно.

Типичный пример этого мы видим в нашей стране, когда либеральная политика была основана на том, что в скором будущем станет лучше. Вот надо, мол, немножко продержаться, надо довести людей до того, когда они успеют почувствовать этот прирост своего материального благосостояния, купят «Волгу»  на ваучер или еще что-нибудь такое сделают. И если это не так, людей можно обмануть, в общем, заняться некоторым манипулированием.

Мне кажется, эта гипотеза, которая родилась у меня в ходе чтения книг великих экономистов-либералов, заслуживает внимания. Может быть, мой скромный доклад сегодня есть некий шаг к тому, чтобы на основе  эмпирических исследований, на основе опыта либеральных реформ в различных странах попытаться развить эту мысль дальше. Спасибо большое за внимание!

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Может быть, есть вопросы? Пожалуйста, прошу вас.

 

Виктор ДАШЕВСКИЙ:

Как вы полагаете, эти рассуждения либеральных экономистов, начиная с Бастиа, идут в целом от их взгляда на человеческую природу, на человеческий разум или они могут быть как-то исторически, практически обоснованы? В частности, приходило ли в голову  ученым, о которых вы нам рассказали, что, может быть, люди в общем-то и не стремятся к материальному благополучию, материальной выгоде, я уж не говорю о свободе? Вот крестьянство, которое и сейчас преобладает чисто количественно, и это в современном уже мире, в двадцать первом веке. Не доказано ли, что лучше всего людям жилось в так называемые «темные века»? Скажем, в Европе, где-то между шестым и одиннадцатым веками, когда не надо было ни пирамиды строить, ни соборы, живи себе в свое удовольствие. Крестьяне никогда не стремились к материальному благополучию, они сеяли, чтобы не помереть с голоду, и отдыхали в свободное время. И у нас в стране так было. И как все это соотносится с  воззрениями упомянутых экономистов-либералов?

 

Леонид ГОЗМАН:

У меня вопрос практически в продолжение тому, что был только что задан. Смотрите, то, про что вы говорили, скорее, некие постулаты. Что человек стремится к свободе, что человек стремится чувствовать себя хозяином судьбы и так далее. Но есть ли за этим какая-то эмпирика? Мы вообще мало знаем, что человеку свойственно, что не свойственно. Мы знаем довольно простые вещи, что человек боится боли, например. Болевые раздражения вызывают желание от них как-то отойти. В общем, какая-то эмпирика в этом есть или это действительно лишь постулаты? Вот человек должен быть таким, и тогда будет вот так, как мы хотим?

 

Владимир АВТОНОМОВ:

Спасибо большое. Я начну с вопроса Леонида Гозмана. Эмпирика, безусловно, нужна. Но в этом своем докладе, и я не случайно в начале об этом сказал, я рассматривал модели человека. Модель человека в принципе прямого отношения к эмпирике не имеет. Это некое представление о человеческой природе, которое должно лежать в основе либо теории, либо политики. Это, скорее, нечто умозрительное, упрощенное, безусловно. Без определенного упрощения невозможна наука. Да и политика невозможна. Если мы будем принимать во внимание все многообразие человеческих мотивов, то вряд ли сможем проводить последовательную политику.

Поэтому модель человека, она вообще-то не про эмпирику. И прямо эмпирикой даже не проверяется.

Но я понимаю смысл вашего вопроса. Идти к эмпирике, несомненно, как-то надо. Именно в этом смысл моего призыва к тому, что после исследований моделей человека главное исследование должно быть каким-то другим. И, безусловно, имеющим отношение к эмпирике. Но заранее предупрежу, что непосредственно сопоставлять модельные качества с реальными трудно. Модель человека – это твердое ядро теории. Она непосредственно не подлежит верификации и фальсификации. Но когда мы выбираем, какую теорию применить для объяснения того или иного общества, то, конечно, ответить на вопрос, какая модель человека более адекватна данному обществу, очень важно.

Теперь что касается первого вопроса. Безусловно, все либералы понимали, что у человека много всего помимо стремления к материальным благам. И Мизес это понимал. Я хочу сослаться именно на него, поскольку у него в центре внимания было именно материальное благосостояние. Он писал, что, безусловно, в человеке много чего есть. Но мы вынуждены его упростить, потому что мы хотим проводить некую экономическую политику. Политика, как он отмечал, не сделает человека счастливым. Человек, например, может быть счастлив, если он аскет, постится и бьет себя плетьми и так далее. Но Мизес говорит: «Таких людей мы не рассматриваем». Мы о других говорим. Мы говорим о тех, кто любит все-таки жить не хуже, а лучше.

Насколько в аграрном обществе отсутствовали собственный интерес и стремление к материальному благосостоянию, это весьма дискуссионный вопрос. Как раз упоминаемый мною Ойкен писал, что несмотря на значительную историческую специфичность разных эпох все-таки во всех эпохах есть некие инварианты, которые описывает экономическая теория. Он пытался примирить исторический подход и теоретический и считал, что такие естественные побуждения человека существовали всегда. Другое дело, что проявлялись они в очень специфичных формах.

Может быть, человек прошлого просто не знал, как можно жить еще лучше, и не мучился от того, что он так не живет. Но Мизес, подчеркиваю, действительно считал, что прогресс был. Он не говорил, что современный рабочий счастливее Людовика XIV, нет. Но в конкретном пространстве, в котором он аргументирует, в сфере некоторых важнейших материальных благ, такой рабочий действительно жил лучше короля. И мне кажется, что здесь Мизес совершенно верно ограничил действие своей теории.

 

Евгений ЯСИН:

Еще вопросы есть?

 

Наталья МАКАШОВА:

Поскольку речь идет не только о высокой теории, а также о политике, мне кажется, было бы уместно, задаться одним очень важным вопросом, который был уже затронут в докладе в связи с Хайеком. Это вопрос о временном горизонте. И в теории это важно, и в политике тем более. У Хайека временной горизонт фактически бесконечный. Он скорее не динамический, я говорю не о динамической эффективности, а об эволюционной эффективности. Для него это было важно. И тут возникает такой очень интересный вопрос, что если мы рассматриваем проблемы временного горизонта, то можем фактически примирить либералов и не либералов.

Более того, мне бы вообще хотелось, чтобы в эту компанию был включен Кейнс. Я не буду вдаваться в его философские построения. Могу только сослаться на один его текст, который у меня с собой (в кустах, конечно, всегда рояль). Это письмо Кейнса к Хайеку 1944 года. Кейнс, плывя в Бреттон-Вуд на конференцию, имел возможность  прочитать «Дорогу к рабству». И он пишет, что с идеями Хайека абсолютно  согласен. Это великая, огромная книга. То есть, по сути, спор между разными экономическими течениями – это часто спор между long run и short run. Потому что если мы будем ждать, по Хайеку, когда все замечательно устроится в долгосрочной перспективе, то вполне возможно, что у нас не останется общества.  И ответ Кейнса, – на мой взгляд, не меньшего либерала, чем все указанные авторы, – в этом, собственно говоря, и заключается. Так что у меня не вопрос, а призыв обратиться к этой проблеме.

 

Владимир АВТОНОМОВ:

Спасибо, Наташа за призыв.

 

Евгений ЯСИН:

Я фиксирую, что вопросов больше нет.

 

Дмитрий ЛЕОНТЬЕВ:

Евгений Григорьевич, у меня есть вопрос. Действительно, модель человека является ключевой в экономической теории, в том числе и в либеральной. И, как я понял из доклада, ключевое звено модели человека – мотивация. Собственно, доклад был посвящен мотивации. Но есть классические труды по мотивации, а это огромная и прекрасно разработанная область знания с огромным  эмпирическим материалом. И вот там все те мотивы, о которых вы говорили, составляют, может быть, один процент. Это ничтожная часть богатства человеческой мотивации. Поэтому если мы обратимся к подсознательным слоям мотивов, а они являются основными в человеческой природе, и об этом знает любой практикующий  психотерапевт, то данная модель становится нелинейной. И ее адекватность нарушается. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Поскольку два последних выступавших уже не задавали вопросы, а сами делились своими мнениями по поводу услышанного, подведем черту, и я дам слово нашим приглашенным дискуссантам. Первым из них будет Евгений Гонтмахер. Пожалуйста!

 

Евгений ГОНТМАХЕР (профессор департамента политической науки факультета социальных наук  НИУ ВШЭ):

 «В современной России много людей просто не способных воспринять либеральные ценности свободы и даже материальной выгоды,  однако остальная часть нашего общества к этому готова»

Спасибо. Конечно, гипотезу, согласно которой экономический либерализм строится на сочетании чувства свободы и стремления к материальной выгоде, можно принять в качестве какой-то базы, хотя у меня есть уже поправки к двум ее элементам. Во-первых, чувство материальной выгоды и мотивации, о чем только что говорили,  это нелинейная связь, и не только в  «темные века», но и сейчас. По эмпирическим исследованиям, в развитых странах есть слой населения, который действительно до сих пор одержим стремлением к материальной выгоде. Это нормально, но значительная, а, возможно, критически значительная, часть людей, как мне представляется, уже не одержима этим чувством. Хотя люди, понятно, хотят двигаться по службе, больше зарабатывать; но у них после достижения определенного уровня материального благосостояния (мы говорим про средний класс и близкие к нему группы) на первый план  выходят какие-то другие мотивации и интенции. Даже у нас в России. Я уже сталкиваюсь с этим, хотя последние годы отчасти изменили ситуацию; но в относительно благополучные годы если молодым людям предлагали работу не в Москве, а, допустим в Сибири, то они интересовались далеко не только зарплатой.  Для них не менее важна была сфера обитания. С кем там можно будет общаться, есть ли там кафе?..  Вплоть до того, есть ли там широкополосный интернет.

Хотя, конечно, для подавляющего большинства граждан нашей страны, которая никогда не знала хорошей жизни, наверное, мотивация к материальной выгоде актуальна. 

Второе, чувство свободы. Мне кажется, Владимир Сергеевич правильно сказал о чувстве хозяина собственной судьбы, которое присуще, как правило, людям в развитом обществе. Оно, это чувство, как раз рождает и настоящее гражданское общество, и политическую систему демократического типа. Для человека в России проблема ощущения себя хозяином собственной судьбы очень актуальна. Тут мы подходим к вопросу о критических значениях. Потому что в России сейчас эта проблема более насущна не для интеллектуальной элиты, а для массовых социальных слоев.

И теперь я перехожу к своему третьему пункту: насколько вообще в человеке генетически заложено чувство хозяина собственной судьбы? Владимир Сергеевич начал с классиков, которые говорили про Бога, про то, что человек был сотворен как некая сущность с уже заложенными качествами. Но можно ли разбудить чувство хозяина собственной судьбы даже принуждением, например, у человека, которого мы называем люмпеном, деклассированным элементом? Слова можно  подобрать разные, но можно или нет?

 

Реплика:

В пьесе «На дне» все написано.

 

Евгений ГОНТМАХЕР:

Я задаю риторический вопрос, потому что мне кажется, что, к сожалению,  любое общество всегда содержит в себе некое количество людей,  которые при любых условиях вряд ли могут быть хозяевами  собственной судьбы. И, кстати, здесь  говорить  о принуждении государства бесполезно. Государство и общество здесь ничего сделать не смогут. Это абсолютно понятно, и здесь  вступают в действие ценности сопереживания и милосердия.

Возвращаясь к России: насколько сейчас велика доля российского населения, которая люмпенизирована до такой степени, что ни свобода, в широком смысле этого слова, когда мы даем людям полную возможность существовать как они хотят, ни, напротив,  некое принуждение, может быть, даже по типу Сингапура, не поможет этих людей разбудить? С моей точки зрения, в этом отношении ситуация в России сейчас почти трагическая.

Конечно, нужна  эмпирика, о чем  говорил Леонид Гозман. Есть сложная методологическая проблема – как выявлять такое человеческое состояние. Но, тем не менее, мне кажется, что мы подошли к какому-то пределу, когда количество людей, в которых уже нельзя пробудить стремление к свободе и которые, соответственно, далеки от либеральной модели человека, к сожалению, довольно велико. А если говорить про отдельные регионы, малые города, села, то ситуация, как вы сами  знаете, совсем плохая. Я это вижу как человек, который много ездит по России. Это очень важный момент при работе с гипотезой Владимира Сергеевича применительно к России, хотя и не только к России. 

Теперь по поводу принуждения.  Я  был недавно на диспуте Алексея Кудрина и Александра Мамута, который Комитет гражданских инициатив устраивал в институте «Стрелка». Речь шла о  человеческом капитале. Меня задела и даже шокировала фраза Мамута, что, мол, здесь, в «Стрелке», мы производим новых людей. Казалось бы, места более свободного я даже не знаю. Да и люди там очень достойные. Но когда владелец этого института говорит, что мы здесь «делаем», «конструируем» новых людей, то для меня либерализмом не пахнет, мягко говоря. Такого рода принуждение, с моей точки зрения, хуже, чем ничем не ограниченная свобода или анархия.

Уже не одно десятилетие после распада Советского Союза идет спор, в котором и мне приходилось принимать участие, о судьбе местного самоуправления. Сталкиваются два почти философских взгляда. Достоин ли наш  народ, готов ли наш народ взять в свои руки собственную судьбу? Нет, не в Москве. Нет, не надо в Думе. А вот есть конкретное микросообщество, деревня или город небольшой. Или наши люди  к этому не способны?  Как у нас сейчас  говорят: «Зачем нужны выборы мэра или тем более губернатора? Люди какого-нибудь бандита выберут, какого-нибудь обманщика, который заплатит им деньги». Понимаете? И на этом основании у нас побеждает мнение: давайте мы сейчас подождем, давайте сначала выстроим систему местного самоуправления сверху, посадим нужных людей (типа Гайзера в Коми), они привьют нашему российскому населению какие-то качества, которые когда-нибудь позволят дать людям свободу выбора…

Я категорический противник всего этого. Я считаю, пусть люди лучше набьют себе шишек, пусть они изберут мэром какого-нибудь бандита местного, пусть они обманутся двадцать раз, но, наверное, на двадцать первый раз эти самые люди все-таки поймут, что они должны отвечать за собственную судьбу хотя бы на микроуровне: строить мост вот в этой конкретной деревне или прокладывать дорогу, закрывать школу или как-то ее финансировать. Это единственное, что может действительно пробить путь к свободе, как мне представляется.

Мы в КГИ обсуждали новое законодательство о выборах. Его внесет в Думу депутат Дмитрий Гудков. Понятно, что нынешняя Дума этот законопроект не примет, но это хорошая тренировка на будущее, когда вскроются пласты свободы, которые в нас есть. Так вот, при обсуждении был спор, нужно ли допускать к участию в выборах максимальное количество партий или все-таки необходимы какие-то фильтры, потому что, не дай бог, в списки для голосования попадут политтехнологические проекты. Это ровно из той же самой серии. Даже в среде людей, которые числят себя, наверное, либералами, демократами по убеждениям,  живет опасение: «А вдруг мы…» Ну как это так, человек придет на избирательный участок, а у него в бюллетене шестьдесят партий! Ну как же? Этот же наш российский человек не разберется. С моей точки зрения, это глубоко сидящая боязнь дать людям реальную свободу выбора.

Я понимаю, почему это не делается на уровне местного самоуправления. Потому что легко просчитывается, что через какое-то количество лет, может быть, через пять, десять, пятнадцать лет,  люди захотят взять свободу и на более высоком уровне. Знаете, у меня много кейсов, которые я изучаю, связанных с проблемами гражданского общества. Очень любопытный случай произошел в городе Одинцово. Там лет десять назад около одного дома, обычной такой хрущевки, началась стройка. И стали въезжать на площадку грузовики с грязными колесами. Жители этого дома организовались тут же и потребовали, чтобы колеса мыли. И своего добились. И потом выдвинули лидера этого местного сообщества в муниципальные депутаты. Вот вам классический пример «политической возгонки». 

Я понимаю, что такая практика подрывает некие основы того, что у нас сейчас сложилось, и особенно принцип патернализма – управления сверху вниз, от «правителей» к «массам», которые якобы ждут подачек и покорно доверяются решениям своей судьбы. Но, уверен, несмотря на то что, как я говорил, у нас уже большое число людей просто не способны воспринять ценности свободы и даже материальной выгоды,  остальная часть нашего общества к этому готова.

Да, чтобы запустить процесс высвобождения, нужен профессиональный менеджмент. Понятно, что пустить дело на самотек невозможно, государство всегда будет здесь присутствовать, но запускать процесс надо. Это единственный выход, с моей точки зрения, для того, чтобы  гипотеза, о которой говорил Владимир Сергеевич, действительно реализовалась и привела к  общественному прогрессу.

И последнее: отсюда следует, что сейчас нельзя провести экономические реформы без политических преобразований. Нельзя! Спасибо за возможность поучаствовать в дискуссии.

 

Евгений ЯСИН:

Если кто-то хочет задать вопрос Евгению Гонтмахеру, он этой возможности лишен.

 

Вопрос из зала:

 

А где свобода, Евгений Григорьевич?

 

Евгений ЯСИН:

Свобода должна опираться на порядок. Если есть желание, то после запланированных выступлений можно задать вопрос, будет открытая дискуссия. А сейчас я с вашего разрешения предоставлю слово Алексею  Захарову.

 

Алексей ЗАХАРОВ (доцент факультета экономических наук НИУ ВШЭ):

«Успех либеральной экономической политики, вероятно, связан с особенностями социального капитала, но каковы здесь закономерности и взаимозависимости, нам только предстоит понять»

Спасибо. Я подготовил очень сжатый, тезисный обзор некоторых современных научных данных, которые касаются того, что такое социальный капитал и каким образом он, возможно, связан с экономическим либерализмом.  
Есть, например, вопрос, который задается во многих социологических опросах: «Если говорить в целом, считаете ли Вы, что большинству людей надо доверять или следует проявлять осторожность?». И оказывается, что ответ на этот вопрос, если его соотнести с масштабами страны, коррелируется с довольно большим количеством других вещей. Начиная от качества государственного управления и заканчивая экономическим ростом, состоянием дорог, уровнем развития гражданского общества. А также с тем, пользуются люди банковскими счетами или кладут деньги под подушку, и так далее. Об этом много говорилось, эта тема стала последние лет пятнадцать очень популярна в экономике, и не случайно, конечно.  Вот график, на котором видна связь ВВП с долей людей в стране, которые говорят, что другим людям можно доверять.


Вы видите точку, которая лежит  на регрессивной кривой. Россия находится в середине этой совокупности.

Доля членов общества, которые считают, что людям можно доверять, расценивается как основной компонент социального капитала. К характеристикам его принято относить также наличие институтов гражданского общества и такой показатель, как готовность людей себя ограничивать. Я еду на машине, могу подрезать кого-то, чтобы перестроиться, а могу пропустить вперед. Если я пропущу, то могу опоздать на работу. А если подрежу, то поведу себя некрасиво. Есть ли у меня какие-то внутренние тормоза, которые меня ограничивают? Или, например, способен ли я в супермаркете незаметно взять с прилавка конфету?.. Словом, речь о случаях, когда очень хочется что-нибудь такое сделать, чтобы себе было хорошо, а кому-то плохо. И показатель внутреннего контроля, того, насколько люди готовы себя сдерживать, повторяю, важная черта человеческого капитала.

Показатель доверия тесно связан с плотностью гражданского общества.

Здесь наша страна находится примерно на среднем уровне, медианном. Но при этом гражданское общество России на графике располагается внизу мирового распределения.

Отчетливо коррелирует уровень доверия и с таким фактором, как интерес к политике (люди регулярно обсуждают политику дома, следят за новостями). Между этими индексами выявлена положительная зависимость.

 


Любопытно, что можно разными способами замерить, насколько хорошо люди соблюдают правила и в какой мере они способны ограничивать свое оппортунистское поведение. При этом какой-либо зависимости такого поведения с уровнем доверия, чего можно было бы ожидать, исследования не демонстрируют. Зато известно, что уровень доверия положительно связан с экономическим ростом. В странах, где люди друг другу больше доверяют, быстрее растет благосостояние. И там выше доля инвестиций в ВВП.

Положительно, согласно исследованиям, связан с уровнем доверия в обществе и такой показатель, как процент людей, готовых стать предпринимателями. И это тоже не случайно. Действительно, когда человек начинает собственное дело, ему требуется преодолеть некоторый страх и расстаться со своими деньгами. Плохо, если ему нужно пойти при этом к кому-то, кому он довериться не может.

Известно, что в странах с высоким уровнем доверия возможны более крупные организации, чем в странах с низким уровнем доверия. Френсис Фукуяма сравнивал японские и китайские фирмы. Китайские фирмы не могут быть такими большими, как японские, относительно ВВП, потому что в Китае обычно либо один начальник контролирует всё, либо его близкие родственники. А в Японии, напротив, был даже исторически распространен институт усыновления. Если руководителю нравится хороший менеджер, он может объявить этого подчиненного своим сыном! В Китае такого нет. Скорее всего, с корпоративной культурой такая вещь тоже связана, хотя вопрос этот пока не изучен.

Теперь посмотрим на такую страну, как Италия. Вроде бы это одна территория, один язык, одни гены, одни и те же люди, одни законы… Но при этом очень разное социальное поведение и разные уровни развития государственных и общественных институтов в зависимости от региона. Такое различие, возможно, объясняется и тем, что южная часть Италии не имела длительной истории самоуправления. Когда в эти земли в XII веке пришли нормандцы, там были запрещены местные советы. А в Северной Италии традиции местного самоуправления более прочные.

Есть данные опроса школьников Италии. В населенных пунктах с низким качеством социального капитала (одним из показателей этого, в частности, служит большой процент списывающих на экзаменах) школьники в основном оправдывали свои неудачи внутренними причинам, а успех – везением или внешними обстоятельствами. То есть у них отмечался внутренний локус контроля для неудач и внешний локус контроля – для успеха. В населенных пунктах с высоким качеством социального капитала характерна обратная картина. Мол, если я где-то не преуспел, значит, мне не повезло или меня подвели, а вообще всякое может быть.  А если я добился успеха, то, наверное, я его добился благодаря собственным усилиям. Здесь прослеживается четкое психологическое различие.

Известен эксперимент Мартина Селигмана. Это американский 
психолог, который ввел термин «синдром выученной 
беспомощности». Можно посадить двух собак в клетки и на каждую воздействовать разрядом электрического тока. При этом в клетке у одной собаки есть рычаг, на который она может нажать лапой и ток выключить. А у другой собаки нет такого рычага, так что она вынуждена терпеть. И вот после того как собаку, приученную терпеть, помещают в клетку, в которой можно просто перепрыгнуть через барьер и избежать удара тока, она не воспользуется такой возможностью. Она будет лежать на брюхе и скулить. А собака, которая научилась выключать ток, нажимая на рычаг, при 
первом же ударе перепрыгнет через барьер. Что еще интересно? Если «терпеливой» собаке показать, как другая собака прыгает, то и первая скоро последует этому примеру. Так что выученная беспомощность, в принципе, вещь обратимая, по крайней мере, у собак. Думаю, что и у людей тоже.

Возможна ли здесь какая-то «культурная инженерия»? Исследования показывают, что очень важны образовательные практики. Вспомните, кстати, кадры из фильма «Стена» группы «Пинк Флойд», где безликие школьники превращаются в фарш в гигантской мясорубке…

В одном из недавних исследований сравнивалось, насколько в школах разных странах распространены так называемые вертикальные и горизонтальные практики и как это коррелирует с другими показателями.

 

Можно проверить, какое в среднем количество часов  учащиеся занимаются записыванием лекций, которые читает учитель, а сколько времени они работают в группах над совместными задачами. Оказывается, что распространенность горизонтальных практик прямо соотносится – как на уровне стран, так и на уровне отдельных людей, – и с показателем доверия к людям в целом и к государству, и с участием в общественно-политической жизни. Правда, при этом не учтена роль семьи, а ведь доверие к людям – черта, которая часто передается от родителей. Так что ответа на вопрос, что способствует человеческой активности, предприимчивости и самостоятельности, мы пока не знаем. Тем не менее, есть основания полагать, что за фактами корреляции кроется и причинно-следственная связь.

К сожалению, пока мы очень мало знаем про то, какие в действительности существуют взаимозависимости между экономикой, психологией, социальным капиталом, возможны ли позитивные культурные повороты и как им способствовать.

Отдельный вопрос – насколько связаны такие факторы, как уровень доверия и готовность к коллективным действиям. Действует ли здесь закон больших чисел? Кто виноват в пассивности граждан? Сам народ или политический режим? Несомненно пока, что при жесткой вертикальной структуре власти какое-нибудь искаженное представление, возникающее в голове большого начальника, может повлечь макровозмущения в масштабах страны…

Хочу еще прокомментировать вопрос Евгения Шлемовича, заложено ли в человеке генетически чувство хозяина собственной судьбы. На самом деле, мы практически ничего не знаем про то, как наследственность влияет на способности, тем более на такие качества, как потребность в патернализме или готовность к предпринимательству. Это пока область различных предположений, которые совершенно не подкрепляются научными данными. Например, есть такой миф, что население Советского Союза и России прошло через жесткий отрицательный  отбор во время революций, войн и теперь генетически люди немного другие. Такой аргумент не выдерживает научной критики, потому что так называемый коэффициент селекции был слишком низкий. Несмотря на огромные жертвы, они все-таки составили незначительный процент от всего населения. Это не мои личные утверждения, так считают генетики,  с которыми я говорил на эту тему. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Теперь я предоставляю слово Ростиславу Капелюшникову.

 

Ростислав КАПЕЛЮШНИКОВ (заместитель директора Центра трудовых исследований НИУ ВШЭ):

«Дело не в том, что ценность свободы изначально чужда большинству граждан России и некоторых других постсоциалистических стран, а в том, что в результате реформ, подаваемых как либеральные, эта ценность была сильнейшим образом дискредитирована»

Спасибо большое. Я предлагаю теперь от эмпирики вновь взмыть в эмпиреи.

Не знаю, насколько это будет корректно, но я собираюсь реагировать не только на то, что было представлено в сегодняшнем докладе Владимира Сергеевича, а и на то, что говорилось в его статье. Мой комментарий будет состоять из двух частей. В первой я попытаюсь дать пару терминологических справок, предложить несколько терминологических уточнений и разъяснений, а во второй попробую уже ответить непосредственно на тот вопрос, который был вынесен в название нашего сегодняшнего Круглого стола.

С чем связана необходимость (по крайней мере, в моих глазах) некоторых терминологических уточнений? Дело в том, что в статье Владимира Сергеевича тот круг мыслителей, который он рассматривает, подводится под рубрику «экономического либерализма» или «неолиберализма». Оба обозначения представляются мне некорректными, когда мы говорим об этой группе мыслителей. Выражение «экономический либерализм» неудачно, поскольку оно создает ложное впечатление, что они занимались только экономикой и их волновала только она. На самом деле это не так. А с «неолиберализмом» дело обстоит еще хуже. Когда жил Бастиа, этого термина просто не существовало; другие мыслители того же круга (например, Хайек) в явном виде отвергали попытки записывать их по ведомству неолиберализма. Существует корректный и широко употребляемый термин, которым можно охарактеризовать всех тех, о ком говорил Владимир Сергеевич, – «классический либерализм». Все эти люди – классические либералы.

Мой первый терминологический комментарий будет касаться происхождения самого понятия «либерализм». Владимир Сергеевич излагает в своей статье каноническую версию, согласно которой этот термин впервые появился в Испании во время наполеоновских войн, когда некая группа испанских интеллектуалов создала политическую партию и внесла в ее название слово «либеральная». И уже потом понятие либерализма распространилось по всему миру. Однако новейшие изыскания, которые проделал современный американский исследователь Дэниэл Клейн, рисуют иную картину. В качестве политического термина слово «либеральный» впервые стало использоваться Адамом Смитом и его современником и коллегой Уильямом Робертсоном. Именно в их работах впервые встречаются такие выражения как «либеральная система», «либеральные принципы», «либеральная политика». И уже от них этот термин сначала проникает в политический лексикон в Великобритании (в частности, начинает использоваться в парламентских дебатах той поры), а позднее попадает в языки других стран мира.

Иными словами, это понятие мигрировало из Британии на континент, а не наоборот. Клейн показывает, анализируя частоту употребления термина «либеральный» в текстах того времени, как после публикации «Богатства народов» происходит прямо-таки скачкообразное увеличение случаев его использования. Так что рождением «либерализма», как и рождением многих других вещей, мы обязаны деятелям шотландского Просвещения.

Перехожу к неолиберализму. Это слово с очень темной и очень запутанной судьбой. Парадокс состоит в том, что ежегодно публикуются сотни статей и книг, клеймящих неолиберализм, но людей, которые называли бы себя неолибералами, в природе не существует. Их физически нет. Неолиберализм – это что-то наподобие Неуловимого Джо из анекдота, которого никто не видел. И вот что по поводу этой странной асимметрии пишет современный исследователь Оливер Хатчер: «Самая удивительная характеристика неолиберализма заключается в том, что сегодня практически невозможно найти человека, который обозначал бы себя как “неолиберала”. В старые времена идеологические битвы велись, скажем, между консерваторами и социалистами, коллективистами и индивидуалистами. И хотя никакого согласия между этими враждующими группами быть не могло, по крайней мере, они сошлись бы в том, что действительно являются теми, за кого себя (или их) выдают. Социалиста не оскорбит, если бы консерватор назвал его социалистом, и наоборот. С другой стороны, в сегодняшних спорах о неолиберализме те, кого обвиняют в неолиберальных взглядах, никогда не назовут себя “неолибералами”».

В современном словоупотреблении неолиберализм – не нейтральный термин, а бранная кличка. Но так было не всегда. У этого выражения есть предыстория и есть история. Сначала о предыстории. Более или менее широкое распространение оно получило с легкой руки немецкого социолога и экономиста Александра Рюстова в 30-е годы прошлого века. Рюстов полагал, что традиционный либерализм себя изжил, и хотел заменить его чем-то более новым. Он считал, что государство должно вмешиваться в экономику гораздо активнее, чем допускал классический либерализм, и об этом говорят сами названия его книг: «Крах экономического либерализма», «Между капитализмом и коммунизмом» и т.п. Слово «неолиберализм» Рюстов пытался предложить в качестве обозначения для начавшего возрождаться в то время либерального движения (напомню, дело происходило в конце 30-х годов прошлого века).

Сегодня мы могли бы охарактеризовать его взгляды как правую социал-демократию. Сам Рюстов входил в группу немецких экономистов, которых позднее стали называть ордолибералами. И в течение определенного времени в Германии слово «неолиберализм» использовалось в том же ряду, что и термины «ордолиберализм» или «социально-рыночное хозяйство». Но, конечно, в этой конкуренции терминов оно победить не могло. Чем дальше, тем больше выражение «неолиберализм» оттеснялось на обочину и выходило из широкого употребления, хотя в немецкоязычной литературе оно до сих пор иногда используется академическими исследователями как синоним термина «ордолиберализм». Но, в общем, уже к концу 60-х годов прошлого века о неолиберализме мало кто вспоминал.

Теперь от предыстории – к истории. А история названия «неолиберализм» переносит нас в Латинскую Америку конца 70-х – начала 80-х годов прошлого века. Второе рождение этого термина связано с усилиями левых интеллектуалов в Латинской Америке, которым нужно было как-то обозначить экономический курс (абсолютно для них неприемлемый), который стал проводиться в Чили при Пиночете. Они-то и ввели в  обиход термин «неолиберализм», давая тем самым понять, что это какой-то ненастоящий, незаконнорожденный либерализм.

Таким образом, с самого начала неолиберализм возник как бранная кличка, и в Латинской Америке он сразу же стал активно использоваться в этом качестве людьми националистических либо левых взглядов (люди либеральных взглядов никогда к нему не прибегали). И уже из Латинской Америки он распространился позднее по всему миру. Причем семантический анализ показывает, что это термин пустой – никакого устойчивого содержания у него нет, разные авторы используют его для обозначения разных явлений. Еще раз повторю: из мыслителей, о которых говорил Владимир Сергеевич, никто неолибералом себя не считал.

Теперь я попытаюсь ответить на вопрос, который был вынесен в название нашего Круглого стола: на какие свойства человека может опираться либерализм? При этом я пойду несколько странным путем. Понятно, что смысловое ядро либерализма можно определять разными способами, здесь существует множество возможных формулировок. Я буду отталкиваться от некоторых наиболее известных из этих определений, перебрасывая затем от них мостик к тем человеческим качествам, к тем человеческим свойствам, которые могут либо благоприятствовать, либо, наоборот, препятствовать утверждению либеральных идей и ценностей.

Первое такое определение абсолютно классическое, оно гласит, что либерализм – это социальная философия, стремящаяся к минимизации объема насилия в обществе. Если так, то чем милитаризированней общество, чем шире разлиты в нем агрессия, воинственность, готовность и склонность к насилию, чем слабее в людях внутренние ограничители на применение насилия, тем меньше шансов, что в подобной общественной атмосфере либеральные идеи и ценности смогут получить поддержку. И наоборот: чем миролюбивее общество, чем успешнее люди подавляют импульсы к агрессии и насилию, тем эти шансы выше. Я бы сказал, что отказ от насилия – главная предпосылка, главное необходимое условие для того, чтобы либеральное устройство общества вообще стало возможно. Многие другие качества тоже важны, но они, на мой взгляд, не являются такими уж жестко необходимыми.

Другое возможное определение либерализма: это социальная философия, стремящаяся к максимизации личного пространства человека – «зоны приватности» (domainofprivacy), где каждый может принимать решения, не спрашивая позволения ни у государства, ни у других институтов, ни у кого-либо из окружающих. В этом смысле, чем внутренне более независимы люди, чем больше они ценят свою автономию и готовы ее защищать, тем лучше перспективы у либеральных инициатив (где бы они ни проявлялись – в экономике, в семейных отношениях, в интеллектуальной сфере). И наоборот: чем более психологически зависимы члены общества, чем с большей готовностью они склонны подчиняться и подчинять других, чем активнее они навязывают другим свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, тем менее благоприятна среда для распространения либеральных представлений и ценностей. Важно, что люди должны не только быть готовы защищать свой domainofprivacy, но и жестко ограничивать себя, отказываясь от вторжения в зону приватности других людей. Не-агрессия плюс психологическая независимость – хороший фундамент, на котором в принципе могут произрастать либеральные ценности и установки.

Третье определение, которое лично мне чрезвычайно нравится, принадлежит американскому философу Роберту Нозику. Нозик писал, что либерализм – это метаутопия, в рамках которой каждый человек может попытаться реализовать свою собственную, личную утопию. С этой точки зрения, чем больше в обществе людей с идеалистическими установками (то есть тех, чья жизнь не сводится просто к поддержанию текущего существования), чем больше людей, которые ставят перед собой высокие задачи и цели, тем благоприятнее атмосфера для распространения либеральных идей и ценностей. И наоборот: чем циничней общество, чем сильней дискредитированы в нем высокие понятия и идеалы, тем меньше шансов у либерализма завоевать сердца людей.

И последняя вещь, о которой я хотел бы сказать со ссылкой на концепцию Хайека о трех источниках человеческих ценностей, трех источниках морали в жизни современного человека. Хайек выделяет три пласта моральных установок, моральных ценностей. Первый слой – это ценности и установки, которые были выработаны в течение многих тысячелетий, когда люди жили замкнутыми общинами из нескольких десятков человек; это ценности малого («закрытого») общества (они до сих пор составляют фундамент семейных отношений). Второй слой – это установки и ценности, которые сформировались, когда люди начали жить в обществе, которое Хайек вслед за Смитом называл GreatSociety, – когда они научились мирно и взаимовыгодно взаимодействовать с чужаками, с незнакомыми им людьми. Это такие ценности, как честность, уважение к собственности, благоразумие, выполнение данных обещаний и т.д. И, наконец, третий слой – это сознательно избираемые моральные установки, ценности, являющиеся продуктом деятельности нашего разума.

С точки зрения Хайека, парадокс состоит в том, что в современном мире ценности первого и третьего уровней очень часто объединяются в борьбе против ценностей второго ряда: объединяются в их отрицании, в стремлении покончить с ними. Наиболее яркий пример такого рода он усматривал в социализме: с одной стороны, социализм апеллировал к атавистическим инстинктам социальной справедливости, характерным для «закрытого» общества, но с другой – получал интеллектуальную поддержку от различных новейших рационалистических концепций.

Если посмотреть на обсуждаемую проблему с этой точки зрения, то можно сказать, что чем прочнее усвоены обществом ценности второго порядка, чем более склонны его члены быть честными, выполнять обещания, не посягать на чужое, чем сильнее внутренние ограничители, которые препятствуют им нарушать эти моральные нормы, то есть чем глубже укоренены в обществе установки, которые Макклоски называет «буржуазными добродетелями», тем шире пространство для утверждения либеральных идей и ценностей. И наоборот: чем аморалистичнее в этом смысле общество, чем более нормальным, незазорным, привычным или даже похвальным считаются пренебрежение «буржуазными добродетелями» и их нарушение, тем труднее будут прививаться в нем либеральные принципы.

Таким образом, если подытожить, то можно сказать, что не-агрессия (то есть отказ от использования насилия), психологическая независимость, идеалистические установки, уважение к высоким целям и ценностям, соблюдение «буржуазных» моральных норм – вот все то, что создает потенциально благоприятную среду для осуществления либеральных преобразований. И если мы посмотрим под этим углом зрения на современное российское общество, то перед нами предстанет практически полный негатив того описания, которое я представил. Это очень милитаризованное, очень агрессивное, очень склонное к насилию общество, это общество, где широко распространена готовность как подчинять, так и подчиняться, склонность навязывать другим свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, общество, где в значительной мере дискредитированы любые идеалы и где моральные нормы среднего ряда, о которых я говорил, с легкостью нарушаются и преступаются.

Из моих комментариев может возникнуть впечатление, что классические либералы были прекраснодушными мечтателями и идеализировали природу человека. Ничто не может быть дальше от правды, чем подобное предположение. В вопросе о природе человека, в понимании его ограниченности и несовершенства они были предельными реалистами. Так, по словам Хайека, в либерализме человек предстает не как «высокорациональное и непогрешимое, а как достаточно иррациональное и подверженное заблуждениям существо, ошибки которого корректируются в ходе общественного процесса». С точки зрения классических либералов, «человек ленив и склонен к праздности, недальновиден и расточителен и только силой обстоятельств его можно заставить вести себя экономно и осмотрительно, дабы приспособить его средства к его же целям». Рациональным и кооперативным человек не рождается, а становится благодаря определенным социальным институтам. И, собственно, в либерализме находит выражение квинтэссенция этих институтов.

Если возможно, я хотел бы сделать еще пару замечаний. На мой взгляд, два самых спорных момента в сообщении Владимира Сергеевича содержались в самом конце, когда он переходит к обсуждению связи либерализма с реформами в постсоциалистических странах. Во-первых, такой прыжок от классических либералов прошлого к реформам в переходных экономиках может создать ложное впечатление, что эти реформы проводились людьми, которые были поклонниками, сторонниками, продолжателями идей классического либерализма. Это, безусловно, не так в девяносто девяти процентах случаев, поскольку интеллектуальное «окормление» реформаторов в этих странах, конечно же, осуществлял мейнстрим экономической науки, а он, мягко говоря, относится к классическому либерализму без особой симпатии. (Куда ближе ему «новый», или «социальный», либерализм.)

 Сегодня классический либерализм находится на периферии интеллектуального пространства западных стран; внутри экономической профессии он также пребывает на периферии. Конечно, его неявное, скрытое влияние достаточно существенно, но все равно это не мейнстрим. И в этом смысле Хайек или Мизес не несут интеллектуальной ответственности за то, как проводились реформы в постсоциалистических странах и что в результате из них получилось.

Во-вторых, мне хотелось бы сказать несколько слов о финальной «гипотезе» Владимира Сергеевича. В ней предполагается, что реформаторские элиты в переходных странах были настроены патерналистски, то есть думали не только о себе, но прежде всего о благе общества. В то же время население (рядовые граждане) не ценило свободу и думало только о своем собственном материальном благополучии. Из-за того что патерналистски настроенные реформаторы не могли опереться на ценность свободы, чуждую основной массе населения, они вынуждены были действовать по отношению к ней обманом и подкупом (я немного утрирую). И эта картинка, это описание предлагается Владимиром Сергеевичем в качестве объяснения или, по крайней мере, в качестве одного из факторов, объясняющих, почему реформы в постсоциалистических странах оказались, мягко говоря, полууспешны.

Я могу предложить на выбор две альтернативные картинки, два альтернативных описания, не настаивая на том, что какой-то из этих вариантов является более точным. По крайней мере, эти две альтернативные гипотезы, на мой взгляд, не менее правдоподобны.

Первая из них сводится к тому, что на самом деле реформаторские элиты в постсоциалистических странах были плотью от плоти своих обществ, они точно так же страдали гипертрофированной заботой исключительно о своем собственном благополучии. И многое из того, что произошло в переходных экономиках, объясняется именно этим. Возможно, все дело как раз в том, что реформаторские элиты заботились почти исключительно лишь о своем собственном материальном благополучии, были движимы узкокорыстными интересами, тогда как благо общества было им по большому счету безразлично (иными словами – они были недостаточно идеалистичны).

Другая альтернативная гипотеза (на мой взгляд, не менее вероятная) предполагает, что в действительности на старте реформ в переходных обществах ценность свободы котировалась очень высоко. Но реальный ход реформ привел к тому, что она была почти полностью вытравлена из общественного сознания. Дело, следовательно, не в том, что ценность свободы была изначально чужда большинству граждан этих стран, а в том, что она в результате практического осуществления реформ была сильнейшим образом дискредитирована. Люди просто-напросто почувствовали себя обманутыми, разочаровавшись в том, во что когда-то верили.

Тем не менее мне не хотелось бы заканчивать на этой пессимистической ноте. Буквально на последней странице статьи Владимира Сергеевича есть сноска, где говорится о том, что в китайском языке нет слова, которое бы обозначало свободу в нашем понимании, что в нем есть только одно слово, отдаленно напоминающее слово «свобода», и оно выражает ощущение мятежного неподчинения порядку.

Мне хотелось бы заметить, что для России, для русского языка такой «отмазки» нет. В русском языке есть два, казалось бы, близких по значению слова, оба имеющих индоевропейские корни. С одной стороны, существует слово «воля», однокоренное с такими словами как «власть», «владение», «владычество» и т.д. Оно восходит к имени бога водной стихии Велеса, темного бога хаоса, бога неупорядоченной стихийной силы. Слово «воля», как и его китайский аналог, несет на себе коннотации мятежного устремления, не знающего границ, безудержного своеволия. Вместе с тем, существует слово «свобода», также индоевропейского происхождения. В санскрите словами с этим корнем обозначалось организованное, освоенное, обжитое человеком упорядоченное пространство, противостоящее окружающему хаосу (отсюда «слобода»). И если судить о наличии или отсутствии в обществе определенных ценностей по словарному запасу, характерному для того или иного языка, то тогда получается, что перспективы либерализма в России не так уж и плохи.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое за этот маленький заряд оптимизма в завершение выступления. Я как-то воспрял духом и с удовольствием передаю слово Эмилю  Паину.

 

Эмиль ПАИН (профессор кафедры государственной и муниципальной службы  факультета социальных наук  НИУ ВШЭ):

«Для того чтобы у населения ныне развитых стран сформировались либеральные ценности, в свое время потребовались гигантские патерналистские усилия»

Я единственный не экономист в этой честной компании дискуссантов, и несмотря на то, что получил удовольствие от чтения статьи Владимира Сергеевича (она, как говорят мои студенты, меня «завела), не рискнул бы выступать по теме экономической политики, если бы в статье не было одного слова. В самом начале там сказано, что рассматривается аспект, который «можно было бы назвать антропологическим». Следовательно, мне, как антропологу, можно и должно выступить.

Я буду тестировать те гипотезы, которые высказал Владимир Сергеевич. И прежде всего гипотезу, связанную с вопросом, можно ли вывести основы либеральной политики  или любой другой политики из абстрактной природы человека. Заодно выскажусь и по поводу различий «истинного либерализма» и «не истинного», испорченного патернализмом. 

Почему я сказал о либеральной или любой другой политике? По простой причине. В конце XIX – начале XX века, то есть во время действия светочей либеральной мысли, – классической, как нам объяснил профессор Капелюшников, – носители разных, порой взаимоисключающих, мировоззрений предпринимали попытки вывести свои идеи из некой абстрактной природы человека. Я сошлюсь на князя Кропоткина, который выводил идеи анархизма из природы человека, его естественного инстинкта.  Этому посвящена его книга «Взаимопомощь как фактор эволюции» (она вышла в Лондоне в 1907 году). Вы знаете, что Маркс, а еще больше Энгельс выводили идеи своей политэкономии и классовой борьбы из того же постулата, что и классические либералы, – из представлений, что их идеи раскрывают, отражают нечто, заложенное в природе человека.

Нужно сказать, что если под природным человеком понимать первобытного человека, то стадный коллективизм ему был куда более присущ, чем проявления индивидуальной свободы и индивидуального выбора. Так вот, уже сам факт, что из одной и той же гипотезы о некой абстрактной природе человека выводились взаимоисключающие теории, ставит под сомнение такой гипотезы релевантность.

Почему же  более века повторялись и даже сейчас повторяются одни и те же непродуктивные попытки? Да потому, что на протяжении длительного времени, почти весь ХХ век, общественная наука находилась под обаянием и влиянием дарвинизма и, как сейчас говорят, архаичного эволюционизма, предполагающего некое линейное развитие. В этом смысле нет ничего удивительного в упорстве высокоидеологизированных  мыслителей.

Замечу, что Кропоткин, известный географ, выдвигая свою идею анархичного и коллективистского человека, опирался на обширную массу эмпирического материала из физиологии, географии, истории. Разумеется, сквозь всю эту массу эмпирических данных ясно просвечивала апологетика. Потому что ответ у политика был до исследования. Ответ был уже задан, и после него набирали материал для подтверждения гипотезы, а не для ее проверки.

А какие преимущества имеют в этом отношении светочи либеральной мысли, чем они обосновывали свои идеи? Нам уже объяснили, что Фредерик Бастиа постулировал естественный либерализм из божественного проявления; Вальтер Ойкен обосновывал примерно тем же, он говорил о либерализме как «о естественном богоугодном порядке».

Я, как человек глубоко не религиозный, задаю себе вопрос: а куда же Бог глядел? Как он допускал то, что тысячелетиями народы обходились без либерализма, без «богоугодного порядка», и сегодня на значительной части территории Земли обходятся?

У Хайека нет упоминания Бога. Но есть другая сакрализация: это непознаваемая сложность бытия экономических отношений, в которые нельзя вмешиваться в силу этой заведомо неподъемной, непостижимой сложности. И речь Хайека изобилует практически религиозными мотивами. Он говорит «об интеллектуальном смирении», которое является «сущностью истинного либерализма, благоговейно взирающего на те стихийно социальные силы…». И так далее и тому подобное. Это слегка перелицованная фразеология священника, который заменяет благоговение перед Богом на благоговение перед другой неведомой, сакральной силой. И, должен вам сказать, что весь классический либерализм, переполненный такого рода постулатами, апологетикой, дает основание левым критикам этого течения называть либерализм религией.

Правда, у Мизеса нет привкуса религиозности. Он воинственный материалист, но у него есть другая вера. Вера в рациональность утилитарного человека, заботящегося о своей выгоде. Я знаю, что Владимир Сергеевич много писал по поводу того, что экономическое понимание рациональности своеобразно, это не то же самое, что у психологов, социологов. Но, как бы мы ни трактовали понятие «рациональность», в какой бы системе отсчета ни говорили о ней, мы должны будем признать, что это очень и очень поздний исторический феномен. Тысячелетия человек двигался к рациональности анимизма, шаманизма, магии и так далее. И возникала она наконец не в силу природных свойств человека, а под воздействием титанических усилий, которые Вебер назвал «расколдовыванием мира».

О каком влиянии естественных природных свойств человека можно говорить, если  его рациональность – это продукт вовсе не природы? Это продукт сложного культурного развития.

Теперь об антропологическом подходе. Меня как антрополога задело такое употребление слова «антропология». Это примерно так же, как геолог бы удивился, если бы копание на приусадебном участке назвали геологией, только потому что упоминается слово земля – гео. Так вот, для антропологии ничего более чуждого, чем идея абстрактного, универсального человека, нет. Были десятки школ: эволюционисты, диффузионисты, конструктивисты и так далее. Они различались по своим подходам, но предметом антропологии уже несколько веков являются культурные различия.

 

Реплика:

Если мы способны понимать культурные различия, способны понимать людей других эпох, значит, у нас есть что-то общее с людьми тех эпох.

 

Эмиль ПАИН:

Дослушайте меня, пожалуйста. Так вот, с точки зрения антропологии, некоторые сходные черты разных культур и эпох признаются, но выводятся они не из постулата о природном или богоподобном человеке, эти выводы делаются на основе сравнения различий. И вывод о естественной, заданной, детерминированной природой основе либеральной идеологии антропологией считается мифом. Ровно таким же, как и миф о божественном происхождении этой или какой-то другой идеологии и политики.

Более того, мы прекрасно видим, что либерализм и сегодня не универсален, напротив, он пока уникален и локализован на очень небольшой части мира. Строго говоря, именно это и признаёт Владимир Сергеевич; посвятив большую часть своей статьи описанию того, как классики либеральной мысли пытались вывести некие общие свойства либеральной экономики из общей же природы человека, он в конце концов ставит им жирную двойку, признавая, что возможности либеральной политики различаются в зависимости от того, «обладает ли целевое население сформировавшимися привычными ценностями свободы».

Иными словами, он говорит о том, что возможности либерализма определяются некими культурными условиями, которые сложились в некой,  пока небольшой, части мира.

В завершение выскажусь о «не истинном либерализме», замешанном на патернализме. Везде, где сложились благоприятные локальные условия для либерализма, их когда-то не было. Их создавали, очень тяжело, в муках зачастую и с кровью, опираясь на тот самый  «нехороший»  патернализм. Это был патернализм государства, религии, духовной элиты. Проекта Возрождение могло бы и не быть, если бы не усилия флорентийских правителей из династии Медичи. А протестантская этика, она что, сразу родилась? Разве не было религиозных войн? А сколько усилий приложил Лютер, чтобы она стала ценностью для миллионов людей? А до того о каком индивидуализме можно было говорить в Европе?

Даже в Афинах и других государствах-полисах Древней Греции, которые, конечно, были более свободны, чем Египет или Персия, не было свободного индивидуального выбора и у коренного свободного населения, не говоря уже о «понаехавших» метеках и тем более о рабах. Великий исследователь античности Алексей Лосев писал, что свободные античные греки «двигались вперед, смотря назад», потому что их поведение определялось каноном, традицией.

Либерализм в Германии в немалой мере обязан усилиям правительства Аденауэра – Эрхарда, да и оккупационных властей.

Сегодня говорят: российское общество исторически отчуждено от либерализма. А я вам скажу, что не в большей мере, чем Турция в начале ХХ века. И огромные усилия приложили и Ататюрк, и его последователи, для того чтобы патерналистскими методами сформировать в значительной мере те культурные условия, которые позволили  сегодня этой стране быть пусть не эталоном либеральной модели, но вполне рыночным и правовым государством в сравнении с большинством других исламских государств.

Для того чтобы у «целевого населения» сформировались привычные ценности свободы», потребовались гигантские патерналистские усилия Лютера, Маймонида, Мэйдзи, государств и других институтов. В общем, для создания таких условий нужна либеральная миссия в широком смысле этого слова.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо за эти слова в Фонде «Либеральная миссия». У нас есть один записавшийся к выступлению. Это господин Леонтьев. Пожалуйста.

 

Дмитрий ЛЕОНТЬЕВ (заведующий Международной лабораторией позитивной психологии личности и мотивации НИУ ВШЭ):

«Либеральная экономическая политика возможна в условиях, когда человек имеет максимальные возможности для самоопределения и сталкивается, в первую очередь, с последствиями собственных, а не чужих действий и решений»

Уважаемые коллеги, я хотел бы поговорить примерно в том же ключе, что и Эмиль Абрамович, только с позиции уже своей дисциплины. Меня доклад Владимира Сергеевича во многом озадачил. Дело не столько в самом Владимире Сергеевиче, сколько  в классиках, позиции которых он представлял. Мы привыкли всё традиционно описывать в рамках дихотомии либерализма и патернализма или государственнического консерватизма. Конечно, я с либерализмом, но вопрос в том, насколько эта дихотомия описывает реальность, с которой мы имеем дело. У меня ощущение, что уже, мягко выражаясь, не совсем хорошо все вписывается в это противопоставление.

У меня возник образ двух высоких башен. На одной башне сидят патерналисты, которые стремятся руководить народом по методу вертикали, придерживаясь жесткой иерархии порядка и управления. На другой башне сидят представители либерализма и вырабатывают свою политику, свои идеалы, которые они тоже несут вниз. Я нахожусь под этой второй башней. Я там, где конкретные индивиды, или, как было сказано, «целевое население». Вот целевое население (эта формула мне очень нравится), оказывается, является чем-то не самодостаточным, а, скорее, инструментальным. И общий контекст, в котором это все прозвучало, такой: есть некая однозначная и безусловная точка отсчета –либеральная экономическая политика. А дальше будем смотреть, какое население подходит для нее, какое нет. Какое соответствует идеалам, какое не соответствует.

Парадокс заключается в том, что либерализм находит идеалы в самих людях. Но, как уже заметил Леонид Гозман,  вместо того чтобы исследовать эти реальные идеалы, обратиться к эмпирике, понять, какие у людей ценности, мы лучше свысока будем теоретизировать, как в свое время в Советском Союзе, определять разумные потребности и, соответственно, целевому населению это доносить. Боюсь, что именно это и не работает.

Известно выражение «причинять добро». Сейчас, на этом обсуждении, уже, кажется, стоит вопрос: как правильно и как лучше целевому населению причинять свободу? Делать новых людей или что-то еще. Но это опять же не работает. Я вспоминаю, еще в конце 90-х, кто-то из социологов говорил, по-моему, это была Елена Борисовна Шестопал, как проводили опрос по заказу и в него вставили ради шутки такой вопрос: «Можно ли и нужно ли позволять населению иметь собственное мнение?». И дальше смотрели, как люди отвечали на этот вопрос. Но абсурд-то в чем? В том, что или собственное мнение есть, или его нет, независимо от того, позволяется ли оно, спускается ли оно сверху, с консервативной башни, либо с либеральной башни, или не спускается. Оно то, что возникает не с позволения царского, а  само собой.

Знаете, говорят, что есть три вида роскоши. Малая роскошь  – собственная машина, средняя роскошь  – собственный дом и большая роскошь  – собственное мнение.

И здесь мы приходим к совершенно другому уровню анализа, не сверху вниз, а снизу вверх, что описывается современными понятиями самоорганизации и самоопределения, –не в экономике, а в психологии людей. Процессами такого рода нельзя управлять, но им можно способствовать. Здесь дело в определенном варианте воздействия, которое не является управлением, потому что мы не можем этот процесс вести к заранее заданному результату.

Психологи хорошо знают эти процессы фасилитации, которые используются в групповой психотерапии, в обучении. С помощью этих процессов мы можем стимулировать как раз то самое, о чем сказано в замечательном определении Нозика, которое приводил  Ростислав Исаакович: стимулировать способность человека реализовывать свою личную утопию. Прямо мы не можем заставить его, не можем и научить, как реализовывать. Это невозможно. Но мы можем как-то подтолкнуть этот процесс, притом что не знаем точно, что будет в итоге.

Великий психолог Ролло Мэй говорил, что свобода и добро  – вещи не очень совместимые, в том отношении что если человек свободен, то мы никогда не можем быть уверены, выберет он добро или нет. Если мы заведомо знаем, что он выберет добро, то это уже не свобода. Свобода  – это всегда риск. Он может выбрать и что-то другое. Мы не знаем, какая у него будет личная утопия. Но, тем не менее, существуют определенные подходы, которые позволяют, по крайней мере, рассчитывать на то, что в подавляющем большинстве случаев это приведет к позитивным следствиям.

Да, действительно, люди очень разные. И они по-разному относятся к вызову сложности современного мира. Большинство людей склонны этот вызов отрицать и не стремиться ни к чему особенному. Люди в большей степени, к сожалению, стремятся не к тому, как лучше, а к тому, как проще. И отказываются от движения, отказываются от свободы. Бегство от свободы описано Эрихом Фроммом.

Но есть и другая мотивация; самая сильная на сегодняшний день современная теория мотивации называется как раз «теорией самодетерминации». С 80-х годов ХХ века она разрабатывается Эдвардом Деси и Ричардом Райаном. Согласно этой теории, у человека три базовые психологические потребности. Деси и Райан доказывают это эмпирически. Удовлетворение этих потребностей приводит к повышению субъективного благополучия, а их фрустрация приводит к снижению внутреннего комфорта. Первая потребность  –  в автономии, в собственном выборе. Вторая  – потребность в компетентности. И третья –потребность в отношениях с людьми.

Мне кажется, на это вполне может опираться либеральная экономическая политика, как ее ни определяй. Именно на те свойства людей, которые делают их способными создавать и реализовывать свою собственную утопию.

Сегодня не случайно упоминались опыты Мартина Селигмана по демонстрации синдрома выученной беспомощности. Сейчас «выученная беспомощность» действительно, пожалуй, ключевая проблема в России. В чем суть этого феномена? В том, что  экспериментально разрывается связь между усилиями и действием и их результатом. А ведь у нас государство везде опосредует и разрывает, в конечном итоге, связь между усилиями, которые люди прикладывают, тем, к чему они стремятся, и тем результатом, который они получают. И вот это как раз представляет собой главную опасность –отсутствие обратных связей.

Не только в экономике разрушены обратные связи. Они разрушены и в политике, и в психологии. Система стимулов, при которой большинство молодых людей мотивированы к тому, чтобы стать госчиновниками (по опросу старшеклассников), – это как раз система, где разрывается связь между усилиями и результатом и возникает выученная беспомощность на общем позитивном фоне.

И главный момент свободы, –здесь я хотел бы поддержать Евгения Шлемовича, –в том, что необходимо дать людям возможность делать свои собственные ошибки, принимать неверные решения и оказываться в том пространстве, где они сталкиваются с последствиями собственных действий. Потому что в нынешней системе люди сталкиваются с последствиями не собственных действий, а  того, что за них решил «дядя».

Восстановление или создание ситуации, при которой люди в максимальной степени будут иметь возможность самоопределяться и, пусть допуская ошибки, сталкиваться с последствиями собственных действий, является, с психологической точки зрения, тем  условием, на которое могла бы  ориентироваться либеральная экономическая политика, да и политика вообще, как бы ни понимать этот термин. Спасибо большое.

 

Лев ЯКОБСОН:

Мне кажется, очень много интересного из сказанного здесь, было спровоцировано тем, что Владимир Сергеевич заявил свой доклад как теоретический. Коллеги, дорогие, это же не результат эмпирического исследования. Он не предлагал нам никаких нормативных построений, никакой оригинальной теории. Это историко-экономическая работа о том, какие концепции выдвигали несколько разных экономистов. И вообще это информация к размышлению. Но размышления-то оказались очень интересными. Владимира Сергеевича надо за это поблагодарить,  а не критиковать.

 

Евгений ЯСИН:

Пожалуйста. Слово докладчику для самооправдания.

 

Владимир АВТОНОМОВ:

«Либеральная экономика действительно исходит из веры в возможность раскрыть в каждом человеке хорошие качества»

Я не буду оправдываться, а лучше поблагодарю всех выступавших, потому что было, на мой взгляд, очень хорошее обсуждение. Спасибо за все уточнения, возражения, комментарии и дополнения. Такие ориентиры, как минимизация объема насилия в обществе, максимизация личного пространства, возможность реализации отдельным человеком собственной утопии и другие, очень важны для разговора об экономическом либерализме. И совершенно верно был отмечен определенный идеализм, который присущ этому типу политики. Потому что либералы, действительно, верят в хорошее в человеке. В то, что не только в элите, а в каждом человеке есть хорошее.

Представителям таких наук, как психология или антропология,  порой довольно трудно понять, какой смысл имеет модель человека в экономике. Потому что экономика не стремится понять человека. Это не ее задача. Она стремится понять, почему цены движутся так, а не иначе. Что происходит с величиной спроса, когда цена растет, и так далее. Экономисты даже часто говорят, что человеком пусть занимаются другие науки, ради бога. Но модель человека для экономики нужна. И не надо модель человека, еще раз повторю,  напрямую соотносить с человеком реальным, человеком настоящего, человеком прошлого или будущего. Это некая условная вспомогательная конструкция. Это леса, на которые забирается наука, чтобы построить какую-то логическую концепцию. Иначе наука оперировать не может, просто так она устроена.

Может быть, и политика тоже, вот я и попытался предположить, что политики тоже исходят из какой-то упрощенной модели человека. И я думаю, что это на самом деле так. Но эту модель мы скорректировали в ходе обсуждения, и еще раз огромное спасибо всем выступавшим.

 

Евгений ЯСИН:

«Современные либералы ответственны за судьбу либеральных идей и ценностей»

Дорогие друзья, я хочу присоединиться к словам уважаемого Владимира Сергеевича и сказать, что все, на мой взгляд, выступления были очень интересными. И для нас с вами это в значительной степени почва для дальнейших размышлений. Я благодарю всех принявших участие в обсуждении.

На что я хотел бы обратить внимание в связи с предметом нашей сегодняшней дискуссии? После Второй Мировой войны в экономике были распространены либеральные идеи. Конечно, это не относится к странам соцлагеря. Но в США и в ряде западных стран либерализм был весьма популярен. Прошло время, и на либерализм обрушился поток критики. Но и это уже прошлая эпоха. Лично у меня есть ощущение, что сегодня либеральные идеи нуждаются в новом осмыслении, очищении от мифов и домыслов, связанных с ними. И наше общество нуждается в такой работе по распространению, а главное, разъяснению либеральных идей и ценностей.

Общественная атмосфера, в которой мы живем сейчас, воинственно антилиберальная. И мы, либералы, оказываемся в меньшинстве и часто не отвечаем на несправедливую, бездоказательную критику. Вот почему так важны дискуссии подобные сегодняшней. Но в них должны участвовать не только сами либералы.

Я бы предложил продолжить обсуждение и привлечь к разговору более широкий круг гуманитариев и других экспертов Давайте проявим ответственность за судьбу тех идей и ценностей, которые нам с вами дороги. Всем большое спасибо.

 

 

 





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика