Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Украина и Россия: что дальше?

26.05.2016
Каковы реальные причины конфликта между Украиной и Россией? В каком состоянии этот конфликт сегодня? Какими видятсяперспективы выхода из него – краткосрочные и долгосрочные? Эти вопросы были предложены участникам Круглого стола в Фонде «Либеральная Миссия». С докладом выступил руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН Виктор Мироненко. В обсуждении приняли участие Татьяна Ворожейкина, Виктор Шейнис, Евгений Ясин и другие эксперты. Вел Круглый стол вице-президент Фонда «Либеральная Миссия» Игорь Клямкин.

Игорь КЛЯМКИН:

Добрый вечер, коллеги. Сегодня нам предстоит обсудить вопросы, касающиеся отношений России и Украины. Не уверен, что мы сможем существенно приблизиться к ответам на них – просто потому, что в самой реальности трудно уловить тенденции, которые свидетельствовали бы о ее движении к таким ответам. Но углубить и уточнить понимание этих вопросов нам, думаю, по силам.

Они рождены украинским выбором европейского вектора развития и негативной реакцией на это официальной Москвы. Изначально было ясно, что дальнейшее в решающей степени будет определяться тем, насколько Украине удастся реформировать постсоветскую политическую, экономическую и правовую  систему в соответствии с европейскими стандартами. Мы видим, что на этом пути много препятствий, не сводимых к одним только помехам, включая военное вмешательство,  со стороны России. И главная трудность в том, что украинцам приходится реформировать именно постсоветскую экономику и постсоветскую государственность, что принципиально отличает их задачу от той, что решались странами Восточной Европы в период трансформации в них коммунистических систем. Готового и успешного международного опыта, которым можно было бы воспользоваться, у украинцев нет, во многом им суждено выступать первопроходцами, и потому происходящее в Украине очень важно и для России, и для всего постсоветского пространства. Надеюсь, что украинский опыт системных преобразований в его плюсах и минусах (в том числе, и в контексте его возможного влияния на Россию) не будет нами в ходе обсуждения обойден. 

Масса вопросов относительно внешнеполитических отношений Украины с Россией. На мой взгляд, здесь пока  никаких позитивных перспектив не просматривается. Минские соглашения позволили остановить широкомасштабные военные действия, но стрельба на Донбассе продолжается, люди гибнут, а в той части, которая касается политического урегулирования, соглашения угодили в тупик. Очевидно, коллеги по этому поводу выскажутся.

Не  складываются отношения и на уровне гражданского  общества, нет общего языка с украинцами даже у тех россиян, которые выступали и выступают против политики Кремля на украинском направлении. Более того, в последнее время трудности публичной коммуникации дали о себе знать в медийных и сетевых перебранках между известными интеллектуалами и журналистами обеих стран.

Так что по всем направлениям и на всех уровнях ситуация сложная. Ее-то нам и предстоит обсудить. С основным докладом выступит Виктор  Мироненко. Пожалуйста, Виктор Иванович, прошу вас.

 

Виктор МИРОНЕНКО (руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН):

«Из российско-украинского конфликта не может быть никакого выхода до тех пор, пока одна из сторон считает другую несуществующей»

Я хотел бы, прежде всего, поблагодарить «Либеральную Миссию» за приглашение. Постараюсь в отведенное время сформулировать некоторые выводы на основе работы нашего Центра украинских исследований. Но, видимо, вначале мне придется сделать несколько вольных замечаний.

Как сказал Игорь Моисеевич, тема настолько острая и спорная, что даже в нашем институте мнения по этому поводу чрезвычайно разные, поэтому то, что я буду говорить, является моей точкой зрения, а не точкой зрения всего Института Европы. Но, по крайней мере, это позиция Центра украинских исследований.

Российско-украинские отношения, несмотря на всю их остроту и повышенное внимание к ним в мире, пока что не являются, на мой взгляд, мировой проблемой. Это, скорее, локальная политическая проблема, проблема дальнейшей эволюции так называемого постсоветского пространства. Тем не менее, конечно, – Игорь Моисеевич прав, –                                          существует необходимость для нас составить ясное представление, где объективно находятся сегодня эти отношения и что можно делать, чтобы они не ухудшились, не пересекли какой-то роковой черты. Это и является целью  небольшого доклада, который я хочу вам предложить. 

Проблема российско-украинских отношений во всех измерениях –историческом, культурном, экономическом, политическом очень обширна и плохо изучена. Их, если можно так выразиться, внутренняя драматургия очень сильно засорена мифами и политической конъюнктурой. Российская научная украинистика находится в состоянии становления и движима пока не институтами, а отдельными исследователями-энтузиастами. Не знаю как вам, а мне не известны в России учреждения или научные коллективы, которые бы систематически отслеживали соответствующий нарратив или хотя бы его академическую составляющую. В Академии наук, может быть, кто-то помнит, несколько лет тому назад такая попытка была предпринята, но без институционального оформления, и она быстро сошла на нет с началом кризиса.

Не пытаясь охватить тему целиком или даже частично, я бы хотел ограничиться тезисами-констатациями. Некоторые из них, наиболее значимые или новые, я попытаюсь раскрыть, другие сопроводить ссылками на имеющиеся исследования. Третьи предлагаю принять в качестве постановки актуальной научной проблемы. Необходимо, наверное, сразу определиться с методами исследований, поскольку это тоже проблема, отрегулировать оптику анализа.

Дело здесь в том, что относительно новые и модные концепции – «конец истории» Френсиса Фукуямы, «столкновение цивилизаций» Самюэля Хантингтона,  «мягкая сила»  Джозефа Ная и другие пока не очень, на мой взгляд, помогают в понимании отношений двух этих выпавших из европейского и мирового контекста стран. В целом в отечественной и зарубежной литературе по интересующей нас теме пока преобладает  предложенный в поисках умного баланса между «мягкой» и «жесткой» силами так называемый контекстуальный подход, справедливо критиковавшийся недавно Марком Неймарком. Разновидность этого контекстуального подхода, на наш взгляд, – системно-коммуникативная теория общества Никласа Лумана.

У нас увлеченность реальной политикой после десятилетия идейного догматизма вполне объяснима и понятна. А вот с Западом всё сложнее. Мне представляется, что Запад сделал последнее великое географическое открытие – внезапно обнаружил большую новую европейскую страну. Окончательно, на мой взгляд, после этого запутался в представлениях о российской революции вообще и о последнем ее, надеюсь, эпизоде – перестройке, в частности.

Возможно, нужно посмотреть на интересующую нас проблему одновременно и шире и глубже, чем это обычно делается, используя системный подход. Я попытался это сделать, поскольку такой подход, на мой взгляд, и есть та ось, которая органично соединяет два типа анализа, контекстуальный и стратегический. При этом согласен с упомянутым Марком Неймарком, что усиливающаяся разнонаправленность политических процессов беспрецедентно минимизирует предсказуемость развития событий.

Итак, тезис первый. Россия и Украина были и всегда будут обязательными  незаменимыми системообразующими элементами любой мыслимой интеграционной комбинации в Восточной Европе. Разумеется, в цивилизационном, а не в географическом ее понимании, то есть от Бреста до Владивостока, а не до Уральских гор. Отсутствие одного из этих элементов стало бы непреодолимым препятствием для любого интеграционного проекта в регионе. Что, собственно, сегодня мы с вами и можем наблюдать. А его неудача здесь вполне может привести впоследствии к переформатированию всего европейского цивилизационного пространства. Превратить локальную проблему в мировую. Вряд ли это пространство сможет долго существовать наполовину интегрированным, наполовину разделенным.

Тезис второй. Восточная Европа движется по пути, пройденному  Западной и в том же направлении, не выходя за рамки одной исторической парадигмы и одной европейской цивилизации. Обогнать Запад на глобальном эволюционном повороте, используя достижения западноевропейской же политико-экономической мысли ХIХ века, марксизм в частности, не удалось. Сегодня, на мой взгляд, в отличие от времени Бердяева, когда он писал о русском коммунизме, это вряд ли нуждается в какой-то дополнительной аргументации. Вопрос уже не в том, есть ли у России какой-то особый и совершенно отличный от других путь и должна ли по этому пути следовать за ней Украина. А в том, можно ли с учетом меняющегося опыта, в принципиально иных условиях, сократить этот путь, ускорить достижение Европой такого состояния, которое сделало бы две ее части принципиально совместимыми, если не сейчас, то хотя бы в будущем.

Может быть, именно в этом и состоит миссия Украины, историческое оправдание  ее постоянной дихотомии, ее значение для европейского процесса как связующего звена. По существу, это также вопрос о том, возможно ли нивелировать отличия, которые позволили Самюэлю Хантингтону  ошибочно, на мой взгляд, отнести Европу и Россию с Украиной к разным цивилизациям.  Вследствие этой ошибки его прогноз в отношении России, данный в его известной книжке, и Украины оказался менее точным, чем прогноз Дж. Мершеймера, с которым Хантингтон спорит. Украина не раскололась, как предполагал Хантингтон, на православную и униатскую части, что ожидалось вследствие отказа Украины следовать одним путем с Россией. И сепаратизм проявился лишь на одной десятой ее территории, что не дает оснований ни для смерти цивилизационной парадигмы, ни для того, чтобы характеризовать происходящее как гражданскую войну способную привести к такой смене в будущем.

И, наконец, возвращаясь к первому тезису: можно ли на этом пути избежать трагических ошибок и печального опыта Западной Европы? Забегая вперед, сразу обозначу свою позицию. При нынешнем положении вещей надежды на это минимальные.  Такова,  кстати  на наш взгляд, и если можно так выразиться, брутто, цена вопроса, который мы сегодня рассматриваем. Федор Лукьянов написал недавно хорошие слова: «Дважды в прошлом столетии Европа проваливалась в пучину шовинизма, ввергала человечество в мировые войны». Сегодня мы можем наблюдать, как военный пожар постепенно разгорается в Восточной Европе. Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, Донбасс, Нагорный Карабах… Кто дальше не берусь сказать.

Тезис третий. Украина как этнокультурная данность и как политическая идея не растворилась в имперском проекте, несмотря на очень серьезные усилия, приложенные с этой целью в ХУII–ХХ веках, и особенно в ХIХ столетии. Не растворится она и в Русском мире. Этот имеющий большое  значение, в том числе и для понимания нынешней ситуации, процесс, хорошо изучен и детально описан в работе известного историка Алексея Миллера применительно к ХIХ веку.

Тезис четвертый. Украина не вписалась и в русскую революцию. Из нее, на мой взгляд, Украина выпала сразу же после отречения от трона последнего из династии Романовых. Точно так же не вписалась она и в русскую реакцию на революцию в конце ХХ века, которую мы, на мой взгляд, до сих пор переживаем. В перманентную революцию, по Троцкому или, если угодно, по Бердяеву, в русский коммунизм, Украина, суммируя все обстоятельства, была все-таки вовлечена силой. Причем во втором случае усилий для этого понадобилось куда больше, чем в ХУII веке. Этот тезис позвольте тоже не комментировать. Тут, на мой взгляд, постсоветская российская историография и украинская расставили почти все точки над i. Я имею в виду работы Елены Михутиной, украинского историка Валерия Солдатенко, недавние публикации Александра Шубина и многих других. Заметим лишь, что попытка сделать это еще раз, чем бы и как бы она ни обосновывалась, скорее всего, потребует еще большей цены.

Тезис пятый. Некоторой компенсацией для Украины, – кстати, в отличие от России, – стало то, что она в этой революции обрела большую государственную территорию, значительно ее расширив. А идея украинства обрела политическое тело, пусть и с известными патологиями реального социализма. Здесь тоже добавить особо нечего. Можно сделать только одно важное замечание. Попытки, предпринимаемые сейчас в Украине,  вычеркнуть из ее истории вторую Советскую Украинскую республику помимо исторической несостоятельности чреваты опасностью выплеснуть вместе с грязной водой, как говорил Лютер, и ребенка. Что, собственно, уже, к сожалению, и происходит.

Тезис шестой. На выходе, если можно так сказать, из российской революции Украина оказалась в более тяжелом, чем Россия, экономическом положении, но ближе к этому выходу. Более предрасположенной к возвращению в цивилизационную, эволюционную парадигму. К концу российской революции, которую мы, по опыту сопоставимой с ней французской в известной трактовке школы «Анналов», относим к середине 80-х годов прошлого века, украинское общество оказалось более восприимчивым  к идее возвращения на торные пути европейской цивилизации, чем российское. С этим, наверное, не все согласятся, поэтому позвольте объясниться.

Довольно долго казалось, что российское общество опережает украинское в развитии – и в перестройку, и в первые послеперестроечные годы. Украину, вы помните, в годы перестройки не без некоторых оснований называли «заповедником застоя». Да и после разделения СССР украинские политики и чиновники долго еще пытались, копировать российских политиков и идти за ними след в след. Я, например, никогда не забуду, какими глазами в самом начале 2000-х годов смотрел на своего российского визави и коллегу Михаила Касьянова тогда глава украинского кабинета Виктор Янукович. А другой известный деятель того времени, Виктор Степанович Черномырдин, любимый нами за красноречие, вспоминал, как он в бытность свою премьер-министром России помогал Леониду Кучме. Процитирую Виктора Степановича: «Я ему предложил, буду тебе присылать, а ты уж смотри, нужно оно или нет. Ну, ты хотя бы канву увидишь».

Но, как выяснилось, все было не так просто. Демократизм поздней российской номенклатуры (конечно, не все российские демократы первой волны к ней относились) был лишь на кончике языка. Столкнувшись с реальным состоянием российского общества, разочарованного, консервативного, пассивного, привыкшего полагаться на государство, чиновники решили не рисковать и постепенно вкатились в наезженную колею выживания за счет природных ресурсов. А что Украина? Для Украины этот путь был изначально закрыт. Она в эту канву вопреки уверенности Черномырдина и многих других совершенно не вписывалась. Ее природные ресурсы были истощены за время их совместной эксплуатации. Примером тому был, кстати, и остается Донбасс. Она могла рассчитывать на климат, почву и человеческий фактор.

Плотность населения в Украине, как вам известно, почти в десять раз выше, чем в России. Да и, не в обиду россиянам будь сказано, оно было не так расплющено – сперва общиной, а потом «реальным социализмом».  Люди в Украине, особенно в западной ее части, более склонны к индивидуальной предприимчивости, они сильнее мотивированы к этому, и это предопределило украинскую траекторию пути из кризиса первых постсоветских лет. Под занавес перестройки – еще одна маленькая деталь, которую, мне кажется, очень важно иметь в виду, – компартия Украины, которой все трудней было контролировать ситуацию, готова была к сохранению межгосударственного  конфедеративного союза с Россией. Но поскольку этот («новоогаревский») процесс контролировал Михаил Горбачев, Борис Ельцин и его команда предпочли союз с украинскими националистами. Тогда, правда, их называли национал-демократами. И с примкнувшим к ним Леонидом Кравчуком.

20 ноября 1990 года Леонид Кравчук и Борис Ельцин подписали договор о сотрудничестве между Украиной и Россией сроком на десять лет, названный Договором солидарности. Александр Ципко, кстати, назвал его, очень остроумно, иначе: «Крым – За Кремль».  Для понимания сегодняшней ситуации, это можно читать наоборот: «Кремль – за Крым».

Тезис седьмой. Разделение Союза оказалось очень болезненным для России, которая несмотря на утрату в начале столетия Польши, Западной Украины, Прибалтики, Финляндии все-таки ощущала себя в собственном историческом государственном теле. Части бывшего целого оказались вопреки ожиданиям не только неравными по размеру, но и не похожими друг на друга. Осмысление этого пришло много лет спустя, и вехой можно считать известную книгу, наделавшую много шума, самого пророссийского  украинского президента – Леонида Кучмы. Книга называлась, как вы помните, «Украина – не Россия». Украинцы не «приползли». Украина не разорилась после разрыва экономических связей и перехода от планового снабжения энергоресурсами к торговле ими. И, как следствие, не развалилась как государство. Этого не случилось даже тогда, когда по ней были нанесены очень чувствительные удары.

Возникает вопрос: почему российские апокалиптические прогнозы, а их было очень много в отношении Украины, так ни разу и не оправдались? Дело в том, думаю, что Украину мы себе нарисовали, что мы ее не знаем. Экономическая статистика Украины дает, в лучшем случае, лишь часть общей картины, и не главную ее часть. В Украине возник уникальный для европейской страны начала ХХI века мелкотоварный уклад, худо-бедно обеспечивающий основные потребности населения. Я назову вам только одну цифру. В Украине по неофициальным каналам сейчас продается более 80 процентов овощей, 60 процентов мяса, 40 процентов молока. Еще несколько лет назад эти показатели были на 10 – 15 процентов ниже. То есть этот процесс не остановлен, он продолжается. Это был путь выживания. Возрастная и социальная структура, разорванные хозяйственные связи, огромная избыточная государственная машина, внезапно возникшая необходимость создавать практически заново свою армию, собственные вооруженные силы, – все это просто не оставляло другого выхода, как только дать людям максимум экономической свободы.

Эта стихийно сложившаяся, выросшая из вынужденных экстренных мер система оказалась очень устойчивой. Помимо прочего она вырастила и воспитала в Украине, если хотите, в своем роде нового человека. Попытки перевести этих предпринимателей под государственный контроль, заставить их платить большие налоги, чтобы пополнить бюджет, фактически обирать их привели не только к восстанию 2014 года, но и к множащимся фактам принципиального отказа иметь дело с государством вообще.

Вот вам один пример, тоже недавний. В городе Хмельницком возникла так называемая народная экономика под эгидой территориальных громад. Люди просто отказываются иметь какое-то дело с государством и, ссылаясь на конституционное положение, говорят, что они имеют право заниматься этой экономикой самостоятельно. Из этого, правда, отнюдь не следует вывод, что государства в Украине нет, о чем, как вы помните, говорил наш президент на одном международном мероприятии, а не так давно об этом сказал и премьер-министр. Или что граждане Украины согласятся этим государством пожертвовать. Тут прямой связи нет. Конечно, это ненормально. Но эта ненормальность, я думаю, ответ на ненормальность, на поведение государства-Левиафана, государства-монстра, вскормленного кровью и плотью миллионов советских граждан, которое от своих привычек не отказалось, и в Украине в том числе. Об этом хочется сказать именно здесь, в помещении «Мемориала», где проходит наш Круглый стол.

Возражают, что мелкотоварное производство в наше время – экономический анахронизм. Наверное, это так, не буду  с этим спорить. Но есть одно обстоятельство, заставляющее внимательнее присмотреться к этому феномену. Описывая предполагаемую эволюцию государства, политолог Екатерина Шульман подмечает очень интересную, повторяющуюся деталь в любых прогнозируемых сценариях. Как она пишет, «признаком будущего чаще всего оказывается повторение средневековых практик на новом техническом уровне. Культ ручного труда, мейкерство и ремесленничество, работа из дома, компьютер как новая прялка, саморегулируемые организации, новые цеха и даже новые частно-государственные сервисы подозрительно напоминают старое доброе – “откуп”».

Тезис восьмой. Эволюционные пути России и Украины разошлись в направлениях, продиктованных не фобией и не внешними влияниями, хотя и то и другое, конечно, в Украине присутствовало, глупо это отрицать, а  объективными условиями. Непонимание этого, неадекватность самооценки, снисходительное покровительственное отношение, быстро переходящее в раздражение и враждебность, желание наказать и проучить привели к тому, что политическое влияние России в Украине сжималось на глазах, как шагреневая кожа. Я бы сказал, скукоживалось. Переход на неформальные, личностные политические альянсы, закрытие в этой связи альтернативных каналов информации о реальном положении дел в объекте влияния не только не улучшили ситуацию, а и привели к нескольким обидным политическим провалам. Их привычно списали на внешние факторы – влияние США и ряда европейских стран. Политика влияния в Украине строилась, на мой взгляд, на неадекватных представлениях об объекте и своей способности это влияние оказывать. Переход к силовым  методам, экономическим и даже военным, начавшийся еще при Дмитрии Медведеве и ускорившийся вскоре после возвращения на президентский пост Владимира Путина, лучшее тому свидетельство.

Тезис девятый.  Украинский Майдан остро поставил несколько вопросов. Как устранить разрыв между обществом и политической системой? Как соединить народное движение, народную революцию с политикой?  Татьяна Ворожейкина, присутствующая здесь, правильно, на мой взгляд, отмечает, что «по своему гражданскому демократическому содержанию киевский Майдан ноября 2013 – февраля 2014 года является важнейшей составной частью общемирового феномена, суть которого в самоорганизации общества, выступающего против политической системы, не способной выражать интересы этого общества».

Украинский ответ на все эти и множество других вопросов, поставленных цветными революциями, и февральской революцией в Украине, в частности, пока что не ясен. Но то, что от него зависит судьба не только Украины, а и всей Восточной Европы, у меня лично сомнений не вызывает.

Попытки поднажать на Украину, принудить ее к вступлению в предложенные российской администрацией интеграционные проекты, ожидаемого результата не дали. Но, откровенно говоря, наличие соответствующих проектов и планов российская администрация отрицает. Хотя многое заставляет предполагать, что они были. Первый, начавшийся в 2012 году, – план экономического давления. Второй – введенный в действие в 2014 году. Вначале подталкивание к силовому подавлению протестов, а затем поощрение сепаратизма на части украинской территории и его поддержка. В итоге, извините, как сказал один из украинских лидеров,  «Маемо тэ що маемо!», то есть имеем то что имеем. Большой политический цугцванг, на мой взгляд. И отступить нельзя, не потеряв лица, и дальше идти невозможно, не получив непоправимый, неприемлемый во всех отношениях ущерб. И неприемлемую для нас новую политическую конфигурацию в Центральной и Восточной Европе. В последнее время в Интернете бродит старая польская идея Междуморья. Показывают на карте новое большущее европейское государство – Речь Посполитую с добавлениями. Я думаю, что это, конечно, вряд ли реализуемо, но возникновение идеи понять можно.

Тезис десятый. Сумма политических ошибок, допущенных в отношении Украины, привела к тому, что из сегодняшней крайне болезненной для обеих стран и очень опасной для мира  ситуации, простого и быстрого выхода не существует. Возьмем, к примеру, Крым. Сделан необратимый ход, и российская администрация по-своему права, когда отказывается даже обсуждать эту проблему. Во всяком случае, потому, что в существующем и внутри- и внешнеполитическом контексте эта проблема решения не имеет. Но, может быть, об этом надо было подумать раньше, когда решение принималось?

То же самое можно сказать о Донбассе. Несмотря на, простите, хоровод вокруг Минских соглашений, как показали переговоры в Париже в Нормандском формате 4 марта, стороны не изменили своих позиций ни на йоту, и, соответственно, никакого продвижения не наблюдается. Открывается безрадостная перспектива длительного, изнурительного и бессмысленного в своей основе противостояния с многократно превосходящим нас по силе «противником». Украина в этой ситуации будет оставаться яблоком раздора со всеми вытекающими из этого неприятного положения последствиями. У российского руководства новых продуманных ходов, судя по всему, нет. В том, что касается пресловутого ultima ratio regis, то Георгий Кунадзе, в прошлом замминистра иностранных дел России, по-моему, очень точно подметил недавно, что в век ядерного оружия последний довод королей больше не довод, а пустая бравада.

Можно, конечно, умыть руки, продолжать сбрасывать невостребованный человеческий потенциал и оружие в Донбасс, но это ничего принципиально не изменит. План на поверку оказался коротким, проект контекстуальным, потенциал продуктивного продолжения игры у страны, которая ее начала, исчерпан. Что в такой ситуации остается делать? Остается только ждать в расчете на то, что Украина не выдержит давления, внутреннего и внешнего, или Запад устанет, или, на худой конец, все просто свыкнутся с неопределенностью.

Несмотря на это украинский вопрос отнюдь не снят с российской геополитической повестки дня. И, на мой взгляд, цели тоже не пересматривались пока, судя по тому, что посоветовал Владимир Владимирович предпринимателям на закрытой встрече в РСПП. Не продавать активы в Украине – это заключительная констатация.

Если позволите, еще буквально две минуты, и я закончу. Россия потеряла Украину на годы. Руслан Гринберг сказал в этой связи, по-моему, довольно правильно: «Конечно, мы потеряли Украину как политического партнера и как политического союзника. Это отвратительная история. Одним станет очень плохо. Другим станет еще хуже».

Российская политика в отношении Украины, как, впрочем, и вся политика, носит закрытый характер. Неясными остаются ее цели в отношении Украины, и шире, на так называемом постсоветском пространстве. Они настолько не ясны, по крайней мере, для меня, что нет никакой возможности оценить хотя бы успешность или неуспешность такой политики даже в рамках контекстуального узкого подхода.

Давайте пофантазируем. Если целью была реинтеграция части этого пространства вокруг России как ее ядра и лидера или даже просто усиление российского влияния, то эта политика, несомненно, провалилась, нанеся колоссальный ущерб интересам страны, истощая ее силы. Если же целью по тем или иным внутри- и внешнеполитическим соображениям было возобновление противостояния США, НАТО, Западной Европе, временная  изоляция, то нужно признать, что цель эта, в общем-то, достигнута. Последними подтверждениями стали и Мюнхенская конференция по безопасности, и паралич Минского процесса, и беседы не столь давние Петра Порошенко с Байденом и Керри в США. И заявление генерала Бридлава в Риге, и многое другое.

Теперь об Украине. В первую очередь по своей вине, но не без нашей помощи она теряет два главных ресурса – время и доверие. На момент начала демонстрации протеста против правительства тогдашнего президента Виктора Януковича, писали недавно Евгений Румер и Пауль Стронски,  Украина прошла немалый путь к превращению в очередное государство со всё более авторитарным клептократическим режимом. Последствия мы чувствуем и сегодня. Несмотря на это она, в целом все-таки подталкиваемая изложенными мной объективными обстоятельствами, движется в верном направлении экономической либерализации, к разгосударствлению – был такой труднопроизносимый термин в годы перестройки. К формированию политической полиэтнической нации, федерализации и т.п. Но движется очень, очень медленно. В известном смысле Украина единственная из новых независимых государств продолжает перестройку со всеми ее достоинствами и недостатками.

Я попытался в этом убедить Михаила Сергеевича, но у меня не получилось. Он со мной не согласился. Однако дело в том, что для Украины выползти из этой ситуации такими методами, которые сейчас используются, нельзя. На мой взгляд, из нее можно только выйти решительно или даже выпрыгнуть. Эволюционирующая политическая система Украины никак не может обрести сколько–нибудь завершенную, соответствующую стоящим сегодня перед украинским обществом задачам, форму.

Главный ее, этой системы, порок, на мой взгляд, в том, что она эксклюзивна. Она совершенно не чувствительна к обществу. В ней фактически не представлено большинство экономически активного населения Украины. Не представлен тот средний класс, о котором я говорил, который  стихийно возник и уже сформировался там и дважды заявлял о себе. В 2004-м и в 2014-м. Поэтому Украина, на мой взгляд, стоит на пороге нового Майдана или Майданов. Хотя этот термин прижился, я для себя все-таки предпочитаю использовать термин «постдемократические революции». То есть революции, происходящие в странах, где победа демократии и экономической свободы объявлена, но на самом деле так и не наступила. Не прекратятся Майданы, пока эти пороки не будут устранены. Это уже неизбежно и очень опасно. Непонимание этого вновь ставит под вопрос  выживание Украины и как молодой европейской страны, и как надежды, на мой взгляд, демократической России. В наших интересах, конечно, Украине в этом не мешать, а помочь ей по мере сил.

Успех здесь зависит, на мой взгляд, от трех обстоятельств. Внутри страны –будет ли предложена концептуально новая, адекватная вызовам и настроению масс, политическая программа, способная вобрать в себя огромную часть энергии назревающего социального взрыва. И будут ли люди, ее предложившие, пользоваться доверием активных социальных слоев, смогут ли на них опереться. Вовне Украины – от того, насколько решительно  и последовательно будет мир продолжать поддерживать Украину, а российское общество сдерживать агрессивные интенции среди собственной политической элиты. Если хотите, от своего рода появления или не появления чего-то вроде плана Маршалла или политики Макартура. И, наконец, от появления в Украине и в России близких политических образований, сознающих безальтернативность сопряженной модернизации двух стран, способных начать постепенное снятие препятствий к сближению модернизационных, эволюционных парадигм. (Игорь Моисеевич, я с вами совершенно согласен, вы во вступительном слове сказали об этом.) Для начала хотя бы умерить пропагандистский раж.

Объективно, на мой взгляд,  негативный экономический тренд России способствует, кстати, этому, но, по крайней мере, на мой взгляд, зная украинскую ситуацию, в которой Украина находилась все постсоветские годы, политический субъект, способный воспользоваться этим, пока не виден. Совершено много политических ошибок с обеих сторон, но российских, на мой взгляд, больше, их трудней исправить.

Их нельзя исправить, не изменив свое отношение к Украине. Не отказавшись от  лежавшей в основе всей связанной с Украиной политики концепции ограниченного суверенитета, ограниченного, как нас убеждают, нашими национальными интересами. Но в чем он состоит в данном случае? Я что-то не припомню серьезного публичного его обсуждения в Федеральном Собрании. Парламент у нас, правда, «не место для дискуссий». Кстати, человек, которому принадлежит эта выдающаяся мысль, как раз и назначен недавно главным переговорщиком с Украиной. Из российско-украинского конфликта не может быть никакого выхода до тех пор, пока одна из сторон считает другую несуществующей. Украина не настоящая, война не настоящая, следовательно, и мир, если даже его удастся достичь,  тоже будет не настоящим. 

Вы со мной не согласитесь, но я позволю себе сказать. Мне кажется, что это проблема не политическая, а филологическая.  В одно прекрасное утро, когда, проснувшись, российские политики, начнут применять к существительному Украина предлог «в», может быть даже и вопреки традициям и правилам филологии, все начнет довольно быстро меняться. Россия постепенно, но неуклонно начнет выходить из своего прошлого. Научится видеть мир таким, какой он есть, а не таким, каким он кому-то пригрезился. И в этом главный урок, на мой взгляд, Украины для России.

Можно ли считать реальным предложение, на которое Украине намекают  российские политики? Оно звучит в последнее время почти регулярно. Вы, отказываетесь от евроинтеграции и самообороны с какой-то помощью извне, то есть с НАТО, а мы отдаем вам назад Донбасс, оставляя себе Крым. Конечно, нет. В ответ получите такое же «реальное» предложение. В. Чалый, кстати, на конференции в Женеве заявил: «Мы отказываемся от вступления в НАТО» и предложил ответную инициативу: «А вы возвращаете Донбасс и Крым». Я это комментировать не хочу.

Сторона, которая начала все это, во всяком случае, та, которая начала действовать с позиции силы, демонстрирует нежелание договариваться, выдвигая невыполнимые условия. Значит, кто-то полагает, что у нее еще есть запас прочности, экономический и политический. Чего в этом случае следует ожидать от противной стороны? Правильно, продолжения санкций и ожидания, пока ущерб не станет неприемлемым.

Тезис одиннадцатый и последний. Что можно сделать? В самом общем плане, всё, что можно, для прекращения и предотвращения кровопролития, сохранения экономических и человеческих связей, сближения политико-экономических  парадигм. Последнее несмотря ни на что уже происходит, как я сказал, в силу обстоятельств, вызванных, в том числе и рассматриваемым нами конфликтом.

Мыслимых вариантов разрешения ситуации немного. Военный – реальный, но нежелательный. Дипломатический (Минские соглашения) желателен, но не реален. Политический – единственно возможный.  Жизнь, потребности экономики, человеческие связи, мир, становящийся всё более открытым и взаимосвязанным, заставят раньше или позже начать разговаривать серьезно без надоевших всем, дурацких, простите, шуточек. Лучше раньше, дешевле будет. Для этого в обеих странах никак не обойтись без вмешательства гражданского  общества. Для начала, наверное, хотя бы отказавшись принимать информационный фальсификат, который и там и тут производится в колоссальных размерах. Надо потребовать отчета о цене войны, в парламенте потребовать, – цене человеческой и материальной. Предложить отказаться от использования силы без предварительных условий. Может быть, даже на точке, на которой мы сейчас находимся.

Это очень трудно, но другого я что-то, честно говоря, не вижу. Это означало бы, что Россия берет на себя обязательство уважать права Украины, как признанного суверенного государства, прекращает любую военную поддержку сепаратистов. Украина, конечно, не признаёт отторжение части своей территории, но не пытается восстановить контроль над ней с помощью военной силы. Обе стороны отказываются от ведения информационной войны и пропаганды с целью переломить логику конфронтации и остановить эскалацию  вражды и насилия.

Все остальное, на мой взгляд, вполне может сделать сама жизнь при условии, что ей не будут мешать. Простите, что задержал ваше внимание дольше обещанного, но на этом бы я и закончил. Если будут вопросы, постараюсь на них ответить. Спасибо.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Виктор Иванович. Вопросы можно будет задать не сейчас, а после всех запланированных выступлений. Слово Татьяне Евгеньевне Ворожейкиной.

 

Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА (независимый иссдедователь):

«Перспективы выхода из конфликта с Украиной связаны непосредственно с судьбой и исходом трансформации в России»

Мне был очень интересен доклад Виктора Ивановича. С некоторыми его тезисами я знакома по предыдущим выступлениям. Со многими вещами я согласна – прежде всего, согласна с духом выступления. О разногласиях я скажу отдельно.

В своем выступлении я хочу ориентироваться на те вопросы, которые были разосланы организаторами дискуссии. «Причины украино-российского конфликта. Состояние конфликта сегодня. Перспективы выхода из конфликта».

Может быть, некоторые вещи прозвучат тривиально, но мне кажется необходимым, чтобы они прозвучали в дискуссии о России и Украине.

Во-первых, российско-украинский конфликт является, на мой взгляд, результатом агрессии России против Украины, начатой два года назад в ответ на попытку изменения вектора развития Украины: от, условно говоря, полуавторитарного, клептократического режима Януковича к демократической модернизации. Именно этого требовали люди, стоявшие на киевском Майдане в декабре 2013-го – феврале 2014-го.

Российская агрессия против Украины выразилась в аннексии Крыма, которая была совершена в нарушение международных норм и подписанных Российской Федерацией международных договоров, в частности, договоров  о гарантиях территориальной целостности Украины. Следующим шагом стало развязывание войны на востоке Украины. Я не согласна с тезисом доклада, что речь идет о гражданской по преимуществу войне. Эта война не началась бы без прямого вмешательства России. Существуют многочисленные и вполне убедительные свидетельства того, что первоначальные захваты городских администраций в городах, ныне находящихся под контролем сепаратистов, осуществлялись при участии спецназа ГРУ. В частности, знаменитая фраза «Отойдите за поребрик!» на видео захвата городской администрации Донецка четко указывает на питерское происхождение людей, осуществлявших его в 2014. Региональные противоречия в Украине в конце 2013-го – начале 2014 года, на мой непрофессиональный, конечно, взгляд, не были столь остры, чтобы перерасти в вооруженные столкновения без помощи и прямого вмешательства со стороны России. Этого не произошло при Ющенко, этого не было бы и после свержения Януковича.

Кроме того, следует отметить решающее участие российских вооруженных формирований в решающие моменты вооруженных столкновений в Украине. Это Иловайск в августе 2014 года. Это Дебальцево и Донецкий аэропорт в феврале 2015 года, уже после подписания вторых Минских соглашений. Я считаю, описание этих событий в терминах «российско-украинский конфликт» или «гражданская война на востоке Украины» затемняет и размывает их суть, которая заключается в прямой агрессии Российской Федерации против соседней страны.

Конечно, за два года войны, нарастающего взаимного ожесточения, часть населения оккупированных территорий занимает всё более пророссийскую и антиукраинскую позицию, но это не позволяет, я думаю, считать эту войну гражданской. Более того, вооруженная агрессия Российской Федерации оказалась важнейшим фактором внутренних изменений в Украине. По мнению М. Дубинянского, «Логичным итогом Евромайдана стало бы устранение президента-экстремиста и возвращение украинской жизни в привычное русло. С традиционной многовекторностью вместо безоговорочного подчинения Кремлю. С конкурирующими олигархами вместо монолитной Семьи. С политическими дебатами вместо баррикад. С избирательными бюллетенями вместо дубинок "Беркута" и коктейлей Молотова. Этот результат был практически достигнут, и после бегства Януковича страна готовилась повторить путь, пройденный в 2005 г. Скорее всего, второй Майдан принес бы те же плоды, что и первый, разочаровав отечественных пассионариев и прогрессистов. Но последовало вооруженное вмешательство РФ, и выяснилось, что пути назад у нас нет». Цитирую по статье «Жить по-старому», опубликованной в «Украинской правде» в июне прошлого года. Понятно, что под «президентом-экстремистом» имеется в виду Янукович.

Теперь о причинах агрессии России против Украины. На мой взгляд, эти причины главным образом внутренние, внутрироссийские. Та стадия разложения государственно-центричной модели развития, на которой Россия оказалась в первые полтора десятилетия ХХI века, породила внешнююэкспансию в качестве компенсации внутреннейдеградации этой модели.

Каковы основные черты государственно-центричной модели в России? Во-первых, это экстенсивное экономическое развитие, ориентированное на извлечении ренты в пользу узкого круга правящих и господствующих групп, которые контролируют исполнительную власть в Российской Федерации и одновременно наиболее прибыльные сферы экономической активности, прежде всего, экспорт углеводородного сырья. Конкретная модель этого персонального единства власти и собственности была недавно предъявлена в панамских оффшорных документах.

Во-вторых, единство власти и собственности обеспечивается авторитарным политическим режимом, для которого характерно принципиальное отсутствие политических (свободные выборы) и правовых (независимый суд) гарантий частной собственности. Неподконтрольная власти частная собственность и – шире – наличие независимых от государства источников существования всегда представляет потенциальную угрозу для осуществления авторитарного контроля над населением.

В-третьих, для этой модели характерно подавление общества, горизонтальной общественной самоорганизации государством. Хотя государством в собственном смысле слова нынешнее российское «государство» назвать очень сложно. Государства как системы публичных институтов, на мой взгляд, в Российской Федерации не существует. Эти институты находятся под полным контролем узкой группы людей и обслуживают их частные интересы. Иначе говоря, это приватизированное государство.

Этот тип социально-экономического и политического развития вполне укладывается в традиционную российскую парадигму. Грубо говоря, есть две разновидности социально-экономических систем. Первая ориентирована на государство: люди, контролирующие государственный аппарат и органы принуждения, эксплуатируют природные ресурсы и население в своих интересах. Вторая ориентирована на частную собственность и производство новых ресурсов, в которые вложено все больше и больше человеческого труда. Соответственно, в этих системах преобладают, согласно теории экономистов Д. Аджемоглу и Дж. Робинса, экстрактивные или инклюзивные политические институты. Все страны, все экономические системы в мире можно с той или иной степенью приближения разделить на эти две группы.

Россия, принадлежит, к моему глубокому сожалению, к первой группе. На протяжении всей истории страны, за исключением коротких периодов, главной задачей власти было извлечение личного дохода из природных ресурсов и подчиненного населения. Путинская эпоха, в этом смысле, представляется апогеем, кульминацией этой исторической тенденции. Для того чтобы обеспечить устойчивость этой «самоедской» и людоедской модели, власти ничего не остается как эксплуатировать прошлое имперское величие и имперский рессентимент населения, усилившийся в результате провала демократических либеральных реформ в 1990-е годы. Надо признать очевидный успех этой стратегии: власти удалось с помощью пропаганды величия и «вставания с колен» объединить вокруг себя большинство населения.

Виктор Иванович говорил о том, что в Украине основой выживания населения в условиях экономического кризиса 1990-х стала мелкотоварная экономика. Я хочу сказать, что и в России в начале девяностых годов она тоже начала складываться. Челноки, огороды в городской черте, мелкое производство и торговля – все эти вынужденные формы выживания были одновременно и формой становления рыночной экономики снизу. Но уже в 1990-е годы выбор был сделан в пользу «большой приватизации», иначе говоря, в пользу конвертации старых советских форм власти в собственность. На рубеже 2000-х рост цен на нефть и формирование авторитарного государства, окончательно покончили с низовыми формами капитализма в России.

Приведу один пример. Два года назад, погуляв по городу Чите, я решила спросить: «Где в Чите и в Забайкальском крае народ работает?». И от очень интересных людей я получила следующий ответ: «Народ работает в двух-трех местах. В бюджетных организациях, на государственной службе и в РАО "Забайкальские железные дороги". Раньше был еще один работодатель – Забайкальский военный округ, но его ликвидировали». В ответ на мои всхлипывания о том, нельзя ли организовать легкую и пищевую промышленность, сказали: «Нельзя. В шестистах километрах от Китая, в условиях китайского импорта, – невозможно». При этом центральные улицы Читы заполнены всевозможными мелкими лавочками. Иначе говоря, продавать китайские товары люди могут, а производить свои – нет. Я думаю, что такому государству выгодно, чтобы у населения не было независимых от власти источников доходов, которые подрывали бы зависимость населения от государства.

Возвращаясь к российской агрессии против Украины, я хочу сказать, что ее главная причина, на мой взгляд, традиционная для России модель экстенсивного расширения государства для мобилизации внутренней поддержки и консолидации населения вокруг власти в условиях деградации этой модели. В истории России внутренняя деградация, экономический и социальный кризис и застой часто порождали импульс к внешней экспансии. Так было в Первую мировую войну, в которую Российская империя втянулась в надежде заполучить черноморские проливы. В результате война привела к краху и империи, и государства, и общества. Так было на исходе существования СССР: афганская война 1979–1989 годов стала одним из важнейших факторов распада СССР и очередного краха государства, теперь уже в конце ХХ века. Иначе говоря, сценарий «деградация – экспансия – крах» мы уже неоднократно пережили в своей истории.

Очевидно, что с 2008 года Россия опять втянулась в тот же цикл: Грузия, Украина, Сирия. Только расползаясь вширь, эта социально-экономическая и политическая система чувствует себя сильной, только навязывая свою волю соседям, она может быть уверена в себе и продемонстрировать это своим подданным. Таким образом она компенсирует свой главный внутренний изъян, свою неспособность осуществить модернизацию, создать нормальную производящую, а не присваивающую экономику, и социальное благосостояние на основе личного труда, а не пристраивания к государственным распределительным каналам.

Здесь я хотела бы возразить Виктору Ивановичу. Мне кажется, что никакого интеграционного проекта не нужно, он будет, в конечном счете, разрушителен и для Украины, и для России. Россия всегда будет претендовать на главенствующую роль в таком проекте, воспроизводя всю ту же модель экстенсивного развития вширь, которое гробит Россию.

Исходя из этих посылок, я думаю, что перспективы прекращения агрессии в Украине связаны непосредственно с судьбой и исходом трансформации в России. Развитие России в направлении демократии и социально- экономической модернизации неизбежно связано с тем или иным способом прекращения нынешнего режима. При нынешнем режиме, я уверена, это невозможно. Смена политического режима в России позволит урегулировать отношения с Украиной в рамках международного права. Россия должна признать без всяких условий и оговорок государственную самостоятельность Украины в ее международно признанных границах, признать подписанные РФ в девяностые годы договоры. Это предполагает безусловный отказ от какой-либо поддержки сепаратистских сил в Восточной Украине. Это неизбежно предполагает аннулирование российской аннексии Крыма.

Именно на этой проблеме спотыкаются российские демократы и либералы. Между тем есть один международный пример. Это референдум 1999 года, проведенный под эгидой ООН в Восточном Тиморе. По сходной модели может быть решена судьба Крыма: выводятся российские войска, восстанавливается статус-кво, и под эгидой ООН в Крыму проводится референдум, по результатам которого, как это было в Восточном Тиморе, определяется статус Крыма.

Альтернативой такому развитию является продолжение сегодняшних тенденций. Нынешний режим, как и его исторические предшественники, неминуемо ведет Россию к катастрофе, результатом которой станет, как ни страшно это себе представить, дальнейший распад страны. Причем распадаться она будет по той же схеме, по которой она распалась в 1991 году, когда региональные элиты отхватили себе куски страны, в границах которых они смогли сохранить свое господство. То же самое произойдет с Россией при продолжении нынешних тенденций, при сохранении паразитирующего государства, которое в условиях падения цен на нефть и газ переходит к нарастающей эксплуатации податного населения, перекладывая на него тяжесть экономического кризиса и нагружая его всё большими поборами. При таком, катастрофическом развитии событий российской власти будет уже не до Украины и Крыма.

Я не согласна с тем, что сегодняшняя Украина деградирует, в отличие от России, которая действительно деградирует в социальном, экономическом, политическом и духовном отношении. В отличие от России, в Украине сильное гражданское общество. В Украине существует конкурентная модель политической системы, которая может в принципе создать условия для социально-экономической модернизации. С моей точки зрения, нынешний тяжелейший период в истории Украины – это кризис развития. Я согласна с мыслью Виктора Ивановича, что в Украине преобладает желание населения что-то изменить, в то время как в России преобладает желание ничего не менять, чтобы не было хуже. В России, повторюсь, нынешний кризис – это кризис деградации. В России в отличие от Украины пока не видно тех сил в обществе, которые способны вывести страну из кризиса. Если киевский Евромайдан 2013–2014 годов был революцией гражданского общества, для которого до сих пор не сложилось адекватной политической системы, то в России тем более нет политических сил, адекватных гораздо более слабому и фрагментированному гражданскому обществу.

Здесь я хотела бы сделать замечание, относительно этической стороны оценок и рекомендаций российских экспертов Украине. Уже говорилось о том, что украинцы нас не слышат, и я думаю, что это не случайно. Потому что эти советы и суждения, как правило, даются с позиции абсолютного знания, к которому неразумные украинцы не хотят прислушаться, в том числе и в их отношении к России. Между тем я хочу напомнить уважаемому сообществу, что мы – страна агрессор. И как общество мы разделяем ответственность за агрессию, поскольку не смогли ни предотвратить, ни приостановить ее. При этом у нас политическая ситуация несравненно хуже, чем на Украине, с точки зрения перспектив она безнадежнее. Откуда же у нас право учить и советовать?

И последнее, относительно Украины и ее нынешнего момента. Очевидно, что Украина сейчас проходит критический момент своего развития. Скандальные отставки сначала заместителя генерального прокурора Сакварелидзе, который выступал за борьбу с коррупцией, потом – под  давлением гражданского общества – генерального прокурора Шохина и последняя отставка премьер-министра Яценюка показывают, что за эти два года политическая система Украины не смогла и не способна пока справиться с олигархическим контролем над властью. Это ключевая проблема, которая в Украине существовала все постсоветское время, она сохраняется до сих пор и  пока что неразрешима. Ведь, строго говоря, гражданское общество в Украине вышло на Майдан с требованием изменить вектор политического развития. Но, тем не менее, система олигархического контроля над реальной властью сохранилась.

Если мы посмотрим на опыт России, то сходная система существовала у нас в девяностые годы: множество олигархических группировок, соперничающих между собой за контроль над политической властью. Во что это вылилось? Эта система была заменена новой,  еще более олигархической, когда вертикально структурированная олигархия контролирует исполнительную власть и наиболее прибыльные сферы экономической активности. Возможен ли такой исход в Украине? Соглашаясь с тем, что говорил Виктор Иванович об отличиях украинского общества, экономики и психологии от российских, я думаю, что это маловероятно. Во всяком случае, этого не произойдет без третьего Майдана, или третьего выхода народа на улицу, потому что люди это прекрасно понимают.

И сейчас на Украине вопрос стоит так: либо закулисный сговор, либо новые выборы. Как я понимаю, политические элиты Украины стремятся избежать новых выборов, тем более что новых политических сил и не появилось. По мнению украинской журналистки Юлии Мостовой, даже правительство, возглавляемое В. Гройсманом, «лучше, чем досрочные парламентские выборы. Они, скорее всего, пройдут в 2017 г. Тогда, когда смогут изменить не только доли пайщиков отечественной экономики, а когда смогут поменять качество депутатского состава. И как производную – качество исполнительной власти».

Успешный выход из политического кризиса в Украине может стать условием для начала глубинной трансформации украинской экономики и социума в рамках окончательного разрыва с государственно-центричным советским прошлым. Если это состоится, можно считать, что Украина окончательно «отчалила» от имперского материка.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Татьяна Евгеньевна. Я бы обратил внимание на один тезис, который у нее прозвучал в полемике с Виктором Ивановичем. Тезис относительно того,  насколько нам  целесообразно в сложившейся ситуации ставить вопрос о каком-то интеграционном модернизационном проекте для Украины и России. Виктор Иванович понял меня так, что я, как и он, идею такого проекта  поддерживаю. Нет, не поддерживаю. Во-первых, в Украине никто это слушать не станет.  Кроме раздражения, там это ничего вызывать не будет. Во-вторых, именно так, собственно, и происходит в случаях, когда такого рода идеи россиянами предлагаются.

Ничего, кроме раздражения, не вызвал в Украине один из меморандумов Михаила Борисовича Ходорковского, написавшего, что Россия была и будет лидером европеизации на постсоветском пространстве, об Украине и ее европейском векторе даже не упомянув и предполагая, что все такую лидерскую позицию примут. Ничего, кроме раздражения, не вызвал и призыв Владислава Иноземцева, который предложил украинцам во имя общих с Россией модернизационных целей изъять из своей стратегии все антироссийское. В частности, изменить политику исторической памяти, не превращать в национальные символы фигуры Мазепы или Бандеры, а взять более приемлемую для России фигуру Даниила Галицкого, жившего в ХIIIвеке. Ничего такого, повторяю, слушать не будут. И вопрос для нас лишь в том, поддерживать нам сейчас отдельный, независимый от России тренд Украины или не поддерживать, считая его, в унисон с официозом, России стратегически враждебным.

Теперь Виктор  Шейнис, пожалуйста.

 

Виктор ШЕЙНИС (главный научный сотрудник ИМЭМО РАН):

«Развитие украинского кризиса и возможность компромисса Запада с Россией зависят от выбора между интересами и ценностями, который не раз придется делать Европе»

Дорогие друзья, на мой взгляд, у нас идет чрезвычайно интересное обсуждение многоплановой проблемы. Я разделяю многое из того, что было уже сказано. Свое выступление хочу посвятить одному, на первый взгляд, частному, но очень острому  вопросу. Это вопрос о так называемом Минском консенсусе, Минских соглашениях. Сохранение Минска, спасение Минска для многих обсуждающих перспективы украинского кризиса становится одной из генеральных проблем.  С разных сторон мы слышим предложения,  каким образом можно реанимировать впавший в коматозное состояние Минский процесс.  Предварю общий вывод, прежде чем высказать некоторые соображения.  Думаю, что вывести его из этого состояния, кто бы и как бы к тому ни призывал,  невозможно.

Теперь собственно о Минске. Чуть более года назад были достигнуты соглашения, в которых, на мой взгляд, было важное, но только одно, позитивное достижение: прекратилась широкомасштабная (насколько это вообще  может быть на локальном пространстве) война. С прекращением фазы активных боевых действий перестали (или почти перестали) убивать друг друга. И перестали разрушать инфраструктуру, которая необходима для жизнедеятельности людей. Первые три пункта Минских соглашений, хотя они и продолжают постоянно нарушаться, приостановили самое худшее. И дай бог, чтобы в этом своем качестве соблюдение условий Минска продолжалось, поскольку с разных сторон то и дело высказываются вполне обоснованные опасения, что может вот-вот снова разгореться конфликт и возобновится смертоубийство. Как раз последние события в Карабахе, где вот уже третий десяток лет тлеет «замороженный» конфликт, урегулирование   которого отложено, предостерегают, что и в Восточной Украине все может вернуться в прежнее состояние.

 Минск создал сверх того площадку, на которой имитируется переговорный процесс. Уязвим уже его исходный пункт. Стороны не верят в осуществимость политических условий соглашения. И небезосновательно,  потому что составлен этот документ наспех, в условиях цейтнота, под угрозой расширения конфликта – буквально «на коленке». Это очевидно уже при изучении текста. Он противоречив и неисполним хотя бы потому, что оставляет открытыми главные вопросы.

Следует осознать, что при данном соотношении сил и при данных переговорщиках никакого существенного продвижения по пунктам Минского соглашения нет и быть не может. Ибо главные цели противостоящих сил предельно удалены друг от друга. И пытаться выстроить компромисс между ними, на мой взгляд, столь же реально, как например, было бы реально найти компромисс между гитлеровской Германией и антигитлеровской коалицией, скажем, в сорок втором, сорок третьем или сорок четвертом году, – при всех отличиях ситуации и вовлеченных в нее сил.

Я  рад, что на эту дискуссию пришел Андрей Липский, автор чрезвычайно интересного текста, который  хочу порекомендовать вниманию тех, кто его пропустил. «Неправительственный доклад» Липского был напечатан 23 марта  в  «Новой газете». В нем был дан очень детальный и глубокий анализ позиций сторон в украинском конфликте. С большей частью этого анализа я  согласен. Не согласен же я с выводами – «что делать». 

Об этом я скажу чуть дальше, а сейчас подчеркну то, что совершенно очевидно: позиции сторон удалены предельно. Украина при том положении, в котором она сейчас находится, – это вытекает из докладов,  которые были здесь представлены Виктором Ивановичем Мироненко и Татьяной Евгеньевной Ворожейкиной, – не может, да и не должна идти на признание в какой бы то ни было форме существования  на своей территории бандитских республик. Хотя бы потому, что их лидеры неспособны  выполнять даже то, что они сами подписали. Эпизод с захватом Дебальцева уже после подписания соглашения о прекращении огня об этом говорит  достаточно ясно. Только демонтаж власти этих самоназначенных правителей является удовлетворительным решением для всех фракций политического класса Украины и ее общества.

Теперь о России. По-видимому, для российского руководства существенны два главных момента. Во-первых, захват Крыма и поддержка осколков   «русского мира»  на крошечной территории Донбасса является одной из основ «крымнашизма» – амока,  в который впало большинство нашего населения, возбужденного тем, что ему представили как выдающийся успех внешней и военной политики России. Внешняя политика продолжает и обслуживает политику внутреннюю. Отказаться от содеянного власть наша, оставаясь тем, что она есть, не может.

Вторая цель  более прагматична – заполучить на территории Донбасса  инструмент воздействия на украинскую политику как таковую. Сам Донбасс, я полагаю, российской власти не нужен. Он ей ничего не дает ни экономически, ни социально, ни политически. Во всех отношениях это только обуза. Но сохраняется надежда, надеюсь беспочвенная, на то, что, может быть, возобладают в Украине такие силы, которые согласятся ввести  в ее Конституцию право лиц, контролирующих ныне Донецк и Луганск.  оказывать влияние на общую политику Украины. Я не знаю, наверное, у Кремля очень плохие эксперты, очень плохие советчики, которые абсолютно не понимают, что эта цель недостижима никогда и ни при каких обстоятельствах. Ну, а для сепаратистов, понятно, сохранение их власти – это вопрос политического, а может быть, и физического существования.  Им не будет места в Украине, решившей свои главные проблемы. Как Януковичу и его приспешникам, им придется, наверное, переходить на содержание нас с вами, российских налогоплательщиков. Хотя наиболее надежное место для них, по-моему, Северная Корея.

Теперь как рисуется частичное урегулирование  миролюбам в России. Среди тех демократических авторов, кто считает, что для устойчивого мира  необходимо во что бы ни стало как-то ублаготворить Россию и найти для нее приемлемые решения, с наиболее четкой позицией, в которой расставлены все точки над  i, выступил Борис Пастухов. Примерно год тому назад мне на страницах той же «Новой газеты» довелось с ним спорить. Он утверждает, что остановить приближение новой мировой войны можно только заключив с Россией соглашение о разделе сфер влияния по образцу Ялты-45 или Хельсинки-75. Вообще-то я с уважением отношусь  к  Пастухову,  но эта его идея новой Ялты абсурдна.

 

Леонид ВАСИЛЬЕВ:

Это не его идея.

 

Виктор ШЕЙНИС:

Я ее прочитал у него и спорил с ним, поэтому я и называю его. Полагаю, что движение по минским пунктам к решению конфликта представляет собой абсолютную иллюзию. Единственное, чего,  может быть, удалось бы  достичь, поскольку это не дало бы серьезных преимуществ ни одной из сторон, – гуманитарные пункты. Здесь тоже есть скелеты в шкафу, но  что касается амнистии и  обмена заложниками и пленными, какие-то договоренности могут быть достигнуты. Но совершенно ясно, что главное не в этом, и здесь  хотелось бы с уважаемым  Андреем Липским поспорить – по  заключительной части его статьи, где предлагается ряд конкретных вещей. В частности: расширение контроля наблюдателей из ОБСЕ за соблюдением режима прекращения огня и выводом военной техники, проведение выборов в Донбассе под контролем международных полицейских сил и так далее. 

Я убежден, что любые выборы, если они  проводятся не украинской властью, на основе украинского закона, при перекрытии границы с Россией и выводе  из Украины российских силовых структур, – любые такие  выборы абсолютно беспредметны. Выборы даже при самом строгом и объективном наблюдении ничего не дадут, если их  будут проводить те, кто сегодня заправляют в Донбассе. Липский предлагает: «Пусть полицейские наблюдают на избирательных участках». Но ведь главные вопросы  выборов и их результатов решаются вовсе не на избирательных участках. Это дело десятое. 

Поверьте мне, я занимался выборами с 1993 года и теоретически, и практически, и я это готов доказать. То есть согласие на то, чтобы нынешние правители «Луганды» проводили выборы и таким образом легализовали себя, совершенно капитулянтская идея. Украина ее не примет. А если бы ее приняли те, кто находятся у власти в Киеве, это привело бы, как говорила Татьяна Ворожейкина, к новому Майдану и свержению капитулянтов.
Как мне видится достойная позиция? Прежде всего, интервент не должен получать премии, бонусы за агрессию. Поэтому неуместны любые, за исключением каких-нибудь чисто символических, шаги навстречу российским пожеланиям, которые, как нам объяснят Соловьев, Киселев и прочие кумиры невзыскательной публики на массовом телевидении, станут очередной победой российской политики. Кроме таких чисто внешних, символических уступок (я даже не могу предложить ничего конкретного), ни на что идти нельзя. Компромисс – только какая-то символическая атрибутика для «сохранения лица», чем Кремль всегда озабочен. Это первое.

Второе. Здесь проблема очень серьезная, и боюсь, что, разделяя в целом пафос выступления Татьяны Ворожейкиной,  я не могу, – может быть,  в силу недостаточной информированности об украинской ситуации, – разделить  ее представление, которое мне кажется чрезмерно оптимистическим применительно к тому, что происходит сейчас в Украине. Татьяна, правда, сказала о том, что там разворачивается глубокий кризис, что олигархический режим должен быть заменен другим, – и не по-российски, а по-европейски. Я  не вижу пока организованных политических сил, которые могли бы   привести к радикальному изменению положения дел в Украине. Рад был бы ошибиться, но боюсь, что солидарные в борьбе против российской агрессии  украинцы разойдутся по таким вопросам как борьба с коррупцией, проведение реформ, состав правительства; возможно встанет вопрос о смене президента и т.д. Не вижу политических партий, способных повести за собой живые силы украинского народа. И поэтому я не возлагаю надежды на проведение досрочных  выборов в Украине. Потому что они, скорее всего, воспроизведут лишь несколько отличную комбинацию известных сил примерно в такой же мало дееспособной или вовсе не дееспособной Раде.       

И третье, последнее. Главная опасность, на мой взгляд, – это, как я бы их назвал, неомюнхенские склонения в Европе. Я скептически отношусь к заполняющим не только нашу печать публикациям о том, какие неудобства принесли санкции, как плохо они  отразились на бизнесе, сколько из-за них потеряно на Западе рабочих мест и т.д. Но уставание действительно накапливается. В западных странах  есть силы, которые склонны были бы, если говорить языком Пастухова, пойти по пути Ялты. Я очень надеюсь, что эти силы не возобладают.  И не думаю, что голландский референдум сумеет изменить политику Евросоюза.

Помните  веселую рубрику в «Литературке» советских времен: «Если бы директором был я»?  Так вот, если бы я был советником господина Туска  или госпожи Могерини, то я бы порекомендовал им проявить твердость в отстаивании курса ЕС по отношению к украинскому кризису. У них есть средства, чтобы сделать результаты негативного референдума в отдельной малой стране ничтожными. И противостоять давлению за смягчение санкций. А такое давление, вероятно, будет усиливаться. Со стороны  деловых кругов  с их интересами. Со стороны политиков, разыгрывающих популистские, националистические, изоляционистские карты. В силу капитулянтских настроений в обществе. Ныне в европейских странах достаточно своих проблем, чтобы сочувственно прислушиваться к сетованиям типа  «Зачем нам эта Украина, в гробу мы ее видали в белых тапочках».

В этой связи я хотел бы обратить внимание еще на одну публикацию – в «Независимой газете», где опубликовал свои соображения господин Косачёв, который у нас главный международник в Совете Федерации. Это ответ   на пять принципов политики ЕС по отношению к России, заявленных Федерикой Могерини от имени министров иностранных дел 28 стран ЕС.

«5 пунктов» – декларация, которую еще надо реализовать в действиях. Но когда читаешь Косачёва, пытаешься уяснить: он и те, кто направляют российскую политику, абсолютно ничего не понимают или делают вид, что не понимают, когда задаются вопросом: «А какое отношение все это имеет к ценностям»?

Татьяна Ворожейкина в одной из своих статей справедливо подчеркнула, что вопрос об Украине для Запада – это вопрос о ценностях. Внешняя политика ЕС проходит испытание на верность основополагающим ценностям.  Перед ним выбор между ценностями и интересами, во-первых, и, во-вторых, между интересами долговременными и серьезными и интересами частными и преходящими. Здесь может оказаться уязвимое звено европейской политики, которое пытается разорвать российская дипломатия. Выбор между ценностями и интересами придется делать не раз. И от этого в решающей степени будет зависеть развитие украинского кризиса. 

Я оптимист в отношении долговременного тренда политики Запада. А вот в краткосрочной перспективе как бы соображения Realpolitik не возобладали над ценностно-ориентированным курсом. Здесь я вижу уязвимое звено, к которому должно быть приковано наше внимание: как бы не дал слабину Запад.  Спасибо.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Виктор Леонидович. Минские соглашения в полном объеме не могут быть выполнены, потому что в Москве и Киеве несовместимые представления о том, что означает их выполнение. Цель Москвы в том, чтобы легитимировать в составе Украины своих сателлитов в лице ДНР и ЛНР, полномочных влиять на политику украинского государства. Однако в соглашениях ничего такого не предусмотрено,  ДНР и ЛНР в них даже не упоминаются. В них говорится об особом режиме местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, то есть в городах и других населенных пунктах, что никаких новообразований в виде ДНР и ЛНР не предполагает.  Киев на это согласился, но больше ни в чем уступать не соглашался и вряд ли согласится. Все частные разногласия по поводу отдельных пунктов Минска-2 и последовательности их выполнения производны от этой несовместимости целей и интересов сторон. И я не вижу на сегодняшний день иного разрешения конфликта, кроме его замораживания по типу приднестровского.

В значительной степени это уже произошло, и минские договоренности сыграли здесь свою роль. Сегодня вопрос в том, удастся ли добиться полного прекращения огня, а не в местных донбасских выборах, хотя именно о них вроде бы только и говорят,  – сомневаюсь, что Киев станет их проводить  на неконтролируемых им территориях, будучи не в состоянии гарантировать их безопасность. Равно как сомневаюсь и в том, что Москва согласится на демилитаризацию этих территорий как условие  проведения выборов, то есть на вывод с Донбасса российских военных и разоружение незаконных вооруженных формирований. Не соглашается она и на предложенный Порошенко компромиссный вариант – обеспечение безопасности голосования с помощью вооруженной миссии ОБСЕ.

Все докладчики выступили. Если есть к ним вопросы, пожалуйста.

 

Виктор ДАШЕВСКИЙ:

Как все мы, наверное, помним, сроки референдума в Крыму менялись. Сначала его на май планировали, потом на март перенесли. И формулировка вопроса менялась.  О чем это говорит? О том, что наше руководство было застигнуто врасплох тем, что там был Майдан, Янукович удрал и так далее? Или у нас были заранее какие-то планы, и мы, в смысле наше руководство, могли предвидеть, что там делалось, а не просто рассуждать по принципу «Ах так, ну скорее надо урвать и удрать»?

 

Виктор МИРОНЕНКО:

Я, честно говоря, специально этим вопросом не занимался. Вообще эта история долгая, буквально с 1991 года. Была масса ситуаций, демаршей по поводу образования республики Крым, были споры вокруг него. Я полагаю, что это была импровизация, связанная с тем, что произошло с нашим визави – Виктором Федоровичем  Януковичем. С пониманием того, что ситуация удобная. А планы, связанные с большой интеграцией, формулировались после третьего избрания Путина и предполагались как некая идея этого последнего президентства, его историческая миссия.

 

Реплика:

В газете «Аргументы и факты» были сначала указаны один срок референдума и один вопрос, выносимый на голосование. Потом другой срок и другой вопрос.

 

Виктор МИРОНЕНКО:

Ну да, так и было.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Хочу напомнить слова Путина из известного фильма: решение о   «возвращении Крыма» было принято в ночь с 22-го  на 23 февраля 2014 года.  Еще вопросы?

 

Александр МАДАТОВ (доцент РУДН):

Виктор Иванович, вы затронули проблему федерализации. Возможны ли какие-то перспективы федерализации Украины, предлагавшейся и с нашей стороны? Во-первых, реально ли это? И, во-вторых, что это даст, если реально?

 

Виктор МИРОНЕНКО:

Я абсолютно убежден, что Украина будет федеративным государством. Вопрос не в том, целесообразно ли Украине вводить федеративное устройство. Вопрос в том, можно ли вводить федеративное устройство в стране, которая находится в состоянии войны. И, конечно, я думаю, что, как ни странно, все, что произошло, наши действия привели к тому, что естественная федерализация остановилась. Если взять карту Украины, где закрашена часть территории, которую контролируют сепаратисты, то можно увидеть, что это одна десятая часть. А на остальных девяти десятых наши действия вызвали потрясающую консолидацию. Я родился и вырос в Украине, но никогда, как в последний приезд после всего происшедшего, не видел такой консолидации между Западной Украиной и Восточной, а ведь между ними разница все-таки большая.

Поэтому повторю, что Украине нужно решать проблему федерализации. Страна эта федеральная по сути своей. Она объединена из трех – четырех больших элементов, которые очень серьезно отличаются своей ментальностью и всем прочим. Да и просто, на мой взгляд, для  решения экономических и политических проблем ей нужно избавляться от дихотомизации, так сказать, и становиться федеральной страной. Для меня  вопрос только в сроках и целесообразности в сложившейся ситуации.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Пока Москва претендует на определение политического курса Украины, никакой федерализации там быть не может.

 

Валентин ГЕФТЕР (директор Института прав человека):

Можно я тоже задам «исторический» вопрос?  Двадцать пять лет – уже довольно немалый срок. Есть ли у нас на постсоветском пространстве, а может, шире даже, в Восточной Европе,  примеры сецессии – когда часть, особенно приграничная, одного государства переходила под зависимое существование или тем более – скажу неполиткорректно – под «крышу» соседа не вооруженным, не силовым путем, как в случае  с Крымом? Окинув мысленно двадцать пять лет и всю карту Восточно-Европейской части бывшего Советского Союза, от Карабаха через Осетию, Абхазию, Приднестровье и так далее, я не нашел ни одного такого примера. Крым – исключение из этого ряда. Докладчики оценили крымский прецедент негативно, но все-таки, скажем честно, это пример пока мирного, обошедшегося без заметных жертв, человеческих и экономических,  перехода. Хотелось бы узнать ваше мнение.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Кто ответит?

 

Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА:

Говорить о том, что Крым перешел от одного государства к другому не силовым путем, с моей точки зрения, преувеличение. Крымские центральные органы власти были захвачены неизвестными вооруженными людьми, которые через год Президентом Российской Федерации были признаны российскими вооруженными силами.

 

Валентин ГЕФТЕР:

Я же не говорю о том, кто участвовал. Я о том, что мирно все было.

 

Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА:

Это силовой путь, на мой взгляд, хотя украинские вооруженные силы не сопротивлялись захвату Крыма. В Украине, как я знаю, идет большая дискуссия относительно того, был ли такой выбор правильным. Если бы они сопротивлялись, было бы кровопролитие. Это был силовой путь насильственного отторжения территории одного государства в пользу другого,  подтвержденного потом на нелегитимном «референдуме».

 

Евгений КОСОВ (профессор Международного университета в Москве):

Каково отношение Китая к конфликту России и Украины? Виктор Иванович сказал, что конфликт этот  локальный. Знаете, Первая мировая война тоже началась с  локального конфликта. Но меня  интересует Китай. Потому что последние годы правительство Януковича вело серьезные переговоры с Китаем. И огромные инвестиционные проекты уже практически были начаты. Это глубоководный порт в Феодосии, реконструкция Каховского водохранилища и Северо-Крымского канала, концессия на рисовые поля в Крыму и так далее. Что с этими проектами в условиях российско-украинского конфликта? Какова позиция  Китая?

 

Виктор МИРОНЕНКО:

В своем выступлении я сказал не только о том, что это не глобальная, а пока локальная проблема, но и о том, что есть очень большая опасность перерастания ее в крупный конфликт, как это часто в таких случаях бывало.

Теперь о китайцах. В прошлом году в Москву приезжал крупный чиновник из международного отдела ЦК КПК, и меня пригласили в Китайское посольство. Состоялась интересная беседа. Представители Китая говорили мне: «Мы вас позвали, чтобы вы посоветовали, как нам быть. Русские друзья требуют, чтобы мы заняли их сторону. Американские партнеры требуют, чтобы мы заняли их сторону. А нам не до этого. У нас съезд КПК поставил очень сложную задачу – подтянуть миллионов двести населения Китая до определенного уровня жизни, чтобы не спровоцировать внутренний конфликт. Мы не хотим ссориться ни с одними, ни  с другими, мы хотим поддерживать китайский рынок и работать с Россией, поэтому скажите, что нам делать».

Я был удивлен вопросом, и сказал то единственное, что смог: «Если вы собираетесь поднимать благосостояние населения, у вас возникнет колоссальная потребность в продуктах питания. Насколько я знаю, в Китае посевные площади использованы практически полностью. Поэтому вам нужно делать то, что вы делали до сих пор». Китайцы и продолжают это делать, независимо от чьих-либо советов. То есть следовать своей традиционной тактике «тигра на горе», который ни с  кем не хочет  ссориться.

То, что вы вспомнили, – это заключение Януковичем контракта об инвестировании, по-моему, трех миллиардов долларов в сельскохозяйственное производство  Украины. И сегодня Китай  продолжает осуществлять инвестиции в украинское сельское хозяйство. Правда,  с одним важным условием. Чтобы контролировать все эти средства, которые вкладываются туда, самим, а не отдавать их в полное распоряжение украинцам, поскольку эти инвесторы боятся коррупции, боятся деньги потерять. Но они готовы на привлечение украинских рабочих.

Таким образом, Китай занимает позицию невмешательства в ситуацию, равноудаленности от двух сторон конфликта и при этом все-таки смотрит на Украину как на страну, интересную для  себя с точки зрения решения своих внутренних проблем.

 

Василий БАНК:

С самого начала конфликта в Донбассе возникал вопрос, по поводу чего он. Очень много ходит мифов. Даже говорят, что там нашли сланцевый газ и хотят его разрабатывать. Население, которое там проживает, раньше подчинялось олигарху Ахметову, сейчас подчиняется контрольным подразделениям того же олигарха Ахметова. Население вообще не понимает, за что оно страдает, почему разрушают дома. Какова, по вашему мнению, основная причина данного конфликта? Ведь пропаганда идет как с российской стороны, так и с украинской. А в чем истина? 

 

Виктор МИРОНЕНКО:

Для того чтобы ответить на ваш вопрос, нужно хорошо знать Донбасс. А я его знаю еще с молодости. Я с огромным уважением к нему относился. В Украине есть такая поговорка: «Донбасс никто не ставил на колени и никому поставить не дано». Владимир Васильевич Щербицкий, первый секретарь ЦК КПУ, когда расслаблялся, выпивал рюмочку и любил повторять, что очень трудно работать в Украине. Мол, Киев считает себя столицей Советской Украины. Харьков считает Киев столицей Советской Украины, но не первой. Львов считает себя столицей не той, что Киев, Украины. Одесса не первый город в Советском Союзе, но и не второй. Днепропетровск считает, что было три эпохи – допетровская, петровская и днепропетровская. А Донбасс никто не ставил на колени и никому поставить не дано. И пытаться, мол, не стоит. Это будет трагедия.

Ситуацию нужно видеть в развитии. Начиная примерно с 2001 года, в Украине были две крупнейшие группировки, олигархические или номенклатурные, опиравшиеся на Днепропетровск и на Донецк как на самые мощные в промышленном отношении города. Их представители делили власть в Советской Украине и сейчас это делают. Кучма был представителем днепропетровской группы, как выходец с Южного машиностроительного завода. И в Донецке считали:  «Ну, вот вы поруководили, дайте теперь и нам поруководить».  И, в конце концов, в 2010 году Янукович побеждает. И вся эта группировка элитная донецкая решила: «Получили наконец-то власть над Украиной, теперь нужно, простите, с этого что-то поиметь».

И происходят две вещи, если вы помните. Уже в 2010 году, к осени, предлагают налоговую реформу. То есть ресурсы уже были исчерпаны, трудно было еще что-то взять со страны, и решили взять из сектора этого мелкотоварного уклада, с мелкого и среднего бизнеса. Тут же случился налоговый Майдан. Это осень 2010 года. Власти испугались, отложили эту налоговую реформу, забыли о повышении налогов, но пошли по другому пути. В Украине об этом мало говорили, но чуть ли не все налоговые инспекции, в том числе и в Западной Украине, были обновлены, прежние главы были заменены руководителями из своих. Были поставлены так называемые «смотрящие» – финансовые комиссары своего рода.

В Донбассе шутили, что взрослые мужчины боятся выходить на улицу. Потому что ловят и отправляют на руководящую работу во все регионы Украины. Людей приглашали,  я знаю об этом, в администрацию президента и говорили: «Ты поедешь в такой-то район. В этом районе ты должен  принести в бюджет столько-то денег. В партийную кассу партии регионов столько-то денег». А если не говорили, то человек сам понимал, чего от него ждут.

Когда же Янукович убежал, когда произошли все эти события, неприятие этих людей и даже ненависть к ним были такими, что их тут же выгнали с их постов. Им некуда было деваться, кроме  как вернуться обратно в Донбасс. А здесь нужно понимать донецкую специфику. При всем уважении к Донбассу, там всегда моногород или моношахта, или монопроизводство. И директор этой шахты царь, Бог, император. Ты будешь работать, если она разрешит. Жена будет работать, если он разрешит.  Поэтому, без всякой обиды для этих людей: можно сказать: они привыкли действовать так, как им скажет начальник. Директор шахты или еще кто-то.

И думаю, что взрыв, который там произошел, был в основном спровоцирован местной элитой, в том числе и той, которая была после свержения Януковича изгнана и возвратилась назад в Донецк. Ну а сопутствующие обстоятельства вы уже знаете. У меня такой ответ.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Вопросов больше нет. Переходим к прениям. Прошу вас, Евгений Григорьевич.  

 

Евгений ЯСИН (президент Фонда «Либеральная Миссия»):

«Крымское бремя будет причиной тяжелых испытаний, которые еще выпадут на долю России»

Я болезненно переживаю все эти проблемы, ведь я родом с Украины, я одессит. И должен сказать, что, будучи одесситом, я знаю, что этот город был русским городом. Не в том смысле, что там не хватало евреев. Дело в том, что там евреи принадлежали русской культуре. Той культуре, которая господствовала в Одессе. Поэтому у меня такое ощущение, что в действительности эта проблема очень глубокая, связанная с тем, что разные части Украины формировались и развивались под символами разных культур.

Из них я бы выделил две. Это русская культура, которая была на Левобережье и на юге Украины. Я имею в виду Одессу, Николаев, Херсон. Затем другая, это, скорее, Западная Украина. Ну, не Западная, а Правобережная Украина, плюс несколько городов на Левобережной – это Полтава, это Сумы, Чернигов, наверное. И это культурное  различие очень существенно. Как оно проявляется политически? Могу воспроизвести слова одесситов, которые слышал в сентябре прошлого года, будучи в Одессе. Они говорят: нас, конечно, тянет к русской культуре, но не к Путину.

Надо сказать, что ко времени бегства Януковича большинство населения не только в западных и центральных областях, но и в южных и  восточных   его не поддерживало, было против него. Поэтому можно утверждать, что Майдан в значительной степени выражал общие интересы страны. Но затем началось разделение по национально-культурному принципу, местами переросшее в жесткое противостояние.

2 мая 2014 года в Одессе убили сорок пять человек. Убили, судя по всему, представители украинских националистов, которые приехали в Одессу. А до того эта группа была в Харькове. Но там ничего такого не случилось, хотя к этому дело шло. А в двух донбасских областях, Донецкой и Луганской,  события развивались… Вы знаете, как они развивались.

Опросы, которые были проведены в Украине раньше, до начала всех событий, показывали, что в эти двух областях преданность Украине выражали примерно 14 процентов населения. У остальных настроения колебались в широком диапазоне – от желания войти в состав России до государственной независимости. А в таких городах, как Харьков и Одесса, за Украину было 44 – 45 процентов опрошенных, которые отношениям с Россией большого значения не придавали. Но почти половина выступала за то, чтобы от России не дистанцироваться и с ней не ссориться.  Поэтому можно предположить, что и в этих городах для Украины не все проблемы уже в прошлом.

И, наконец, о Крыме. Предлагаю вспомнить, как он  присоединялся в 1954 году к Украине. Мне объясняют, что там было много таких чисто финансовых соображений. Может быть, я не знаю. Но важно то, что это была российская область, причем  украинцев там было очень мало. Важно и то, что  сделано это было по личной воле Хрущева. А возвращение Крыма в Россию стало продуктом нравственного и правового сознания российских лидеров. И не только лидеров, но и многих из нас, рядовых граждан. Сознания, отдающего преимущество жизни по понятиям жизни по законам. А понятия продиктовали: Крым – русская земля, несправедливо переданная Хрущевым Украине,  поэтому он должен быть  наш.

Я считаю, что Крым – это поворотный пункт. Как мы выберемся из этой ситуации, я не знаю. Знаю только, что простого и легкого выхода нет.  Потому что ни один российский президент, даже самый либеральный, не пойдет против воли народа, считающего, что Крым – русская область, принадлежащая России. И это безвозвратное тяжелое бремя  будет причиной испытаний, которые еще выпадут на долю России.

Я имею в виду ее взаимоотношения с миром и, прежде всего, с Западом. Их охлаждение началось не с Крыма. Оно началось в  2002–2004 годах. В это время, как вы помните, случились события вокруг Ходорковского, ЮКОСа. Затем был Беслан. И произошли определенные изменения в российском законодательстве. После этого в глазах всего мира Россия перестала быть демократическим государством. Можно называть его авторитарным, можно называть дефектной демократией или как-то еще, но что характер государства изменился – это факт, демократическим оно быть перестало.

А все остальное, включая нынешний небольшой (пока) виток холодной войны, – следствия. На что еще можно было рассчитывать, отказавшись от демократии и сделав приоритетом возвеличивание России и восстановление империи? Многие не ждали, что из этого получится то, что получилось. Но иного получиться не могло.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Евгений Григорьевич. Хочу напомнить, что в 1954 году у Хрущева не было возможности принять единоличное волевое решение по Крыму.  И еще о том, что одесская трагедия 2 мая 2014 года началась с провокации антимайдана, с выстрела с их стороны, повлекшего за собой гибель человека, после чего был трехчасовой бой в городе с новыми жертвами, жутким финалом чего и стали десятки сгоревших в Доме профсоюзов. В этой истории до сих пор много неясного – странно вела себя милиция, странно вели себя пожарные, но она, к сожалению, до сих пор не расследована.

Леонид Сергеевич, вам слово.

 

Леонид ВАСИЛЬЕВ (профессор НИУ ВШЭ):

«В основе российско-украинского конфликта позитивный настрой социума в Украине на западный стандарт бытия, что для нас неприемлемо»

Проблема, которую мы обсуждаем, необычайно интересна и столь же актуальна. Киевская Русь была основой русской и украинской истории. Однако с Орды все надолго пошло врозь. Россия стала улусом Орды, а западная часть с Киевом – Литовской Русью, где было много не нашего. Русские православные и в Литве преобладали, но деревни располагались не в лесах, как то было в Ордынской Руси, а города испытали сильное влияние городов западных с их самоуправлением и ратушами по европейскому стандарту, со знакомством с Магдебургским правом и системой рыночного хозяйства. Это значит, что те, кто оказался  там, веками существовали в иной среде. Они в немалом количестве пошли на унию с католиками и стали униатами. Те, кто не пошел, либо вернулись со временем в состав Руси –после Орды, при Иване III, либо в немалой своей части ушли в приднепровские степи, став казаками (вспомните Тараса Бульбу). В любом случае у них была уже иная матрица, и этим многое сказано.

В годы Смуты начала XVII века  казаки проявляли себя на территории всего степного юга как этнос, незнакомый с общинным миром и крепостничеством по-русски, а после Смуты запорожцы, как и православные либо униаты Литовской Руси, стали подданными Польши. Имперские перемены времен Петра I создали условия для завоевания польских земель. Екатерина II присоединила к империи большую часть Польши с ее русским православно-униатским, включая казаков, и польским католическим населением. Они, различные по религии, что было в ту пору главным критерием несходства, оказались  не схожи с нашими русскими, при всем том, что новые подданные империи, включая поляков, говорили по-русски. Несходство то было в господстве рыночной системы хозяйства, чего у наших не было.

Добавлю, что в состав Российской империи включились и компактно проживавшие на перешедших к ней землях евреи, тоже отлично знакомые с европейской городской рыночной системой хозяйства. И хотя казаки долго стремились сохранить независимость с гетманами в качестве правителей, а поляки поднимали восстания, ситуация не менялась вплоть до 1917, когда впервые украинцы с помощью Германии создали свое государство, Раду.

Рада Петлюры просуществовала недолго, ее сменила УССР, ставшая частью СССР; Польша добилась самостоятельности, но в 1939-м по договору с фюрером восточная ее половина с украинцами и белорусами вошла в состав СССР.

После августовского путча 1991года Украина стала независимой в этом ее составе, включая Крым и часть Бессарабии и Буковины. И сразу выяснилось, что, несмотря на хорошее знакомство с рыночной системой хозяйства, резко отличавшее многих там от большинства наших, советские стандарты начали давать о себе знать. Это сказалось в немалом покраснениирусскоязычного Левобережья Днепра, незнакомого с системой рыночного хозяйства.  Такой парадокс легко объясним. Дело в том, что Украина никогда не имела своего государства, хотя несколько раз пыталась его создать. Сначала гетманы, потом переселенцы из отечественного Нечерноземья сюда, в Дикую степь, затем Новороссию,  массами прибывали, потом, уже  в революционные годы, Петлюра и прочие – в булгаковской «Белой гвардии» об этом великолепно рассказано – делали нечто для создания государства, но его всё не было.

А вот когда оно стало возникать, то с самого начала было насквозь советским. Ровно настолько же, насколько все мы были советскими, и Украина была советской. Но как только рухнул Советский Союз, украинцы стали создавать свое государство. Однако из чего им было его создавать, если вся их управленческая верхушка, – а создать ее заново очень непросто, – все, кто там сидели на партийных и прочих местах, были и остались такими же, как у нас.

Поэтому в значительной степени украинское государство сегодня оказалось не таким, которое соответствовало бы украинской народной этнической основе, о которой я сказал. Произошел диссонанс. Очень серьезный диссонанс. Народ, если иметь в виду именно социум в целом, не деля его на запад и восток, русскоязычную и иную части, стремился к единению в рамках именно Украины. Этому способствовало то важное обстоятельство, что города в этой стране, если не считать западные, сплошь, включая Киев, русскоязычные, а деревня украиноязычная. Вот это очень существенный фактор, который нельзя не принять во внимание, ибо это во многом определяет специфику складывающегося на наших глазах большого государства. Впрочем, есть и немало другого, что повлияло на ту же специфику.

Стоит сказать о том, что хорошему государству взяться было неоткуда, причем именно потому, что складывалось оно как некое социополитическое единство – сперва в виде части СССР,  а после крушения империи во многом на той же советско-социалистической базисной основе, – а где украинцам было взять другую, получше? И это грустный, но факт. Считается, что Путин, аннексируя в 2014 году Крым, рассчитывал на эту разницу в территориально-этническом составе Украины, что отчасти подтвердилось, но далеко не в такой степени, как он на то надеялся. Склонность к сближению с Западом почти всей Украины, за исключением Донбасса и Крыма, закономерна. Украина, учтя сказанное, не только не Россия, но и, в отличие от нашего социума, всегда была, включая и город, и деревню, частью Европы. Имеется в виду подавляющая масса населения, причем, чем западней, тем больше.

Виктор Иванович рассказал нам про украинских торговцев. А потом Татьяна Евгеньевна добавила, что и у нас в России были челноки. Но у нас с ними быстро покончили, а там нет. Вопрос очень серьезный: почему у нас мелкий бизнес прижимают, а там – экономика тоже в сложном состоянии, коррупция велика, почти как у нас, – он цветет? Да потому, что государство хоть и по нашей методе, по нашей кальке развивалось, но было все-таки в Украине. И сегодня остается непохожим на российское. У нас огромная силовая составляющая перешла к нам по наследству, она была в Москве всегда, и она в Москве осталась, верно и небескорыстно служит нашему руководству, это понятно всем. А там этого не было, по крайней мере, было не в такой степени, не в таком количестве, не в такой форме. Поэтому ни у Кучмы, ни у какого-либо другого президента там нет этой советской основы. Президент там, как показали Майданы и позор Януковича, не может на нее уверенно опираться. И потому он гораздо слабее, а социум гораздо сильнее, рассуждения о демократии гораздо основательнее, а Майданы все время это подкрепляют.

И когда встает вопрос, что будет с Украиной завтра, то мне ясно, что Украина будет идти вперед. Не знаю, как пойдем вперед мы, но вот она пойдет вперед не так, как мы.  Она пойдет гораздо быстрее и органичнее. И слияние ее с ЕС, независимо ни от чего, будет, безусловно, органичным. Главное, что  обнадеживает: другая история и иное население. Для подавляющего большинства, воспитанного Литовской Русью и вольным казачеством, Запад и рынок самоуправляющегося города не чужие, но хорошо знакомые и потому свои. Не было там похожей на нашу общинной деревни, что весомо.

А вот будет ли у нас вскоре органичное слияние с Западом,  сомневаюсь.    Сравните. В то время как большинство наших ненавидят перестройку и рыночные реформы,  но готовы безмерно восхвалять нынешнего президента за то, что он возвращает страну не то чтобы вовсе назад, но к привычной упорядоченной норме, в Украине всё иначе. Там демократическая норма господствует, политическая борьба проявляет себя активно, временами перерастая в полуреволюционный Майдан.

А главное – это позитивный настрой социума на западный стандарт бытия. Конечно, сильное влияние советско-досоветского прошлого с его нерыночными нормами, воровством и чудовищной коррупцией при господстве самодержавной власти со всеми ее строгостями для большинства не обошло Украину. Это ослабляет ее, затрудняет жизнь социума. Экономика, особенно в наши дни, осложненная войной в Донбассе, деградирует. Запад помогает, но сближаться с такой Украиной пока не очень готов, что, к слову, весьма радует нашего президента, кто активно препятствует такому сближению. Но Украина вправе рассчитывать на лучшее будущее и добьется его.

 Здесь говорили о судьбе интеграционного процесса. На мой взгляд, Украина вполне может пойти на него без нас и даже против нас. С чего все началось при Януковиче в 2013–2014 годах? С того, что подавляющее большинство хотело в ЕС. А как только появились Крым и Донбасс, захотели в ЕС, подальше от нас, уже 90 процентов. И будут хотеть. И думаю, что они этого добьются.

 

Игорь ЧУБАЙС:

«Выход из российско-украинского конфликта путем Минских соглашений невозможен, поскольку они были невыполнимыми уже при их заключении»

Прежде всего, хочу поблагодарить организаторов дискуссии. То, что я услышал от докладчиков, очень интересно и важно. Официальный «информпоток» строится по принципу «Об Украине либо плохо, либо ничего». Но сказанное мной не означает, что я со всеми выступавшими согласен. Сформулирую несколько соображений.

Одно совсем краткое. У нас постоянно изобретают разные претензии к Украине. В основном все вертится вокруг Степана Бандеры. Если рассуждать с позиций гражданского демократического движения, то кого и как оценивать – дело, разумеется, самих украинцев. И все-таки я вижу одну  важную фигуру, про которую почему-то в Киеве забыли, – это  диссидент,  генерал Петр Григоренко. Я был на Майдане и во многих других местах и портрета Григоренко нигде не видел. Если бы украинцы о нем вспомнили, нам бы стало немножко легче. Это первое.

Второе. Всех нас в советские десятилетия воспитывали на ненависти к исторической России. (Не считаю нынешнюю молодежь, которую вообще никак не воспитывают.) Та Россия объявлялась «убогой, невежественной, лапотной, царской...». От этого мифа до сих пор не все избавились. Уважаемая Татьяна Ворожейкина сделала очень интересное сообщение, но прозвучала у нее и такая мысль: Россия была и осталась имперской, она всегда неправильно себя ведет и всегда проигрывает. Начала Первую мировую войну, а закончила самораспадом страны. Но в действительности Первую мировую начала Германия. 1 августа 1914 года она объявила войну России.

 

Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА:

Я сказала, что Россия вступила в войну…

 

Игорь ЧУБАЙС:

Ну, я могу подробно говорить на эту тему. Вообще Николай Второй сделал всё для того, чтобы в ХХ веке не было войн. Гаагский трибунал для военных преступников, который существует по сей день, создан в 1899 году по инициативе Николая Второго. Он понимал, что такое современная война, и поэтому подготовил международную мирную конференцию.

Что касается Первой мировой, Россия была вынуждена в нее вступить. Экспансия, имперская политика России в Европе закончилась в 1814 году, когда мы разгромили Наполеона. Единственная территория, которая вошла тогда в состав империи, – Варшавское княжество. В 1815 году на Венском конгрессе, а это предтеча Евросоюза, Россия обрела статус великой державы. Затем русская экспансия продолжалась на Кавказе и в Центральной Азии. В 70-е годы ХIХ века все присоединения вообще закончились. Последующая политика была мирной. Россия перешла от долгой эпохи успешного количественного роста к росту качественному. Первая мировая война была нам навязана, и в Первой мировой, как писал Черчилль и как отмечали все компетентные историки, Россия побеждала.

Это незаконно захватившие власть большевики вышли из Антанты и подписали сепаратный Брестский мир. Россия же в этой войне, повторю, выигрывала. (До октября 1917  года Вильгельм трижды предлагал мир Лондону–Парижу–Петербургу.) Я процитирую Путина, который в июне 2012 года, выступая в Совете Федерации, заметил, что, допустив поражение России в Первой мировой войне, «большевики совершили акт национального предательства». Правда, вслед за этим он не сделал ни шага, не выкинул предателя из Мавзолея, не демонтировал памятники. И нас по-прежнему призывают поклоняться Иуде, который продал нашу Родину!?

Уточню,  что советско-постсоветскую политику захватов нельзя называть имперской. Это  политика сталинская!

Еще одна реплика – по поводу Минских соглашений. Об этом отчасти рассказывают украинские источники, а отчасти картину можно и самому реконструировать. Почему Минские договоренности невыполнимы, но отказаться от них нельзя? Минские договоренности подписывались во время дебальцевского «котла», которого на самом деле не  было. Подчиненные Путина неверно его информировали, уверяя, что российские войска взяли вооруженные силы Украины в кольцо и украинской армии, по сути, больше нет. Путин подписал Минские бумаги, будучи уверенным, что выполнять ничего не нужно, завтра он в Киеве, украинской армии больше нет.

А Порошенко знал, что ситуация тяжелейшая, но «котла» нет и вооруженные силы выйдут из ловушки. Ему нужно было тянуть время. Он смог убедить Меркель,  что  вооруженные силы живы. Меркель ему поверила и Украину поддержала.

В результате были  подписаны половинчатые договоренности, которые никто не собирался выполнять. Конечно, они, прежде всего, не устраивают Кремль: передать украинскую границу под контроль Украины и вывести российские войска – значит полностью проиграть эту авантюру. Ну а для Киева сложности в проведении выборов в Донецке и Луганске, эта процедура не  вполне прописана. Вот в чем трудности Минска для обеих сторон.

Если сказать сейчас, что Минск не нужен, возникает вопрос, зачем подписали. Но подписали в ситуации экстремальной, когда одни имели в виду одно, а другие другое. Впрочем, при любом раскладе ситуация для Украины гораздо более предпочтительная, чем для Кремля.

И еще  один тезис, ключевой. Вернусь к исходному вопросу: что делать России, как нам поступать? Я убежден, что никакого выхода, пока президентом остается Путин, не существует. Шанс появится после его ухода. Существующая проблема фундаментальна, это не  случайная ссора, это конфликт двух  миров, двух систем. Но теперь он локализован не по линии НАТО – Варшавский  договор, а по линии Москва – Киев. Решение проблемы возможно только после смены существующей политической системы в России. Украина возрождает, с учетом европейского опыта, то, что создавалось в досоветской истории, в Украинской народной республике, с 1917-го по 1922 годы. И Россия должна отказаться от квазилегитимного режима, который навязан нам в 1917 году.

Советский Союз превращал в «социалистические» всех своих соседей – и Венгрию, и Польшу, и Монголию. Единственная страна, сохранившая независимость, – это Финляндия. Было развязано три войны с Финляндией. В 1918-м, в 1939-м и 1941-м. Но финны уцелели. После первого Майдана я организовывал в Киеве дискуссию ведущих украинских политиков и гражданских активистов из России, у нас был диалог и спор. Некоторые украинцы говорили: «Финляндский опыт больше не работает, мы должны быть радикальными и бескомпромиссными». Мне казалось, что Украина должна проявлять осторожность; в Кремле сосредоточены такие силы, что если  все говорить в лицо, это может закончиться крахом для Киева. 

Нынешний  опыт показывает – «Финляндия» действительно больше невозможна. Остается только радикальный путь, только полный отказ от советчины. Причем это вывод и для российской оппозиции. Надежда Савченко, эта хрупкая украинская женщина, заставила весь железобетонный постсоветский режим прогибаться только потому, что сама не шла на компромисс. Здесь и вывод для нашего демдвижения. Пока вы бегаете на выборы, вы проигрываете. Если вы коллективно откажетесь от участия в  фарсе, если объявите выборам бойкот, у вас будет шанс  на  победу. Эту логику демонстрирует нынешняя Украина, и эта логика ведет ее к победе.

 

Петр ФИЛИППОВ:

«Власти Украины не выполняют наказы Майдана, что ставит под сомнение твердость европейского выбора и выгодно тем, кто затягивает российско-украинский конфликт»

Я напомню, что наказ Майдана был совершенно очевиден. Это европейский путь развития. Это демократическое государство, основанное на законе, а не на понятиях. Но возникает вопрос: а что сделано? Чтобы мы проверили на ощупь,  происходят или не происходят преобразования?

Если посмотреть на опыт Сингапура, Южной Кореи, то борьба с паразитическим государством, с  клептократией  начинается с создания специального органа, состоящего из кристально честных квалифицированных сотрудников, которым предоставляются огромные полномочия вплоть до контроля над президентом. А что мы слышим в Украине? Там официально заявляют, что президент, пока он на своем посту и  выполняет свои государственные функции, такому органу не подконтролен.

Дальше. Для того чтобы обуздать коррупцию, как показывает ситуация в постсоветских республиках, необходимо, на мой взгляд, допустить использование провокаций как метода борьбы  с  данью, с «крышами». В России такие провокации запрещены. Но это было разрешено и использовалось в Грузии. Я не слышал, чтобы Украина узаконила этот метод борьбы с коррупцией чиновников и взяткодателей.

Следующее, обеспечение реального разделения властей. То есть создание системы сдержек и противовесов во власти. Мы знаем, что нынешний правящий олигархат Украины такую систему разделения властей не приветствует.

Когда вы хотите узнать о ситуации с системной коррупцией в той или иной  стране, вы всегда можете задать вопрос, например: «Что у вас в Литве важнее, закон или указание начальства?». Литовцы мне говорят: «О,  у нас теперь  закон». Что касается Украины, там пока важнее указания начальства. Есть ли решительные изменения в законодательстве с целью устранения из законов и правил коррупциогенных  статей? Если читать российские законы, то они сплошь напичканы  возможностью так или иначе трактовать закон, чтобы вымогать взятку. И Украина не спешит с  массовым очищением законодательства от коррупциогенных  статей!

Следующее. Нужна радикальная  реформа суда. Не просто люстрация, а создание независимого от силовиков суда. Говорят, что  быстро это сделать невозможно. Но в Сингапуре за один день убрали всех старых судей и назначили судьями лучших адвокатов. Что сделали в Германии после объединения с ГДР?  Ввели запрет на профессию, то есть судьи из ГДР не могут работать судьями в ФРГ. Не годятся по морально-этическим соображениям.

Многое можно и нужно сделать, но не делается. Что такое настоящая реформа полиции? Пример дают Грузия и Польша. Два разных подхода, но они позволяют иметь полицию, которую уважает народ. 86 процентов  – таков уровень доверия к полиции в Грузии! И близкий к этому показатель в Польше. Сделано что-то подобное властями Украины? Нет.

Если мы хотим, чтобы полицейские работали, необходимо использовать американский опыт коллективной ответственности полицейских, таможенников за всё то, что они делают. За совершение преступлений и правонарушений. Ты полицейский, работал в одной с напарником машине, всё видел, но  не сообщил о его правонарушении. Значит, ты будешь наказан  вместе с тем, кто нарушил  закон.

Самый эффективный метод, который применяется в мире, – это опора на простых активных людей, на граждан. Такие люди всегда есть в обществе. Существует институт частного обвинения. Любой американец может быть прокурором, может возбудить уголовное дело, если у него есть доказательства. Мы, россияне, этого делать не можем. А почему бы Украине не ввести полноценное частное обвинение? Почему бы не ввести также гражданские иски по защите общественных интересов? Наконец, почему бы не обеспечить реальный доступ граждан к информации? В Эстонии надо заплатить два евро и можно получить доступ к к информации о банковских счетах любого госслужащего, о любой его недвижимости, обо  всем, чем он владеет. Всего два евро. Точно таким же образом получают  данные о деятельности какого-либо управления, ведомства. Не нужно быть Навальным, чтобы разобраться, где воруют. Это может сделать каждый эстонец. Почему это не может сегодня сделать каждый украинец?

Хочется спросить украинцев: вы хотите идти по европейскому пути или не хотите? Чтобы идти, нужны стимулы для граждан. Почему человек, выступающий в защиту общественных интересов в Канаде, может получить премию за счет ответчика (максимум такой награды составил 86 миллионов долларов) а Украина премий «правдорубам» не предусмотрела пока? Совсем не обязательно бороться с распилом бюджета и откатами из идейных соображений. Можно и материальные соображения использовать,  добиваясь исполнения закона. Но надо чтобы такой стимул работал.

Два слова о налоговых декларациях и об имуществе, то есть об активах госслужащих, их родственников и, подчеркиваю, доверенных лиц. То есть агентов, которые не являются членами семьи. Такой порядок   реализован в Сингапуре. И если есть подозрение, что бомж Иван Иванович является агентом министра, то он проверяется и выясняется источник его богатств. Это вполне реализуемый юридический механизм.

И еще такой важный момент, как переход к прямым налогам. Такая мера делает людей политически более активными и граждански ответственными. «Это я заработал, и я теперь плачу в складчину». Тогда  бюджет людьми воспринимается как своего рода «общак». А тот, кто на него замахнулся,  тому горло перерезают в криминальном мире. Приступила ли Украина к налоговой реформе? Я не слышал.

Последнее, на чем я остановлюсь и что очень важно. Это использование средств массовой информации для пропаганды европейских институтов, европейских правил жизни. Если  люди не понимают, как жить по-европейски,  они жить так никогда не будут. К сожалению, у современной Украины с этим тоже слабо.

 

Юрий БОРКО (руководитель Информационного центра Европейского Союза Института Европы РАН):

«Украина в течение многих лет представляла собой объект острого соперничества России и ЕС, и теперь горькие плоды пожинают и участники этого соперничества, и его жертвы»

Сегодня было много сказано о вине России в том, что произошло в Украине и в российско-украинских отношениях. Я согласен с критической оценкой роли российского государства в обострении украинского кризиса и его трансформации в международный кризис. Но хочу привлечь ваше внимание к тому, что, на мой взгляд, осталось в тени при этой критике.

Дело в том, что первопричиной кризиса, который возник в Украине, была не Россия и, тем более, не Евросоюз и / или США. Истоки кризиса находятся в самой Украине. Ее правящие круги оказались банкротами. С начала 1990-х годов, то есть за 20 с лишним лет, они провалились в решении двух важнейших общенациональных задач. Первая – переход к рыночной  экономике и ее модернизация. Да, в Украине возникла рыночная экономика, но – олигархическая и полукриминальная, так и не прошедшая через стадию технологической и структурной перестройки.

Банкротство экономической политики выразилось в ошеломляющих показателях. В 1990 году Украина и Польша, примерно равные по территории и количеству населения, были близки по объемам произведенного ВВП и почти равны в расчете ВВП на душу населения. В 2013 году Польша опережала Украину в 2,8 раза по объему ВВП и в 2,9 раза по ВВП на душу населения. Как говорится, комментарии излишни. О нынешнем состоянии украинской экономики я скажу позже. 

Не лучше, а, скорее, еще хуже обстояло дело с решением второй задачи – формированием национального самосознания как основы национальной государственности. Как бы ни именовалась Украина в составе СССР и каков бы ни был ее легальный статус, зафиксированный в союзной Конституции, но в условиях централизованного авторитарного государства она оставалась территориально-административной единицей, не имеющей ничего общего с суверенным национальным государством, которое формируется, как мы знаем, веками или как минимум многими десятилетиями. В данном же случае речь идет о населении, которое впервые в истории было объединено в XXвеке четырьмя продиктованными «сверху» решениями – в 1922-м, 1939-м, 1945-м и 1954-м годах.

Евгений Григорьевич Ясин, с завидной гордостью назвавший себя одесситом, уже говорил здесь о том, что жители Украины воспринимали себя по-разному. В четырехступенчатой самоидентификации – местной, региональной, этнической и национальной – последняя, вероятно, была наименьшей по своему удельному весу, по крайней мере, до событий 2014–2015 годов. И это во многом результат того, что в течение 20 лет конкурирующие политические силы, периодически сменявшие друг друга во власти, не способствовали, а, напротив, препятствовали развитию национального самосознания украинского населения. Как это происходило и какие формы принимали схватки между противоборствующими фракциями депутатов, мы знаем по видеорепортажам из зала заседаний Верховной Рады.

В зарубежной и отечественной литературе Украину не раз причисляли к группе «несостоявшихся государств» (failedstates). Признаться, меня что-то – не пойму даже, что именно, – удерживает от применения этого понятия к Украине. Тем не менее, в нынешнем столетии Украина живет в состоянии перманентной политической нестабильности, а меняющиеся президенты и правительства солидарно демонстрируют свою неспособность управлять страной. Дважды  острейшие конфликты между государством и миллионами вышедших на улицы граждан – «оранжевая революция» (ноябрь 2004 – январь 2005) и киевский Майдан (ноябрь 2013 – февраль 2014) – завершались их победой. Но ни в первом, ни во втором случае качественного обновления в политических «верхах» и политической системе в целом не произошло, и это побуждает меня сдержанно оценить воздействие упомянутых двух событий на  судьбу Украины.

Возможно, оно проявится, когда на первые роли в экономической и политической жизни страны выйдет новое поколение, родившееся уже после краха советского социализма, в независимой Украине. Возможно, именно это поколение предложит стране человека, наделенного лучшими качествами государственного лидера и, не в последнюю очередь, – харизмой. Сегодня претендента на такую роль в стране как будто не видно. Впрочем, с харизматическими лидерами сейчас плохо во всем мире.

Теперь о теме, которая наиболее близка мне профессионально, – о ролях, которые сыграли в обострении украинского кризиса Россия и ЕС, порознь и вместе. Как мы знаем, Украина в течение многих лет является объектом их острого соперничества, горькие плоды которого пожинают теперь и его участники, и его жертвы.

Возможен ли был альтернативный вариант взаимодействия России, Украины и ЕС? Шанс на такой сценарий был. Еще на рубеже 1990-х и 2000-х годов возник проект создания консорциума в этом составе с целью коренной реконструкции украинских газопроводов, по которым в Европу прокачивался российский газ. Проект бы необходим по техническим причинам, полезен – по экономическим и политическим мотивам. Его  осуществлению, казалось, благоприятствовал «новый старт» в отношениях ЕС и России.

Летом 1999 года в ожидании близкого ухода с политической сцены Бориса Ельцина Брюссель предложил Москве установить отношения стратегического партнерства, подкрепив эту идею обширной программой практического сотрудничества. В октябре того же года на саммите Россия – ЕС новый глава Правительства РФ Владимир Путин представил партнерам ответный документ о российской стратегии, подчеркнув, что Россия не ставит своей целью вступление в ЕС, но поддерживает идею стратегического партнерства. На весеннем саммите Россия – ЕС Путин подтвердил свою приверженность этой идее уже как президент. В последующие годы она была воплощена в конкретные программы и проекты экономического, политического и культурного сотрудничества. В мае 2003 года на саммите в Санкт-Петербурге, опять-таки по инициативе Брюсселя, его участники декларировали, что долгосрочная цель России и ЕС создание четырех общих пространств – экономического; свободы, безопасности и правосудия; сотрудничества в области внешней безопасности; науки и образования.  

Газовый консорциум не значился среди этих проектов, у него оказались мощные противники, прежде всего, в России (Газпром) и Украине (местные нефтегазовые компании, связанные с Газпромом «серыми» схемами укрытия доходов, полученных от продажи российского газа). Но при продолжении позитивного тренда в отношениях России и ЕС могли возникнуть другие варианты трехстороннего сотрудничества в некоторых секторах экономики и других сферах жизни. Однако этот тренд подошел к концу, и уже в 2003 году четко обозначились признаки поворота в отношениях партнеров.

Для Москвы оказалось неожиданным, что щедрый на декларации Брюссель продемонстрировал жесткий подход к озабоченности России, связанной, главным образом, с приближавшимся вступлением в ЕС десяти стран Центральной и Восточной Европы. Москва с трудом добилась подписания соглашения, устанавливавшего недискриминационный режим грузового и пассажирского транзита, через Литву, между Калининградом и остальной Россией. В Брюсселе упорно, в течение пяти лет, игнорировали предложение России обсудить ряд аспектов ее торгово-экономических связей со странами Центральной и Восточной Европы, поскольку этим связям мог быть нанесен ущерб после пополнения ЕС новыми членами. В свою очередь, политические «верхи» и общественное мнение в странах Евросоюза остро прореагировали на выявившиеся в 2003 году новые тенденции во внутренней политике российского президента. Я имею в виду выстраивание «вертикали власти», сворачивание демократических свобод и институтов, арест Михаила Ходорковского и разгром компании «ЮКОС».

Одним из последствий этой перемены в восприятии друг другом России и ЕС стало резкое сжатие возможностей конструктивного взаимодействия в отношениях с Украиной. А с учетом тех изменений, которые произошли на ее политической сцене, эти возможности стали нулевыми. К тому времени в Украине сформировались и вступили в противоборство две политические группировки – проевропейская и пророссийская. И хотя официальной внешнеполитической доктриной Украины, сформулированной ее первыми президентами, были сбалансированные отношения с тремя главными партнерами – США, Россией и Евросоюзом, будущая международная ориентация страны зависела теперь от того, какая группа придет к власти в результате президентских выборов в конце 2004 года. Дальнейшее хорошо известно. На выборах впервые соперничали кандидаты от двух названных групп – Виктор Ющенко и Виктор Янкович. Впервые на кону стояли геополитические и ценностные ориентиры страны, впервые исход выборов определила воля миллионов рядовых граждан, принявших участие в «оранжевой революции». И впервые на украинском политическом пространстве почти открыто противостояли друг другу Россия и Евросоюз. 

Кризис, наметившийся в отношениях России с ЕС в 2003 году и ставший очевидным в период второго президентства Путина (2004–2008), был, по сути, кризисом концепции стратегического партнерства в той версии, которую предложил Евросоюз. Западный взгляд на причины кризиса нашел отражение в докладе 2006 года «Имея дело с Россией: следующая фаза». Он был подготовлен тремя видными экс-дипломатами – британцем Р. Лайном, американцем С. Тэлботтом и японцем К. Ватанабе, выступавшими в качестве независимых экспертов. Итогом их анализа стал вывод, что «с середины 2003 г. в России начал изменяться курс внутренней и внешней политики… Это была победа реакционеров над реформистами, бюрократии – над свободным рынком и гражданским обществом, органов безопасности и аппаратчиков старого стиля – над либеральными западниками». Концепция стратегического партнерства, основанного на общих ценностях, заключали авторы,  стала «не более чем рекламным лозунгом».

Что касается Москвы, то ее не устраивала ни претензия Евросоюза на лидерство в партнерстве, ни нарастающая критика курса президента на строительство авторитарной, по своей сути, «вертикали власти», ни растущая активность ЕС в Украине и ряде других постсоветских государств (Молдова, Грузия и т.д.). В начале 2007 г. В. Путин в своей речи на Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности в достаточно жестких выражениях заявил, что Россия будет проводить самостоятельную политику и решительно отстаивать свои интересы. Свою готовность подкрепить слова  действиями Москва продемонстрировала в августе 2008 года, введя российские войска в Южную Осетию, а затем и на территорию Грузии. В возникшем споре между сторонниками «жесткой» и «мягкой» реакции Евросоюза на действия России победили вторые, и ЕС сыграл в кавказском                                              кризисе роль посредника-миротворца. Но годом позже последовал его отложенный ответ Москве: в мае 2009 г. в Праге было учреждено «Восточное партнерство» с участием ЕС и шести постсоветских государств (Беларусь, Молдова, Украина, Азербайджан, Армения и Грузия), которое неминуемо предвещало обострение соперничества Евросоюза и Россией во всех этих республиках и особенно в Украине.

Президентство Ющенко не принесло стране ни политической стабильности, ни поворота в сторону реформ. Его поражение на выборах в 2010 году было ожидаемым. Президентом был избран Януковича, которому понадобилось всего три года, чтобы привести страну к самому острому политическому кризису за все время существования независимой Украины.  Начало кризису было положено в ноябре 2013 года, когда накануне саммита «Восточного партнерства» в Вильнюсе президент неожиданно отказался подписать Соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС. А дальше последовала вся та цепь известных нам событий вплоть до последних дней, которую анализировал в своем докладе Виктор Иванович Мироненко. 

Я об этом говорить не буду и лишь немного поразмышляю на тему, что же дальше.  

Начну с Украины. Самой большой и важной переменой, произошедшей там за последние два года, является рост национального самосознания ее жителей, независимо от их этнических корней и места проживания. То, в чем не преуспели за 20 лет украинские политические «верхи», сделали за них «верхи» российские. В национальной консолидации миллионов граждан заключается сегодня главная надежда на преодоление внутреннего кризиса, сохранение целостности и возрождение Украины. Но, к сожалению, это пока единственный существенный фактор в пользу такого сценария. Все остальные факторы работают против него и при определенном их сочетании могут привести к распаду Украины.

Возможности противодействия этой угрозе зависят от ряда условий. Во-первых, от создания более или менее устойчивой политической коалиции, поддерживаемой большинством населения, и опирающегося на нее правительства, которое располагало бы временем для проведения программы системных преобразований.

Во-вторых, от разработки и энергичного осуществления новой экономической политики. По расчетам независимых экспертов, для выхода из кризиса и оздоровления экономики Украине необходимо примерно 160 миллиардов долларов. МВФ выделил ей долгосрочный кредит в размере 15 миллиардов, из которых предоставил пока 3. Рассчитывать на масштабную помощь США и ЕС наподобие Плана Маршалла Киеву не приходится. Поэтому экономическая политика должна быть ориентирована на мобилизацию внутренних ресурсов, на создание самых благоприятных условий для малого и среднего предпринимательства.

В-третьих, этому курсу должны сопутствовать усиление борьбы с коррупцией и судебная реформа. В этих областях четко проявляется подлинная социальная ориентация власти, и пока именно здесь менее всего оправдались надежды рядовых участников «оранжевой революции» и киевского Евромайдана. У меня есть большие сомнения относительно способности нынешнего политического класса Украины реализовать такую программу, однако выбора у него нет, и многое будет зависеть от силы давления, оказываемого на него снизу. 

Может статься, что решающую роль в судьбе Украины сыграют внешние факторы, и главный из них – российский. Несомненно, Россия обладает наибольшими возможностями воздействия на внутреннюю ситуацию в Украине. Мы, однако, не знаем истинных целей российских верхов. Операция «КрымНаш», видимо, рассматривалась как первая фаза отделения от Украины восьми областей, от Одессы до границы с Россией, с последующим их объединением в самопровозглашенное государство Новороссию. Что заставило президента Путин отказаться от этого плана после встречи с внезапно прибывшим в Москву президентом Швейцарии Дидье Буркхальтером? Мы этого не знаем. Де факто отказ был подтвержден признанием легитимности нового украинского президента Петра Порошенко и согласием России сотрудничать в рамках «Нормандской четверки» с целью политического (мирного) урегулирования конфликта между Киевом и самопровозглашенными республиками ДНР–ЛНР (пакет договоренностей «Минск-1» и «Минск-2»).

Доминирующие в России политические силы явно не заинтересованы в стабилизации Украины и ее постепенной интеграции в европейское экономическое и политическое пространство. Но насколько активно они готовы противодействовать этому, включая реанимацию идеи Новороссии, – пока не очевидно. 

Украинский кризис во всех своих проявлениях является сегодня частью общей кризисной ситуации в Европе, с такими ее главными компонентами как миграционный кризис, крах созданной 40 лет назад системы европейской безопасности и взаимные санкции ЕС и России. Пикантность этой ситуации состоит в том, что от событий последних двух лет не выиграл никто, а проиграли все европейские государства. При всей остроте противостояния ЕС и России они остаются важнейшими партнерами, и дипломатический зондаж с целью поиска путей постепенной нормализации их отношений и возобновления взаимовыгодного сотрудничества уже начался. Дело это не быстрое, и его продвижению способствовал бы прогресс в выполнении  Минских договоренностей. Этому отчаянно сопротивляются их противники как в украинских политических кругах, так и в «республиках».

О фиаско и фантоме этих договоренностей не раз заявляли политики и эксперты. Тем не менее, они остаются единственным документом, подписанным главами четырех государств, который удерживает участников конфликта от возобновления масштабных военных действий. Поэтому Минск остается одной из главных площадок, где будут выстраиваться взаимосвязанные отношения в треугольнике ЕС–Украина–Россия.

 

Виталий ЦЫМБАЛ (главный научный сотрудник Института Гайдара):

«Конфликт объясняется неразумными действиями украинских властей, которые загнали ситуацию в тупик»

72 года назад мой родной город Одесса был освобожден от фашистской оккупации. Я с этого начинаю, потому что нынешние руководители Украины (Порошенко,Турчинов и другие) не признают нашей победы, поэтому они – мои враги. Я украинец, родившийся в Одессе, ставший затем гражданином России, считаю их своими врагами.

И второе, что связано с оценкой их человеческих качеств. Я учился в Киеве. У меня знакомые преподаватели в Киеве, Одессе и других городах Украины и не только Украины. У всех однозначное мнение – к власти в Украине пришли дураки и мерзавцы. Вы понимаете? Такие указы, которые они подписали и сейчас пролонгируют, не могут подписывать порядочные люди. Я говорю о том, что меня беспокоит.

Указы, которые подписал Турчинов, как только временно стал исполняющим полномочия президента, – о том, что язык для всех один и другим нельзя пользоваться, – это во вред народу. То же и с указом о том, что Великой Отечественной войны не было и ее надо забыть. Это вызвало возмущение народа.  Как можно теперь удивляться, что их не понимают, что  у них были  какие-то прогрессивные предложения, но народ их просто не понял? Народ всё понимает.

Второй момент, который я бы хотел затронуть. Никакой новый Майдан не может уже спасти ситуацию. Потому что она доведена до войны. В нашем институте в прошлом году была издана на русском языке книга «Новые и старые войны» Мэри Калдор. Она уже трижды переиздавалась на английском. И там говорится, что все эти «цветные революции», все эти Майданы (как бы их в разных странах ни называли), – тщательно подготовленные, технически подготовленные  войны на самой современной информационной базе. Эти войны просто так не делаются. И сейчас,  наверное, не будет никого, кто вложит  деньги в организацию нового Майдана. Значит, о нем нечего и говорить. Или ищите спонсора, собирайте свои деньги и несите организаторам этого Майдана.

Третье. Мне понравилось, что в основном докладе было сказано: главный крен сейчас надо взять на децентрализацию Украины. Я могу то же самое сказать по личному опыту. В 2004 году, когда был первый Майдан, я позвонил в Одессу друзьям. Кое-кто из них работал в горисполкоме. Я спрашиваю человека: «Каково ваше отношение к тому, что происходит в Киеве?» Он мне отвечает: «А мы позвонили в Киев и сказали: или вы разберетесь с властью и она будет нормальная, или мы прекращаем пересылать вам платежки. И тогда из Одессы вы не получите ни копейки». Подействовало. Вот вам реальное предложение, реализованное тогда, в 2004 году, которое дало положительный эффект. И впредь даст при децентрализации власти. Я закончил. Спасибо.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Как будто первый канал российского ТВ послушал. Впрочем, такое хамство в отношении руководителей другой страны даже там не всегда имеет место. В «Либеральной Миссии» ничего похожего до сих пор не было, и я прошу коллег извинить меня за то, что своевременно этот поток хамства и лжи не остановил. Что значит «не признают нашей победы»? «Нашей» – это чьей? И что в таком случае отмечается в Украине 8-го и 9 мая? Кто в Украине подписывал указы, а теперь их якобы пролонгирует, запрещающие пользоваться русским языком? Верховная Рада после Майдана отменила закон, принятый при Януковиче, но Турчинов, как и.о. президента, это решение как раз не подписал.

Больше никто слова не просит. У докладчиков нет желания отреагировать на дискуссию?

 

Татьяна ВОРОЖЕЙКИНА:

У меня несколько мыслей, навеянных выступлением Евгения Григорьевича. Мне кажется, что самым ценным в проекте «Украина» в последние 25 лет было строительство государства на полиэтнической основе. Чтобы русские, украинцы, татары, евреи были гражданами Украины. Собственно, в этом и состояло главное «послание» Майдана.

Самое сильное и неизгладимое впечатление в апреле 2014 года в Киеве на меня произвел разговор с командиром еврейской сотни. Огромный парень в кипе и с могендовидом – вместо трезубца – на рукаве показал мне свои фотографии вместе с сотней «Свободы», они воевали рука об руку. Он говорил именно об этом: что будет новая Украина, в которой он, еврей, будет гражданином Украины. Это проект сугубо не советский и не имперский. Это проект гражданский и европейский.

Я хотела бы сказать Виктору Леонидовичу Шейнису: у меня нет оптимизма в отношении Украины, у меня некоторая надежда в этот ключевой, переломный момент. Сейчас очень многое в Украине решается. Кстати, в Украине сменили областных и районных прокуроров. Только генерального очень трудно было убрать. Но и генерального прокурора сменили после того, как Мустафа Наем, который призвал выйти студентов в ноябре 2013 года, сказал: «Мы опять выйдем, если не будет борьбы с коррупцией». На мой взгляд, это свидетельствует о силе  гражданского общества.

Проблема Украины – вот в этом средостении между гражданским обществом и политической системой. Я помню разговоры с украинцами буквально накануне февраля 2014 года, они приезжали в Москву. Были Мостовая, Чалый, Фесенко, Наем. Я их всех спрашивала: какие политические силы вырастут из этого гражданского движения? Они говорили: какие-нибудь вырастут. А политические силы остались теми же, и победить эту олигархическую систему они не могут. В этом смысле наступает момент истины. Мне очень хочется надеяться, что возникнет новая политическая система. Но люди, конечно, устают.

Выступление Петра Филиппова, во многом правильное по сути, на мой взгляд, абсолютно недопустимо по тону. Петр Сергеевич, в нашей парикмахерской, говоря словами старого анекдота, откуда такой пафос? Может быть, навести сначала здесь порядок, прежде чем что-то советовать другим?

И последняя очень важная вещь, о которой сказал Виктор Леонидович Шейнис, это усталость Европы и нарастание там «мюнхенского», условно говоря, синдрома. Референдум в Голландии – очень важное и тревожное событие. Потому что те, кто его инициировал, собрали для этого необходимое количество подписей. Надо сказать, что из 28 стран в 27 парламенты ратифицировали соглашение об  ассоциации Украины. Только голландское правительство вынесла вопрос на референдум под давлением очень активной, сильной группы, которая сказала: «Вот так же нам говорили про Грецию. Теперь мы вешаем на себя еще одно бедное, слабое и коррумпированное правительство. Зачем нам это надо?» Это не обязывающий референдум, но голландское правительство, в котором очень серьезное влияние евроскептиков, не может игнорировать его результаты.

 

Виктор ШЕЙНИС:

Я хотел бы высказать некоторые соображения в связи с замечаниями Игоря Клямкина после моего доклада. Если я правильно понял, смысл их сводится примерно к следующему:  «Да что там Минские соглашения, никто их в грош уже не ставит, поэтому воевать против них не надо». Но дело не в Минске. Я, собственно, и говорил, что сами Минские соглашения бесперспективны. Дело в том, чтобудут делать, отталкиваясь от Минска и выражая приверженность соблюдению Минских соглашений (разумеется, интерпретируя их в свою пользу), Россия, Украина и Запад.

Россия. Речь не о притязаниях российского руководства и не о его интерпретациях документа, под которым стоит не только подпись российской стороны, здесь  все ясно. Речь о  склонениях и предложениях, которые вносят в дискуссию некоторые российские демократы: давайте все-таки найдем какую-то приемлемую формулу для продвижения Минского процесса. Жаль, Липский ушел, я вижу в нем достойного оппонента и рассчитывал с ним поспорить. Ведь допустить признание выборов, которые будут проводить нынешние донбасские власти под каким бы то ни было контролем, – очень вредная идея. И вредна  она  не столько для Украины, которая, надеюсь, на это не пойдет, сколько для нас, для нашего сообщества. Это разъедающая ржа –  попытка как-то,  о чем-то договориться с бандитами. Нельзя договориться.

Украина. Мне очень импонирует то, что Татьяна говорила о настроениях  и   надеждах украинцев. Но как бы не переоценить состояние украинского общества, его устойчивость. Я боюсь того, что люди просто устанут. И бог весть к чему это может привести. Не начнет ли распадаться украинское общество и украинское  государство?

Запад.  Мюнхенские настроения, капитулянтство – это очень опасная вещь.   Время от времени запускается информация, что ЕС и западные правительства требуют, чтобы Украина интенсифицировала Минский процесс, назвала какие-то сроки реализации Минских пунктов. Как на этом можно настаивать, зная, что правители «Луганды» ведут себя вызывающе, ставят заведомо неприемлемые условия?

Допустим, это «дипломатическая лажа». А как отнестись к публичным заявлениям министров Венгрии, Греции, что в июне, когда на сессии ЕС встанет вопрос о продлении санкций, они это не поддержат? Жизнь подводит к тому, что требование всеобщего консенсуса по внешнеполитическим вопросам в ЕС –  обременительный груз, с которым надо расставаться. И мы должны, как это постоянно делает, например, Лилия Шевцова, прямо говорить нашим западным друзьям о колебаниях их политики. Потому что их твердая позиция сегодня единственная гарантия, что Минские соглашения не будут употреблены во зло.

 

Игорь КЛЯМКИН:

«Опыт Украины свидетельствует о том, что преобразование посткоммунистической неправовой государственности в правовую еще более сложно, чем преобразование государственности коммунистической»

Спасибо, Виктор Леонидович. Я не очень понял, по поводу чего вы со мной полемизируете, поэтому реагировать не буду. Благодарю докладчиков и других выступавших. Обсуждение получилось многослойным, многоаспектным, порой выбивающимся за границы темы, и я не буду все, что здесь говорилось,  комментировать.  Остановлюсь только на одном вопросе, который кажется мне едва ли не самым важным и для Украины, и – в стратегическом измерении – для всего постсоветского пространства, включая Россию.

В реформах, которые в Украине проводятся, меня, прежде всего, интересует, насколько удается ей продвигаться к верховенству права. Пока там попытки решения проблемы сопровождаются лишь обнаружением масштабов самой проблемы. Выяснилось, что посткоммунистическая неправовая государственность не преобразуется в государственность правовую ни демократизацией политической системы, ни свободными выборами, ни независимыми от государства СМИ, ни люстрационными и антикоррупционными законами. Я долгое время считал, что верховенство права не может быть обеспечено в условиях конституционно узаконенной президентской монополии на власть, как это имеет место в России и имело место в Украине при президентстве Януковича. Моя точка зрения принципиально не изменилась: без конституционной реформы, реально разделяющей власть на независимые ветви, продвижения к правовому государству не получится. Но украинский опыт показывает, что демонтаж конституционно узаконенной политической монополии сам по себе проблему не решает. И в сочетании с тем, что я перечислил выше, не решает тоже.

Этот опыт свидетельствует о том, что преобразование посткоммунистической неправовой государственности в правовую еще более сложно, чем преобразование государственности коммунистической. Потому что в первом случае над рядовым человеком появился наряду с чиновником и такой персонаж, как «олигарх». Их взаимовыгодное содружество образует надзаконную систему, функционирующую по формуле «деньги-власть-деньги», как в Украине, или «власть-деньги-власть», как в России. В ней, в России, сохраняется инерция государства, в котором еще в ХУIII веке обнаружили сочетание «воинского стана», то есть армейской организации жизни, и «торжища», то есть торговли должностями, чиновными услугами и решениями. В Украине же традиция «воинского стана», романтизируемая идеологами российской державности, после распада СССР осталась в прошлом, но традиция «торжища» обнаружила глубинную укорененность и колоссальной силы сопротивляемость попыткам ее искоренения.

Однако опыт Украины интересен и важен тем, что попытки продолжаются. Попытки преобразования государственной системы, надстроенной над посткоммунистической социальностью не только властезависимого, но и олигархозависимого социума. Прецедента такого преобразования пока не было (в странах Восточной Европы и Балтии преобразовывались системы коммунистические). И потому удивляет, что в России к этому опыту большого внимания не обнаруживается. В том числе, и у самых горячих сторонников системных реформ. А если обнаруживается, то примерно так, как у уважаемого Петра Сергеевича Филиппова: не то, мол, делают и не так, а то, что нужно, не делают. И перечисляется, что именно нужно. Но эта внешне конструктивная критика внеконтекстна, ибо малая результативность украинских реформ проистекает не только из субъективных личностных качеств реформаторов. Не думаю также, что они испытывают острый дефицит профессиональных представлений о должном и правильном. Да и в реформах они, находясь под жестким контролем Евросоюза, сумели продвинуться дальше, чем когда-либо продвигалась Россия. 

Малая результативность этих реформ производна от неподатливости для преобразования постсоветской политико-экономической и административной системы. Той, которая четверть века выстраивалась на приватизировавших государство частных и групповых интересах крупного бизнеса и сращенных с ним внутренне консолидированных корпораций (чиновной, прокурорской, судебной, армейской  и прочих). Послемайданная власть, испытывая, помимо прочего, и кадровый голод,  пыталась сочетать реформирование системы с учетом этих интересов. Это привело к тому, что частичные новшества, в систему привнесенные, при сохранении ее базовых параметров обернулись слабой управляемостью, экономическим спадом, недовольством населения и, как следствие, вызвавшим политический кризис распадом правящей парламентской коалиции, часть которой тоже вписана в старосистемные корпорации.

Можно ли было осуществить системные преобразования на волне майданной революции, переведя ее в форсированные революционные реформы? Учитывая, что революция парализует частные и корпоративные интересы, которые обслуживались системой прежней, такое можно себе представить, но послереволюционное украинское руководство этим путем не пошло. То ли война тому причиной, то ли, помимо нее, и что-то еще – вопрос интересный, но я не ощущаю в себе готовности всерьез его обсуждать. А вот реальную логику реформирования, каковой она предстает в украинском опыте, обсуждать можно и нужно.

Итак, предпочтение было отдано поэтапному выстраиванию новых институтов в режиме компромисса между гражданским обществом, настроенным революционно, западными партнерами, готовыми считаться с трудностями реформаторов, но не ценой превращения реформ в их имитации, и теми частными и корпоративными эгоистическими интересами, которые надеялись приспособить изменения к себе. То есть обновить систему на свой лад, существенно ее не меняя и сохраняя в ней прежние позиции. И по мере того как  волна революционных настроений и ожиданий спадала, сопротивляемость этих интересов возрастала, и со временем стало очевидным, что рубеж, обозначаемый словом «коррупция», консолидировавшиеся группы «олигархов», чиновников, прокуроров, судей просто так не сдадут. Что и  обернулось в конце концов политическим кризисом, выявившим исчерпанность стратегии компромисса, – ее  реализация не могла не вести к застреванию между старой и новой системами.

Реформаторы искали реалистичную меру реформирования, которая устроила бы всех – и западных партнеров, и гражданских активистов, и старосистемные группы, но меру эту не нашли, а позиции свои в процессе поиска успели ослабить в глазах и первых, и вторых, и третьих. И, тем самым, себе и другим дали возможность сказать нечто конкретное о логике преобразования систем постсоветского типа. А именно, что использованная стратегия компромисса на каком-то этапе реформы блокирует,  отсутствие  же их осязаемых результатов начинает популистски толковаться как их свертывание либо изначальное отсутствие вообще и рано или поздно приводит к политической дестабилизации.

Таким образом, ход событий подвел к выводу,  что прежняя реформаторская стратегия себя исчерпала. Стратегия балансирования между гражданским обществом, считающим ее духу Майдана не соответствующей, требованиями западных союзников, темпами и качеством преобразований недовольных, и влиятельными группами интересов, преобразования эти блокирующих. А готова ли Украина к смене стратегии, мы пока не знаем. Смена стратегии – это радикальное реформирование институтов, касающихся, прежде всего, правоприменения, что на предыдущем этапе осуществить не удалось.

Давайте более пристально всматриваться в происходящее в соседней стране.  Пока она сумела, как никто до нее, обнажить в предельной конкретности сложность системного реформирования постсоветского социального порядка. Но у нее и сейчас больше, чем у любой другой страны этого пространства,  оснований претендовать на лидерство в его модернизации. И потому ее опыт заслуживает изучения и осмысления в его конкретной динамике, во всех его плюсах (в Украине, между прочим, наметился экономический рост) и минусах.

Еще раз всех благодарю, всего доброго.

 





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика