Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Игра на понижение: этика публичной сферы как индикатор состояния общества

16.11.2016
Что важнее сегодня для успешного развития России –политические институты или человеческие качества? Моральная политика – это утопия или реальность? Отчего возникают и что представляют собой такие явления, как ложный патриотизм и политический цинизм? Могут ли послужить своего рода лекарственными средствами этические кодексы в публичной сфере? Эти вопросы были предложены участникам Круглого стола в «Либеральной миссии». С докладом выступил правовед Александр Оболонский, чья книга «Этика публичной сферы и реалии политической жизни», изданная Фондом «Либеральная миссия», была представлена в ходе дискуссии. В обсуждении приняли участие Алексей Барабашев, Михаил Краснов, Сергей Медведев, Оксана Олейник, Мариэтта Чудакова и другие эксперты. Вел Круглый стол научный руководитель НИУ ВШЭ, президент  «Либеральной миссии» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:

Дорогие друзья, начинаем наш Круглый стол на тему «Этика публичной сферы как индикатор состояния общества». Хотелось бы обсудить такие вопросы, как политические институты и человеческие качества, утопия или реальность моральная политика, что такое ложный патриотизм и политический цинизм и могут ли послужить этические кодексы средством оздоровления общественной ситуации. В рамках обсуждения будет представлена новая книга Александра Оболонского «Этика публичной сферы и реалии политической жизни». К участию в дискуссии приглашены его коллеги, и, конечно, смогут высказаться по теме все желающие. А слово для доклада я предоставляю сейчас автору книги. Прошу вас, Александр Валентинович!

 

Александр ОБОЛОНСКИЙ (профессор департамента государственного и муниципального управления факультета социальных наук НИУ ВШЭ):

«Когда политика выводится за рамки морали, происходит подмена должного сущим, и тем самым легитимируется аморализм в масштабах общества»

Добрый вечер. Спасибо всем, кто пришел. Прежде всего, я хотел бы выразить искреннюю благодарность «Либеральной миссии» и за помощь в издании книги, и за многие дискуссии, прямо или косвенно связанные с ее темой, и за те, которые, казалось бы, совсем и не были с ней связаны, однако повлияли на ее содержание. Да и вообще за многое. Потому что «Либеральная миссия» – это один из островков или анклавов, если хотите, свободной мысли и речи для свободных людей в нашей всё более подлеющей реальности, где число таких островков всё больше сокращается. А слово «подлость» из этического словаря.

Вначале несколько оговорок общего плана. Тема книги многоплановая и многоаспектная, вы можете видеть это уже по оглавлению. Я не без труда выбрал четыре вопроса как условные предложения для дискуссии. Возможно, это не самые удачные вопросы. Может быть, было бы интересней обсудить, например, этику выборов или этику парламентаризма. Но все же у вопросов, которые выбраны для этой дискуссии, есть более общий, научный смысл, в отличие от тех, которые я только что упомянул. Да и в целом публичная этика и ее влияние на политическое поведение, по-моему, становится все более важным, даже ключевым, фактором, который определяет все сферы общественной жизни, включая экономику. К тому же этика – очень важная часть политической культуры.

Регламент не позволяет мне углубляться в общетеоретические рассуждения на уровне аксиологии, телеологии и т.д. Например, было бы интересно соотносить этические  традиции гедонизма и ригоризма, но я не буду этого делать, хотя в книжке я, не будучи профессионалом в теории этики, тем не менее, эти вещи постарался осветить. Но сегодня я сделаю акцент на прагматике. При этом отнюдь не собираюсь морализировать в неком проповедническом жанре, рассказывать «что такое хорошо, а что такое плохо». В данной аудитории это было бы явно странно и неуместно. Постараюсь также избежать прямых политических оценок, хотя это нелегко. В самой книге я этих ограничений не придерживался, так как она имеет двойное назначение – это не только анализ, но и просветительство. Поэтому заранее приношу извинение тем ее будущим читателям, которым что-то покажется хорошо знакомым. Но это совсем не лишнее, увы, для многих других, в том числе и для изрядной доли наших студентов.

Не примите это за некое возрастное брюзжание по адресу якобы «плохой молодежи» и прочее в таком духе. К сожалению, это отражение  практического, рутинного опыта общения с частью студентов. Разумеется, есть и другие. Например, недавно у меня был вдохновляющий опыт выступления в Ельцин-центре. На мою лекцию пришли разные люди, но преобладала, конечно, молодежь. Лекция была по теме, казалось бы, не самой горячей – «Сравнительный опыт политических протестов в разных странах и реакция на них властей и полиции», и говорил я, поверьте,  достаточно академично. Но выступление было воспринято очень заинтересованно и, я бы сказал, лично. Так что люди разные, как замечает мой друг и коллега Алексей Барабашев.

Прежде чем переходить к более конкретным сюжетам, хотел бы еще сказать нечто общее, а именно: происходящая ценностная, моральная, интеллектуальная деградация  общественного сознания в публичной сфере – факт очевидный и угрожающий самой жизни социума. В книге я постарался охватить максимально широкий спектр вопросов, соответствующих названию, – от этики топ-политиков до этики политической журналистики. Кстати, я мало знаю сферу журналистики и потому попросил написать данный раздел бывшего главного редактора русскоязычной версии журнала «Эсквайр» Дмитрия Голубовского. Он и его предшественник на этой должности Филипп Бахтин сумели преобразовать довольно стандартный мужской журнал в издание для широкой аудитории, причем  не потеряв при этом прежних читателей. То есть в журнале сохранились,  условно говоря, и Версаче, и «мерседес», и лабутены, и правила жизни от Мадонны, но добавились правила жизни от Алексея Навального, и Беслан, и рассказ о том, как в Египте при помощи Интернета свергли президента. «Эсквайр» не превратился в вариант «Новой газеты», совсем нет, возникло нечто синтетическое. Правда, закончилось это не очень хорошо, как и многое в нашей реальности.

Итак, переходя к конкретным вопросам, обозначу свою позицию применительно к ним: без полноценных моральных норм не может быть ни нормальной рыночной экономики, ни нормальной политики, ни журналистики, которая отвечала бы своему назначению, ни гражданской солидарности, ни гражданского общества как такового. Да и просто нормальной, достойной жизни людей, с моей точки зрения, быть, в общем, не может. Поэтому  реформирование лишь институтов государства, если оно параллельно не мобилизует культурный капитал общества, не даст решающего эффекта.

Итак, первый вопрос: что сегодня важнее – политические институты или человеческие качества? Постоянно и убедительно говорится, в том числе в этих стенах, и письменно обосновывается, что реформа политических институтов жизненно необходима. Об этом говорят и пишут все серьезные аналитики. Размышляют о разных вариантах этой реформы, о том, что каждый год отсрочки ухудшает положение и повышает цену, которую придется за промедление платить. Предупреждают, что до краха недалеко. Это стало своего рода общим местом. Но, по-моему, это лишь часть правды, хоть и существенная. Ибо хорошие институты – фактор необходимый, но недостаточный. А люди с деформированной шкалой моральных ценностей ухитряются, находят способы, даже неплохие институты использовать во зло. Плюс к тому такие субъекты заполняют себе подобными ключевые звенья хороших как будто институтов. И происходит негативная селекция, негативный отбор, понижающийся самоотбор.  И в итоге мы имеем то что имеем.

Это наблюдается в любых органах властной системы, хотя, конечно, в разной степени. От Думы и до рядового отделения полиции. Я понимаю, что несколько упрощаю, и заранее принимаю возражения. Да, существуют исключения. Повсюду встречаются честные, порядочные люди. Но общая тенденция несомненна, а именно: «государевы люди» в массе своей  не отличаются высокими моральными качествами и к тому же считают себя стоящими выше закона.

Напомню слова Бориса Николаевича Чичерина по поводу кадровой политики при Александре Ш: «Правительство ясно показало, что оно не нуждается в порядочных людях». По-моему, они не утратили актуальности. О нашем высшем законодательном органе не хочется даже говорить. По этому поводу многое написано и сказано. Обращусь к другой ветви власти. Глубоко уважаемая мной Тамара Георгиевна Морщакова, справедливо критикуя наш судейский корпус за беспринципные и неправосудные решения, увидела едва ли не главную их причину в том, что карьера судьи, особенно на раннем этапе, во многом зависит от председателя суда. Он, в частности, определяет переназначение судей на прежнюю должность после первого срока. Мне все же кажется, что это фактор важный, но не главный. А главное, по-моему, селекция людей в систему, которую я лишь с некоторым трудом могу назвать правосудием.

Георгий Сатаров полгода назад в этой аудитории привел довольно интересные эмпирические данные, характеризующие специфические моральные качества российских судей. Эта специфика проявляется, например, в отношении к людям, населению (это слово, пожалуй, более уместно в данном случае). Согласно исследованию «ИНДЕМ», у судей в целом преобладают высокомерие, неуважение и недоверие, если не сказать презрение, и по отношению к людям вообще, и особенно по отношению к тем, кто оказывается перед ними в качестве обвиняемых.

Я тогда вспомнил собственный давний опыт общения с одним отставным американским судьей. Это была случайная, первая и последняя, наша встреча с ним на «праймериз» в одном далеко не самом либеральном штате. Судья вдруг стал мне рассказывать, как лет тридцать назад он приговорил к смерти человека – плохого, совершившего убийство, ограбление  и другие преступления. И вина его была доказана. Тем не менее, пожилой судья, когда он мне это рассказывал, стал очень волноваться. У него задрожали руки, он даже попросил сигарету, хотя вроде бы не курил. То есть он переживал этот свой приговор, причем много лет спустя, как одно из очень серьезных моральных событий, как проблему всей своей жизни. Чувствовалось, что его била внутренняя дрожь. Я, честно говоря, не знаю, что испытывал судья Данилкин и другие судьи,  которые принимали решения по Болотному делу, но, думаю, они не мучились моральными дилеммами.

Еще один аспект нынешней ситуации – массовый десант на ключевые правозащитные позиции бывших сотрудников полиции. То есть людей с противоположным, так сказать, профессиональным опытом. Это не означает, что они все плохие, нет, люди разные. Однако существует объективный психологический закон профессиональной деформации сознания. Он работает. Тому можно привести массу примеров. Скажем, пример военных, переходящих на гражданскую службу, или  «штирлицев», переходящих в сферу политики. Ведь Штирлиц – это красивый миф, как мы прекрасно понимаем. Когда-то я слушал публичную лекцию Курта Воннегута, и он сказал: «Друзья, у меня есть поправка к американской Конституции. Суть ее в том, что надо запретить пилотам баллотироваться в президенты. Потому что сверху люди кажутся такими несущественными, малозначащими существами». И шутка эта к "штирлицам" тоже относится.

Говорят, что при хороших институтах быть честным выгодно, что честность окупается. Да, в этом утверждении есть резон. Но, тем не менее, нельзя считать это условие достаточным, конкретный выбор все же зависит от неких моральных императивов, от табу. То есть от человеческих качеств конкретной личности. И даже при самых хороших институтах честность не всегда поощряется и окупается.

Есть и другой интересный аспект: даже плохие институты можно до определенной степени использовать во благо. Известен так называемый парадокс сделки Фауста. Мефистофель говорит: «Я часть той силы, которая желает зла, но творит добро». Идея в том, что можно использовать орудие зла и для того, чтобы делать добро. Помните эпиграф братьев Стругацких к  повести «Пикник на обочине»? «Ты должен сделать добро из зла потому что его больше не из чего сделать». Лично я не уверен, что это так, честно говоря. Мне кажется, может быть, есть и что-то другое, из чего тоже можно делать добро.

 

Реплика:

Это строка из романа «Вся королевская рать».

 

Александр ОБОЛОНСКИЙ:

Да, это Роберт Пенн Уоррен. Стругацкие его процитировали. Итак, повторю, что хорошие институты несомненно, фактор важнейший, но не единственный, ибо решения и по созданию институционных правил, и по их применению принимают конкретные люди. И тут на первый план выходят человеческие качества. Несомненно, есть позитивная корреляция между качеством институтов и качеством управления, но без человеческих качеств любые  институты превращаются в симулякры. Я обычно начинаю курс для студентов моей любимой цитатой из Бисмарка. В мемуарах он написал примерно следующее: «С плохими законами, но с хорошими чиновниками управление еще возможно, но с плохими чиновниками не помогут никакие законы».

 

Евгений ЯСИН:

На то он и Бисмарк. 

 

Александр ОБОЛОНСКИЙ:

Второй вопрос, предложенный для нашего обсуждения: моральная политика, утопия или реальность? Очень модно сейчас рассуждать о якобы несовместимости политики и морали, поскольку политика, дескать, дело имманентно грязное и нечестное. Об этом с удовольствием говорят и сами политики, и доморощенные философы, и философы настоящие, и обычные граждане. Перед этим моим выступлением один очень достойный человек здесь иронически бросил: «Слушай, причем здесь публичная сфера и этика, это же вещи несовместные, как злодейство и гений». И всё это, увы, следует признать, подкрепляется обширной практикой. Примеры нет даже смысла приводить.

Но так ли это на самом деле? Или так просто удобней считать? Ведь если так считать, если стать на эту позицию, то вроде как и спроса с политика никакого быть не может. А с другой стороны, есть и прямо противоположная традиция. Она идет от Аристотеля и не прерывается вплоть до наших дней. И ее выразители совсем не обязательно какие-то радикальные либералы, среди них есть и вполне консервативные государственники,  например, Николай Михайлович Карамзин. Из экономии времени не буду приводить цитаты, в книге их немало. Скажу сейчас главное, с моей точки зрения: при выведении политики за рамки морали происходит лукавая подмена должного сущим, и тем самым легитимация аморализма. Более того, мне кажется, что именно наличие или отсутствие моральных факторов маркирует границу между политикой и политиканством. А если мы принимаем, что это одно и то же, то вообще непонятно, чем она, политика, отличается от того, что принято называть беспределом. (Слово «беспредел» я не очень люблю, но оно приобрело иной смысл, чем в уголовном мире, откуда изначально пришло, и стало одним из часто употребляемых.)

С моей точки зрения, хорошая политика, нормальная политика, полноценная политика, в общем и целом апеллирует к лучшему в человеке. К возвышающим ценностям, к человеческому достоинству. А политиканство апеллирует к худшему в человеке. К злобе, зависти, к разного рода фобиям. Что мы, к сожалению, видим очень часто. Не только, кстати, в России.

Дэвид Юм выделял три фактора, определяющие поступки людей: интересы,  привязанности и принципы. И при этом отмечал, что интересы, в том числе материальные, часто по значимости уступают место принципам. Но он говорил о принципах в положительном смысле, почти приравнивая их к совести. Мне кажется, всё не так однозначно. Яркий контрпример –религиозные и гражданские войны, которые шли во многом за принципы. А жестокость и зверства в них были пострашней, чем в любых других войнах, просто запредельные, как мы знаем. А ИГИЛ, запрещенный в России, не к ночи будь помянут!

Еще о совести в политике. Владимир Бакштановский, один из наших ведущих специалистов по вопросам прикладной этики, отмечает: «Совесть не может мириться с грязной политической практикой, которая оправдывается софизмами о целесообразности, с отклонениями от норм политической морали, проявлениями цинизма и аморализма. Это на руку пройдохам и лишь отвращает порядочных людей от исполнения их гражданского долга». Это не только российская проблема. История любой страны полна примерами кошмарных, аморальных поступков политиков. Вместе с тем политику, основанную на нравственных принципах, стремились и стремятся проводить многие отечественные деятели.

Таким образом, необходимость моральности в политике выстрадана человечеством, и в ХХ веке оно заплатило страшную цену за осознание этого. И, не переоценивая современных политиков, всё же можно с оговорками сказать, что в целом демократические страны, пусть спотыкаясь и даже совершая попятные шаги, движутся к моральной политике. Свежий пример – отношение в странах Европы (в Германии и не только) – к проблеме беженцев. При всех связанных с этим сложностях и издержках.

Сегодня даже циники вынуждены использовать морализаторскую  фразеологию. И это тоже хотя бы отчасти обнадеживает. Подытожу этот сюжет еще одной цитатой: на сей раз из книги американца Терри Прайса «Этика лидерства»: «С позиции корректной моральной теории не существует оправданий для нарушения политиками обязательных норм морали, кроме совсем уж чрезвычайных ситуаций, и не может быть особого морального кодекса для политиков».

Теперь о ложном патриотизме и политическом цинизме. Я предложил поговорить об этих явлениях, потому что проблема очень актуальна. Постараюсь быть максимально лапидарным. Есть много пониманий патриотизма. И далеко не все они симпатичны. Например, что симпатичного в идеологии «Дойчланд юбер аллес» или в «крымнашизме»? Тем не менее, они имеют определенную моральную окраску. Порой мрачную, зловещую, но суть от этого не меняется. Так же как с принципами, о чем я говорил раньше. Цинизм же вещь по самой своей природе аморальная (или внеморальная, как Михаил Александрович Краснов справедливо меня поправил, заметив в рецензии на мою рукопись, что есть вещи аморальные, а есть внеморальные). Иными словами, доминанта цинизма – моральный нигилизм. Поэтому цинизм совместим в лучшем случае с псевдопатриотизмом и показной демонстрацией полной лояльности любому исходящему от начальства слову или действию. Что, к сожалению, у нас сейчас очень в моде, и данная мода старается о себе заявить, причем чем громче и скандальнее, тем лучше. Но это явление из другого ряда. Я обозначил и описал его как активистский конформизм.

Подлинный же патриотизм – отнюдь не синоним верноподданности. Более того, люди моего поколения, будучи патриотами, помнят о чувстве стыда за поступки и образ действий государственных деятелей своей страны. Это было обычным феноменом для людей старше меня, но я тоже это застал. На сей счет есть много точных, ярких, хлестких фраз, я в книге их привожу, а вы, думаю, большинство из них знаете. Ограничусь напоминанием одной – из Салтыкова-Щедрина: «Есть легионы сорванцов, у которых на языке “государство”, а в мыслях – пирог с казенною начинкой».

Кстати, несколько лет назад в журнале «Эсквайр» использовали интересный прием. Написали на листах бумаги высказывания знаменитых людей (от Омара Хайама до Дзержинского и Путина) на разные темы и сфотографировали знаковых персон, в основном актеров, у каждого из которых в руках был один из таких плакатов. А в очередном номере журнала перемежали статьи этими фотографиями. Без привязки к конкретным текстам, но получилось очень интересно. Я иногда показываю этот номер студентам на семинаре.

И последнее, весьма существенное,  – этические кодексы как лекарственное средство. Последнее время во всем мире регулированию поведения государственных людей уделяется все больше внимания. И тому есть ряд причин. Одна из них – кризис традиционной парадигмы государства. Мы с Алексеем Барабашевым уже несколько лет ищем подходы к этой теме, правда, с разных сторон. Кстати, моя предыдущая книга – «Кризис бюрократического государства», изданная «Либеральной миссией» в 2011 году, отчасти была посвящена данным сюжетам. Но сегодня у нас тема другая. Мы переживаем двойной кризис – и кризис  эффективности, и кризис доверия. Акцент на этическое регулирование – одна из форм ответной реакции государств на кризис. Где-то она более удачна, где-то менее, это отдельный вопрос. Скажу лишь о некоторых вещах.

Происходит  расширение так называемой «серой зоны», то есть области личного усмотрения чиновника, на грани закона или в промежуточной коллизии, когда возникает ситуация выбора. В этих обстоятельствах традиционные чисто юридические механизмы уже не очень-то работают. Возникли новые варианты конфликта интересов, которые с трудом улавливаются и блокируются обычными юридическими средствами. Это мировая проблема. Американцы заблуждались, когда в какой-то момент полагали, что если они максимально внедрят в управление методы из бизнеса, то всё разрешится. Это так называемый «нью паблик менеджмент», на который возлагались большие надежды. В самом деле, кое-что хорошее получилось, но гораздо меньше, чем ожидали. К тому же возникли новые негативные моменты. Например, такая ситуация как «железный треугольник» – формирование устойчивых связей между чиновниками и привилегированными контракторами, вследствие чего последние получают  выгодные государственные заказы. И распознать это, опираясь на закон, очень трудно.

Поэтому обратились к моральным ценностям и принципам государственных служащих. И появились кодексы поведения для разных их групп и категорий. Это очень  любопытные документы. У нас в России, кстати, они тоже существуют, но мало кто к ним серьезно относится. Они бывают разными по степени детализации, по проработанности, но в лучших из них соединены нормы права и этики. Каким образом? Сначала излагаются моральные принципы, причем не без доли пафоса. Используются такие общие понятия как «этика общественного служения», «честность», «беспристрастность», «открытость». В Великобритании, например, официально разработаны и обнародованы семь принципов поведения в публичной сфере. Но это лишь основа. Далее следуют очень конкретные вещи: правила заполнения налоговых деклараций, имущество, собственность родственников, поведение при возможном конфликте интересов, примеры и последствия нарушений. Иногда  это предписано с  подробностями, порой доходящими, с моей точки зрения, вплоть до абсурда.

В моей книге, которая сегодня представлена, приведены в качестве приложения американские, канадские, английские и российские документы такого рода.  В американском кодексе содержатся примеры допустимого и недопустимого поведения госслужащих. Само по себе это хорошо и понятно, но порой переходится некая грань разумного. Например, можно ли содействовать устройству на работу человека, от которого ты как-то зависишь? Или насколько правомерно собирать деньги на подарок начальнику либо на его лечение? Куда можно и куда нельзя звонить по служебному телефону? И так далее. Документ почти в сто страниц. Думаю, многие сформулированные там меры предосторожности чрезмерны. Но, наверное, все-таки избыток деталей лучше, чем недостаток.

У нас отношение к этим вещам не очень серьезное.  Скептические аргументы сводятся к тому, что вора этими увещеваниями не проймешь. Вспоминают Крылова: «Васька слушает да ест».

И все это правда. Но хорошие этические кодексы, во-первых, отнюдь не сборники заповедей и не проповеди. Во-вторых, они все-таки больше ориентированы не на последействие, а на превенцию, предотвращение. А на последействие работают уже другие кодексы, уголовные, в первую очередь. И, конечно, не надо к кодексам поведения относиться как к панацее. Подобный документ – своего рода моральный навигатор. Им можно пренебречь как любым навигатором. Можно ехать по встречной полосе, можно ехать по обочине и т.д. Но я исхожу из того, что норма кодекса не должна быть ориентирована только на плохих людей. Она обращена и к людям хорошим, нормальным, которые нуждаются не в запугивании, а в помощи, в том, чтобы им указали пределы, рамки допустимого. Нельзя исходно презюмировать, что все люди в основе своей плохие, что у нас, к сожалению, часто происходит и даже лежит в основе многих норм  законодательства.

Этический кодекс задает стандарты должного. И нарушитель их становится виден окружающим. Это создает соответствующее к нему отношение и влияет на общественный климат. Это не гарантия от злоупотреблений, но существенный момент.

Как работает этическая инфраструктура? По-разному. Многое здесь зависит от серьезности отношения общества к этим аспектам публичной сферы и от сочетания с другими механизмами контроля. И важны люди, которые за это отвечают. Помню, одна канадская служащая высокого ранга, ответственная за эти функции, при рассказе об организации контроля за поведением чиновников в публичной сфере, заметила: «К этому надо относиться очень серьезно и ожидать результатов через несколько лет. А если этого не соблюдать, то скептики лишь станут циниками».

В заключение хочу сказать следующее. Наше общество глубоко нездорово морально. Это проявляется во многом и с каждым годом всё сильнее. Происходит ценностная деградация. Одно из последствий утраты этической шкалы – снижение  когнитивной способности к пониманию происходящего. То есть моральной деградации сопутствует деградация интеллектуальная. И мы это наблюдаем. Мы видели это на выборах. О последствиях в данной аудитории говорить излишне. Но я не Кассандра и не кликуша, а осторожный исторический оптимист. И, по моим представлениям, болезнь хоть запущена, но не безнадежна. А этика публичной сферы – сердце либеральной демократии. И соответствие поведения персон, облеченных большими полномочиями, высоким моральным стандартам – условие веры людей в демократию. То, что общество всё громче требует этого и становится всё менее терпимым к высокопоставленным циникам, хамам и ворам, несколько обнадеживает. Это одно из сильнодействующих лекарств для нашей хилой демократии. И восстановление веры людей в возможность достижения справедливости посредством демократии – проблема этическая. На этом, я пожалуй, закончу, с вашего позволения.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Уважаемые коллеги, я даю возможность задать три вопроса. Пожалуйста. Кто желает? Слово Оксане Михайловне.

 

Оксана ОЛЕЙНИК (профессор факультета права НИУ ВШЭ):

А можно два? Сразу два вопроса, можно?

 

Евгений ЯСИН:

Давайте три, и вы будете только одна.

 

Оксана ОЛЕЙНИК:

Нет, на третий у меня сил не хватит. Сейчас во многих компаниях, от самых крупных до мелких, разрабатываются кодексы деловой этики. Мы со студентами анализируем эти кодексы в рамках программы «Корпоративный юрист». Там провозглашаются многие принципы, но мы заметили, что основная идея таких документов – утверждение превосходства данной компании над всеми остальными. То есть наша фирма лучшая в мире. И весь кодекс пишется под эту основную идею.

 

Реплика:

По-японски, в общем.

 

Оксана ОЛЕЙНИК:

Так вот, знакомы ли вам такие кодексы и видите ли вы в их содержании какую-то динамику? Это первый вопрос. Второй: как вы думаете, наши носители политики страдают когнитивным диссонансом?

 

Александр ОБОЛОНСКИЙ:

Я пока ограничусь ответом на первый вопрос. Разумеется, я читал эти кодексы. Вообще кодексы есть самые разные: правительственные, кодексы парламентария, кодексы церковных служителей и, конечно, бизнес- корпораций. Но все они работают лишь при условии, что не ограничиваются общими морализаторскими констатациями, мол, надо быть белым и пушистым, а оговаривают, как ты должен доказать свою «пушистость». В частности, ты должен заполнить подробную декларацию в течение ста дней после назначения на должность, указать все свои доходы и имущество, перечислить, что записано на  несовершеннолетних детях, рассказать всё про яхты, как есть. А про то, что они должны быть лучше других, я этого никогда не видел. Говорится примерно так: государственная служба – это форма общественного служения. А стезя общественного служения налагает на избравших этот путь разные дополнительные ограничения и обязательства.

А когнитивный диссонанс, думаю, большинству наших госслужащих не свойствен. Полагаю, для них характерно целеустремленное движение вверх по карьерной лестнице.

 

Евгений ЯСИН:

Так, еще один вопрос.

 

Виктор ЗАЙКИН:

Когда  Рим от язычества переходил к христианству, многие его граждане твердили о деградации нравов. А каково ваше мнение относительно периода, который мы переживаем? Это деградация или эволюция? Потому что всегда качественный скачок предполагает какое-то временное падение. То есть куда-то нужно обязательно провалиться. Когда организация перестраивается, у нее всегда падают прибыли, эффективность.

 

Александр ОБОЛОНСКИЙ:

 Я не уверен, что понятия «деградация» и «эволюция» – взаимоисключающие, потому что эволюция может быть и  повышением, и понижением чего-либо. Да, всегда говорят, что раньше нравы были лучше, что вот «до войны» и «при отцах» все было  иначе. И в каждой нации есть ностальгические образы доброго старого времени. Сейчас, тем не менее, на мой взгляд, происходит некая моральная деградация в определенных сегментах общества. Не могу утверждать, что это какое-то тотальное явление. У меня есть по этому поводу некоторые представления и гипотезы, как и у вас наверняка, и у любого присутствующего, но они не подкреплены эмпирически.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Последний вопрос.

 

Тамара НЕЖИНА (доцент департамента государственного и муниципального управления НИУ ВШЭ):

Говорилось, что происходит деградация, моральная и интеллектуальная. Но вот мы, преподаватели, обучаем студентов. И стоим перед трудной задачей. Как внедрять этические нормы, как им обучать, что нужно делать? И вопрос такой: нужно начинать это с головы или с хвоста?

 

Александр ОБОЛОНСКИЙ:

А  хвост это что?

 

Тамара НЕЖИНА:

Хвост это мы все. А голова – это наше правительство. Что мы должны сначала делать? Разработать кодекс, как-то институализировать этот кодекс для правительства, а потом уже идти вниз, к хвосту? Или, наоборот, мы должны обучать студентов, как нужно поступать морально?

 

Александр ОБОЛОНСКИЙ:

Объяснить, что такое хорошо и что такое плохо?

 

Тамара НЕЖИНА:

Да, элементарная вещь, что такое хорошо и что такое плохо. И при этом мы будем видеть, что верхушка власти ведет себя не этично.

 

Александр ОБОЛОНСКИЙ:

Вы наполовину ответили, по-моему, последней своей фразой. Во-первых, студенты бывают разные. Как и все люди. И всегда было так. И разговоры, что, дескать, раньше была хорошая молодежь, а теперь она плохая – вздор, скажу я вам, вспоминая свою молодость.

А я вернусь к вопросу о кодексах и обеспечении их выполнения. На примере Канады. Я специально ее в этом плане изучал, и она во многом на нас похожа. В частности, еще недавно государство там было довольно сильно коррумпировано. Думаю, это отчасти связано с тем, что Канада была полусоциалистической страной. А большой объем перераспределяемых ресурсов и средств, естественно, порождает  дополнительные возможности для злоупотреблений. Но канадцы всерьез занялись этими вопросами и здорово поднялись в разных индексах.

Кодекс поведения существует там в каждом учреждении. Однако если бы дело ограничивалось лишь кодексами, то они остались бы словами на бумаге, как, к сожалению, у нас, в основном, происходит. Там же в каждом ведомстве существует, во-первых, заместитель руководителя, отвечающий за внедрение и соблюдение кодекса, за мониторинг и контроль над этими процессами. Во-вторых, есть интегрити офиссер – человек, к которому может обратиться за советом любой сотрудник, причем при желании анонимно. И проконсультироваться, посоветоваться: а могу я делать то-то и то-то или нет.

Я помню, как некоторые мои коллеги по Институту государства и права, когда они перешли на государственную службу, стали лично для себя вырабатывать собственную версию этического кодекса. Например, решать: могу ли я поддерживать связи со своим старым приятелем, который сейчас неизвестно чем занимается и пошел в какой-то темноватый бизнес?

Но это конкретный простейший пример. И,  думаю, создание такого личного свода правил поведения мало кому под силу и немногие это будут делать.  Конечно, необходим довольно жесткий мониторинг. Я говорил с канадцем, который занимался контролем на уровне одной из провинций; это был   довольно суровый отставной судья, и если бы у меня были какие-то грешки, я не хотел бы попасть к нему в руки.

Ну, а что студентам надо говорить правду, как вы ее понимаете, по-моему, самоочевидно. У меня вообще есть плохая привычка всегда говорить  то, что я думаю и что считаю правдой. Но при этом оговариваюсь, что это мое субъективное мнение, что я могу ошибаться, не владею истиной в последней инстанцией и так далее.

 

Евгений ЯСИН:

Всё. Вопросы больше не принимаются. Слово первому выступающему – Алексею Георгиевичу Барабашеву.

 

Алексей БАРАБАШЕВ (научный руководитель департамента государственного и муниципального управления факультета социальных наук НИУ ВШЭ):

«Мы страна победившей бюрократии, которая не действует в плоскости "морально - аморально", а руководствуется логикой борьбы за собственное выживание»

Уважаемые коллеги, благодарю, что пригласили меня выступить по столь интересному и значимому событию, как выход книжки Александра Валентиновича. Я считаю, что, конечно же, общество наше нездорово в этическом плане, и это очень четко подмечено автором книги. Но возникает вопрос: а почему так произошло? И какой тип публичной сферы и управления возникает тогда, когда появляется этическая лакуна? Как в действительности принимаются решения в отсутствие этических ориентиров?

Я бы выделил несколько пунктов. Прежде всего, произошла огромная дивергенция стилей жизни, воспринимаемая многими как хаос. Поток инноваций, масса различных социальных групп с их специфическими интересами... И еще никогда не было такой насыщенной новостной сферы. Люди в этих условиях имеют возможность создавать свои группы интересов, как-то общаться, не обращая внимание на высокое начальство, и уходить в маленькие локальные миры, в которых всё выглядит совершенно иначе, чем в реальной жизни. В этих мирах они могут существовать без получения дополнительной подпитывающей информации и при этом чувствовать себя среди своих более или менее комфортно. Вброс любой информации относительно этического неблагополучия, коррупционных злоупотреблений и прочего негатива является всего лишь новостью на час, на день, на неделю. После чего забывается, проходит мимо людей, которые заняты своими делами.

Отсюда вытекает любопытный вывод. Дескать, раньше это замалчивали, а сейчас говорят что хотят. Но так уж устроен информационный мир, и поэтому можно спокойно закрывать глаза на всяческие обличения и продолжать жить и действовать по принципу «Собака лает, а караван идет». То есть появилась возможность существовать в условиях наличия этической критики невзирая на нее, не реагируя на нее.

А что же приходит на пустое место? А приходит совершенно иной метод принятия решений, и я бы сказал, что он далеко не чисто политический, потому что политические партии, политические движения являются во многом лишь прикрытием для той машины, которая существует сама по себе и работает, со своей собственной, корпоративной, точки зрения, очень эффективно.

Я бы сказал, что мы получили страну победившей бюрократии, в которой административные институты и административный ресурс превалируют над всеми другими институтами и ресурсами. В «черный административный ящик» попадают в конечном итоге все предложения, там они обсуждаются с помощью особых механизмов вроде рабочих групп, комиссий и тому подобное, а эксперты могут влиять только в незначительных масштабах. Надо ясно понимать, кто входит в состав таких групп и вырабатывает реальные решения и кто является обычным экспертом.

Отмечу, что в состав административных групп по принятию решений наряду с руководством государственных органов входит руководство ведущих тинк танков, к которым я отношу и Высшую школу экономики. В группах и комиссиях действуют законы жанра, по которым преодолеваются внутренние разногласия, вырабатывается консенсус; там как будто все равны, при этом есть ведомства, которые «равнее других». В результате появляются типы решений, которые очень далеки от того, чтобы быть моральными или аморальными.

Административный ресурс не действует в плоскости «морально –аморально». Он руководствуется другими соображениями: что для данного государственного института/организации хорошо и что  плохо. Там ведется постоянная борьба за институциональное выживание, по-своему весьма увлекательная и захватывающая все помыслы участников. Снаружи эта борьба не видна, всё выглядит как единение, как консенсус.  Отсюда,  в частности, следует, что политические институты у нас не так важны, как считается, а они, повторю, являются прикрытием институтов административных.

Кроме того, и политика не моральна и не аморальна, ибо здесь административный хвост вертит политической собакой. А политический цинизм – это отражение попыток, иногда неуклюжих, прикрыть результаты административных решений и действия административных институтов. Кто-то прикрывает менее цинично, кто-то более цинично, это уже зависит от изобретательности  разных людей.

И этические кодексы в этих условиях – лекарство ограниченного действия. Это все равно как кормить аспирином человека, которому надо давать антибиотик. Например, есть комиссии, которые занимаются проблемами, связанными с конфликтом интересов. Посмотрели бы вы, как эти комиссии работают. Обычная административная рутина. И потому они не имеют того эффекта, на который были рассчитаны. Это совершенно очевидно. Перемололись все попытки экспертов что-то сделать в этом отношении.

А в чем наше спасение? Таков вопрос, поставленный книжкой Александра Оболонского.

Мне кажется, что мы замыкаемся в рамках некой либеральной парадигмы, которая связана с неовеберианской конструкцией, а именно с дополнением прежней конструкции моральной ответственностью.

Чиновник должен быть моральным, служить обществу, следовать принципам общественного служения. И возникает вопрос: а к нам-то эта неовеберианская конструкция применима или нет? Или у нас применима конструкция неких административных услуг? Дескать, главное, что от чиновника требуется, –  это эффективное предоставление услуг. Пусть он ворует, все равно результат для общества хороший. Понимаете? Или, предположим, главная этическая черта чиновника в новой концепции  бюрократии – это  делегирование полномочий негосударственным структурам, так называемое новое общественно-государственное управление, GoodGovernance. Но там тоже нет единого теоретического ориентира. И, на мой взгляд, ни одна из этих административных парадигм нас не спасет.

Нас спасет только какой-то решительный шаг, который поможет выйти на очень жесткие объективные оценки того, что происходит. А эти объективные оценки лежат не в плоскости основных административных парадигм. И хотя сейчас накапливается огромное количество различных данных и огромное количество способов их обработки, и  становится видно, кто чего стоит, до новой парадигмы нам очень далеко. И принятие ее пока открытый вопрос.

Ну и последнее. Александр Валентинович несколько раз повторил выражение «люди разные», почему-то при этом на меня ссылаясь. А за этим стоит тезис Людвига Витгенштейна и предостережение от некорректных обобщений.  Есть история, описанная в мемуарах о Витгенштейне. Ученый вел цикл лекций и семинаров, где рассказывал, что такое главное фактуальное высказывание, и отмечал, что общие высказывания не могут быть отделены от фактуальных, не имеют права на автономное существование. Это такой классический Витгенштейн. У него был хороший знакомый. А дело обстояло во время войны. И вот они как-то гуляли вечером, и этот знакомый умудрился задумчиво произнести: «Да вообще немецкая нация, она плохая». После чего Витгенштейн остановился и отрезал: «Я думал, ты мой друг, я думал, ты понимаешь, что я рассказываю. Но, оказывается, твое присутствие на занятиях было абсолютно бессмысленным. Ты меня абсолютно не понимал. Я с тобой ничего общего не имею, и с этого момента я с тобой не разговариваю». Повернулся и ушел. Да, люди разные... Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. И, пожалуйста, следующий оппонент. Семь минут.

 

Михаил КРАСНОВ (профессор, заведующий кафедрой конституционного и административного права факультета права НИУ ВШЭ):

«Наивно рассуждать об этике в политике, когда попраны основные конституционные принципы»

Я вижу, что Александр Валентинович много сделал после того как я в качестве рецензента читал его рукопись. Тогда она называлась «Мораль и аморальность в политике и общественной жизни». И на рукопись я дал довольно сердитую рецензию. Хорошо, что автор многое доработал. Но главный вопрос остается, и тот факт, что сегодня в аудитории нет аншлага, это подтверждает: а нужны ли вообще подобные книжки?

Мне вспоминается в связи с этим эпизод, когда я после университета был призван в армию. Я заканчивал вечернее отделение юридического факультета МГУ, и надо было год прослужить рядовым. Меня определили в стройбат, а часть наша была расположена в пустыне Кызылкум. Кругом зоны, в самой части половина солдат – уже побывавшие под судом и отбывшие срок ребята. Соответствующая атмосфера. И тут мой друг, который не пошел в армию, присылает мне свой поэтический экзерсис: что-то про девочку с шариками, солнышко и прочее в таком роде. И этот контраст между действительностью и романтической дребеденью, помню, меня жутко разозлил.

И вот сейчас я думаю: основные конституционные принципы попраны, а мы говорим об этике. Насколько это своевременно?

И все же такие книги нужны, потому что не будь их одичание шло бы гораздо более быстро. Кстати, сам Александр Валентинович в книге признаёт, что этические кодексы могут восприниматься как лицемерное морализаторство. Но тут же уточняет, что это меньшее зло, нежели демонстративное пренебрежение этикой или наша практика эксплуатации худших стереотипов массового сознания. И ставит вечный вопрос: что важнее – институты или человеческие качества? Я бы не стал ставить вопрос именно так, потому что он требует конкретизации: где важнее, при каких условиях важнее, в какой культуре важнее  и так далее.

И тут я должен сказать, чего мне не хватает в этой книге. Мне не хватает раздумий, почему у нас сейчас устроено всё именно так. Почему цинизм? Почему ложный патриотизм – как преданность начальству? Почему попрание права в его высоком смысле? И отчасти, возможно, я отвечу на вопрос, которые здесь задавали, про когнитивный диссонанс.

Говорят, властвующая сегодня элита такова, что происходит отрицательная селекция. На мой взгляд, это не так. Нет, конечно, исследований, в которых сравнивались бы   качества, моральное состояние, скажем, ельцинской элиты и путинской элиты. Я вижу здесь Мариэтту Омаровну Чудакову и некоторых других представителей плеяды общественных деятелей ельцинской поры, но это ее лучшие представители. Однако были в той же элите и мерзавцы, были циники, были ворюги. И, на мой взгляд, пропорции в этом отношении, как ни странно, примерно такие же, как сегодня.

Это, повторю, мое априорное предположение, что процент «циников» и «идейных» примерно такой же. Мои студенты-первокурсники наивные люди и явно еще не циники и не аморальные типы. Тем не менее они меня спрашивают, что надо читать, что надо изучать, чтобы попасть во власть. Те же депутаты Яровая, Мизулина, Крашенинников, Резник – они что, изначально были циниками? Они были в «Яблоке», в «Демвыборе». Или, напротив: Владимир Рыжков начинал путь в политике с партии «Наш дом – Россия», а это, в общем-то, прототип «Единой России». Но он не суетился, чтобы стать функционером «Единой России». И что, разве можно о нем сказать, что он изначально был циником, шел в политику за карьерой?

К чему я веду? К тому, что перед каждым стоит вопрос выбора, и каждый делает свой выбор. И о когнитивном диссонансе. За исключением откровенных циников, которые продадут всё что угодно, современные политики и журналисты формируют свою картину мира так, чтобы им не было стыдно. У них нет когнитивного диссонанса, я больше чем уверен в этом. Они «укладывают» факты и свою реакцию на факты, свои слова и действия, таким образом, что верят, будто приносят благо людям и стране в целом. Хотя, скорее всего, в тайниках сознания они понимают свою неправоту и обусловленность своей позиции материальными интересами, комфортом, карьерой. Но эту связь между материальными факторами и своей публичной деятельностью прячут как можно глубже и во многом не признаются сами себе.

Но почему это становится возможным? Тут не только психология. Тут как раз огромна роль институтов. Ведь такое психологическое состояние общества обычно возможно при отсутствии всякого намека на политическую конкуренцию. Когда ее нет, а мне хочется быть в определенном слое, в «элите», то мне надо ориентироваться на то, как мои слова, мои поступки будут восприняты теми, кто этот слой олицетворяет. В Новом Завете первосвященник Каиафа задает страшный вопрос: «Лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб?». И евангелист Иоанн говорит: «Сие он сказал не от себя, но будучи в тот год первосвященником предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но и чтобы рассеянных чад Божиих собрать воедино». Конечно, в мистическом плане так. Но в рациональном-то плане Каиафа понимал, что ни коллеги по синедриону, ни народ его не осудят.

Вопрос публичной этики – это, если упростить, кого и за что поощряют и кого за что наказывают. Западные политики, западные журналисты – они такие же люди, как и у нас. Те же пропорции циников и романтиков. Но при определенных условиях они понимают, что какие-то слова нельзя произносить, какие-то поступки нельзя совершать, или, наоборот, что-то надо произносить и совершать. Голливудские актеры любят спасать животных. А я не уверен, что они настолько уж обожают животных, просто это такая социальная мода. Так что проблема в том, при каких условиях какая социальная мода появляется. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Теперь Сергей Александрович Медведев. Прошу вас.

 

Сергей МЕДВЕДЕВ(профессор департамента политической науки факультета социальных наук НИУ ВШЭ):

«У нас власть постоянно должна доказывать свой суверенитет и особый статус за счет избыточного нарушения этических правил»

Я, к сожалению, не читал еще книгу. Но, ознакомившись с ее оглавлением, вижу, что темы мне близки, это те вещи, о которых я думал в течение последних лет. И не соглашусь с коллегой Красновым, говорившим о контрасте. Да, казалось бы, Донбасс в огне, Сирия в огне, выборы украдены, а мы тут обсуждаем какие-то этические вопросы. На самом деле они сильно волнуют общество, и этот интерес к ним не праздный.

Я думаю об изменении градуса общественного мнения за полгода. Самые большие дискуссии шли именно по этическим вопросам. Флэшмоб про женщин #ЯнеБоюсьСказать. Скандал вокруг 57-й школы. А также дискуссия об абортах, о выставке Джона Стерджеса, сорванной «Офицерами России», в связи с которой  разгорелся спор о педофилии, о детском теле в искусстве, о порнографии… Неожиданно общество выходит на этические темы: казалось бы, изгнанные из публичной сферы через дверь, они влезают обратно через окно.

Вместе с тем власть тоже зримо присутствует в этическом поле. Это, я бы сказал, вообще главная скрепа, одна из доминант третьего срока Путина. Когда этическая тема неожиданно появилась в публичном поле в декабре 2011 года, когда городской класс понял, что украдены выборы и появился на фоне благополучия (по пирамиде Маслоу, на самой вершине ее) запрос на достоинство, запрос на честность, он был реализован в течение нескольких месяцев Болотного движения, всей так называемой «белой революции». И когда Путин в мае 2012 года вернулся в Кремль, то начал складываться консервативный этический ответ власти на вызов протестующих. И этот ответ, в общем, резонирует с неоконсервативным  трендом во всем мире, начиная с «морального большинства» в Америке и «партии чаепития» и кончая запрещенным в России ИГИЛ и «Боко Харам» и прочими неоконсервативными мегапроектами в «третьем мире».

Таким образом, этика, повторю, является важной скрепой нынешнего режима – и, может быть, следующего срока Путина, после 2018 года. И к нам прилетают уже первые ласточки, все новые назначения, этот неожиданный женский контур в политике: Москалькова, Кузнецова, Васильева, воцерковленные православные представительницы власти, которые открыто в публичной сфере ведут этическую дискуссию, приводят этические аргументы. Очевидно, что все это с высочайшего соизволения. Не знаю точно, но говорят, что за всем этим стоит фигура путинского духовника Тихона Шевкунова. То есть появляется некий православно-консервативно-охранительный этический контур политики, который задает доминанту  наших публичных дискуссий. Так что этика и с той, и с другой стороны во всем этом мерцает, присутствует.

Коротко попытаюсь ответить на три вопроса, которые здесь задавались. Почему власть не этична? Да потому что чем больше власти, тем меньше этики. У нас власть и этика находятся в обратной пропорции. Чем ближе к вершинам власти, тем меньше этики. Лучше всего этика наша иллюстрируется, как и все социальные модели, автомобильным движением. Чем больше у машины прав, чем круче у нее номера, чем больше у нее пропусков и спецсигналов, тем меньше она подчиняется общим правилам. Она получает право ехать на красный свет, двигаться по осевой полосе и всячески нарушать.

То же самое происходит и в политической жизни. Чем выше статус человека, тем ниже к нему этические требования. Это происходит в силу особой ресурсной, статусной организации российского политического пространства, потому что у нас власть осуществляется исключительно в символической сфере и определяется формулой «потому что может». Вот это «могущество» – от слова «могу» – это, по Карлу Шмитту, и есть логика суверенитета. Чем больше у тебя суверенитета, тем менее ты ограничен этическими правилами, ты создаешь пространство исключения.

И власть постоянно должна доказывать свой суверенитет и свой особый статус за счет избыточного нарушения этических правил. Это как, скажем, в воровской этике. Мало избить или даже убить человека, надо, простите, и помочиться на него. Зачем это избыточное действие? А это символическая политика. То же самое с мигалками: ночь, пустой Кутузовский проспект,  кати не хочу, все пять рядов свободны, но есть пустая осевая полоса, и все равно машина с мигалкой едет по осевой. Я еще понимаю, когда это в час пик происходит, но зачем ехать по осевой не в час пик? А затем что это и есть избыточное действие, которое доказывает право субъекта на власть. Это доказывание своего права на власть, эта символическая экономика, которая проистекает из ресурсной организации нашего государства, по Кордонскому, и из сословной организации нашего общества – сословие власти и сословие охранников, воинов, кшатриев должно доказывать свое право на власть, – вот из-за этого и происходит фундаментальный этический разрыв.

Второй исток этической проблемы я вижу в этическом провале 1990-х годов. Я с удовольствием предвкушаю, как прочту в представленной нам сегодня книге главу про советскую этику (пусть она квазиэтическая, но все же этика), о которой из каждого утюга вещали и которая навязывалась от заповедей пионера на обложках тетрадей до морального кодекса строителя коммунизма. В качестве реакции на это в 1990-е годы у нас возникла этическая лакуна, которую мы называли постмодерном. Тогда в экономике и социальной сфере восторжествовал социал-дарвинизм, а в этической сфере – полный релятивизм и аномия. В этом провале выросло пелевинское «поколение П», поколение пиарщиков и рекламщиков, из которых и вышла новая политическая элита, начиная с администрации президента, ведь это бывшие пиарщики «Менатепа». Эти пелевинские герои задали новую моральную и политическую норму. Потому и возникает сегодня неэтическое пространство в политике, намечается полный развод этики и политики.

Теперь об административных регламентах. За этим, я бы сказал, нарочитый технократизм власти, который был и раньше, и сейчас сохранился. Его олицетворяют фигуры Вайно, Кириенко... Сейчас многие говорят, что Кириенко был связан с младшим Щедровицким, и вспоминают методологию старшего Щедровицкого, который еще в 1970-е годы выступал фактически за внеэтическую технократию. И вот сейчас с «нооскопом» и «протоколами» Вайно, с назначением Кириенко эти технократические регламенты и протоколы также идут вразрез с этикой.

Что можно предложить в качестве выхода? Мне кажется, что у нас все равно, неизбежно, начнется совершенно новый политический цикл и произойдет возвращение этики. Это как «черный лебедь» Талеба. Это может произойти и в 2017  году, и  в 2027-м, и в 2042-м. Ну, все-таки, наверное, не в 2042-м, а раньше. Мне кажется, этот новый политический цикл, так же как в послевоенной Германии, будет этическим. Мне кажется, одной из главных политических инноваций, которая была у нас в последние годы, стал лозунг Навального «Не врать и не воровать». Это самая элементарная  политическая программа, на которой, однако, можно выстроить тотальную политическую альтернативу  тому, что сейчас происходит в России.

Потому что главная проблема сегодняшней России – это не цены на нефть, это не курс доллара, это не украденные выборы. Главная проблема – это несправедливость. Россия фундаментально несправедливая страна в экономической, социальной и политической сферах. И в качестве ответа на эту несправедливость, в качестве политической платформы должна появиться новая моральная политика, новая этическая программа, и ваша книга будет востребована. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. И вы меня, ради бога, извините, я вынужден уйти и передать Сергею Александровичу роль ведущего.

 

Сергей МЕДВЕДЕВ:

Спасибо, Евгений Григорьевич. Я думаю, что еще будут вопросы, комментарии и замечания. Пожалуйста.

 

Геннадий АКСЕНОВ (ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники имени С.И. Вавилова РАН):

«О том, на основе права или на основе любви, то есть этического начала,  должны в России строиться отношения власти и общества, спорили еще на Земском съезде 1904 года»

Я читал предыдущие работы Александра Валентиновича и полагаю, что и новая его книга замечательная и нужная. Он выбрал исключительно интересную тему, что видно уже по выступлениям. Тема эта вечная для нас, для нашей истории. Позволю себе в этой связи один исторический экскурс.

6 – 9 ноября 1904 года в России прошел Второй земский съезд, принявший резолюцию, которая создала, по сути, поворотный момент в развитии общества. Собрались сто лучших людей страны, ум, честь и совесть своей эпохи, и впервые публично рассуждали о том, каким должен быть наш государственный строй, какая нужна России конституция и каким будет народное представительство – парламент. На съезде по типу давних споров славянофилов и западников столкнулись два подхода: на что должна опираться власть, на право или на мораль?

Славянофильскую партию возглавлял Дмитрий Николаевич Шипов, глава московской губернской земской управы. Жизнь должна быть устроена на основе любви, говорил он. Царь любит народ свой, а народ должен любить власть. И надо сделать так, чтобы выборное народное представительство отстранило разделявшую власть и народ бюрократию. Парламент будет доносить  народные чаяния до власти, а власть должна прислушиваться к этим чаяниям и удовлетворять их.

Партию западников возглавлял будущий лидер кадетов Иван Ильич Петрункевич. Его взгляды разделяло большинство участников съезда, среди которых тогда были видные профессора права, экономисты, историки. Они утверждали: «Да нет, власть должна быть устроена по законам, по праву».

Но, как известно, первый российский парламент, несмотря на красноречивое большинство этого съезда, которое, согласно резолюции, потребовало разделения властей, демократии, политических свобод и судебной защиты прав человека, был построен «по любви». Согласно Основным Законам 1906 г. Государственной думе были приданы лишь законосовещательные, но не законодательные функции, она не стала настоящим парламентом. А поскольку на выборах в Думу победили кадеты, сторонники западного пути развития, царь ее разогнал. Самая умная наша Дума просуществовала всего 72 дня.

Этот эпизод, который не входит в учебники, я описал в статье под заголовком «По праву или по любви?». Сегодня та же дилемма остается. Какой должна быть и на чем должна строится общественная жизнь? Я в статье утверждал, что она не может строиться по «любви». Любовь есть основа личной, семейной жизни и ни в коем случае не должна выходить на общественный уровень как решающий фактор. Общество должно строиться на основе разнообразных договоров, начиная (или заканчивая) Конституцией.  Это совершеннейшая прагматика.

И на праве – не означает просто  жить по законам. В этой аудитории все, думаю, различают закон и право. Законы можно принять какие угодно, они могут никак не сочетаться с правом, что у нас и было в советское время, и этот период описан в книжке Александра Валентиновича.

Беда нашей страны в том, что к тому времени, когда право у нас начало входить в жизнь, то есть с начала XIX века, источник права был забыт, потому что царствовал закон, уже отделившийся исторически от права. Если заглянуть в глубь веков, на самом деле по любви и по праву – это одно и то же, только зафиксировано  в разные времена. Естественное, или церковное право, сформированное в Европе в XII веке, имело источником правосознания божественную справедливость, то есть признавалось, что права человека исходили свыше, были вложены в него при создании. А правоприменение основывалось на открытом тогда же кодексе Юстиниана, то есть римском праве как строгой и ученой процедуре. В России, поскольку в университете теологического факультета не возникло, понятие врожденности прав человека тоже не возникло и до сих пор считается подозрительным, чуждым.

В книге Александра Оболонского приводятся документы, показывающие развитие общественной морали, а именно кодексы поведения в публичном пространстве: правительственные, парламентские, журналистские. Собранный вместе и проанализированный материал такого рода я считаю исключительно полезным.

 

Сергей МЕДВЕДЕВ:

Спасибо за этот экскурс в российскую историю. И, пожалуйста, кто еще хочет выступить?

 

Тамара НЕЖИНА:

Мой муж в Соединенных Штатах недавно, сидя в ресторане, услышал разговор.  Четверо мужчин, по виду представители среднего класса, обсуждали предстоявшие американские выборы. Один из них сказал: «Вот был бы среди кандидатов Путин, я бы за него проголосовал». И остальные поддержали это суждение.

Я хочу сказать в этой связи, что мы сильно одурачены представлениями о наличии на Западе каких-то высоких этических норм. Властная верхушка в той же Америке продажная. При этом служащие среднего звена в сфере государственного управления – люди действительно честные и моральные. Я бывала в этой среде, когда преподавала в Америке, и меня поражало присущее им ощущение служения обществу. Обычно это характерно на местном уровне. Я живу в своей community, это мой городок, я буду работать и сделаю так, что у нас здесь будет прекрасная жизнь.

 

Вопрос:

По вашему мнению, Обама тоже входит в число продажных представителей властной верхушки?

 

Тамара НЕЖИНА:

 Я работала в Чикаго, когда Обама баллотировался в президенты. Помню, какой восторг был в глазах моих студентов, когда он победил на выборах. Но тогда он сам был другим. Я говорю про то, что его заставили быть продажным. На высшем уровне власти на Западе не могут не быть продажными. Просто не могут.

 

Сергей МЕДВЕДЕВ:

Хорошо, спасибо. Пожалуйста, следующий.

 

Илья КУРСЕНКО (студент философского факультета НИУ ВШЭ):

Я хотел бы спросить Александра Валентиновича о патриотизме, поскольку этот аспект присутствует  в теме нашего Круглого стола. Переломный, на мой взгляд, момент в новейшей российской истории – 2014 – 2015 годы. Я провел это время в США, где учился и жил в американских семьях. Я смог почувствовать определенные общественные настроения, поскольку жил на юге, в штате Миссисипи, который активно поддержал Трампа, а также в Нью-Джерси, на севере. То есть я мог сравнить два кардинально разных образа жизни американцев. 

Так вот, повсеместный американский патриотизм меня просто потряс. На мой взгляд, это явление нездоровое и вредное для государства. Можно ехать по дороге и увидеть, как из леса торчит американский флаг на огромном флагштоке. Когда я вернулся в Россию, первое, что мне бросилось в глаза, это что над моей школой в Набережных Челнах стали развиваться флаги России и Татарстана. У меня вопрос к Александру Валентиновичу: как изменился тип нашего патриотизма, по вашему мнению, и как нам не попасть в такую же беду, в какой сейчас находятся, на мой взгляд, американцы? Спасибо.

 

Леонид НИКИТИНСКИЙ (обозреватель «Новой газеты»):

Большое спасибо за книжку, за разговор. Он восхитительно наивен, и он очень нужен. Я просто думаю, что здесь можно инструментализировать. И вот что мне пришло в голову. Билл Клинтон в свое время погорел не на Монике Левински. Он погорел на том, что лжесвидетельствовал перед судом, и это единственная площадка, на которой ложь четко определяется. Михаил Краснов, наверное, задумывался об этом. Почему нет заповеди «Не лги»? Есть заповедь «Не лжесвидетельствуй», потому что суд единственная публичная площадка, где определяется наказуемая ложь.

Наказуемая ложь – это только лжесвидетельство в  суде. И ведь огромное количество уголовных дел в российских судах строятся на лжесвидетельстве. Я предложил бы исследовать это явление, поскольку оно поддается анализу. У Высшей школы экономики могут найтись ресурсы на подобную программу.

 

Сергей МЕДВЕДЕВ:

Спасибо. Пожалуйста, Мариэтта Омаровна Чудакова.

 

Мариэтта ЧУДАКОВА:

«Если мы хотим, чтобы этика у нас присутствовала в политике и во всей публичной сфере, надо работать с сегодняшними школьниками»

Я в слабом положении, потому что книгу не читала и мечтаю теперь прочитать. Но, может быть, какая-то информация и соображения, которые я постараюсь кратко изложить, кому-то пригодятся.

Во-первых, информация. Не все знают то, о чем  тут упоминал Михаил Александрович, – что ведется большая работа по противостоянию тому шельмованию 90-х годов, которое венчает замечательное высказывание: распад Советского Союза – самая большая геополитическая катастрофа ХХ века. В этом году идет уже шестой Всероссийский конкурс библиотекарей под названием «Время Гайдара», учрежденный, не скрою, по моей инициативе. К сожалению, номинации мне пришлось составлять самой, потому что даже самые хорошие библиотекари полностью разучились писать по-русски: начальники, которым они пишут и пишут отчеты, выучили их писать на языке, непонятном нормальному человеку.

Я разделила условия конкурса так: «Библиотекарь работает с учителем» – пять номинаций и «Библиотекарь работает со школьником» –  три.  Потрясающие сочинения школьников о 90-х годах. Среди прочего в позапрошлом году подсунула в номинацию свою книгу «Егор» («Для смышленых людей от десяти до шестнадцати  лет»; развезла по библиотекам России на свои деньги около двух тысяч экземпляров), задала вопрос: «Что вы узнали нового о 90-х годах из книги «Егор»?»  Не поверите своим глазам, какие  умные и замечательные вещи пишут школьники. «В нашей семье все по-разному смотрели на девяностые годы. У бабушки одно мнение, у папы другое, у мамы третье, у меня никакого. И мы несколько вечеров садились все за стол, я читала отрывки, что-то пересказывала…».

Больше всего меня потрясла фраза в нескольких сочинениях, написанных в совершенно разных местах страны: «Мы молчали, думали». Вы сейчас встречали человека, который молчит и думает, разговаривая с собеседником? По-моему, такие люди исчезли: собеседник ждет, когда ты наконец замолчишь, чтобы возразить.  Вот в семьях это происходило.

Уже пять лет библиотекари приезжают, часть – со школьниками, получают премии, три дня живут в Москве, потрясенные тем, что они попали в столицу своей Родины…

Второе, что мне кажется важным. На наших глазах произошла сегментация страны. Нам только кажется, что мы единая страна. Она  уже немало лет как  сегментирована. В одном квартале Москвы издано сто томов в серии «История сталинизма». Я опросила нескольких образованных москвичей –   они ничего об  этом не знают. Что говорить про другие города и  поселки?..  В России, как грибы, растут бюсты Сталина. Я поставила перед собой вопрос: «Ну откуда же берутся бюсты Сталина – в  Пензе, скажем?» А в поселке Шелангер Республики Марий-Эл воздвигнут Сталин в пять с половиной метров – в сапожищах, честь честью… Я туда собираюсь ехать, но не чтобы статую краской обливать, а чтобы как-то подействовать, на что надеюсь.

Я поставила перед собой вопрос: «Почему же дети-то, ну, старшеклассники, не говорят: “Пап, ты что, с ума сошел?”». И стала смотреть,  когда начинают в нашей школе  знакомить  с ХХ веком. В свое время я после третьего класса  перескакивала через четвертый и прекрасно помню, как готовилась летом к экзаменам по всем предметам: передо мной лежала книжечка «История СССР». Еще помню, что  удивлялась (дальше молчаливого  удивления, конечно,   не пошла – сталинское время  не подталкивало к таким вопросам), – почему учебник, начинающийся с  рассказа о первобытном обществе, называется «История СССР», хотя  никакого СССР тогда  не было?.. Но доходил этот учебник до ХХ века. Теперь же, подтвердили мне лучшие  учителя истории, ХХ век начинают «проходить» с 1 сентября 9-го класса (не считая нескольких страниц «Окружающего мира» в 4-м классе).

Дальше я  выдвинула гипотезу, и она, к сожалению, блестяще, извините за самохвальство, подтвердилась. Гипотеза моя заключалась в том, что четырнадцатилетние приходят 1 сентября в девятый класс не tabularasa, а  с помойкой в голове – не может подросток не набраться за восемь школьных лет чего-то про свою страну в ХХ веке…

Я задала семь вопросов и попросила школьных библиотекарей получить на них короткие письменные ответы только на уроках литературы, ни в коем случае не на уроках истории.  Вы меня легко поймете: никакой историк не выпустит из своих рук (по своим профессиональным представлениям) предполагающуюся мною помойку. А словеснику что – он отвечает за Пушкина и Толстого, за историю он не отвечает…

Были такие вопросы: Что происходило в октябре 1917 года?  Что вы знаете и что вы думаете о Ленине? О  Сталине? О Ельцине?..

Если свести  воедино, ответы оказались такие: Ленин и Сталин хорошие, ну, Ленин вообще хороший, Сталин с недостатками, но не плохой. Репрессии, но зато (практически – едва ли не поэтому…) мы победили под его руководством в войне. Один ученик написал: «Он был ничего дядька, крутой». А Ельцин – цитирую дословно один характерный ответ: «Алкоголик, еврей и дурак. Развалил СССР». Исключений почти не было. Никтоне написал доброго слова о Ельцине. 

Делать надо что-то, господа, в начальной школе. Со взрослыми делать нечего, я на них давно поставила крест. Но поколения-то новые растут. Когда у нас кричат «Восемьдесят пять процентов, восемьдесят пять!..» я даже на наших прекрасных социологов удивляюсь. Это же не застывшая величина –восемьдесят пять процентов. Одни люди в этой массе стареют и умирают, а другие туда вливаются. Значит, нам надо работать со старшеклассниками, которые туда через несколько лет войдут, и вообще со всеми детьми. Это всё возможно, потому что в первых классах ребята вообще подготовлены ко всему хорошему. А можно их загрузить плохим.

В Перми, где сейчас я была, вручала грамоты школьникам за участие в исследовании, спрашиваю: «Скажите, если можете, честно, когда вы узнали вот это, то, что вы написали про Ленина, Сталина и Ельцина, и от кого?». Встает юноша под 190 сантиметров росту: «В шесть лет. От бабушки». Всё подтвердилось полностью. Но посмотрите, какие школьники на самом деле, как до них можно достучаться. Я в апреле додумалась до одного вопроса и все время спрашиваю себя: «Почему я не додумалась до этого год назад»? У меня полно знакомых библиотекарей, которые рады в этом участвовать. Это вопрос «Что мне близко и интересно в Украине?» Я издала брошюру за свой счет с ответами школьников на этот вопрос – несколько сот экземпляров, в Украину привезла и людям раздавала. Вы все взрослые люди, и у вас бы слезы на глазах выступили от совершенно потрясающих по чистоте  рассказов детей об Украине. Одна девочка написала: «Я представляю Украину как такие красивые-красивые поля, по которым гуляют овечки». Ну, там разное, однако никакой агрессии.

Короче говоря, если мы хотим, чтобы этика у нас присутствовала в политике и везде, а это вполне возможно, надо работать сейчас со школьниками. Пожалуйста, ездите, вас любой директор примет, чтобы со старшеклассниками побеседовали. Если мы этого не сделаем, то мы в прямом смысле слова погибли..

 

Сергей МЕДВЕДЕВ:

Спасибо, Мариэтта Омаровна. Теперь слово Вадиму Прокофьеву.

 

Вадим ПРОКОФЬЕВ (заместитель руководителя факультета социального управления НИУ ВШЭ):

«В высших структурах российской власти сама система принятия управленческих решений не требует пропускать их через этическую призму»

Уважаемые коллеги, я бы сфокусировал свой короткий комментарий не столько на каких-то теоретических моментах, сколько на прагматике. Так уж сталось, что я почти десять лет, с 2003-го по 2012-й год, работал на Старой площади и возглавлял одно из подразделений по вопросам государственной службы. Сложно по нему судить  в целом о нравах, царивших в администрации президента, но тем не менее. Сергей Медведев уже упомянул определенный технократизм. Я сформулирую иначе. Уместно, думаю, говорить об этической индифферентности, характерной для значительного количества сотрудников администрации президента при разработке управленческих решений.

При этом некорректно утверждать, что кто-то кого-то боялся или был не образован, не эрудирован и уж тем более аморален. Скорее, сама система не требовала пропускать принимаемые решения через этическую призму. Действительно, при выработке того или иного решения руководствовались прежде всего практической целесообразностью, а порой и элементарной необходимостью «закрыть» (есть даже такой термин среди чиновников) поручение главы государства. Конечно, при Медведеве на посту президента еще крайне важны были поручения премьера Путина, это само собой разумеющееся.

Были какие-то этические моменты. Но они, скорее, касались аппаратного этикета. В частности, сотрудникам администрации негласно спустили установку, что в адрес председателя правительства Путина могут исходить письма только за подписью президента Медведева. Хотя при президенте Путине к премьеру Фрадкову или Зубкову могли обратиться напрямую письменно и начальники управлений администрации.

Естественно, были и некие следы, связанные с профессиональным опытом и предыдущим местом работы или службы. Выходцы, допустим, из силовых структур «с подозрением», порой весьма большим, относились к отдельным западным партнерам; в особенности, недолюбливали Соединенные Штаты Америки. Но это выражалось в шутках и никогда не переходило на профессиональный уровень. Более того, «силовики» не пытались сделать какими-то суперпатриотическими программные документы.

Исходя из своих наблюдений, я могу сделать до определенной степени исключение, касающееся этической индифферентности, наверное, лишь для двух управлений администрации: управления по вопросам внутренней политики и управления по вопросам внешней политики.

 

Вопрос:

То есть это такие сугубо политические департаменты?

 

Вадим ПРОКОФЬЕВ:

Да. А решения, принимаемые в иных управлениях администрации, были по факту этически не нагружены или недогружены.

Ведь любой документ, проект закона, указа или федеральной программы требует не только финансово-экономического обоснования, то есть изложения «страшилки» и расчета стоимости мер, направленных на то, чтобы эту «страшилку» победить. Необходимо еще и каким-то образом объяснить, для чего реформы задумываются, на каких ценностях они основываются. К примеру, объяснить, для чего следует реформировать госаппарат с точки зрения его собственных потребностей очень просто, а вот сформулировать, для чего надо реформировать систему государственного управления с точки зрения интересов, запросов, идеалов и ценностей общества и человека, – задача не из легко решаемых.

Здесь не было когнитивного диссонанса, здесь был, так сказать, «затык», когда нелегко выдать что-либо вразумительное. В помощь зачастую подключалось широкое экспертное сообщество. Конечно, повторяю, по единичным случаям сложно судить, но всё же они показательны.

Неразумно настаивать на жестком допущении, что при принятии большинства решений этическая сторона вопроса игнорировалась. Тем не менее, есть основания придерживаться той точки зрения, что публичная сфера, по крайней мере, в части, касающейся отдельных высших государственных органов и определенного временного периода, во многом пренебрегала морально-этическим дискурсом. Спасибо.

 

Вопрос:

Александр Валентинович, не кажется вам, что этика функциональна и производна от того, чем занимается человек или часть общества? Есть воровская этика, например, еще какая-та этика. У военных есть своя этика в боевых условиях, допустим. Здесь в основном говорят о какой-то возвышенной этике. Это, безусловно, важно. Но все-таки надо понимать, что этики разные, если это так.

 

Сергей МЕДВЕДЕВ:

Будем соблюдать регламент. На вопросы автор, думаю, ответит в заключительном слове. Пожалуйста, Оксана Михайловна.

 

Оксана ОЛЕЙНИК:

«Когда политика строится на идее ненависти, поиске врага, это соответственно определяет общую этику публичной сферы»

Очень здорово, что такая книжка издана. И я сейчас подумала: ее появление – свидетельство чего? Того, что общество уже дошло до низовой точки в своем цинизме и двуличии и что формируется потребность на ценность другого типа, которой как раз является этика? То есть эта книга – знамение нового периода или чего-то другого? Мне бы хотелось, чтобы уже наступила поворотная точка в развитии нашего общества, и мы перестали деградировать.

По существу дискуссии и частично в полемике с Михаилом Александровичем скажу о моем любимом когнитивном диссонансе. Вообще, если рассматривать наших деятелей в политической и управленческой сфере, то, в принципе, они действительно должны испытывать сильный когнитивный диссонанс. То есть они же понимают, что так нельзя, но делают. Однако, боюсь, Михаил Александрович, вы ошибаетесь, что они в тайниках души все-таки знают, что хорошо и что нехорошо, что правда и что неправда. Не верю. Они настолько сильно деформированы профессионально, так упорно оценивают всё по другим критериям, что уже утратили нравственные ориентиры. Иначе бы они, наверное, уже сошли с ума.

Приведу в пример наших прокурорско-следственных работников. Когда с ними разговариваешь, то понимаешь: у них есть враг, которого они должны изобличить и уничтожить, а враг – это всякие коммерсанты и прочие. Это совершенно специфическое построение системы координат. Поэтому они, повторяю, не испытывают никакого когнитивного диссонанса. Они себя чувствуют очень хорошо и, более того, уверены, что решают важные политические, экономические и прочие задачи, что в действительности не так.

Здесь верно было замечено, что в  книжке нет ответа на вопрос: почему? Почему так произошло? У меня есть некоторые соображения на этот счет. Действует принцип маятника. У нас был период замечательных надежд, когда казалось, что вот напишут Конституцию 1993  года, начнут ее реализовывать, и всё станет замечательно, и все будут счастливы, и все будут благополучны. Как сказал, по-моему, Сергей Пашин, это был период политического романтизма. Казалось бы, еще чуть-чуть, и всё в нашей стране будет здорово. Не получилось. Почему не получилось? Просто маятник резко качнулся в другую сторону. Формируется совершенно другая политика, с другими принципами. Политика советского образца, когда мы ищем врага.

Кто-то из журналистов сказал, что политику и журналистику можно делать либо на ненависти, либо на любви. На любви тяжело, на ненависти проще. Поэтому сейчас вся политическая и прочая публичная деятельность строится в основном на идее ненависти, поиске врага и отнюдь не на любви.

Эта идея ненависти очень удобна, потому что мы оказываемся обделенными, обиженными, мы ищем справедливость. Тут кто-то сказал про справедливость, и я аж вздрогнула, потому что, на мой взгляд, когда мы жаждем справедливости, это обычно кончается очень плохо. Когда маятник упрется в конечную точку и пойдет назад – не берусь предполагать. Я не прорицатель.

Еще об одной вещи хотела бы сказать, которая мне тоже кажется причиной нынешнего состояния общества. Этика всегда включала в себя вопрос о свободе воли. По этому поводу написаны давным-давно многие тома. И в сфере права мы часто задаемся вопросом о свободе воли. А сейчас сформировалась такая массовая этика: я ничего не решаю, за меня всё решили. Я ни за что не отвечаю и могу делать всё что угодно. Эта радость несвободного человека, по-моему, ужасна. Она убивает изначальные ростки самостоятельности, потому что если я свободен, я решаю, значит я отвечаю, а ответственность всегда бремя. Ответственность на себя брать никто не хочет. Я вынужден так поступать, меня вынуждают обстоятельства, мне начальник сказал и т.д. и т.п. Огромное количество оправданий, и вот этот образ несвободного человека, он не только наверху. Он характерен для всего социума, он присутствует во всех его слоях, до самого-самого низа. Самый маленький человек, самая маленькая организация, он чувствует себя несвободным, потому что за него решили.

Если бы нам удалось обращаться к свободному человеку, это, думаю, стало бы как раз поворотным пунктом. То есть проблемы не решить без свободного и нравственно сформированного человека, который отвечает за то, что он делает. Это всё, что я хотела сказать.

 

Сергей МЕДВЕДЕВ:

Спасибо. И последний выступающий, пожалуйста.

 

Сергей КРАСАВЧЕНКО (ректор Международного университета в Москве):

«В воспитании публичной этики эффективны простые лозунги и принципы, и примером тому был в свое время солженицынский призыв " Жить не по лжи"»

Думаю, Леонид Никитинский подал хороший пример прагматичного подхода к делу, высказав конкретное предложение юридического характера. У меня тоже есть предложения. Но сначала хотел бы поблагодарить Александра Валентиновича: за его книгой стоит большой труд ученого, преподавателя и эксперта, труд, который всегда был заметен. Увы, общество и государство, а точнее, отдельные люди в государстве и обществе, не восприняли пока этих уроков. Поэтому новая книга очень нужна, и она продолжает его линию.

Теперь к предложениям. Надо каким-то образом, в том числе методологически, как можно шире доносить идею, что не политика диктует этику, а этика должна лежать в основе политики. В Международном университете до недавнего времени преподавался специальный курс «Современная российская политика». Я попросил Даниила Дондурея прочесть в рамках этого курса лекцию на тему «Культурная политика». В ответ Даниил Борисович спросил: «А можно я прочитаю лекцию “Некультурная политика”?». И он очень убедительно продемонстрировал, что всё характерное сегодня для нашей политики и наших политиков проистекает из их культуры, вернее, из ее отсутствия. С его идеей, что политика вырастает из культуры, нельзя не согласиться.

То же самое можно сказать об этике. К сожалению, сегодня на обсуждении не так уж много народу, и преподавателей и студентов меньше, чем обычно. Я бы порекомендовал передовому вузу, каким является Высшая школа экономики, подумать о том, как ввести этику в обязательные учебные курсы не только на юридическом факультете и на факультете государственного управления, но и на всех других, поскольку многие выпускники «Вышки» мечтают о том, чтобы войти во власть. А мы мечтаем, чтобы во власть вошли люди, которые будут исповедовать этику государственной деятельности и вообще публичную этику.

Михаилу Александровичу Краснову, с которым я нередко соглашался, сейчас хочу возразить. Он сказал, что у людей в высшем властном слое нет когнитивного резонанса, что эти люди формируют такой образ мира, в котором они поступают как бы правильно, поскольку стараются, по их представлению, вершить добро. Не знаю, Михаилу Александровичу, наверное, повезло. Он таких людей видит и среди журналистов, о которых Дмитрий Быков, приглашенный мной прочитать лекцию, сформулировал тему так: «Современные СМИ: поэтика гнусности». Гнусность, Михаил Александрович, нельзя породить ради блага. Гнусность порождается только в том случае, если есть корыстный интерес. И мы можем видеть это хотя бы по Михаилу Леонтьеву, заслужившему за особую лояльность недавно должность вице-президента «Роснефти» (есть и другие подобные примеры). А ведь многие из нас еще помнят другого Леонтьева. В 1992-м – начале 1993 года в Президент-Отеле еженедельно заседал Клуб реформ, и там сидели Гайдар, Чубайс, Нечаев, другие члены правительства, а напротив – оппонировавшие им академики, в том числе Шаталин, Абалкин, Шмелев. Леонтьев, солидаризировавшийся тогда с реформаторами, чуть ли не с пеной у рта обличал академиков и говорил, что решается судьба страны. А теперь он с таким же пафосом утверждает, что реформаторы были предателями, "опустили" страну, разграбили ее. Это что, собственное видение мира? Нет, это видение своего мирка, которое он формирует исходя из поставленных перед ним задач. 

Хотелось бы, чтобы и такие люди, и будущие журналисты прочли книгу Александра Валентиновича. Конечно, надежда отнюдь не только на книгу; я согласен с Мариэттой Омаровной, что нужна кропотливая работа со школьниками и, конечно, со студентами. И вот тогда, Михаил Александрович, как вы сказали, придет день, когда эта книга будет востребована.Думаю, что если ее идеи будут утверждаться и развиваться в образовательном процессе, пусть и трудно пока этого ожидать, понадобится и другая книга – о результатах проведенной работы.

Согласен с тем, что сказал Серей Медведев: в воспитании публичной этики эффективны простые лозунги и принципы. И уместна ссылка на Навального: с его девизом «Не врать и не воровать». Можно вспомнить и кредо Солженицына – «Жить не по лжи». Влияние этого призыва на людей проявилось в том, как голосовали десятки миллионов граждан, выбирая новое поколение политиков, в 1989 – 1990 годах. Спасибо.

 

Сергей МЕДВЕДЕВ:

Спасибо. Мне остается только предоставить докладчику заключительное слово.

 

Александр ОБОЛОНСКИЙ:

«Тот факт, что этика иррелевантна в государственных структурах, – свидетельство серьезной социальной болезни»

Коллеги, большое спасибо. Так получилось, что из главных оппонентов лишь Алексей Барабашев «Пастернака читал», за что ему отдельное спасибо. А вопросов прозвучало гораздо больше, чем я в состоянии ответить, а вы в состоянии вытерпеть. Но постараюсь как-то их интегрировать. Несколько первых, и, кстати, основных замечаний, можно суммировать так: а вообще релевантна ли этика тому, о чем шла речь, или нет?

Леонид Никитинский заметил, что я, наверное, наивен, когда рассказываю, что, мол, надо жить честно и не воровать. Но я вас огорчу. Я не так уж наивен, а считаю себя скорее реалистом. Хотя в любом случае, наверное, даже «восхитительная наивность» лучше, чем восхитительный цинизм, который у нас процветает. Мне вспоминается, кстати, название книжки Сергея Адамовича Ковалева – «Прагматика политического идеализма». И я не случайно начал свое выступление со слов прагматика. А если так, следовательно, то, что говорилось официальными оппонентами, по крайней мере, Алексеем Георгиевичем и Михаилом Александровичем, да и Вадим Николаевич тоже об этом вел речь, так вот, тот факт, что этика иррелевантна в государственных структурах, – свидетельство очень серьезной социальной болезни.

И это отнюдь не исключительно российская проблема, она существует во многих странах, хотя и в разной степени. Но отличие в том, что на нее в разных странах принципиально по-разному реагируют. И в той же самой Америке она есть, но ей всерьез стараются противостоять. В Англии в ответ на общественное недовольство уровнем морали политиков был создан Комитет по стандартам публичной сферы, В книжке об этом есть, и не буду сейчас это пересказывать.

Кстати, об Америке. Я руководствовался, когда судил о состоянии американского общества, не случайно услышанными разговорами в ресторане, на что ссылалась Тамара Генриховна. Я читал много исследований опытных управленцев о мотивациях нового поколения молодежи, представители которые собираются избрать карьеру чиновников или политиков. Так вот, их  интересуют в первую очередь, не, извините меня, зелененькие, не «бабло», а принципиально иные вещи. Хотя они вполне реалисты и говорят: «Да, нам надо заплатить за учебу, заплатить за то, за сё». Но это совершенно другое. И цинизма как всеобщего явления там нет.

И, кстати, хочу сказать насчет «ненависти» к Америке. По-моему, все это дешевое лицемерие, небескорыстная конъюнктурная беспринципность, потому что у тех, что кричат, будто ненавидят Америку, и детишки там учатся и особо обратно не рвутся, и домики они там прикупают, и жен отправляют туда рожать, и далее по списку. Так что лицемерие, пожалуй, здесь самое мягкое слово.

Ладно, бог с ней, с Америкой, Америка разная. Я неплохо ее знаю, немало времени там провел и не идеализирую ее. И вообще не надо ничего идеализировать. По крайней мере, в сфере государства и политики. Но и вульгарного лицемерия не надо. Кстати, рекомендую почитать книгу Обамы «Дерзость надежды». Очень просветляет. Думаю, он сам ее написал. Так вот, первый указ, который издал Обама в начале своего второго срока, это  указ о правительственной этике, который при этом не ограничивается общими красивыми словами, а предусмотрел ряд механизмов. Я об этом написал статью.

Другое дело, что не все из этого получилось. Я отнюдь не идеализирую ни Обаму, ни вообще американцев, так же как не могу ответить на вопрос, надо ли любить весь наш народ. Сто сорок с лишним миллионов граждан России лично я любить не могу, извините меня. Кого-то можно, а кого-то и за что-то совсем нет. А часто мне многих наших людей бывает просто жалко. И это, на мой взгляд, тоже патриотическое чувство.

Серьезный вопрос о том, что этика  вообще иррелевантна госууправлению. В той мере, в какой это так, «таки плохо». И поэтому во всем мире нарастает движение в сторону постбюрократического общества. Алексей Георгиевич это хорошо знает. Население недовольно государственными служащими не потому, что чиновники стали хуже, чем были пятьдесят лет назад, просто люди стали более требовательными. Они видят, как работают другие механизмы, в том числе частные, которые во многих отношениях явно эффективнее. И, сравнивая с ними, требуют больше и от государства. А государства пытаются приспосабливаться к этим повысившимся требованиям – где-то более, где-то менее удачно.

Перехожу к вопросу о патриотизме. Это очень неоднозначная категория. Одна моя приятельница говорит: «Я патриот Москвы и Московской области». Именно это для нее «патриа». А вот то, о чем вы говорили, это вообще симулякр. Задиры, которые кричат: «Ура-ура, мы патриоты и всех порвем!» в случае реальной опасности разбегутся по подворотням. А Родину защитят, в первую очередь, не те, кто спекулирует на этом слове в своекорыстных интересах, а те, кто на самом деле стремится сделать ее лучше, порой вопреки конъюнктурным трендам.

У Салтыкова-Щедрина есть известный афоризм: «Что-то заговорили о патриотизме, наверное, опять проворовались». А Герцен писал о «санкт-петербургском патриотизме, который похваляется числом пушек и опирается на сабли». 

Чем я закончил книжку, знаете? В Праге на Вышгороде под окном старой королевской канцелярии стоят два столбика. Небольшие обелиски с крестиками. Это обозначение мест, куда в XVII веке рассерженные горожане выкинули из окон императорских советников и чиновников. В тот раз всё обошлось бескровно. Благо под окнами оказались хорошие кучи, извините, навоза. Изгнанные деятели в них шлепнулись и разбежались, отделавшись позором. Но так дело обстояло не всегда. И у чехов есть даже специальное слово «дефенестрация». «Фенестра» по-итальянски «окно», а «дефенестрация» – выбрасывание из окна. Это очень прагматичная вещь, понимаете.

И, по-моему, то, о чем со знанием дела говорил Вадим Николаевич, свидетельствует о слабом инстинкте самосохранения у так называемой элиты. Не защитит ее никакая гвардия, переметнется. К тому же, как оптимист, я считаю, что в разных местах есть много хороших людей. А насчет востребованности или невостребованности этики следует, по-моему, понимать, что во втором случае плохо будет всем.

Закончу фразой, принадлежащей, как подсказывает Сергей Медведев, Даниилу Хармсу: «Жизнь побеждает смерть неизвестным науке способом».

 

Сергей МЕДВЕДЕВ:

Ну что ж, спасибо. Давайте поблагодарим Александра Валентиновича. Признаем, что малое количество участников дискуссии было с лихвой искуплено ее качеством. Спасибо всем. Всего доброго.

 





комментарии (1)

alisa 15 ноября 2017 09:26:11 #
Глава 26.2 НК РФ. Упрощенная система налогообложения (УСН) nalogovyykodeks.ru/glava-26.2.html

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика