Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Насилие в современном мире: испытание на прочность прав человека и гражданина

08.12.2015
В Высшей школе экономики состоялась дискуссия, организованная Фондом «Либеральная миссия» и Московским бюро Фонда Фридриха Науманна в связи с выходом на русском языке книги  бывшего министра внутренних дел ФРГ Герхарта Баума «Спасти права граждан. Свобода или безопасность». Книгу представила Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер, занимавшая пост министра юстиции в правительствах Гельмута Коля и Ангелы Меркель. В своем предисловии к русскому изданию Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер отмечает, что неприкосновенность человеческого достоинства и в XXI веке постоянно подвергается серьезным угрозам, «и правительства многих стран реагируют на подобные угрозы жесткими ограничениями вплоть до демонтажа  прав и свобод, затрагивающего миллионы граждан. Оправдания национальных и европейских законодателей выглядят стереотипно: эта неуклонная экспансия государства необходима во имя большей безопасности граждан». Как же обеспечить общественную безопасность и при этом не ущемить фундаментальные права людей, например, в условиях борьбы с международным терроризмом? Какие решения здесь приемлемы? Какие инструменты возможны для отстаивания конституционных норм?Дискуссию открыл глава Московского бюро Фонда Фридриха Науманна Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен. В обсуждении приняли участие Леонид Васильев, Валентин Гефтер, Александр Гнездилов и другие эксперты. Вел Круглый стол президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Юлиус фон ФРАЙТАГ-ЛОРИНГХОВЕН (руководитель Московского бюро Фонда Фридриха Науманна):

Добрый день! Я очень рад приветствовать вас всех на этом Круглом столе. И очень рад, что Евгений Григорьевич Ясин, наш давний партнер, один из «отцов» либерализма в современной России, вместе с нами в числе организаторов сегодняшней встречи. Спасибо большое! И я очень рад, что в Круглом столе участвует бывший министр юстиции Германии, а ныне член правления Фонда Науманна Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер, которая написала предисловие к русскому изданию представляемой сегодня книги Герхарта Баума «Спасти права граждан». Я очень рад приветствовать и своих коллег из Фонда Науманна. Прежде всего, это мой непосредственный руководитель, региональный директор Фонда Науманна в Восточной и Юго-Восточной Европе Райнер Адам, который  работает в Софии. Здесь и другие мои коллеги – не только из Москвы, но также из Потсдама, Брюсселя, Стамбула, Киева, Белграда, Тбилиси. И это весьма знаменательно, поскольку подтверждает, что Россия очень важна для Фонда Науманна и что мы понимаем, в какой сложной ситуации она сейчас находится.

Первым я хотел бы дать слово Евгению Ясину.

 

Евгений ЯСИН (научный руководитель НИУ ВШЭ, президент Фонда «Либеральная миссия»):

«В России гражданские права и свободы пока не только объект защиты, но и предмет осознания и формирования как общественной ценности»

Дорогие друзья, я рад видеть вас здесь, в новом здании Высшей школы экономики. Несомненно, значение нашей встречи очень велико. Тема, которую мы вынесли в название Круглого стола, опираясь на книгу господина Герхарта Баума, – «Насилие в современном мире: испытание на прочность прав человека и гражданина». Я думаю, что для представителей Германии эта тема связана с глубоко укоренившимися общественными ценностями, которые они должны защищать у себя на родине. Для нас в России эти ценности пока не только объект защиты, но также и предмет формирования. Я имею в виду ситуацию с соблюдением прав человека и становлением гражданского общества.

Воспользуюсь случаем и отмечу, что с недавних пор я член Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. Этот совет возглавляет Михаил Александрович Федотов. Там люди разных взглядов, но все они преданы делу защиты прав человека, гражданскому обществу. 1 октября состоялось собрание Совета, на котором присутствовал Президент России. В обращении к членам Совета он сказал, что  рассчитывает на нас, заметил, что в стране есть много желающих настоять на своем, даже если это не соответствует принципам гражданского общества и соблюдению прав человека. И, сказал президент, я прошу вас помогать нам в том, чтобы в России, наконец, поняли и усвоили, что такое гражданское общество и что такое права человека.

Думаю, что наши немецкие друзья уже прочно усвоили это, о чем, в частности, свидетельствует и вышедшая книга.  Надеюсь, ее многие прочтут. Я ее прочел с большим интересом. Она составлена из трудов господина Герхарта Баума. Я надеюсь, что Сабина расскажет более подробно о том, что это за человек и о чем он нам говорит. Полагаю, что здесь собрались люди, которые намерены бороться за права человека, человеческое достоинство в России. Нам этого недостает. Всякий раз получается, что наше прошлое, то ли царское, то ли советское, препятствует пониманию и осознанию этих ценностей. Сегодня сложилось такое представление, что закон должен быть, а вот выполнять его или не выполнять, это знает начальник. Нам надо избавляться от такого взгляда на жизнь, хотя он пока многим нашим соотечественникам представляется правильным.

С вашего разрешения я сейчас предоставлю слово Сабине Лойтхойзер-Шнарренбергер. Пожалуйста, Сабина!

 

Сабина ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР (министр юстиции ФРГ в отставке, член правления Фонда Фридриха Науманна):

«Если общество упустит из рук контроль над правовыми механизмами и даст государству больше полномочий даже ради гарантии безопасности, вернуться к системе соблюдения основных прав и свобод будет очень сложно»

Спасибо большое! Я очень рада, что все вы, уважаемые дамы и господа, откликнулись на предложение Фонда, и рада приветствовать вас на мероприятии, посвященном очень важной теме насилия в современном мире. Что мы понимаем под насилием? Это опасности и риски, которым подвергаются люди. Это опасности и риски, которым может подвергнуться любой человек. И, разумеется, возникает естественный рефлекс усилить государственные институты, усилить государство любыми средствами, чтобы оно смогло отразить любые опасности, любые риски, потому что это, конечно, в интересах каждого гражданина данного государства.

Если и дальше мыслить в рамках этой логики, уважаемые дамы и господа, то основные права и свободы, права человека и гражданина, права индивида, почти ничего не значат. Ведь они начинают зависеть от текущей повестки дня. От того, что сейчас происходит в государстве, от того, как действуют власть имущие. Но эти свободы, эти основные права – не то, о чем удобно вспомнить лишь в благоприятную погоду, когда нет никаких опасностей и никаких рисков.

Именно в этом состоит основная мысль автора, чью книгу мы сегодня представляем.

Книга называется «Спасти права граждан», имя автора – Герхарт Баум. Я давно с ним знакома. Четыре года, с 1990-го по 1994-й, мы вместе с ним заседали в Бундестаге – германском парламенте. И я знаю, что та основная мысль, с которой я начала свое выступление, была его жизненным девизом, когда Баум отвечал за внутреннюю безопасность Германии. Четыре года он был министром внутренних дел ФРГ. То есть главой федеральной полиции, таможенной службы, федерального ведомства по расследованию криминальных дел. Он же был главой и федерального ведомства по защите Конституции. Это наша спецслужба, отвечающая за охрану порядка внутри страны.

Баум возглавлял все эти ведомства. Что входит в их задачи в рамках законодательства, в соответствии с нормами правового государства? Они должны сделать всё для того, чтобы враги демократии, враги правового государства, враги открытого общества, враги гражданского общества не победили. Их задача – не позволить разрушить наш конституционный порядок, правовую систему.

Вы, дорогой господин Ясин, сейчас сказали, что закон, право – это самое главное. Конечно, право и закон должны быть сильны, и этому принципу Герхарт Баум всегда оставался верен. Право должно быть сильным, а не наоборот. Прав не тот, кто просто силен. Должен торжествовать принцип «сила в праве», а не «право в силе». Нельзя пытаться смести законы просто потому, что на вашей стороне сила. И в этот принцип нужно верить, поскольку именно он создает фундамент для сосуществования людей в рамках одного гражданского общества.

Ведь люди хотят одного – взаимного уважения. Каждый должен уважать каждого, со всеми его особенностями. Будь то особенность происхождения или рождения, социальные условия, в которых человек вырос или живет, политические предпочтения, его вера, его сексуальная ориентация и т.д. Любая форма дискриминации, неуважение другого просто потому, что он какой-то другой, недопустимы в гражданском обществе.

Этот принцип – неприкосновенности человеческого достоинства и обязанности государственной власти уважать и защищать его – записан в самой первой статье Основного Закона ФРГ, и это первая статья Всеобщей декларации прав человека, которая была принята в 1948 году. Этот же принцип содержится в Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, вступившей в силу в 1953 году.

Таким образом, речь не о конкретной стране. Это норма международного права, которая касается всех без исключения. Все люди имеют право на уважение и защиту их человеческого достоинства.

При нацизме Германия пережила свои самые ужасные годы, когда человеческое достоинство обесценилось. Люди, которые думали иначе, чем им было предписано властью, уничтожались. После образования Федеративной Республики Германии потребовалось время, чтобы предать суду тех, кто нес ответственность за это массовое уничтожение, за содержание людей в концентрационных лагерях. Некоторые из этих процессов идут до сих пор. Иногда обвиняемые – люди глубоко преклонного возраста. Не сразу произошел перелом в сознании немцев, когда они стали понимать важность таких ценностей, как человеческое достоинство, права человека, основные свободы.

Господин Баум работал в качестве министра и принимал решения в сложный период, когда Германия подвергалась террористическим атакам. В стране действовала леворадикальная организация «Фракция Красной Армии». Она состояла в основном из немцев, выходцев из буржуазной среды. И эти люди целенаправленно вели настоящую партизанскую войну с высшими представителями госаппарата, предпринимали налеты на банки, учреждения, крупные компании. Было совершено убийство генерального прокурора ФРГ.

 «Фракция Красной Армии» настаивала на своей легитимности и присваивала себе право расправляться с людьми, занимавшими высокие государственные посты; их захватывали и расстреливали. Против  этих угроз и боролся Герхарт Баум. Тогда потребовалось значительно усилить меры по охране ответственных лиц, увеличить и расширить полномочия полиции. Это касалось также судебной сферы, деятельности адвокатов, которые защищали представителей террористов. И господин Баум исходил из того, чтобы, обеспечивая безопасность людей, не нарушать Основной Закон, защищать и уважать человеческие права. Он решал стоящие перед ним задачи максимально конкретно. Он понимал, что защите государства подлежат и личные данные, информация о частной жизни людей, их жилище, их частное пространство.

Итак, нужно ли было пожертвовать этим, ссылаясь на террористическую угрозу? Герхарт Баум предпочел бороться с терроризмом, не посягая на фундаментальные права и свободы граждан. Он был уверен, что отнюдь не любой инструмент можно использовать, оправдывая себя борьбой с терроризмом. И он принимал решения в пользу свободы, в пользу фундаментальных прав, и не шел на меры, которые, за счет ущемления этих прав и свобод, казалось бы, гарантировали бы более высокий уровень безопасности.

Это был сложный процесс. Для следования такой позиции на практике нужно было быть убежденным человеком и обладать соответствующим опытом. И нужно было приводить убедительные, весомые аргументы, отстаивая свою точку зрения. Ведь есть мнение, что чем больше прав дать силовым ведомствам, отвечающим за безопасность, тем более эффективными они будут, тем надежнее они эту безопасность обеспечат. То есть надо дать репрессивным органам право попирать права граждан – в целях общей безопасности.

Между тем это заблуждение. Если повсюду устанавливать наблюдение за гражданами, внедрить тотальную систему прослушивания и других средств контроля над частной жизнью людей, это не гарантирует большей безопасности. Это приводит к тому, что все граждане чувствуют себя находящимися под постоянным контролем.

Можно обратиться к конкретному примеру. Наша жизнь в значительной степени компьютеризирована, компьютеры выполняют сегодня многие операции, они заменили человеческий труд на разных участках. Сошлюсь на слова Герхарта Баума, что компьютеры – это «вынесенный вовне человеческий мозг». Из информации, хранящейся в персональных компьютерах, можно многое узнать, в том числе и спецслужбам. Но допустимо ли по этой причине разрешить государственным органам доступ к персональным компьютерным данным? Герхарт Баум утверждает: «Нет, этого нельзя допускать». И когда в одной из федеративных земель Германии выступили за принятие такого закона, Баум был против.

Наши позиции были солидарны в этом вопросе. Когда я первый раз занимала пост федерального министра юстиции (1990–1992 годы), я выступила против установления в домах «жучков» – электронных прослушивающих устройств. Такая практика означала ущемление фундаментальных прав граждан. Вместе с Герхартом Баумом мы подали иск в Конституционный суд, доказывая, что законодательное разрешение использования таких технических средств будет противоречить Конституции.

Права человека – не подарок государства. И никому не требуется сертификат, в котором было бы написано, что вы имеете право выражать свое мнение и т.д. Если государство вынуждено каким-то образом все же ограничить фундаментальные права человека, то это возможно лишь при соблюдении установленных демократических процедур и не должно касаться свободы слова, права высказывать свое мнение. Это не должно коснуться и свободы собраний. Журналисты должны иметь условия проводить собственные расследования, таким образом, никакие ограничения не должны касаться свободы прессы и свободы издательской деятельности. Потому что журналистам нужны газеты, журналы, телевидение.

Может быть, это многим и не нравится, но сейчас у нас в Германии каждый понедельник проходят демонстрация против беженцев, против иностранцев, против некоторых государственных учреждений, против отдельных политиков. Демонстранты выступают с различными лозунгами, люди выражают свое недовольство. И такие демонстрации соответствуют нашим правовым нормам, если, конечно, недовольство не выражается в форме прямых оскорблений в адрес политиков, не способствует явному разжиганию ненависти в обществе. Во многих европейских государствах сложилась аналогичная система защиты фундаментальных  прав и свобод. Еще раз подчеркну, что свобода слова не предполагает права на клевету, оскорбления отдельного человека или группы людей. Здесь проходит четкая граница, указывающая, что допустимо и что недопустимо в открытом обществе.

Обо всем этом ведет речь Герхарт Баум в своей книге. Он все время говорит о применении насилия и об опасности, с которой это связано для нашей демократии. Он критикует поспешные решения, которые принимаются без должного обдумывания последствий, особенно когда дело касается террористических угроз.

Отдельная глава в книге посвящена проблеме контроля над частной жизнью людей. Для Германии это очень важный вопрос. В немецкой истории существовали две системы контроля над всеми сторонами жизни граждан. Это гестапо в Третьем  Рейхе при Гитлере и это тайная полиция в ГДР. Конечно, эти две системы нельзя сравнивать, тем не менее, оба государства обеспечивали тотальную слежку за своими гражданами. Вот почему именно в Германии нужно так осторожно обращаться к этой теме, понимая всю ее болезненность и учитывая недавнее прошлое.

Сейчас в нашем обществе идет дискуссия о том, на сбор каких персональных данных имеет право государство. Какие сведения оно имеет право знать и хранить? Опыт каких иностранных спецслужб в этом смысле для нас полезен? Не удивительно, что специальные ведомства в разных странах Запада заинтересованы в том, чтобы собрать как можно больше данных о как можно большем количестве людей. Они считают, что тогда, может быть, быстрее удастся распознать потенциальных террористов, врагов государства, найти и обезвредить их. То есть вовремя арестовать этих людей или как-то иначе предотвратить смертельную опасность.

Конечно, это задача спецслужб – следить за тем, где возникают или могут возникнуть такие угрозы, до того как случится теракт. Однако, по мнению Герхарта Баума (и эту его позицию разделяю не только я, но и многие наши коллеги, а также многие правозащитные организации), есть вещи, которые надо исключить. Так, недопустимо собирать и хранить все данные обо всех жителях Германии, например, о том, с кем и как долго человек общался, разговаривал. То есть данные, на основе которых можно проследить все коммуникативное поведение человека. В Германии это называется «беспричинный сбор», или профилактический сбор, данных.

Я уже упоминала, что мы с Герхартом Баумом обратились в Конституционный суд ФРГ с жалобой на закон, противоречащий Конституции. Вместе с нами эту жалобу подписали 35 000 человек. И наша жалоба была удовлетворена. Теперь   Европейский Суд в Люксембурге принял решение, что во всех странах Евросоюза такие данные собирать нельзя, потому что это не сочетается с положениями Европейской декларации прав человека. А до этого решения  европейское право позволяло хранить подобные сведения и при необходимости использовать их в интересах спецслужб.

Так что, как видите, нужно бороться, нужно об этом говорить, нужно идти в суд. Это важно и полезно, потому что, в конце концов, вам удастся найти правильный путь. Тот самый путь, который позволит соблюсти основные права и свободы человека, уважать их, защитить их, сохранить их. Но при этом, конечно, не оставив государство недееспособным и беззащитным.

В Германии государство тоже, конечно, не беззащитно. Но есть требования, которые нужно соблюдать. Для сбора персональных данных должна быть веская причина. Чтобы следить за человеком или группой лиц и узнавать что- то из их частной жизни, должно быть серьезное подозрение, неопровержимый повод. Это не может происходить просто так, потому что государству так хочется или проще.

Позвольте мне затронуть здесь еще один вопрос. Это совсем другая история, как мне кажется. Мы сейчас оказываемся в ситуации, когда нам приходится бороться с терроризмом. Это очень большая опасность и для Европы, для европейских государств. После 11 сентября 2001 года, когда был совершен страшный теракт в США, это стало особенно актуально. Хотя и до этого были теракты в Африке, были взрывы бомб около посольств, были атаки на американские военные суда. И вот в Америке, в этой, казалось бы, образцовой  стране свобод, в стране торжества права, развернулась дискуссия, а вслед за этим сложилась и правоприменительная практика.  Америка начала использовать насилие против граждан, даже прибегать к пыткам. Это несовместимо с европейскими законами.

Да, ситуация очень сложная. Следователи, сотрудники правоохранительных органов, очевидно, надеются, что именно так они смогут максимально эффективно бороться с терроризмом и предотвращать террористические акты. Или, по крайней мере, после теракта найти тех, кто за ним стоял, и привлечь их к ответственности. Спецслужбы полагают, что можно узнать больше, если как следует надавить на человека. Если принудить его, если шантажировать его, если пригрозить, что что-то случится с его семьей, или, например, использовать пытку водой, как в  Гуантанамо. Тогда человек даст нужные показания. Многие думают, что именно так можно получить важную информацию для борьбы с терроризмом.

В книге Герхарта Баума этой теме посвящена вся девятая глава. И он выражает свою четкую позицию. Нет и быть не может никакого оправдания пыткам. Государство не может причинять человеку боль, наносить ему травмы, чтобы таким образом добиться от него какой-то информации. Пусть даже это делается ради решения неких сверхзадач.

Думаю, здесь мы добрались до самых основ правового государства. Если мы на какой-то момент упустим из рук контроль над правовыми механизмами и дадим государству чуть больше возможностей, то потом будет гораздо сложней всё вернуть назад. Даже в ситуациях, когда проблема не будет стоять так остро. Поэтому запрет пыток, что, кстати, записано и в конвенциях ООН, должен быть нерушимой нормой. Без каких-либо исключений, оговорок и условий. В Германии тоже были попытки как-то неоднозначно эту норму толковать. И у нас были профессора, теоретики-правоведы, которые пытались найти на этот счет аргументы. Потому что, по их мнению, во имя высокой цели можно оправдать не совсем благовидные средства.

Дискуссия по этому вопросу ведется не только у нас. В конце концов, в Германии было принято решение, запрещающее пытки. Они запрещены раз и навсегда. Мне жаль, что именно в тех странах, которые являются символом защиты прав человека и гражданских свобод, символом гражданского общества, его процветания, все-таки ситуация стала настолько сложной, что сделала пытки и другие формы ущемления человеческого достоинства допустимыми.

Что же делать? Как защитить права человека, как их отстаивать? Господин Ясин, вы совершенно справедливо об этом сказали. Конечно, все средства, все инструменты правового государства должны здесь работать. Есть суды разного уровня юрисдикции, есть Европейский Суд, Суд по правам человека в Страсбурге. Российская Федерация не только подписала Европейскую конвенцию о правах человека, она еще и член Совета Европы. Таким образом, все эти принципы имеют прямые последствия для внутреннего права России. Если исчерпаны возможности российских судов, граждане имеют право обратиться в ЕСПЧ, решениям которого Россия обязана подчиниться.

Всякий раз в случае сомнения решение, несомненно, должно приниматься в пользу основных прав и свобод. Но это правило часто критикуют. Все время слышны голоса: «Ну, давайте ограничим эти возможности». Каким образом можно ограничить действия этой конвенции в собственной стране или соблюдение этого набора прав? Во многих странах об этом непрерывно говорят и думают. Появляются политики, которые считают, что они несут ответственность перед собственным обществом за его безопасность, и для них просто не остается другого выхода, кроме как отказываться от ряда прав и свобод. В конце концов, это обернется большими потерями, если вы сами или мы сами начнем разрушать основы нашего правового государства. Но тогда государство будет не вправе требовать соблюдения этих прав от других стран.

Это принципы Герхарта Баума, который остается верен им и сегодня. После того как он перестал быть депутатом Бундестага, он в течение шести лет был главой немецкой делегации в Комиссии ООН по правам человека в Женеве. Затем он был уполномоченным по правам человека в Судане. Доклады, которые он представлял, описывая ситуацию в Судане, были очень неудобные. Баум требовал, в частности, соблюдения в Судане норм международного права. Это тяжело. И многим было неприятно слышать то, что он им тогда рассказывал. Об этом он тоже пишет в своей  книге.

Кроме того, Герхарт Баум, например выступал на стороне российского правительства, когда речь шла о судебном процессе по поводу компенсации жертвам национал-социализма, тем, кто был угнан на принудительные работы в Германию во время войны. И те, кто сидел за столом переговоров, представители других стран, тоже, наверное, не всегда были рады слышать то, что он им рассказывал. Но Баум все равно это делал. Потому что для него было важно отстаивать свои принципы несмотря ни на что.

Как видите, Герхарт Баум трудился на многих ответственных постах, и он по-прежнему продолжает активно работать. Недавно он обратился с жалобой в Федеральный Конституционный суд; речь опять идет о полномочиях германской полиции по контролю над гражданами. Это закон, который был принят предыдущим составом Бундестага. Очевидно, в будущем году Конституционный суд вынесет по этому вопросу свое решение. Так что Герхарт Баум продолжает активно заниматься проблемами прав человека.

И ему очень важна общественная дискуссия, поддержка общественных инициатив и организаций, защищающих права человека. С помощью мирных средств, с помощью выдвигаемых в публичной полемике аргументов они отстаивают права граждан на создание объединений, на демонстрации, на свободу слова, на проведение тематических встреч, Круглых столов, диалогов экспертов. Это важно и нужно. Важно, чтобы атмосфера на таких встречах была  открытой. Чтобы люди свободно высказывали свои позиции. Ведь это неотъемлемый элемент настоящей общественной дискуссии.

На Герхарта Баума сильно повлиял один международный процесс, который имел большие последствия в мире. Я имею в виду многосторонние консультации в рамках Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, состоявшиеся в Хельсинки. В 1975 году были подписаны Хельсинкские соглашения. В них говорится о неприкосновенности территориальной целостности государства. Но также говорится о правах человека, о принципах военного невмешательства в дела другого государства. И о ряде других важных принципов. Подписание этого акта ознаменовало новый этап мирного сосуществования в мире и в Европе. В тот момент права человека еще не для всех были чем-то само собой разумеющимся. И, я думаю, вот такие встречи, такой процесс нужен нам и сегодня, чтобы продемонстрировать единство по отношению к общечеловеческим ценностям.

Если последовательно и твердо выступать за права человека, можно многое сдвинуть с мертвой точки. Таков посыл Герхарта Баума, который содержится в его книге.

Это касается, прежде всего, немцев. Это касается федерального германского правительства и представителей местной власти. Но Герхарт Баум хотел бы, чтобы тема насилия и права на его применение государством обсуждалась во многих странах. Чтобы можно было выходить за пределы государств. И чтобы люди общались и поддерживали друг друга. И чтобы это обсуждение вызывало интерес в общественном контексте. На этом я закончу. Большое спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо, Сабина. Замечательное выступление. Может быть, есть вопросы? Пожалуйста.

 

Александр ВЕРЕЩАГИН (директор Института прецедента):

Спасибо за интересное выступление. Оно вполне сравнимо с выступлением самого автора книги, которого я слышал месяц назад в Петербурге. У меня такой вопрос. Сегодня общество, массовое сознание, массовое общественное мнение охвачены просто неистовым стремлением к тому, чтобы  сделать жизнь  абсолютно безопасной, исключить все риски. Но это невозможно без ущемления прав человека. И это происходит в разных странах, с совершенно разными культурами. В том числе таких, как Россия и Германия. Баум пишет в своей книге, что в Германии жизнь чрезвычайно застрахована. На этом  фоне понятна тенденция еще больше усилить систему гарантий. Но мы в России живем довольно беспечно. У нас совершенно не развита система страхования. И поэтому, казалось бы, у нас должна быть склонность к риску. Однако и у нас общественное мнение постоянно оправдывает правительство, когда оно сокращает сферу индивидуальных прав ради безопасности. Как вы можете объяснить эту тенденцию, которая проявляется в разных странах? Спасибо.

 

Сабина ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР:

Я бы ответила, что в целом за этим стоит отход от либерализма. Потому что либерализм связан с ответственностью человека перед  самим собой. Каждый готов к существующим рискам, а ведь вся жизнь представляет собой риски. Сегодня, кажется, никто не хочет идти на эти риски, не хочет брать ответственность и работать с этими рисками. Потому что нужно себя обезопасить. От аварий, финансовых неудач и т.д. Страховые компании занимаются этими финансовыми вопросами.

Я думаю, нет ничего плохого, если у вас достаточно денег и вы можете заключить страховку и таким образом защитить себя от большого ущерба. Но невозможно застраховать все права и свободы. Такую страховку вы не получите. Для этого нужна правовая основа. Для этого нужно соответствующее самосознание.

В период Веймарской республики, которая перестала существовать в 1933 году,  не нашлось достаточно убежденных демократов, которые предостерегли бы общество от угрозы нацизма. Возможно, в противном случае удалось бы создать систему большей безопасности и сплоченности в стране. Так или иначе, с приходом Гитлера к власти все достижения правового государства были утрачены, все права попраны. И это страшный исторический урок.

Сегодня Германия свободна, но мне  кажется, что люди совсем не осознают, во всяком случае, большинство не осознаёт, что эта свобода находится под угрозой. Вы не замечаете, что вас контролируют, потому что средства контроля невидимы. Возможно, это в интересах государства. И порой люди удивляются, если вдруг не получают визу для поездки в какую-то страну или им не дают кредит без какого-либо пояснения. Между тем это может быть связано с тем, что о вас много известно помимо вашей воли. И эта информация может быть направлена против вас.

Постепенное ограничение свободы возникает в результате сбора огромного количества данных, которые накапливаются о вас у государства. Последствия этого невозможно оценить. В атмосфере невидимого наблюдения за гражданами властям проще выступать за большую безопасность. Потому что,  конечно, у профессионалов в этой сфере есть определенные резоны. Кроме того, гораздо проще выступать за больший контроль, чем за большую свободу. Но все-таки в центре либеральной системы ценностей – неприкосновенность частной жизни граждан, индивидуальная свобода, человеческое достоинство. И, повторю еще раз, индивидуальная ответственность.

Я хотела бы обратиться к Евгению Григорьевичу Ясину, который принимал непосредственное участие в проведении российских либеральных реформ. В конце 90-х годов вы ушли из политики и решили, что будете заниматься в основном вопросами образования. Вы много сделали для основания и развития Высшей школы экономики, стали президентом Фонда «Либеральная миссия». В фокусе вашего внимания по-прежнему остаются либеральные ценности. В этой связи, учитывая и ваш опыт работы в правительстве, какое значение имеет, на ваш взгляд, книга, которую написал Герхарт Баум, с точки зрения утверждения либеральных ценностей? Что эта книга означает лично для вас, господин Ясин?

 

Евгений ЯСИН:

То, о чем писал господин Баум, было актуально для Германии, но сегодня более важно для России. Потому что, еще раз повторю, он защищал ценности, которые на его родине уже установились, стали общепринятыми. В Германии о них надо было напоминать. В России их еще надо было прививать, создавать эту ценностную систему заново.

В России весьма своеобразное представление относительно свободы, демократии. Так сложилось исторически. Разговоры о важности прав человека и основных свобод далеко не всегда подкрепляются практикой. Когда доходит до дела, до того, чтобы нести личную ответственность за соблюдение закона, на первый план выступает архаичное представление: мол, есть господин, и он имеет право командовать, и для него те законы, которые установлены Конституцией, необязательны. 

Когда я читал книгу Герхарта Баума, то не только воспринимал немецкий контекст, но и соотносил содержание с том, что я знаю по России. И поэтому мы в «Либеральной миссии» издали эту книгу. Я очень настоятельно ее рекомендую, потому что мысли, которые высказывает автор, должны быть усвоены каждым российским гражданином. И это ознаменует новую стадию нашего развития. Кстати, с моей точки зрения, мы приближаемся к такому моменту, когда начнем ускоренное движение или предпримем какие-то специальные усилия для того чтобы двигаться по этому пути.

Благодарю Сабину за ответ. Еще есть вопросы?

 

Александр ВИЛЕНСКИЙ (НИУ ВШЭ):

Уважаемая госпожа Лойтхойзер-Шнарренбергер, огромное спасибо за очень интересно выступление. Представляя книгу Герхарта Баума, вы сказали, что вместе с ним неоднократно поднимали голос против инициатив и даже законов, ограничивающих гражданские свободы. Причем даже в тех случаях, когда эти меры получали поддержку большинства в парламенте. Как быть, если в пользу ограничения свободы складывается довольно устойчивое большинство на протяжении продолжительного времени, и не только в парламенте, но и среди населения? В Германии такие ситуации возникали и, полагаю, еще могут возникнуть в связи с притоком беженцев. Какие рецепты вы предложили бы в этой связи?

 

Сабина ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР:

Спасибо большое за этот вопрос. Мы с Герхартом Баумом действительно пытались опротестовывать в суде законы, которые были приняты при поддержке парламентского большинства. Конституционный суд Германии должен был проверить эти законы, уже наделенные определенной легитимностью. Так вот, они должны были быть проверены на соответствие статьям с 1-й по 19-ю нашего Основного Закона. Это именно те статьи, где говорится о фундаментальных правах и свободах.

То есть авторы Конституции ФРГ 1949 года не хотели, когда писали ее, чтобы даже большинство в парламенте могло бы отменить или каким-то образом ограничить основные права и свободы человека и гражданина. Поэтому они предусмотрели инстанцию, которая должна за этим следить, – Конституционный суд. Потому что если парламент большинством принимает такой закон, критиковать-то можно, но изменить уже ничего нельзя. Раз большинство есть, значит, до того, скорее всего, уже состоялась парламентская дискуссия. Значит, закон прошел несколько чтений, и все равно его противникам не удалось убедить коллег, что его принимать нельзя.

Конституционный суд – это очень важный инструмент. Конечно, он был необходим, учитывая наш исторический опыт, то, что мы в свое время пережили. В Великобритании, например, такого органа не существует. Там принято считать, что демократический законодатель, то есть парламент, и есть самая высокая инстанция. И ни один институт, никакой суд не имеет право отменить принятый демократическим парламентом закон. Следовательно, таким образом, можно, допустим, законодательно отменить право на политическое убежище, и это нельзя будет обжаловать в суде.

В Германии это невозможно. Именно потому, что у нас такая особая история. У нас есть орган, который стоит на страже фундаментальных прав и Конституции, наш Конституционный суд.

Сейчас мы сталкиваемся с тем, что тысячи  и даже десятки тысяч беженцев ежедневно приезжают в нашу страну через страны Южной Европы. До конца года  речь может идти примерно о миллионе беженцев, которые, так или иначе, доберутся до Германии. Может быть, не все из них останутся в Германии, но, тем не менее, эта цифра уже витает в воздухе. И вот некоторые жители Германии выходят на улицу с требованием отменить право на получение политического убежища, что гарантирует статья 16А нашей Конституции. Протестующие выступают за то, чтобы отменить эту статью или значительно ограничить ее действие.

Иначе говоря, государство должно, по их мнению, самостоятельно решать, давать человеку статус беженца или политическое убежище либо нет. Это значит, что государство в какой-то момент может просто взять и закрыть границу и никакой политический беженец не сможет найти у нас убежище. Дебаты такого рода сейчас активно ведутся. Я уверена, что такая дискуссия должна идти громко, открыто. Нужно во всеуслышание говорить о том, что это ограничение прав и свобод. Сторона, выступающая за ограничение прав, предъявляет свои аргументы очень громко, агрессивно. И оппоненты не могут здесь отмалчиваться или отступать.

Конечно, нужно помнить, что у нас свобода слова и что эта свобода означает на практике. Какие у нее рамки. Госпожа Меркель, государственный канцлер, выступает за права беженцев. Пока не удалось найти идеальный путь, выстроить идеальную систему, разработать оптимальную методику рассмотрения заявок на убежище. Очевидно, нам еще предстоит это сделать. Не всем будет дан статус беженца и не все смогут остаться в Германии. Остальным придется, в конце концов, покинуть границы ФРГ.

Да, многие в Германии обеспокоены ситуацией, многим страшно, многим неприятно, причем многие из тех, кому неприятно, ни разу живого беженца не видели и лично с наплывом мигрантов не сталкивались. У меня недавно был любопытный разговор с одним человеком, который очень активно выступает против всей политики по отношению к беженцам. Он говорил: «Надо  построить забор, закрыть границы. Германия для немцев. Никаких иностранцев нам здесь не надо». И тому подобное. Я спросила: «А вы лично кого-то из этих иностранцев знаете?» Он ответил: «Нет, я никого не знаю. Я ни одного не видел, да и не хочу никого знать, потому что я их не смогу ненавидеть, если узнаю лично. Может быть, я тогда сам буду вынужден им помогать».

Он опасался, что увидит, в какой страшной, тяжелой, трагической ситуации оказались эти люди, и в нем проснется сочувствие к ним. Вот почему нам нужны публичные форумы, пространства для встреч с мигрантами.

В такой сложной ситуации полиция призвана решать особые задачи. На нее ложится дополнительная нагрузка, потому что на приезжих нередко пытаются нападать, их могут избить. Известно, что люди пытаются поджигать убежища для беженцев, угрожают тем, кто готов принять беженцев у себя дома. Полиция обязана обеспечивать безопасность и порядок в такой ситуации.

Я признаю, что проблемы колоссальные. И у нас не все хорошо работает. Очень многое мы поняли слишком поздно. Но на это нельзя отвечать просто отменой статьи Конституции, дающей право на убежище.

Вернусь к русскому изданию книги Герхарта Баума. Ее перевела на русский язык прекрасный переводчик Марина Голубовская. Я хочу ее поблагодарить за то, что она сделала текст доступным русскому читателю. Несомненно, большая заслуга Марины в том, что книга произвела большое впечатление на всех, с кем мне доводилось о ней говорить.

Марина присутствует на нашем Круглом столе, и я бы хотела узнать, какие чувства она испытывала, работая над переводом. Что лично ей показалось особенно важным.

 

Марина ГОЛУБОВСКАЯ (переводчик):

Мне кажется, вряд ли Фонд Науманна и «Либеральная миссия» приняли бы решение издавать какую-либо книгу, которая касалась бы исключительно Германии и не представляла интерес для других стран, для людей за пределами Германии. И мне вообще кажется, что, в принципе, такого рода опыт и такого рода размышления по поводу него очень полезны в любой стране, особенно в странах, в которых этот опыт пережили несколько иным образом. Я имею в виду тяжелый опыт прошлого.

Книга Герхарта Баума в этом смысле, по-моему, содержит большое количество важных и ценных идей, соображений, наблюдений. Кроме того, она написана умным, искренним и деятельным человеком, который посвятил свою жизнь именно борьбе за гражданские права, защите общечеловеческих ценностей.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Кто еще желает выступить? Пожалуйста.

 

Валентин ГЕФТЕР (директор Института прав человека):

«Говоря о применении государством силы ради обеспечения безопасности, надо твердо различать единичный и вынужденный отход от нормы права, международного или внутреннего, и четко регулировать, в каких случаях такой отход допустим»

Я получил книгу заранее, и, вероятно, организаторы Круглого стола предполагали, что я могу отчасти выступить как оппонент автора и Сабины, которая в предисловии и сегодняшнем своем выступлении представила позицию Герхарта Баума. Ведь проблема соотношения либеральных ценностей и государственных мер по обеспечению безопасности действительно актуальна, и здесь все обстоит далеко не идеально. Поэтому я хотел бы отметить несколько тучек на небосклоне, которые омрачают, на мой взгляд, ситуацию с правами человека.

Мне кажется, что именно либералам, именно людям, которые отстаивают индивидуальные права как абсолютную ценность, очень важно услышать другую, противоположную, точку зрения. Она выражается, может быть, не в приоритете коллективной безопасности, но, по крайней мере, в серьезной ориентации на коллективную безопасность, на корпоративную безопасность, в том числе поддерживаемую государственным насилием. И это не просто тот случай, когда одно черное, а другое белое.

Существуют два полюса, о которых все мы думаем, если и не говорим. С одной стороны, и, конечно, история России и Германии дает тому массу примеров, государство не только ограничивает права людей, права личности, но часто их дискредитирует. И даже, как отметила в предисловии Сабина, оно их демонтирует. То есть разрушает. Это правда. А с другой стороны, государство прокламирует, и не только прокламирует, но и действует, с  помощью, в том числе,  насильственных мер, в защиту той самой безопасности людей, в защиту  их от противоправного насилия.

В нашем представлении эти вещи четко разделены, и мы всегда можем сказать, что здесь одно, а вот здесь другое. Например, как часто у нас говорят, демократия это второй случай, тот, когда государство защищает, а, предположим, плохой авторитаризм, не говоря уже о тоталитаризме, это первый случай, когда государство разрушает. Я хочу привести пять примеров ситуаций, когда первое и второе смешано. Когда нельзя даже мысленно, я не говорю уже о практике, отделить одни обстоятельства от других.

Начнем с того, о чем пишет Баум и о чем говорила Сабина,  – борьба с терроризмом и пытки. Казалось бы, запрет пыток – абсолютная ценность, не буду приводить здесь доводы. Или борьба с терроризмом и смертная казнь. То же самое. Полный, абсолютный запрет. Так принято фактически во всем мире за исключением нескольких государств, которые мы знаем.

Тем не менее, в разных ситуациях в процессе борьбы с терроризмом пытки применяются. В частности, когда надо предотвратить массовую гибель людей от теракта. И можно представить себе такую ситуацию. И смертная казнь применяется как наказание. Возьмем те же США, оплот свободы и демократии, в которых есть и Гуантанамо, и Абу-Грейб, и смертная казнь террористу на Бостонском марафоне.

Это проблема, безусловно, проблема. И говорить о том, что здесь окончательно сделан выбор и человечеством, и либералами, и людьми, которые радеют за верховенство права, я не берусь. Это первое.

Второе – интервенция в гуманитарных целях, с которой мы столкнулись в последние несколько десятилетий. И применение насилия, в том числе государствами и отдельными группами государств, ради того чтобы защитить людей от массовых преступлений против человечности, от геноцида и т.д. По сути, это проблема меньшего зла по отношению к большему злу, и она по-прежнему актуальна как проблема.

Третье – преследование родственников и пособников террористических актов. Мы знаем, как в разных странах разрушают жилища, арестовывают людей, очень часто без всяких на то оснований, только для того чтобы наказать этих пособников либо предотвратить уход от справедливого наказания тех или иных террористов и других злостных преступников. Остается это проблемой? Остается. Хотя понятно, что эта мера, часто подаваемая как мера в защиту той самой безопасности, нарушает права, может быть, небольшого, но вполне конкретного числа людей.

Еще один пример  – насилие против заключенных и против демонстрантов. Это разные группы, но речь о репрессивных мерах, когда объекты насилия, с точки зрения государства, представляют собой угрозу, предположим, собственности, здоровью и жизни граждан. Есть такая проблема? Разрешена ли она идеальным образом? То есть запретом на применение насилия? Или, напротив, выдачей государству, так сказать, индульгенции самому решать, на какой стадии можно применять насилие против предполагаемого насилия, возможного насилия? Вопрос пока открытый.

И последний из примеров, которыми нам, к сожалению, приходится много заниматься. Это противодействие экстремистской деятельности. По форме она может выражаться в высказывании опасных мнений. Сегодня Сабина об этом частично говорила. Речь о мнениях пусть и опасных, но не реализуемых. Иногда не содержащих прямых угроз по отношению к ненавистному противнику. К сожалению, это встречается не только у нас, это общемировая практика, в России она, может быть, просто доведена до предела. Этот антиэкстремизм доходит до абсурда, и уже часто не только о свободе мнений и свободе слова забывают, но, бывает, люди подвергаются уголовному преследованию только за то, что в Интернете или на заборе написали, фигурально выражаясь, бранное слово.

Возможно, я выбрал эти примеры произвольно. Но хочу показать, что есть масса случаев, когда мы не знаем, как найти выход в борьбе двух китов, на которых стоит наша современная цивилизация. По крайней мере, ее основная часть. Я имею в виду соблюдение индивидуальных прав и свобод и применение, в первую очередь, государством, насилия и мер по коллективной, групповой и прочей безопасности путем ограничения прав, может быть, меньшинств или даже отдельных людей.

Что тут можно предложить? У меня, конечно, нет готовых рецептов. Но если мы говорим о насилии, то надо твердо различать единичный и вынужденный отход от нормы права, международного или внутреннего, и четко регулировать, в каких случаях такой отход допустим. Речь об обстоятельствах экстремальных, форс-мажорных. При этом необходимо, конечно, соблюдать официальные процедуры, регламентирующие, когда мы можем отступать от обычных либеральных норм, от принципов, которых мы придерживаемся.

И в то же время, мне кажется, надо неустанно искать и в праве, и в правоприменении альтернативы насилию, альтернативы тому, что нарушает, ограничивает индивидуальные права. Я имею в виду не просто наказание и надзор, но и реабилитацию правонарушителей, восстановление их в правах с уважением человеческого достоинства. Это пока у нас на втором плане, это дополнительные вещи, на которые не хватает средств, а чаще всего просто интереса. 

Надо также искать альтернативу наказаниям, которые чрезвычайно ущемляют человеческое достоинство и права. Например, лишение свободы. Мы сильно отстаем в этом плане как страна. Потому что у нас преобладает стремление поймать преступника, изолировать и держать в таких условиях, чтобы ему мало не показалось, то есть, грубо говоря, отомстить. А не дать человеку, пусть и совершившему преступление, возможность вернуться в нормальное состояние.

Очень важные вещи сегодня прозвучали в связи с Конституционным  судом Германии. Есть немецкое выражение, смысл которого в том, что государство законов – это совсем не правовое государство. Правовое государство – то, в котором есть верховенство права, основанное на правах личности. А государство законов – это только то, что могут печь парламентарии или фюреры, иногда даже передоверяя эти полномочия ведомствам, корпорациям, отдельным группам приближенных. Только это уже будут не законы, а некие нормативные акты.

Противостоять этому государству законов, или, как его иногда характеризуют, полицейскому государству, ориентируясь на идеал правового государства, где во главу угла поставлены права личности, очень сложная и большая задача. Сейчас в европейском праве обсуждается вопрос о возможности предоставить право голосовать заключенным. Ряд стран, в частности, англичане, придерживаются в этом вопросе особой позиции. И это показывает, что даже опыт старейших демократий не спасает нас от проблем, если отсутствуют соответствующие механизмы. Сама по себе демократия – инструмент необходимый, но недостаточный для разрешения проблем, о которых я говорил. Еще раз спасибо тем, кто предоставил трибуну для сегодняшнего обсуждения.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, Сабина, ваш комментарий.

 

Сабина ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР:

Я лишь отмечу, что, по убеждению Герхарта Баума, поскольку именно государство обладает монополией на насилие, оно не должно использовать власть для защиты каких-либо собственных интересов. Государство обязано создать четкие правила и ограничения.

Вы упомянули ряд проблемных ситуаций, зон напряженности. Я тоже об этом говорила. Да, невозможно разделить жизнь на черное и белое. Всегда нужно взвешивать. Потому что иначе невозможно было бы никого арестовать; но есть камера предварительного заключения, вы никогда не сможете от нее отказаться. Говоря об альтернативах, напомню, что существует запрет на демонстрации в определенных экстремальных случаях, когда мы предупреждаем о возможном применении  насилия. Тем не менее, в книге четко сказано, что в проблемных ситуациях мы выступаем за приоритет свободы.

Я тоже приведу пример. Германский Бундестаг в свое время принял закон, регламентирующий, при каких условиях можно сбивать угнанный самолет по приказу министра обороны. Предполагается, что в самолете находятся террористы. Это можно сравнить с 11 сентября. И вот такой самолет падает на стадион или, например, направлен на резиденцию канцлера, грозя разрушить ее либо взорваться. Тогда, считалось, его можно сбивать. Правда, пятьсот пассажиров могут оказаться жертвами.

Федеральный Конституционный суд признал этот закон неконституционным. Потому что закон не может строиться на сравнении ценности одних жизней с другими. Это очень тяжелая, уникальная ситуация, когда глава правительства со своим кабинетом раздумывает, что можно и нужно сделать в конкретных обстоятельствах, или  стремится как-то предотвратить трагическую ситуацию. Невозможно отрегулировать это абстрактным универсальным законом. В таких случаях требуется отдельное решение с учетом всей совокупности факторов.

 

Евгений ЯСИН:

Продолжаем дискуссию. Пожалуйста.

 

Леонид ВАСИЛЬЕВ (профессор НИУ ВШЭ):

У меня два вопроса. Мне кажется, что и  в книге, и в выступлении госпожи  Лойтхойзер-Шнарренбергер представлена позиция граждан хорошо живущего государства. Бедных в нем нет. Когда зашел разговор о людях, приходящих в это государство извне, бедных, несчастных беженцах, то вопрос стоит так: «Ну как же можно их не принимать, ведь у нас есть в Конституции 16-я статья. Мы всех бедных, несчастных, которые бегут откуда-то, а бегут они с удовольствием отовсюду, особенно в Германию, должны принимать».

Сознают ли говорящие это, сколько в мире бедных, несчастных, обиженных и, в том числе, бегущих в поисках лучшего устройства? Их раз в сто больше, чем население Германии, а может быть, и гораздо больше. Так причем тут 16-я статья Конституции? Если Карлсруэ не успевает за реальностью, тем хуже для Карлсруэ. Зачем же тогда ссылаться на Конституцию? Пусть решают немцы. Одним нравится такая политика, другим не нравится. Вот и весь разговор. Тем более что немцы это не из головы берут, они видят, что творится во Франции, где мигранты жгут машины. Они видят, что творится в Англии, где уже есть  города, в которых собираются ввести шариатское право, так как там много мусульман.

И этот вопрос, между прочим, не просто касается Карлсруэ и благополучия немцев, которые хотят следовать 16-й статье. Вопрос гораздо серьезней. Мир сегодня действительно разделен. Есть благополучная Европа и подавляющее большинство бедных, отсталых, убогих, несчастных, количество которых увеличивается с каждым днем. И что будет делать с ними Германия через двадцать лет? Через тридцать лет?

Второй вопрос близок к первому. Столкновение цивилизаций – это не миф Хантингтона. Это тоже реальность, с которой нужно считаться. Действительно ли вы считаете, что ислам – мирная религия и есть всего несколько исламских экстремистов, но мы с ними скоро справимся? Так нас иногда убеждают. Но скоро мы с ними не справимся. И не так уж их мало. Нужно, вероятно, всем беженцам, которые прибывают к вам, предъявить строгие требования (мол, пусть ваша религия останется только в мечети). Что вы думаете по этому поводу?

 

Сабина ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР:

«Мы переживаем не столкновение разных цивилизаций, а столкновение разных правовых концепций»

В книге Герхарта Баума есть фрагменты, посвященные этим проблемам. Я не согласна с вашей оценкой, что ислам как религия в принципе нетолерантна. В исламе есть разные формы, есть разные течения. И в книге совершенно четко сказано, что в Германии, где по Конституции декларируется свобода совести, свобода вероисповедания, каждый может исповедовать религию по своему выбору или не придерживаться никакой. И это не может приводить к тому, что религиозные практики должны ущемлять права других граждан.

Я не согласна, что в Германии происходит столкновение цивилизаций. Его нет и в других государствах Европы. Конечно, у нас есть проблемы. Конечно, возникают сложности, когда люди разных культур и разных религий оказываются в одном месте. И, конечно, не всегда просто обстоит дело с интеграцией. Но это не означает, что мы в Германии или в Европе должны сказать, что раз это так тяжело, значит, давайте вообще не будем помогать этим несчастным людям, давайте отгородимся забором от всех, чтобы никто к нам не приехал.

Это серьезная задача для каждой страны. Это серьезная задача для тех, кто приезжает, потому что они должны будут приспосабливаться. Это серьезная задача для тех, к кому приезжают. Беженцы должны соблюдать правила той страны, где они хотят жить, куда они приехали. Это записано в законе об эмигрантах. Сегодня в Германии четыре миллиона мусульман, с которыми мы мирно сосуществуем.

Да, есть риски, конечно. И есть экстремисты, и они будут. Будут экстремисты, которые попытаются использовать эту миграционную волну в своих интересах. Ведь  приезжают люди из многих регионов, не только из охваченной войной Сирии. У них там плохие жизненные перспективы. Мы не можем помочь абсолютно всем. Мы не можем помочь тем, кого преследуют по тем или иным политическим мотивам. Это уже дело международной политики. Именно международная политика должна попытаться исправить или устранить причины нынешнего кризиса с беженцами.

Книга «Спасти права граждан» не пытается что-либо приукрасить. Эта книга не описывает ситуацию в солнечный воскресный день и приятные посиделки у камина, нет. Эта книга как раз и посвящена тому, что получается, когда сталкиваются разные правовые концепции. Естественно, ее содержание выходит за рамки чисто немецких примеров.

 

Евгений ЯСИН:

Пожалуйста, еще вопросы.

 

Иван БОЛЬШАКОВ (член федерального бюро партии «Яблоко»):

Вы говорили о том, что у общества есть правовые инструменты, позволяющие защитить права граждан. И, в частности, Конституционный суд. Но что делать, когда этих инструментов нет или они фактически не работают? Когда есть проблема с разделением властей? Когда суды выступают на одной стороне вместе с правительственными чиновниками и когда власть в целом представляет собой некий единый монолит, одну корпорацию? Так обстоит дело в нашей стране, где по степени радикальности судьи часто превосходят самых эпатажных политиков.

В этом году председатель Конституционного суда России опубликовал в правительственной газете статью, где выступил чуть ли не в защиту крепостного права. И мы не удивляемся, что на протяжении десяти, по-моему, лет ни один закон, который оспаривался в Конституционном суде, не был признан неконституционным.

Сужение легальных возможностей защиты гражданами своих прав, защиты от произвола и насилия государства приводит в итоге к росту насилия против государства. Что не менее опасно. Может быть, у вас есть какие-то рецепты, как действовать обществу в такой системе и как создать ситуацию, при которой фундаментальные права станут незыблемыми?

 

Сабина ЛОЙТХОЙЗЕР-ШНАРРЕНБЕРГЕР:

«Успешно отстаивать права граждан перед государством можно только сообща»

Выработать какое-то универсальное средство здесь, наверное, невозможно. Нет рецепта, который будет работать для всех и всем поможет. Книга Герхарта Баума должна воодушевить читателя, побудить его защищать основные права, выступать за них, публично отстаивать их. Сошлюсь на Всеобщую декларацию прав человека и на Европейскую конвенцию о правах человека, которая была подписана 40 государствами, в том числе и Россией, Азербайджаном, Арменией, Турцией. Эти документы действуют. Если вы считаете, что в вашей стране нет независимой юстиции, нет независимого правосудия, существуют отчеты Совета Европы, в частности, которые посвящены таким случаям. Есть отчеты, которые критически оценивают состояние правосудия в Российской Федерации.

Можно обратиться в Страсбург, в Европейский Суд по правам человека. Я знаю, что многие граждане России обращаются в ЕСПЧ. И много положительных решений выносится по этим делам.

Что касается ситуации внутри страны, то тут, наверное, следует работать по каждой конкретной проблеме, каждому случаю. Важно, чтобы в результате состоялась широкая общественная дискуссия. Мне кажется, это единственный путь. Пытаться шаг за шагом, постепенно, улучшать положение.

Мне представляется, что развитие государства – процесс волнообразный. Наступают фазы, когда государство делает в сфере прав и свобод шаги назад, и наоборот. Особенно если идет речь о праве на свободу мнений, свободу высказываний. Государство пытается его в целом ограничить, потому что считает, будто свобода мнений всегда направлена  против государства, что постоянно какие-то враги государства собираются и этой свободой пользуются.

Естественно, никто в одиночку не в состоянии справиться с государством. Нужно создать широкий фронт. Это всё нелегко. Участвовать в работе могут политические партии, неправительственные организации, общественные институты, гражданские активисты. Они должны постоянно привлекать внимание к вопросу прав человека, потому что, безусловно, порой государство, как маятник, качается из стороны в сторону.

 

Владимир ЕСИПОВ (главный редактор журнала «GEO»):

Евгений Григорьевич, можно ли ждать, что сказанное в этой книге когда-нибудь из теории станет практикой у нас в стране? Я так понял, что вы оптимистично настроены насчет нашего будущего. Что питает вашу надежду?

 

Евгений ЯСИН:

«Развитие России невозможно без развития гражданского общества и защиты гражданских прав и свобод»

Я говорил об этом в недавнем выступлении на «Эхе Москвы». Тема моего выступления называлась «Прогресс». С моей точки зрения, несмотря на то что на протяжении истории человечества встречались самые разные явления и история эта весьма многообразна, прогресс существует. Я не стал бы утверждать, что он будет всегда. Но как движение к каким-то более совершенным формам жизни он идет очень давно. И у меня такое впечатление, что в последнее время этот процесс ускоряется, он тесно связан с экономической стороной жизни.  Капитализм породил и упрочил возможность укорениться многим формам государственного устройства, которые потом назвали демократией.

Можно, конечно, считать, что это подходит для западных стран и не подходит для России, Китая, Японии, некоторых других. Тем не менее, в Японии после Второй Мировой войны укоренилась политическая система, носящая все типичные признаки развитой демократии западного типа. Эта система, может быть, не во всем совпадает с национальным характером японцев, но они как-то нашли свои формы сочетания современного и традиционного. То же мы видим и в других странах вокруг Японии.

У меня есть ощущение, что я жил в эпоху прогресса. И когда мы победили в войне. И когда в 90-х годах прошли рыночные реформы. Казалось, что Россия превращается в такую же страну, как развитые страны Запада, например, Германия, где уважаются права человека, где есть свобода слова, свободные выборы, независимый суд и прочее. Сейчас вы вправе сказать мне: «Да, но потом многое здесь изменилось, и мы  теперь живем в несколько другой стране, в которой почти все перечисленное есть только на словах».  Однако, по моему мнению, те процессы, которые вызваны к жизни рыночной экономикой, рано или поздно дадут толчок к превращению России в конкурентоспособную страну. Мы должны делать то, что нужно, не только для работы самой экономики, но и для совершенствования демократических институтов, развития гражданского общества. И тогда в нашей стране будет соблюдаться весь набор прав и свобод, которые необходимы для нормального и уверенного существования.

Вот почему я не теряю надежды на положительные перемены.

Есть еще желающие задать вопрос или выступить? Пожалуйста.

 

Александр ГНЕЗДИЛОВ (член федерального бюро партии «Яблоко», заместитель председателя Молодежной палаты при Московской городской думе):

«Люди не должны выбирать между контролем государства и хаосом, ибо в такой ситуации они добровольно предпочтут ограничение собственных прав и свобод»

Спасибо. Мне кажется чрезвычайно современной и важной для нашей страны книга, о которой мы сегодня говорим. Для меня ее выход – одно из значительных просветительских событий года. Едва ли не важнейшее. Она имеет самое прямое отношение к тем процессам, которые происходят вокруг нас. Я позволю себе напомнить, что несколько лет назад в метро появилась так называемая служба безопасности. С не совсем ясным статусом и не совсем ясными функциями. Через короткое время возникли рамки металлоискателей. Затем аппараты для просвечивания багажа входящих в метро пассажиров. Вчера вечером меня впервые попросили пропустить через такой аппарат мою сумку.

Напомню также, что  совсем недавно Московская городская дума одобрила закон о статусе дружинников, по поводу которого даже представители правоохранительных органов высказывали беспокойство в связи с чрезвычайно широкими полномочиями людей, не имеющих урегулированного правового статуса. А между тем им предоставлялось право применить насилие по отношению к мирным гражданам в ситуации, когда им кажется, будто они видят опасность совершения даже не уголовного преступления, а административного правонарушения. Включая переход дороги в неправильном месте.

То есть процессы, которые применительно к Германии описывает Герхарт Баум, идут и у нас, и более того, они зашли гораздо дальше. В этом отношении книга Герхарта Баума – это лекарство. Сначала ты испытываешь горечь, потом ты ощущаешь пользу. Оказывается, нигде, ни в какой стране мира, даже в таком развитом, процветающем и правовом государстве как Германия, мы не можем сказать, что права человека защищены раз и навсегда. Мы никогда не можем сказать, что эта работа сделана и мы теперь можем отдохнуть. Нет, как писал Гете в «Фаусте», «лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой».

И пример Германии показывает, что нам нельзя опускать руки и надо продолжать делать то, что мы считаем важным.

Отдельно хочу поблагодарить издателей за то, что книга открыла мне и другим российским читателям Герхарта Баума как замечательную личность. И это немало. Мы знаем из истории нашей страны, насколько важен личный пример, когда говорим о Сахарове, Лихачеве и других выдающихся людях.

Сегодня мы обсуждали в основном юридические аспекты проблемы прав граждан. Говорили о судах, полиции, спецслужбах. Но не менее важен вопрос социального и гуманитарного развития. Когда в прошлом году я вел свою избирательную кампанию как кандидат в Московскую городскую думу, мне помимо прочего было очень интересно, почему люди так уповают на государство. В чем причина патернализма и готовности пожертвовать ему свои права? Один из выводов, которые я сделал, – люди не доверяют друг другу, своим согражданам. А это вопрос того, насколько мы сами развиты, воспитаны, культурны, способны уважать личное пространство другого человека, его права, его право собственности, его право на жизнь и т.д. Плохо, когда люди оказываются перед выбором между более упорядоченным насилием, более упорядоченным правонарушением со стороны государства и менее упорядоченным  насилием и правонарушением со стороны себе подобных. Они тогда оказываются в ситуации, когда должны выбирать: контроль или хаос? И мне трудно упрекать моих соотечественников за то, что они выбирают контроль.

Мы как либералы должны сделать максимум возможного для того, чтобы люди имели возможность с чистой совестью выбрать уменьшение функций государства. Но для этого необходима эффективная работа и гражданского общества, и государства. В том числе и всех ведомств в сфере образования и культуры.

Развитие личности – важнейший фактор общественной безопасности, и работа в этом направлении позволяет предотвратить многие из тех проблем, которые затрагиваются в книге Герхарта Баума. Хочу сказать большое спасибо организаторам за возможность участвовать в этом Круглом столе. Госпожа  Лойтхойзер-Шнарренбергер, которая приехала в Россию не в первый раз, защищала Михаила Ходорковского, и многие в России знают ее и высоко ценят ее деятельность. Спасибо большое.

 

Юлиус фон ФРАЙТАГ-ЛОРИНГХОВЕН:

Это прекрасные заключительные слова. Я, в свою очередь, хочу выразить  благодарность Евгению Григорьевичу Ясину, Фонду «Либеральная миссия» и Высшей школе экономики, а также всем участникам дискуссии. Мы говорили с вами о важнейших человеческих ценностях. Большое всем спасибо. И, конечно, мы благодарим наших переводчиков.

 

Евгений ЯСИН:

Я, со своей стороны, хочу поблагодарить Фонд Науманна и руководителя его Московского бюро за подготовку нашего собрания. Спасибо большое, до новых встреч!

 

 





комментарии (1)

Dombrovsky 22 декабря 2015 22:31:28 #
Человек в современном обществе никаких прав не имеет и иметь не может. Если бы граждане имели права, жизнь бы остановилась. Если бы у каждого в автобусе был свой руль, куда бы этот автобус приехал? Существует имитация демократии, когда масс медиа рассказывают толпе, за кого надо голосовать и все определяет тот, кому эти медиа принадлежат, то-есть, крупный капитал и банкиры. Мне даже неудобно объяснять столь простые вещи, казалось бы, образованным людям. Приходится вспоминать о том, что человек без естественно-научного образования — это говорящая обезьянка, а господа либералы — это, в основном, «гуманитарии», люди глубоко невежественные.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика