Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Искусство с пределами и без

13.07.2016
Как это – заниматься современным искусством, есть ли у него границы, чем важен музей для художника и чем – для посетителя, в чем разница между городом и музеем и как музей входит в город? Как воспринимать культуру XXI века и рассказывать об этом другим, в чем смысл рисования нефтью, связана ли политика с искусством или оно важнее? И зачем вообще это все? О ясном и запутанном, актуальном, странном, животрепещущем и общечеловеческом с исполнительным директором Московского Музея Современного Искусства Василием Церетели. Встречу вели Дмитрий Бак и Евгений Ясин.

Дмитрий Бак:

Уважаемые друзья, добро пожаловать в Высшую школу экономики. Сегодня у нас очередной вечер из цикла «Важнее, чем политика».  И сегодня наш главный гость Василий Церетели, директор Московского музея современного искусства. Мы очень долго думали об этой встрече. Она, я уверен, будет очень интересная. И по формату наших вечеров мы действуем по традиционной схеме. Сначала несколько слов скажу я, затем мы дадим слово Василию, затем будут вопросы, и Евгений Григорьевич по традиции  наш вечер сегодня завершит. Когда я думал, о чём интереснее всего поговорить с Василием Церетели, выбор был очень большой. Потому что мы  ближайшие коллеги, а когда-то и соседи, наши музеи были просто напротив. У меня была Петровка, 28 а у Василия — Петровка, 25.То есть это провиденциальная история. И музей, и территория, и семантика пространства — это вещи очень тесно связанные, и очень бы хотелось услышать, как этот опыт на практике воплощается Василием, и какую в этом роль сыграло полученное им образование. Василий Церетели учился в Америке, в двух очень почтенных учебных заведениях, может быть, он о них подробнее расскажет. И это такое прекрасное поколение современных дизайнеров, музейных менеджеров с международным опытом. Я к ним не принадлежу, и поэтому с удовольствием об этом услышу, как всё-таки отличаются условия образовательные и рабочие здесь и там. Ещё одна очень важная проблема — это семантика современного музея. Здесь, в этой аудитории была Марина  Лошак, был Михаил Борисович Пиотровский  в числе гостей. И конечно, можно считать, что сегодня эта музейная линия в нашем цикле продолжается: понятно, что очень по-разному  видится сущность музеев здесь, в Европе, в Америке. Как вы видите, как ваш опыт подсказывает, что всё-таки главное в этом извечном  соотношении двух функций музея? С одной стороны, музей — это место, где экспонируется что-то статичное, застывшее, говорящее о прошлом, я не употребляю никаких снижающих эпитетов, но нечто всё-таки статичное, один раз уже состоявшееся. А с другой стороны, музей — это место, где осуществляется какая-то коммуникация, которая в других местах не очень осуществима, где встречаются люди, которые обсуждают проблемы современного искусства, проблемы современной жизни. Профессионалы встречаются с обычными людьми, что очень важно для этой площадки. Вот этот третий блок вопросов, может быть, заинтересует Василия и нас всех. Наконец, вообще современное искусство — это такое горячее словосочетание сейчас. Под этим словосочетанием очень разное понимается и в разных странах, и в разных головах. Как это видит Василий, мне было бы очень любопытно услышать, тем более, что в Москве даже несколько центров, которые прямо в названии имеют это словосочетание. Например, ГЦСИ, который недавно вошёл в состав РОСИЗО. Ну и другие есть места. Что такое современное искусство? Как оно связано с классическим искусством? Я говорю не о теоретических дискуссиях, а о том, как это укладывается в вашем сознании. Когда мы вошли в кабинет Евгения Григорьевича перед встречей, мне не пришло в голову спросить об авторстве живописных работ, которые там на стенах. Но я был очень рад, что Василий немедленно этот вопрос задал. Вот как это всё соотносится и правильно ли думать, что  между современным искусством и искусством, условно говоря, традиционным,  лежит какая-то непроходимая стена? Ещё раз вернусь к предыдущему блоку вопросов. Музейный предмет, как я когда-то учил студентов на факультете музеологии в РГГУ, — это тот предмет, который изъят из своего естественного обихода. Кроме скрипок Страдивари и Гварнери нет других предметов музейных, которые продолжают жить  своей исконной жизнью. То есть предмет становится музейным тогда, когда он перестаёт жить своей естественной жизнью.  Но современное искусство и всё, что связано с акционизмом, вроде бы основано на чём-то прямо противоположном. То есть оно не только продолжает жизнь естественную, но и нас вовлекает туда и стирает грань между зрителем и артефактом. Как это видится? Следующий возможный блок вопросов  о многих скандальных ситуациях последнего времени, которые во многом вызваны простым непониманием природы этого предмета. Когда пытаются почитать с точки зрения привычных клишированных представлений и какие-то тексты, которые просто на другом языке созданы. Я честно говорю всё, что хотелось бы услышать от Василия Церетели, а вы уже вольны говорить о том, о чём сочтёте нужным. Но тем действительно много. И ещё одна тема — это то, что называется Арт-рынком. Я как человек, работающий в последние годы в литературном  музее, этой темой очень болею, потому что музеи, которые причастны к визуальным искусствам, они всё-таки уже столетия служат регулятором рынка. Парижские салоны или что-то подобное, конечно, были предназначены для того, чтобы какие-то работы приобретались музеями. Таким образом и рынок функционировал, и художник приобретал имя и репутацию. А вот у литературных музеев, как мне уже случалось говорить, этого современного мира совершенно нет. Вот Лермонтов, Некрасов или ещё кто-нибудь сначала становится классиком, на других площадках он становится классиком, благодаря признанию, тиражам произведений, благодаря включению в школьные  программы, благодаря государственной идеологии, которая, может быть, делает того или другого писателя официальным. А потом для него создаётся музей. Вот как это видится вам, мне тоже было бы очень интересно? Ну и самое последнее, может быть, как ни опасно говорить на языке тривиальности, но какие-то общественные функции, возможность взаимодействия с госструктурами. Я знаю, что вы на этом поле тоже активны. Каким должно быть это взаимодействие? Вам это наблюдать легче, чем кому бы то ни было, потому что, с одной стороны, вы и куратор, и автор художественных проектов. И с другой стороны, администратор – организатор, да? Всё-таки, какое здесь возможно взаимодействие? Этот разговор заходит на наших встречах в последнее время постоянно. Потому что какие-то общественные проекты, очень часто говорят наши спикеры, заполняют лакуны, которые не могут  заполнить официальные структуры. Я никак не могу забыть наш, по-моему, прекрасный вечер, когда мы говорили о нескольких благотворительных проектах, один из которых посвящён был поиску людей, «Лиза Алерт», Ирина Воробьёва с нами беседовала. И как раз лейтмотивом было понимание того, что культурная институция, современная, делает что-то такое, что власть неспособна осуществить, сила её регламентированности  зарегулирована с ложного понимания ответственности, не говоря уже о  лишённости человеческого  лица и так далее. Вот все эти вещи меня очень интересуют. Это разница в образовании здесь и там, разные функции музеев, в особенности музейная и коммуникативная. Это природа современного искусства , как оно бытует в музее. Это, конечно взаимодействие с общественными функциями  и властными органами. Вот все эти вещи мне очень интересны, потому что Василий Церетели во всём добивается успеха. Так мне кажется. Ну, у меня такое впечатление. Одним словом, как вы дошли до жизни такой, что всем этим почему-то занимаетесь и почему…

 

Евгений Ясин:

И как это вам всё удаётся?

 

Дмитрий Бак:

И почему это для вас важнее, чем политика?  Вот такая моя преамбула. И я ещё представлю Андрея Егорова, который руководит наукой в Московском музее современного искусства, и сегодня будет выступать в качестве ассистента Василия Церетели. И может быть, тоже что-то расскажет о музее. Вот на этом месте я с удовольствием уступаю микрофон нашему гостю Василию Церетели. Пожалуйста.

 

Василий Церетели:

Я в первую очередь хочу поблагодарить Высшую школу экономики, за то что пригласили меня  пообщаться, встретиться. Хочу поблагодарить Дмитрия Петровича и Евгения Григорьевича за эту возможность. Я приготовил презентацию про музей и думаю, что  расскажу немножко о музее, и уже в принципе коснусь тех тем, которые вы назвали, озвучили и потом отвечу на вопросы. В первую очередь, я окончил школу в Нью-Йорке, поскольку про образование спрашивали  и как я вообще начал этим заниматься.

Мой дедушка, всем известный художник, основатель Московского музея современного искусства, передал в дар две тысячи работ из своей коллекции. Он собирал всю жизнь художников- нонконформистов, авангард, работы Пиросмани. В девяносто пятом году он решил создать такой музей, и в девяносто девятом году этот музей открылся. В том числе он передал в дар городу и здание на Петровке, которое он приобрёл, отремонтировав. И это состоялось в девяносто девятом году. Про учёбу: я учился в Тбилиси  до восьмого класса. Потом, после того как дедушка установил скульптуру  перед зданием ООН, мне предложили там продолжить учёбу. Но я всё детство готовился к академии художеств в Грузии, потому что я вырос у дедушки в мастерской, с детства мне сопутствовали запах красок, художники, картины, я ездил на комбинат к нему, то есть всё время был в такой творческой среде с рождения. Мама у меня искусствовед, и тоже художник. То есть я всю жизнь в красках. И когда я окончил среднюю школу, одиннадцатый класс, был выбор: либо приехать в Москву, продолжить учёбу в Москве, в Суриковском институте — это прекрасный институт, на мой взгляд — либо продолжить учёбу в Нью-Йорке. Я выбрал сознательно продолжить учёбу там, потому что мне хотелось самому достичь  этапа становления художником, без влияния элементов моей фамилии. Потому что я понимал, что если я вернусь в Тбилисскую академию Художеств или в Суриковский институт, она будет играть роль, безусловно, и в поступлении, и  в учёбе. А я думаю, лучше добиться своего своим трудом.

 

Дмитрий Бак:

Но в Америке тоже, вы сказали, что получили приглашение после установки скульптуры…

 

Василий Церетели:

В школе да, она была при ООН. Там обычная школа, единственное отличие  было в том, что обычно дети дипломатов или сотрудников ООН учились там. А тут я был просто внуком художника, и мне дали возможность там тоже поучиться. А в институт я подал в несколько университетов заявку, и ParsonsSchool of Design  меня приняла, я с удовольствием туда пошёл. И там очень похожая история с тем, что сейчас делает Британка на Artplay: первый год, где дают тебе возможность попробовать и поэкспериментировать с разными направлениями, чтобы ты сделал выбор. То есть иллюстрации, дизайн — интернет и графический — в общем, разные. Фотография, кино — то есть со всех сторон тебе делают столько возможностей, чтобы ты потом сделал правильный выбор.

 

Дмитрий Бак:

Любопытно, мы находимся в стенах университета, одного из ведущих в стране, и все знают, насколько зарегламентирована российская система образования стандартами, направлениями, специальностями — всё это страшно большую роль играет. И вот то, что вы говорили про Artplay — это всё-таки настоящее образование в том смысле, что оно заканчивается дипломом, или это всё-таки свободная отдельная история?

 

Василий Церетели:

Нет, в Artplay, насколько я видел, дают два диплома. Один английский, один наш, но он не государственный, безусловно. И вот, окончив  Parsons, где уклон на дизайн и меньше на области искусства, я окончил Высшую школу визуальных искусств, вернулся в Москву, работал несколько лет, и потом уже стал заниматься музеем. Один из важных моментов, на что там обращалось особое внимание, это воспитание вкуса и воспитание визуального языка, насмотренности.  У меня были свои пристрастия, я, можно сказать, всю жизнь готовился к академии художеств. Педагог задавала предмет: ходить и писать доклады каждую неделю про разные выставки, и выносить это на дискуссию в школе, в институте и так далее. То есть формировался некий  критический взгляд на то, что ты видел, а видел ты очень много.

Московский музей современного искусства сейчас находится  на пяти площадках. И один из главных акцентов, которые мы сделали, это акцент на то, что музей, это не просто, как вы сказали, хранилище предметов. Недавно мы были в Венеции с Зельфирой Исмаиловной Трегуловой, которая делилась, что она была на встрече в музее «Метрополитен» — и у всех одни и те же проблемы. Что у «Метрополитена», что у всех других музеев проблема с коллекцией, как её выстроить. Проблема с финансированием, как собрать средства. И первые пять лет мы выстраивали, именно акцент делали на коллекции и формировании коллекции. Для нас было важно понять, кто наш зритель и как изменить музей, что музей — это не просто хронологически выстроенная экспозиция, это некая научная институция, образовательная. Коллекция становится такой базой, своеобразным архивом для изучения, интерпретаций.  И мы начали делать тематические выставки, этим уже в Европе занималась «Тейт Модерн» — это институция, которая очень успешна в этом. Мы начали первый такой эксперимент в 2009 году, пригласив архитектора, в то время проектировавшего «Сколково». Для него это был первый опыт работы с экспозицией музея.  А с другой стороны была Аня Арутюнян, она сотрудник научного отдела — это был совместный проект научного отдела и музея. Для нас современное искусство охватывает период от начала двадцатого века и до сегодняшнего дня. Есть ГЦСИ, который понимает это как актуальное искусство. И есть музей современной культуры «Гараж» , который понимает тоже как актуальное, а для нас это от начала двадцатого века до сегодняшнего дня. И здесь для нас важно было показать для нашего зрителя основу, классическую школу, и как эта классическая школа влияет и вообще интегрируется во всё в нашей коллекции. Мы привлекли работы из Российской академии художеств, с которой мы тесно сотрудничаем, из Российского музея академии художеств, показали это как основу, как начало. Там же были работы Эрика Булатова, который учился в Суриковском институте, и многих других художников, с другой как раз стороны. И по жанрам, в принципе, показали через эту призму  всю нашу коллекцию зрителям. Это был наш такой первый опыт, эксперимент. Что касается посетителей, всем очень понравилась эта выставка. Что касается критики, нас буквально уничтожили, можно сказать, потому что они это сочли неправильным ходом, когда музей берёт на себя интерпретацию, попытку написать некую историю, не согласовав с ними — и это было таким уроком для нас.

 

Дмитрий Бак:

Не согласовав с критиками?

 

Василий Церетели:

С критиками и искусствоведами. То есть мы собирали коллекцию,  но это была первая попытка продемонстрировать наше видение. И мы получили такую сильную критику на этот счёт: нам пенли, что мы не привлекли экспертов из коллег, которые этим давно уже занимались, а сами на себя взяли такую инициативу.  Важно было учесть эту критику, но мы очень довольны были самим проектом. И в тоже время мы решили как-то прислушаться и пригласили всем известного Юрия Аввакумова, который по-новому совершенно взглянул на особняк на Петровке, потому что нас хвалили за выставки на Гоголевском бульваре, на Ермолаевском, но про Петровку говорили: «а, этот музей занимается непонятно чем», хотя это уже десятилетие было. К десятилетию мы привлекли Юрия Аввакумова, который по-новому посмотрел на нашу коллекцию, начиная от восемьдесят девятого года — тогда был первый аукцион Сотбис. Мы приобрели в коллекцию работы Вадима Захарова именно того времени, и для нас важно было показать именно отчётный период. И мы по-новому совершенно переделали Петровку. То есть архитектор взглянул на архитектуру — что это было больницей, особняком до этого. Потом это была школа, гимназия и музей. Он всё это совместил, и мы показали вот эту коллекцию, нашу коллекцию этого времени – это была выставка «День открытых дверей». И мы получили премию «Инновация» за эту экспозицию, за эту коллекцию. И это было совершенно новым словом.  И это был такой эксперимент, когда коллекция — это возможность для разных специалистов работать с нею. Для нас очень важно, чтобы экспозиция эта была отдельной драматургией. И вообще выставка должна быть от начала до конца, от идеи, от визуальной части, законченным произведением.  Каждая наша экспозиция, она работает с архитектором.  Недавно мы получили тоже премию «Интермузея» за выставку «Двести ударов в минуту»

 

Дмитрий Бак:

Ваша выставка, ГЛМ и Политехнического музея.

 

Василий Церетели:

Да, и политехнический музей, совместная.

 

Дмитрий Бак:

Да, это было очень приятно. Тройной успех…

 

Василий Церетели:

Да, это победа трёх музеев. И одной из побед этой выставки тоже было архитектурное решение, на мой взгляд. То есть можно было по-разному сделать, но Кирилл Асс это сделал феноменально. Поэтому мне кажется, что всё это очень важно.

 

Дмитрий Бак:

Ну и идея была, что двадцатый век строго идентифицирован с пишущей машинкой.

 

Василий Церетели:

Выставка одна из лучших. Я со стороны всегда смотрю. И вот я показываю кадры из того, как была выстроена эта экспозиция. Когда мы уже сделали две эти выставки, мы поняли, что нам важно было учесть тоже комментарии зрителей. Например, выставка «День открытых дверей» была понятна всем, но не до конца. И мы решили сделать эксперимент. И мы показываем пример, где Толстой, Пушкин и «Чёрный квадрат» Малевича, дети разного возраста могут играть и создавать свои произведения, понимая, что это классики. Тут уже создавать свои произведения как инсталляцию. Важно было показать наглядно, как через эксперимент, через визуальный язык, можно понять современное искусство и не бояться его, а именно приходить с детьми и легко им это объяснять. Был большой акцент сделан на экскурсионную программу, и выставка была очень успешная, то есть всем она очень понравилась, потому что очень легко объясняла принципы современного искусства. И результатом этой выставки  стало наше игровое приложение, сейчас как раз у нас идёт выставка на Петровке , на третьем этаже, связанная с образованием в нашем музее, и на базе этой выставки мы разработали игру, получили гранд  Потанина на «Интермузее» и недавно запустили это игру. Это такая первая игра, связанная с современным искусством  на основе нашей коллекции. Это первая часть, она только он-лайн.

 

Дмитрий Бак:

То есть «Меняющийся музей в меняющемся мире»?

 

Василий Церетели:

Да, мы стали лауреатами её в 2014 году. После эксперимента мы решили поэкспериментировать и пригласили Дмитрия Озеркова, он очень много делает в Эрмитаже. Но он не имел опыта до этой выставки, которую он сделал для нас, работы с русским контекстом, с российским искусством.

 

Дмитрий Бак:

Ну, вы делали Пригова  вместе с ним всё-таки.

 

Василий Церетели:

Пригова – да, но Пригов был после.

 

Дмитрий Бак:

Да, согласен.

 

Василий Церетели:

Прекрасная выставка Пригова была, да. Но там был первый такой для Дмитрия опыт, и для меня был важен его взгляд. Он изучил нашу коллекцию и полностью сделал выставку на свой взгляд, каким должна быть музейная экспозиция. Отличная выставка была, на мой взгляд. Московские критики снова не очень её восприняли, но публике опять понравилось. У нас такое какое-то всегда разногласие идёт: публике очень нравится выставка, а критикам не очень. У нас, например, был один зал тёмный, и надо было с телефонами разглядывать искусство...

Это интересно, да. И вот Андрей Егоров, Анна Арутюнян, Сергей Ситар сделали выставку  «Сны для тех, кто бодрствует». Андрей, ты лучше расскажи про неё….

 

Андрей Егоров:

«Сны для тех, кто бодрствует» - это был проект, где мы решили посмотреть на нашу коллекцию, преимущественно искусство последних тридцати лет, не как на художественное произведение, а как на образы, как на изображение, то есть в контексте того, что называется визуальная культура. И поэтому помимо произведений, которые мы разделили на несколько тематических блоков, мы так же в этой экспозиции наравне с художественными произведениями показывали артефакты и изображения из мира науки: естественнонаучные, медицинские, археологические экспонаты и так далее, то есть это своего рода кунсткамера была. То есть тип мышления, который олицетворяют кунсткамеры VII —VIII вв. нас  вдохновил на этот проект. И это действительно был первый опыт музея современного искусства как такового, который работал с таким количеством других  государственных учреждений, не художественных, другого профиля. В частности, у нас был музыкальный музей, был музей медицины Сеченова, Дарвиновский музей, Литературный музей, музей Москвы, библиотека МГУ - больше десяти организаций,. И собственно то, что называется в немецкой науке  Bildwissenschaft — изучение изображения из сферы иконической, вот это нам было интересно здесь, на этом проекте. И, на мой взгляд, проект в этом смысле  свои задачи решил. Это тоже был такой междисциплинарный культурологический ракурс, действительно это была первая выставка не только в нашем музее,  но и вообще в любом музее, который занимается сейчас современным искусством в России.

 

Василий Церетели:

Вы видите примеры, то есть для нас очень важно диалог вести с разными институциями, с разными  музеями и …

 

Дмитрий Бак:

Не только музеями.

 

Василий Церетели:

Не только с музеями, с разными организациями. И вот мы сделали «Музей с предсказаниями». Такая шестая тематическая экспозиция была приурочена к пятнадцатилетию. И 27-28 июня откроется новая экспозиция, которую делает Лена Яичникова. Это будет седьмая уже тематическая экспозиция в музее, связанная с коллекцией.

 

Дмитрий Бак:

Как здорово, что у вас есть цифры, да?

 

Василий Церетели:

Да. Каждые шесть месяцев мы меняем экспозицию.

 

Дмитрий Бак:

Это просто чудесно.

 

Василий Церетели:

И вот к пятнадцатилетию мы тоже думали, как показать музей, и сделали шестую тематическую экспозицию — « Музей с предсказаниями». Все, кто входил, получали китайское печенье, которое ты должен раскрыть,  и в нём предсказание. Предсказаниями были послания от разных художников и мыслителей. То есть от Энди Уорхола до самых разных поэтов. И был такой диалог, что китайское печенье, оно на самом деле японское. В общем, там много всего такого было, надо было смотреть, читать, вдаваться в это. И что такое мифы? Это тоже был диалог про то, что как надо воспринимать наше искусство в контексте мировой культуры. Вот этот кадр, где  мы видим Чубарова, Тимофея Парщикова - это диалог как раз про шестидесятые годы. Это был такой таймлайн про музей, про историю музея. И мы акцент сделали на себя, раз это было пятнадцатилетие.

И мы сделали залы открытого хранения, чтобы показать все жанры, которые присутствуют в музее. Вот здесь наглядно показываем, как выглядит хранение музея и как каждый куратор имеет возможность опять же рассказать свою историю. Здесь зал открытого хранения графики, и он был интерактивный. И вот здесь мы видим работу и Малевича, и Шухаева. В общем, каждый зритель мог увидеть свою некую историю. Показали медиа архив, потому что для музея это очень важно. Мы собираем архив, и вообще медиатеку мы первый раз показали целиком, то, что писали о музее, как я сказал, от создания музея  до сегодняшнего дня. И этот проект был очень важным для нас опять же, такой точкой. Пятнадцать лет мы отпраздновали и перешли, можно сказать, уже во взрослый период — теперь вы увидите новую экспозицию. На протяжении этого времени было создано несколько образовательных школ, школа, которую создавала Вера Дажина, школа « Свободные мастерские». Недавно мы её переформатировали,  преподаём кураторам и студентам. Это не государственное учебное заведение, это как продлённое образование для тех студентов, которые получили, может быть, классическое образование, но хотят развить свой язык. Это школа, есть лекторий при отделе образования, который идёт на Тверском бульваре и даёт более общие знания по современном искусству, моде, искусству, кино; детские образовательные курсы, реставрация музея и научно-исследовательский отдел, это тоже отдельная тема, можно сказать, с рынком связанная. Это мы тоже занимаемся  исследовательской деятельностью, где мы охватываем все периоды, не только современное искусство. И недавно была большая, большая передача, как благодаря нашему исследованию коллекционер отсудил миллион долларов у аукционного дома, потому что они продали ему не подлинное произведение со всеми экспертизами. А мы делаем исследования по связующим. То есть можно всё подделать, но связующие, они зарекомендовали себя тем, что их невозможно состарить или подделать - и это отдельная методология, по которой максимально точно можно,  имея хорошие образцы, доказать подлинность или неподлинность того или иного произведения. То есть это отдельная тема, чем мы занимаемся, только примеры. Мы делаем около шестидесяти выставок в год разных, разноформатных. Есть программа выставок молодых художников. И опять же, это  их первая полноценная выставка, это такой эксперимент, где каждый месяц выставляется новый художник. Обычно это те, кто учится у нас в школе, но есть и приглашённые авторы, если так сочтёт нужным комиссия школы. Помимо этого, мы делали недавно выставку Василия Шухаева, ретроспектива была большая, где Елена Каменская была куратором, Юрий Аввакумов - архитектором, там было около тридцати разных институций, которые объединились в одно. И в таких выставках, конечно же, главное, на чём сейчас музей пытается работать, это фандрайзинг. И мы недавно создали отдел развития музея, который очень активно работает с привлечением внебюджетных средств, поскольку нам очень сильно срезали, как и всем, шестьдесят миллионов нам бюджета срезали в прошлом году. И поэтому пришлось сильно поработать именно над тем, чтобы привлечь средства. Владимир Немухин, который ушёл недавно из жизни, у нас была недавно большая ретроспектива его работ здесь, Леонид Соков… То есть для нас очень важно показывать большие персональные выставки именно наших художников и акцентировать их вклад в XX - XXI век. И вот недавно была выставка, где главными героями стали, можно сказать, компании разные. Это новый формат, вообще нигде в принципе такой выставки не делалось, где ты пытаешься выстроить диалог брендов с коллекцией музея. Очень рисковая идея была. Много делегаций было, иностранных кураторов, всем европейцам очень понравилось. Американцам не очень понравилось, они были возмущены. Почему? Тут уже говорится о проблемах отношений, когда есть бренд, есть спонсоры: насколько ты можешь дать возможность ему выставиться в музей, сколько пространства можно давать, и где компромисс между коммерцией и искусством? Здесь коммерция была только в том, что эти участники, они не были спонсорами, они были соучастниками.

 

Дмитрий Бак:

А что возмущало американцев?

 

Василий Церетели:

То, что кухня была представлена. Тут, допустим, CarrerayCarrera - испанский бренд, ты попадал на виллу Пикассо и видел работы испанцев… Важно, с какого поля ты приходишь, какие проблемы беспокоят. Всех сейчас беспокоят финансовые проблемы, то есть в мире у всех одни и те же проблемы: как собрать клуб друзей музеев, как это может функционировать в нашей реальности. То проблемы у нас те же, допустим, что и у Помпиду. Помпиду сейчас думает, как создать новую экспозицию, потому что они поняли, что главный зритель в Помпиду - это не туристы. У них семьдесят процентов, это жители Парижа и окрестностей. И в связи с тем, что у них несколько лет делалась постоянная экспозиция, у них всё терялась, терялась посещаемость. И вот пришёл новый директор, большое ему спасибо, и Ольга Свиблова делает сейчас большую экспозицию, в сентябре откроется, которая будет посвящена именно российскому искусству. И в Помпиду сейчас создаётся огромный отдел по изучению русского современного искусства Ну, вот, собственно, я в двух словах сказал про музей. Лучше вопросы задавайте.

 

Дмитрий Бак:

Давайте попробуем. Созрели ли вопросы в аудитории, уважаемы коллеги?

 

Ирина Ясина:

У вас, я бы сказала, был разговор двух посвящённых, вы беседовали между собой. Поэтому никто, я думаю, тут в аудитории, если не был  воцерковлён заранее, к этой церкви не обратился. Недаром вы даже смотрели друг на друга.

 

Дмитрий Бак:

Да, я даже не мог оторвать взгляд от Василия, потому что это было  так профессионально…

 

Ирина Ясина:

Ну, вот это и был разговор двух посвящённых. А теперь вопрос. Что вы делаете для того, чтобы люди непосвящённые обратились к этому? Я недавно была  в Музее современного искусства на Тверском бульваре, где замечательный Рома Либеров проводил замечательную экскурсию «Одноэтажная Америка» . Я была единственной, кроме Ромы Либерова,  которая знала, кто такие Ильф и Петров. Хотя я привезла туда с собой тридцать пять человек студентов региональных вузов. Когда Рома рассказывал вдохновенно, великолепно, о том, чем был Париж в тридцатые годы и в двадцатые годы, и почему Ильф и Петров именно таким образом интересовались Америкой. И что такое вообще был исторический контекст. Что была Америка тогда, которая во время индустриализации поставляла всякие тракторы, заводы и так далее Советскому Союзу… Вот вы друг с другом беседовали, и вам было интересно друг с другом. Это был символ того, как существует Музей современного искусства в Москве. Есть некоторое количество посвящённых, которые от этого дела заряжаются. Как вы привлекаете людей и делаете ли это? Которые не относятся к вашей тусовке.

 

Василий Церетели:

Вы совершенно правы, да, это большая проблема - объяснить и привлечь. Я прошу прощения за то, что это был такой междусобойчик, я художник по образованию, поэтому

То есть всегда это как беседа. А что касается аудитории, в следующий раз, прошу студентов, когда придёте на Петровку смотреть новую нашу экспозицию, у нас есть прекрасный экскурсионный отдел и специальные экскурсии. И я думаю, что ни у кого не возникнет после их экскурсии  вопросов. То есть они расскажут всё. Мы очень гордимся нашим экскурсионным отделом, который умеет рассказать непросвещённым или не погружённым в этот контекст, именно об искусстве. Что касается «Одноэтажной Америки», это была отдельная выставка. Мы стараемся именно силами экскурсионного отдела делать много экскурсий для разной аудитории.

 

Андрей Егоров:

Василий, можно, я добавлю? Помимо экскурсионной деятельности есть ещё один очень важный момент: мы говорили о тематических экспозициях музея, которых уже шесть было осуществлено. Каждая из них мыслится как проект, максимально открытый к широкой аудитории. И, собственно, в каждой этой выставке есть своего рода интерфейс. Это тексты, это интерпретационные комментарии, это сам принцип развески, который мы делаем максимально доступным, но без ущерба. Мы стараемся показать качество самого искусства в высказываниях художников. И, собственно, посещаемость, она доказывает, что наш метод в данном случае работает, потому что посещаемость увеличивается. И даже если брать общую часть музея — это триста пятьдесят тысяч человек, даже больше.

 

Василий Церетели:

В прошлом году четыреста было.

 

Андрей Егоров:

Да, то есть для музея современного искусства это действительно очень большая цифра. И если брать именно проекты тематические, то каждая из них набирает всё больше и больше посетителей. И «Музей с предсказаниями» к пятнадцатилетию собрал больше ста тысяч человек. То есть это действительно для музея современного искусства очень хорошая цифра.

 

Ирина Ясина:

Ну, да, основная проблема любого современного искусства – это то, что зритель приходит такой невоцерковленый и говорит: « О, я так нарисую».

 

Адрей Егоров:

Мы на самом деле очень внимательно относимся к комментариям зрителей.

 

Ирина Ясина:

Вот как вы как объяснить, почему чёрный квадрат – это потрясающее явление времени?

 

Василий Церетели:

Вот выставка «Если б я только знал» была попыткой объяснить именно это для всех.

 

Андрей Егоров:

Есть такое априорное  суждение о том, что никто не понимает современное искусство. На самом деле это неправда. То есть мы в данном случае не относимся к зрителю с такой точки зрения, снисходительно, что ли. Что сейчас мы вам всё расскажем. На самом деле значительная часть наших зрителей, как мы видим по комментариям, очень любознательны, даже если у них нет специальных знаний  в  области современного искусства. Эта ситуация непонимания  для нас, вообще для музея, она базовая, это естественно. Поэтому мы создаём правильные условия для того, чтобы человек с этим непониманием как-то вошёл в музей и получил определённый опыт.

 

Василий Церетели:

Такая попытка была ещё и с Самсунгом к 15-летию. Мы сотрудничали с компанией, привлекли её и разработали предложение, где посетитель мог высказывать своё чувство от произведений. Посмотреть и сказать, какие чувства и эмоции оно вызывает, и таким образом он ещё больше понимал, то есть получал объяснение про каждую работу. И получал распечатку, как бы своё произведение искусства, в конце, когда он выходил из зала. И очень был доволен тем, что создал некую эмоциональную абстракцию,  произведение искусства. А заодно и получил немного больше знаний про каждую из этих работ, прочитав про неё и проголосовав за неё. Это тоже был эксперимент, как бы погружение. Но я всем говорю,  кто у меня спрашивает про современное искусство: главное – смотреть.

 

Дмитрий Бак:

Насмотренность.

 

Василий Церетели:

Насмотренность, да. Насмотренность - это даже если не нравится, всё равно приходить. Прекрасный пример. Сейчас вот новая экспозиция в Третьяковской галерее. Но там ты уже можешь увидеть весь пласт и ХХ века. Очень важно ходить и всё время смотреть разные музеи. Прекрасная выставка в Мультимедиа сейчас – « Русский космос». Фантастическая выставка, на мой взгляд. То есть главное – ходить, смотреть , видеть и постепенно сформировать свой взгляд.

 

Дмитрий Бак:

Если позволите, я тоже подключусь. То, что мы смотрели друг на друга, как справедливо сказали…

 

Василий Церетели:

…Извините…

 

Дмитрий Бак:

Нет, я не буду извиняться, это очень правильно. Потому что я-то как раз и хотел спровоцировать разговор о современном искусстве. Это получилось благодаря во многом и вопросу  Ирины Евгеньевны очень точному. Знаете, когда-то я бродил по Берлину с Карлом Аймермахером, довольно известным художником, который Вадима Сидура  открыл Европе. И с ним ходила его девяносточетырёхлетняя тёща. Замечательная такая, Марианночка он её называл. И она, встречая очередную Берлинскую скульптуру, которая не фигуративна, не похожа на жизнь, говорила что-нибудь вроде: «Карлуша», - говорила она, - « Карлихен, эс ист аух кунст?». «Скажи мне, неужели и это искусство», – спрашивала его она. И мне очень понравилось суждение Андрея Егорова: гораздо страшнее  ситуация, когда мы твёрдо знаем, что это искусство. Это как с Серовым и плохо прилаженной дверью.

 

Андрей Егоров:

К сожалению, да.

 

Дмитрий Бак:

Хотя прекрасный художник, кто спорит. Но мы прекрасно видим: мы твёрдо знаем, что это искусство – пришли и поставили галочку. Я видел, как многие туристы  в Лувре камеры просто не отводят от лица, то есть они сразу всё снимают.

Ставят себе птичку. Это не вопрос, это ответ. То, что у нас возникает  вопрос: «эс ист аух кунст?», - говорит о том, что «Чёрный квадрат», как я это себе объясняю, задаёт нам вопрос: «что, это тоже искусство?».  Здесь ответом служит не похожесть на жизнь как у «Мадонны» Рафаэля, а ответом служит сам вопрос: «что это, что это значит?». За этим есть супрематизм, это можно очень долго объяснять непосвящённому. Но я совершенно по-другому слушал Василия Церетели, потому что, как я понял, это музей, отличающийся, например, от ГЦСИ тем, что здесь идёт постоянный диалог с  классикой.

 

Василий Церетели:

Мы пытаемся всё время через классику и через разных зрителей привести новых людей…

 

Дмитрий Бак:

Этот разговор, рассчитанный  на непосвящённого. Потому что посвящённый видит композицию, колорит, отличает Фра Анджелико от Паоло Уччелло, и знает, что в первом пределе  церкви Санта-Мария-Новелла во Флоренции висит Мазаччо. Это как раз то, о чём вы говорите. Эта каста посвящённых как раз в классическом искусстве существует. Она знает, что там Мазаччо, а тут Гирландайо, прошу прощения за такие слова. А это рассчитано как раз на человека, суждение которого заранее обречено на то, чтобы быть вовлечённым  в создаваемое произведение. Критики плохо высказались. Но это входит…

 

Василий Церетели:

Это невысказанность, потому что мы вот такие эксперименты делаем.

 

Дмитрий Бак:

И хорошо. То есть зритель вовлекается...

 

Василий Церетели:

Зрителям  понравилось.

 

Дмитрий Бак:

Да! Он вовлекается в процесс создания искусства. Очень хорошо, что это до конца непознаваемо. Я говорю как зритель, потому что я это всё сам видел, я не профессионал, я ничего не понимаю в  живописи.

 

Василий Церетели:

Для нас очень важно, чтобы как можно больше новых зрителей сюда приходили и понимали. То есть уходили уже изменёнными из музея, это очень важно.

 

Дмитрий Бак:

И более того, я вдруг понял сегодня из этого диалога, в том числе благодаря ещё вопросу Ирины Ясиной, что и классический музей устроен так. Потому что произведение искусства есть произведение искусства плюс интерпретация, любое. Выходят «Мёртвые души» – и ещё никто не знает, что это классика. Да, никто не знал в сорок втором году, что это классика, и ругали страшным образом всё это. Пока Шевырёв, простите, и Аксаков не сказали, что да, это она!

 

Василий Церетели:

Зельфира Трегулова тоже сейчас приводит всё время цитату, что Третьяков собирал современное искусство.

 

Дмитрий Бак:

Именно. Актуальное, нетрадиционное.

 

Василий Церетели:

Актуальное, современное искусство.

 

Дмитрий Бак:

Не академическое, не академичное, и так далее.

 

Василий Церетели:

Он долго его не показывал, время ждал, чтобы зритель подготовился. Первый музей современного искусства …

 

Дмитрий Бак:

Это Третьяковская галерея. Так всегда бывает.

 

Василий Церетели:

Это важно. Кстати, очень интересный музей открылся русского импрессионизма. Тоже новая институция, которую нужно знать..

 

Ирина Ясина:

Это опять получается дискуссия между нами. Может быть, у кого-то  ещё есть какие-то вопросы, и я охотно уступлю место.

 

Дмитрий Бак:

Хорошо. Если вы хотите ещё что-то сказать..

 

Ирина Ясина:

Да, я потом спрошу.

 

Реплика из зала:

Здравствуйте, Василий. А можно продолжить вопрос, который касается  аудитории. 21 мая в Москве проводилась «Ночь в музее». В Петербурге это называлось «Ночь музеев», но суть от этого не меняется. Скажите, пожалуйста, принимали ли вы участие в этом мероприятии и если да, была ли очередь в ваш музей в эту ночь? Потому что я каждый год езжу на это событие в Петербург, но если сейчас услышу, что вы тоже принимаете участие, возможно, когда-нибудь я останусь в Москве. И эту ночь проведу в Москве, потому что петербуржцы почему-то очень взъелись, когда мы стояли в длинной очереди, чтобы попасть на «Ленфильм». Мне сказали: «Как, вы приезжаете?».  И я узнала, что у людей это традиция, у петербуржцев. Они рассказывали как они семьями, с маленькими детьми стоят в очереди, стараются по максимуму успеть. У меня тоже была программа максимум, но всю её оказалось невозможным выполнить – всего четыре музея, к сожалению. Я знаю, что каждый музей готовит специальную программу  к этой ночи и есть ли такая программа у вас?

 

Василий Церетели:

Спасибо за вопрос. Мы участвуем в программе «Ночь в музее» очень давно. Ещё до того, как это стало официальным. За год до того, как мэр Москвы Юрий Лужков объявил первую «Ночь музеев». Мы получили членство ИКОМ (ICOM), и ИКОМ рассылал призыв, чтобы все принимали участие в этой акции. С тех пор мы участвуем. И каждый год, она, конечно, по-разному проходит. В этом году из-за погоды она была намного хуже, чем обычно. Каждый раз делается какое-то особое мероприятие. В этом году у нас было несколько разных концертов, выступлений. Была специальная экскурсия. Была встреча с коллекционером Владимиром Овчаренко, чья коллекция у нас сейчас показывается последнюю неделю на Гоголевском бульваре. Он рассказывал, почему он начал собирать, рассказывал про эти работы, это был такой диалог. Петровка у нас была закрыта в связи с переэкспозицией, но все остальные работали, вот как раз где Ильф и Петров была экскурсия. Вита Буйвид рассказывала про свою выставку тоже. То есть везде были встречи либо с кураторами, либо с авторами. Анна Ермолаевская провела несколько экскурсий, а главное мероприятие было на Гоголевском бульваре, мы создали импровизированное кафе – у нас там кафе нет – были друзья, сотрудники, которые делают разные вкусные вещи. И во дворе был концерт. Очереди у нас в этом году, к сожалению, не было. Потому что погода мешала: дождь шёл, было  холодно. Но когда был Миро, это тоже совпало с «Ночью музеев» — у нас очень большие были очереди. Люди любят «Ночь музеев». Я считаю, что это прекрасная возможность привлечь новую аудиторию. Если бы ещё метро продлили, то вообще было бы здорово.

 

Реплика из зала:

В Петербурге метро работает всю ночь.

 

Василий Церетели:

Да, а в Москве нет. И, к сожалению, из-за этого мы вынуждены делать мероприятия только до двенадцати часов ночи, хотелось бы делать до двух, как это делается во многих местах. Кстати, каждое третье воскресенье в Москве бесплатное посещение. У федеральных музеев - нет. В московских – да.

Идея очень благая, хорошая, но лучше бы, если бы это было в какой-то будний день. П В субботу никто не приходит в музей, а в воскресенье огромная очередь. В любое третье воскресенье, если прийти к нам, у нас забит музей, не  комфортно, к сожалению, невозможно посмотреть, потому что все толпятся. Поэтому если два дня, как во всём мире, делать бесплатных или один в будний день, то мне кажется, будет более комфортно, чем третье воскресенье.

 

Дмитрий Бак:

Я только могу добавить, что вообще-то у этого проекта была такая предыстория приятная, ещё с незапамятных времён, долужковских, просто 18 мая открывались здания, которые не были открыты для посещения. Это посольства, дом приёмов МИД, Петровский путевой дворец, который когда-то был Лётной академией имени Жуковского, режимным предприятием. Поэтому всё это имеет давнюю историю, и сама эта возможность страшно меня, например, радовала. Так что это один из видов такой городской рекреации, весьма интересный. И в Москве это было давно, задолго до того, как это стало называться «Ночь музеев». «День культурного наследия» - 18 мая, и я очень много посетил ещё в девяностые годы. Хорошо, ещё, пожалуйста, вопросы.

 

Александра Гуськова:

Добрый вечер. Я хотела спросить, есть ли у вас идеи или было что-то подобное: как выходить за пределы музея, взаимодействовать с городом, может быть, сделать фестиваль современного искусства, или сотрудничать с художниками, поощрять их для установки каких-нибудь небольших  скульптур, скульптурных групп в городе? Или каким-то образом ещё выходить за собственные архитектурные пределы. Спасибо.

 

Василий Церетели:

Спасибо за вопрос. У нас была выставка в рамках московской биеннале, но она была чуть раньше, пару лет тому назад, называлась «Невозможное сообщество», которую курировал Виктор Мизиано. Это был такой особый, отдельный проект, где очень много было паблик арта. Очень много было работ, связанных с городом. И одна из работ даже взаимодействовала с мостом от Храма Христа Спасителя на Стрелку. Сейчас я не вспомню фамилию художника, но у него работы во всём мире. В Стамбуле была такая работа. Каждый раз, когда рождался ребёнок в центральной больнице, мигал свет на этом мосту. Он приехал, он выбрал именно этот мост – и вот он зажигался. Это было отдельное согласование с Патриархией. Я думаю, сейчас его не дали бы, но в то время разрешили сделать такую инсталляцию. Потом другой художник вмонтировал в этот же мост надпись, выгравированную в мраморе.

Он сделал датчик, который приделал к своему сердцу, и на протяжении всей выставки, которая шла месяц, на гостинице «Пекин», оно мигало. То есть если он шёл в переходе или в метро, она мигала чаще. Это словно часть сердца, отданная искусству. Вот проект, который мы делаем вместе с ГЦСИ, сейчас это РОС ИЗО, Екатерина Кибовская является комиссаром этого проекта.

Это будет на трёхгорной мануфактуре, 29 июня откроется это биеннале. Надим Саман – куратор. Очень много будет про экологию. Так же будет проект на Ермолаевском и в ГЦСИ, два параллельных проекта. И это единственное биеннале в городе, в стране, и даже в мире, которая рассчитана на художников до тридцати пяти лет. Два года назад Дэвид Элиот был куратором, она проходила в музеях Москвы, до этого она была в ЦДХ, то есть каждый раз она меняла свою площадку. На АртПлее проходила два года. В этот раз мы сделали экспертный совет, и таким образом она очень прозрачная. Все художники, которые участвуют, должны подать заявки через Интернет-сайт . Таким образом, даже куратор не может привести кого-то с собой, а всё должно официально пройти через главный сайт, быть отсмотрено куратором и выбрано для биеннале. Всех тоже приглашаю в конце июня прийти и посмотреть этот проект.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо. Если есть ещё вопросы, задавайте.

 

Ирина Ясина:

Ну, я спрошу. Давайте так, магия фамилии, она бывает и в хорошем смысле этого слова. Вот я думаю, что ваша фамилия вас защищает от многих современных тенденций, таких как Православие, Самодержавие, Народность и так далее. Потому что пойти разогнать какую-нибудь выставку современного искусства - это же просто принято теперь. А вас не трогают.

 

Василий Церетели:

Трогают. Я расскажу.

 

Ирина Ясина:

Расскажите.

 

Василий Церетели:

За всю историю музея, наш собор дважды писал на нас. У нас была выставка Эшера и выставка Ян ван Тоорна. Ян ван Тоорн сделал работу, посвящённую женщинам в Европе. То есть был показ мод, где женщины были в парандже, но голые внизу. Посетитель пришёл, увидел эту работу, очень возмутился  и написал на нас в Администрацию Президента. Потом по цепочке пришла бумага, и там был такой посыл, что мы перед Олимпиадой пытаемся нанести урон репутации России, что мы разрушаем её, что мы иностранные агенты, вообще нас надо закрыть и отнять финансирование. Мы объяснили, про что эта выставка, объяснили и отошли. Другой был пример, почему знание, преподавание и обучение. У нас выставляется работа, была во дворе, мы сейчас её убрали на какое-то время на реставрацию, автор Юрий Орехов. Юрий Орехов - это великий российский скульптор, академик, у которого есть все регалии, он реставрировал Храм Христа Спасителя. Его работы есть во всём мире, есть и в нашем музее его работы. Нам город подарил несколько работ после его смерти. Есть даже премия Юрия Орехова. Классическая работа «Распятие». Реалистическая, просто « Распятие». То есть мужчина распят, даже не написано, что это Христос.  Прошёл некий мужчина, сфотографировал и пришло письмо с просьбой снять эту работу. А с какой стати? Это произведение искусства. Пришла Управа и запустилась вся цепочка. Накануне, летом, это был август, они на всех сайтах начали размещать, что проводится публичный молебен во дворе на Петровке. Пришло пятьдесят человек, выставили иконы перед другой работой Юрия Орехова, которая называлась « Колхозница» и провели молебен. Большой такой, с угрозами и так далее. Нам недавно ещё написали возмущённое письмо, но оказалось, писали про выставку, которая была когда-то в Манеже, но почему-то написали на нас…

 

Ирина Ясина:

А вы их как-то защищаете?

 

Василий Церетели:

Безусловно. Я был на суде, поскольку считаю, что то, что было против Ерофеева, Самодурова – это нонсенс. И я выступал в суде как один из приглашённых. Мне Ерофеев позвонил,  говорит: «Вась, вот такая история». Я пошёл, давал показания, что Косолапов и его Микки Маус не наносят никакого урона. Я православный, меня это не оскорбляет. И искусству тоже не наносит никакого вреда. Поэтому, безусловно, когда глупости происходят, эти глупости надо как-то исправлять. Эти люди манипулируют, нужно показывать, образовывать. Ну как можно ломать работы Сидура? В соответствии с этим у меня отношение к акции Павленского  с сжиганием двери,  негативное. Не может быть позитивным. Именно эта акция. У него были и другие акции, где он зашил рот в Питере. Даже у нас на одной обложке нашего журнала «Диалог искусств», который мы издаём в музее, есть его работа. Та, что с колючей проволокой. У него есть умные работы. Но конкретно эту работу я не поддерживаю. Хотя работа группы «Войны» - это другое дело.

 

Дмитрий Бак:

Которая в прошлый раз получила премию, да?

 

Василий Церетели:

Да. Я был в жюри и она победила. И я всегда аргументировано защищал эту работу. Поэтому каждый раз это отдельная история. И я больше всего не люблю, когда пытаются навязать что-то.

 

Дмитрий Бак:

Это имеет результат? Всё-таки можно объяснить - вот это самый больной вопрос?

 

Василий Церетели:

Сложно, сложно,  всегда это сложности и, на мой взгляд, когда-то это получается.

 

Дмитрий Бак:

Понятно. Я вот снова к тому диалогу, который у нас был в начале дискуссии, возвращусь.  Как раз ситуация вопроса или готового ответа - это разные ситуации. Страшнее готовый ответ. Но классика в отличие от современного искусства, она-то точно все скрепы соблюдает? Ничего подобного. Роман « Братья Карамазовы», например. Вот, допустим, вы не были в России, прочли роман « Братья Карамазовы», так прямолинейно подходить нельзя к классике и современности.

 

Ирина Ясина:

Правильно, когд -то и Караваджо был очень новым вообще-то…

 

Дмитрий Бак:

И довольно безнравственный человек по жизни был, мягко говоря, живший с проститутками.

 

Ирина Ясина:

Конечно, абсолютно, и кто же знал, что это будет классика?

 

Дмитрий Бак:

А «Герой нашего времени»? Его надо попросту переписать. Потому что Максим Максимович - хороший, добрый человек. А Печорин - убийца, провокатор, демон, чему может научить?

 

Ирина Ясина:

Дмитрий, не подсказывайте им, что делать дальше.

 

Василий Церетели:

Прошу прощения. Почему я Юрия Орехова привёл в пример - это нонсенс. То есть он художник официальный, который Храм Христа Спасителя делал.

 

Дмитрий Бак:

Простите, на оппонентов воздействовал какой из доводов?  Что это официальный художник и реставрировал Храм Христа Спасителя - и тогда ладно - или то, что язык искусства всё-таки другой?

 

Василий Церетели:

Они увидели музей современного искусства, кто-то им сказал, и они не поняли даже, что это во дворе…

 

Дмитрий Бак:

Нужно объяснять, объяснять и объяснять спокойно. История с Вагнером Новосибирским.

 

Василий Церетели:

Я уже сказал: должна быть граница, есть вещи, которые надо принимать, как они есть. И доверять, как мне кажется, тому кругу специалистов и людей, которые работают, которые готовят выставку, да?

 

Ирина Ясина:

Не очень принято у нас доверять.

 

Василий Церетели:

К сожалению, так.

 

Дмитрий Бак:

Надо объяснять  почему. Мой вопрос был – имеет ли это объяснение результат? Нужно объяснять, что и «Цветы зла» были под запретом, и «Лолита», и мало ли ещё что. Давид Герберт Лоуренс, не говоря о Энди Уорхоле, который на самом деле Андрей Вархола.

 

Василий Церетели:

Ну, у нас запрещён был Дали, например, долгое время. Поэтому у нас в государственных музеях коллекции Дали нет.

 

Дмитрий Бак:

А Пикассо был прославлен только из-за «Голубки» и из-за «Герники». Вот он наш, потому что у него есть это, значит, плюсик. Заодно и «Авиньонские девицы»  …

 

Василий Церетели:

В Испании, например, та же история. Соцреализм они понимают, любят, а современное искусство намного сложнее. Но при этом была огромная политика  Франко, где он продвигал Тапиеса и несколько других абстрактных художников, поэтому у них к абстракции совершенно другое отношение. То есть они любят более реалистическое, но считаются с абстракцией тоже. Нет такого вакуума большого, как у нас.

 

Дмитрий Бак:

Хорошо бы, чтобы это понимать, не нужно было, чтобы какой-то Франко это канонизировал.

 

Василий Церетели:

К сожалению, да.

 

Ирина Ясина:

Вы знаете, я довольно пристально смотрю, когда есть возможность, фильмы Би-би-си общеобразовательные. Об английском искусстве, об испанском искусстве, французском искусстве, самом разном. Фильмов о русском искусстве там нет. А вот честно, очень хотелось бы, чтобы по тому же каналу  «Культура» были такие… Да, пускай общеобразовательные, это очень важно. Потому что живя в Москве или Питере, мы можем своих детей сводить в музей. И то не все водят. И то, с чего я начала вопрос, с того, что на выставке «Одноэтажная Америка» из двадцати пяти человек, или тридцати пяти, двадцатилетних, двое знали Ильфа и Петрова - и то потому что один из них смотрел кино. Я не говорю, что они обязательно посмотрят этот фильм, который мы снимем про того же Сурикова. Да и чем передвижники отличаются от тех, кто был до, и тех, кто стал после? И почему Малевич - гений? Вот что он такое почувствовал в этом пятнадцатом году? Человек, который предсказал конец света. Но когда я об этом говорю своим слушателям, студентам, они говорят: «Да, Ирина Евгеньевна, а я не подумал». Мне очень хочется, давайте, снимайте какой-нибудь фильм.

 

Василий Церетели:

Ну, фильм про Шагала снял Митта. И там он и Малевича попытался объяснить.

 

Ирина Ясина:

Но Митта художественный фильм снимал, а надо..

 

Василий Церетели:

Надо. Я вообще считаю, что это потрясающе. Монашка ведёт там какую-то программу по искусствознанию и рассказывает про всё. И про современное искусство в том числе – монахиня католическая, она рассказывает про искусство, про современное искусство для определённой аудитории.

 

Дмитрий Бак:

Есть ли ещё вопросы, уважаемые коллеги? Мы постепенно движемся к завершению..

 

Василий Церетели:

У нас будет выставка Тору Саруя, может быть, через два года.

Вообще его мало кто знает. Фонд Боско хочет показать его. Мы даже говорили с Третьяковской галереей, куратору, который изучает Саруя, не интересно взять готовую выставку и привезти. Нам хочется сделать его ретроспективу, хочется показать его разные направления, жанры и так далее. И в том числе будет показана связь Французского салона, потому что Саруя ездил во Францию, и даже встречался с Репиным возможно. Потому что они показывали свои выставки на одних и тех же Салонах. То есть для нас важна вот эта научная работа, как раз сейчас мы это готовим, чтобы показать, насколько они были знакомы, может быть, с нашими художниками, какая была связь.

 

Реплика из зала:

Потрясающе.

 

Василий Церетели:

Да, потрясающе.

 

Дмитрий Бак:

Есть ли ещё вопросы, уважаемые коллеги?

 

Реплика из зала:

Не мешает ли слово «музей» быть галеристом современного искусства? Всё-таки музей мертвит, и с другой стороны, наоборот на котурны поднимает. Вот Третьяковка в своё время стала галереей, Эрмитаж у нас музей. И смотрите, насколько всё время проще было Третьяковке делать современные проекты, а Эрмитажу приходилось,  чтобы получить такое право, много денег вкладывать.

 

Василий Церетели:

Я думаю, что Третьяковская галерея – просто название, потому что Третьяков создал её как галерею, но она уже давным-давно музей. Например, был Центр современной культуры «Гараж», хотя он частный, но он переименовал себя именно в музей. Они провели большую, огромную конференцию, где участвовали специалисты многих стран. Чтобы легитимизировать изменение названия. Музей - это определённая научная, на мой взгляд, инстанция, направленная на изучение и систематическое сохранение культуры и передачу её на будущие года. На меня, например, слово «музей» не накладывает  границ. Мы экспериментируем, собираем. И вот сейчас я видел , был в музее Метрополитен, это такая классическая институция, в Музее американского искусства.  И они там сделали первый свой научно-кураторский проект «Незаконченные произведения». Они выставили незаконченные произведения от Караваджо до Пикассо,  Ренуара  и Сезанна. Получился диалог в диапазоне музея: есть и работы 2014 года художников. Главное, что музей, слава Богу, в России, не имеет права продавать работы. Третьяковская галерея — музей, просто  если бы это была просто галерея, у неё была бы такая возможность.

 

Дмитрий Бак:

Я соглашусь, потому что есть такое понятие как Музейный фонд Российской Федерации. Вот формальная вещь, которая предполагает, что это не подлежит никакому отчуждению, слава Богу. И это очень хорошо, конечно. Это не значит, что нет Арт-рынка, нет аукционных домов, пусть они будут, но это просто другое. А Третьяковская галерея – это дань традиции. Это музей, всегда был музей, просто который называется так. Румянцевский музей – это библиотека.

 

Дмитрий Бак:

Ещё вопросы, уважаемые коллеги. Постепенно идём к концу. Мне страшно понравился ваш рассказ об открытых хранениях. Это тоже ситуация интерактива. Потому что не на специалиста рассчитано.

 

Василий Церетели:

Важно было показать просто, как музей живёт. Что у каждого музея существуют фонды. И в этих фондах есть разные работы. И какие-то кураторы их выбирают для разных выставок.

 

Дмитрий Бак:

И как это делается? Выставка - просто как результат какого-то процесса работы, да?

 

Василий Церетели:

Да. Мы хотели показать закулисье.

 

Дмитрий Бак:

Есть же целое направление - культурная повседневность. У меня тоже была такая идея телевизионная: показать, кто первым берёт ключи от музея, как там осуществляется уборка экспонатов, как монтируется выставка, как вбиваются гвозди, как вырезаются какие-то таблички и так далее – это страшно любопытно, страшно интересно.

 

Василий Церетели:

Ну, вообще когда ты приходишь в музей, лицом музея является охрана. Где-то она нормальная, где-то она ненормальная, где-то она невежливая. Воздействовать на неё очень сложно, потому что конкурс был, есть много есть технических вещей, которые связаны с этим, ты хочешь что-то улучшить, сделать намного лучше, но всегда есть какой-то нюанс. Ещё хочу сказать, не знаю, не закончилась ли,  выставка регионального авангарда в еврейском музее. Прекрасная выставка. Очень советую всем сходить. Вообще институция прекрасная. Музей Гулага очень хороший, новый музей, который открылся. Инфраструктура там сделана очень красиво, интересно.

 

Дмитрий Бак:

Масса талантливого.

 

Василий Церетели:

Да, много всего происходит в Москве, надо ходить, смотреть.

 

Дмитрий Бак:

Про охрану очень точно. Я помню, как пришёл на работу в девять утра, и посетитель пришёл до открытия музея. Тогда охранник ко мне подошёл и сказал: «ой, вы знаете, там, как его, пациент пришёл». Это была очень точная метафора.

 

Василий Церетели:

Зато в Екатеринбурге открылся прекрасный Центр Ельцина.

 

Ирина Ясина:

И он великолепный.

 

Василий Церетели:

И была выставка современного искусства параллельно с этим прекрасная...

 

Ирина Ясина:

А Гельмана в Перми закрыли.

 

Реплика из зала:

Музей существует.

 

Василий Церетели:

Музей сам существует, да, программы есть…

 

Реплика из зала:

Там хорошая команда была, и они делали интересные вещи.

 

Василий Церетели:

Мы сотрудничаем. Ещё есть интересный центр «Заря».

 

Реплика из зала:

Во Владивостоке которая?

 

Василий Церетели:

Да, во Владивостоке. Такой частный, очень интересный музей. Так же как музей современного искусства в Красноярске.

 

Ирина Ясина:

Ну, там Прохорова.

 

Василий Церетели:

Это прекрасный музей.

 

Дмитрий Бак:

Это дополнительное достоинство нашего разговора, потому что я записал массу всего.

 

Василий Церетели:

Приходите в музей, всегда рады.

 

Дмитрий Бак:

У вас-то я многое видел, а как раз то, что вокруг, не знаю. Это было прекрасно и замечательно. Ну, вот теперь мы Евгению Григорьевичу дадим слово.

 

Василий Церетели:

Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Во-первых, я хочу сказать, большое спасибо. Мне понравилось. Мне было очень интересно. Хотя я, признаюсь честно, никакого отношения к вашим замечательным делам не имею. Я такой дубовый экономист, который был воспитан на образцах марксизма-ленинизма. Потом мне пришлось от этого как-то отделываться. Я принимал участие в том, как мы уходили из прошлого и так далее. Но и теперь у меня голова всё время в этом направлении работает, в моём. Ну, а по отношению к искусству, живописи, не забудьте, что у меня два института. Первый институт был инженерно-строительный. А поступал я туда на факультет архитектуры. Но в тот год, когда я поступал, это был пятьдесят второй год, начались стройки коммунизма. И этот институт переименовали из инженерно-строительного в гидротехнический. Архитектуру закрыли и открыли там другие факультеты: морской, речной, ещё какой-то, короче говоря, в пятьдесят втором году у меня не было возможности выбрать что-то другое. А потом я учился на экономическом факультете МГУ, получил образование, которое мне полностью забило голову. Для меня что такое искусство? Я его очень люблю, но я дилетант. Я прихожу в музей, когда приезжаю в другие города, конечно, в Европе, но это другой взгляд. Одновременно сейчас я работаю над такими темами, которые связаны с влиянием, то есть связью между развитием экономики и культурой. Действия людей в экономике тоже являются своеобразной культурой. Все спрашивают, говорят: «вот вы про культуру говорите, но сейчас же современный подход, это институцианолизм, это институты»? Я долго раздумывал. Потом я пришёл к такому выводу, что культура и институты - это одно и то же. Только институты придуманы экономистами совсем недавно, в конце девятнадцатого века, а культура, она всегда как бы вроде была, но у них общие источники.  Потом вопросы в разных странах, в разной среде перед продвижением вперёд зависят от того, насколько люди в этой стране владеют более современной культурой. Это то, что вы делаете в отношении живописи. То, что другие в отношении музыки. Я дилетант в вашей области. Но мне понравилось. Если вы не возражаете, я приду в ваш музей.

 

Василий Церетели:

Спасибо большое. С удовольствием. Наберите, расскажем, покажем.

 

Евгений Ясин:

Спасибо.

 

Дмитрий Бак:

Это лучший из возможных результатов.

 

Василий Церетели:

Скоро Белютина выставка. Приглашаю всех.

 

Андрей Егоров:

Осенью, да. Элия Билютина и его круга учеников выставка «Новая реальность».

 

Дмитрий Бак:

Ну, это просто для Евгения Григорьевича персонально.  Ну что ж, это прекрасное завершение. И я думаю, что сегодняшняя встреча прошла с необыкновенным успехом именно потому, что нам было рассказано о личном опыте, о том, чем Василий Церетели живёт каждый день, что он делает каждый день. Очень здорово, что мы говорили об острых темах, от которых мы никогда не уходим. Я думаю, что когда это будет всё размещено в интернете, тоже даст какой-нибудь результат. Мы на это надеемся, иначе бы мы не посещали наши прекрасные вечера, которые организованы Научно - исследовательским университетом Высшая Школа Экономики и «Либеральной миссией». Добро пожаловать в Высшую Школу Экономики. Спасибо Василию Церетели и Андрею Егорову. 





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика