Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Прогноз на послезавтра. Когда можно ждать возобновления в России системных реформ развития

08.02.2017
Насколько возможен новый этап экономических реформ в современной России? Долго ли просуществует нынешняя политическая система при отсутствии экономических реформ и снижающемся уровне жизни населения? Есть ли в долгосрочной перспективе вероятность демократизации общества? Эти вопросы были предложены для обсуждения участникам Круглого стола в «Либеральной миссии». С докладом выступил научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге, автор недавно вышедшей книги «Просуществует ли путинская система до 2042 года?» Дмитрий Травин. В дискуссии приняли участие Евгений Гонтмахер, Андрей Колесников, Андрей Мельвиль, Игорь Николаев, Марк Урнов, Петр Филиппов, Андрей Яковлев и другие эксперты. Вел разговор научный руководитель Высшей школы экономики, президент «Либеральной миссии» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:

Дорогое друзья, сегодня у нас в гостях петербуржец Дмитрий Травин, автор замечательных книг и статей. Он поделится тем, какой ему представляется современная ситуация и насколько возможны в ней новые экономические и политические реформы. Конечно, речь о реформах демократической и либеральной направленности. Вопросы перечислены в программе Круглого стола, поэтому я не буду их повторять. Оппоненты также указаны и ждут своей очереди выступить. Итак, разрешите предоставить слово докладчику. Пожалуйста, Дмитрий Яковлевич! В вашем распоряжении тридцать минут.

 

Дмитрий ТРАВИН (научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге):

«Пока не сформировались влиятельные группы интересов, которые вынуждают руководство страны проводить реформы, у власти при относительной устойчивости политического режима не будет для этого стимулов»

Большое спасибо, Евгений Григорьевич. Большое спасибо, уважаемые коллеги, рад у вас выступить сегодня. Постараюсь за эти полчаса кратко рассказать о том, что я написал в книге «Просуществует ли путинская система до 2042 года?».Еслиу кого-то еще нет этой книги, ее можно здесь взять. Спасибо за это издательству «Норма». Обо всей книге сказать, конечно, невозможно, но ключевые моменты я изложу и даже затрону некоторые вещи, которые в ней  почти не рассматриваются.

Итак, первый вопрос: «Насколько возможен новый этап экономических реформ в сегодняшней России?». Я думаю, что, скорее всего, никаких серьезных реформ у нас не будет. И сегодняшнее выступление в основном строю на этом тезисе. Какие у меня аргументы для такого утверждения? В принципе, хорошо известно, что за последние 17 лет у нас серьезные экономические реформы осуществлялись буквально в первые год–                                        два этого срока. Была проведена налоговая реформа, была бюджетная реформа. Были некоторые другие, может быть, менее значительные преобразования. Потом была декларирована пенсионная реформа. Но из пенсионной реформы накопительного типа практически ничего не вышло, и она свернута.

Есть ли у нас основания надеяться на то, что через 17 лет после этих попыток, – или, как сейчас чаще говорят, где-то с 2018-го либо с 2019 года, когда начнется новый политический цикл, – вдруг начнутся серьезные экономические реформы? Я в последнее время, выступая на эту тему, пытаюсь искать какие-то исторические аналогии. Были или нет такие случаи, что политический лидер, который около двадцати лет не осуществлял глубоких преобразований, вдруг качественно меняет свой подход и начинает их совершать? Есть ли какие-то группы интересов, которые его к этому вынуждают? Есть ли какие-то новые мотивы, которые его к этому побуждают?

Мне известна только одна историческая аналогия, которая настраивает в этом плане на оптимистический лад. И я каждый раз, когда привожу этот пример, прошу коллег и слушателей: «Если я что-то забыл, если я что-то не учел, поправьте меня, приведите другой пример». Пока еще ни на одном выступлении я не услышал другого примера такого рода. Что же это за случай, когда успешные экономические реформы с существенным либеральным элементом вдруг начинались после долгого перерыва и после полнейшей апатии к реформам? Это пример Испании 50-х годов ХХ века.

Генералиссимус Франко, который пришел к власти после гражданской войны в конце 30-х годов, установил, как бы помягче выразиться, довольно неконструктивную экономическую систему. Он стремился не допустить в Испании коммунизма и всех проблем, связанных с коммунистической экономикой, однако сам внедрил ненамного более продуктивную модель. Фалангисты опирались на экономическую автаркию, что на протяжении двух десятилетий, когда эта модель существовала, привело к значительному отставанию Испании от соседних государств. И от Франции, и от Италии, не говоря уже о германском экономическом чуде, которое явилось после реформ Людвига Эрхарда. В Испании в этом отношении был полный застой.

И во второй половине 50-х годов Франко вдруг предпринял радикальный поворот. Он фактически передал инициативу в руки адмирала Карреро Бланко, а сам занялся охотой и рыбной ловлей, то есть делами более приятными, чем экономическое реформаторство. И Карреро Бланко привлек молодых технократов из католической организации «Опус Деи», о которой мы все слышали, но, как правило, лишь по роману Дэна Брауна, что несколько искажает реалии деятельности этой организации. В действительности это была все-таки более серьезная структура, чем описано у Дэна Брауна. И вот эти молодые технократы в конце 50-х – 60-х годах провели очень конструктивные реформы, которые позволили впоследствии Испании войти в Евросоюз и развиваться как нормальная рыночная страна.

Больше мне примеры такого рода, увы, не известны. Пиночет как раз прямо противоположный случай. После неконструктивной политики Сальвадора Альенде, которая в течение нескольких лет, до сентября 1973 года, подвела Чили к гиперинфляции, забастовке капиталов, оттоку капиталов, Пиночет осуществил государственный переворот, кровавый, неконституционный, жестокий. Все нехорошие слова, которые можно употребить, будут здесь уместны, но после этого практически сразу начались экономические реформы, довольно эффективные. Были проблемы, были ошибки, конечно, но настрой на реформы и привлечение так называемых «чикагских мальчиков» – это произошло практически сразу после пиночетовского переворота.

Я довольно много занимался опытом разных реформ. И, естественно, буду рад, когда вы меня дополните. Я знаю наверняка только небольшую часть интересного мирового опыта. И то, что мне известно, показывает следующее. Государственные деятели обычно приходят к власти с намерением приступить к реформам; затем они осуществляют эти реформы; затем они могут охладевать к реформам или почувствовать, что реформы опасны для их власти, для сохранения политической системы. И постепенно реформы сворачиваются либо от них вообще отказываются.

То есть нормальная, пусть, может быть, и печальная, практика – это вначале больше реформ, потом меньше реформ. Можно привести целый ряд авторитарных лидеров, которые строили таким образом свою деятельность, начиная с нашего Александра Второго, который сразу же занялся вопросом отмены крепостного права и довольно быстро подготовил Великие реформы, и заканчивая Наполеоном Третьим, который так же вел себя во Франции в 50-е – 60-е годы XIX века.

А вот ситуация обратная – когда очень долго нет реформ, а потом вдруг что-то происходит, что-то вынуждает власть осуществлять реформы при той же политической системе. Вот такой пример, повторю, мне известен только из опыта Испании. И, в общем, это понятно. Мне кажется, есть вполне рациональное объяснение, почему так происходит. Потому что если не сформировались серьезные группы интересов, которые вынуждают руководство страны проводить реформы, если это руководство выстроило относительно стабильный политический режим, который может существовать достаточно долго без экономических преобразований, то, собственно говоря, а почему политический лидер должен инициировать какие-то перемены и что-то менять? У него нет к этому стимулов.

Вот сегодня, мне представляется, мы примерно в такой ситуации. То, что было успешно сделано в 90-х годах в налоговой и финансовой сферах, стимулировалось тем, что Россия тогда только-только выходила из тяжелейшего переходного периода и искала ключевые решения. А когда установились высокие цены на нефть, выяснилось, что можно поддерживать ситуацию в стране без серьезных экономических реформ; и тогда интерес к ним у руководства пропал. И дальше в этом плане ничего практически не предпринималось. Более того, рубежным моментом была осень 2011 года, когда министр финансов Алексей Кудрин подал в отставку, заявив, что при таких огромных военных и социальных расходах он не может нести ответственность за происходящее. Кудрин дал понять, что нужны радикальные реформы. Но с отставки министра прошло уже пять лет с лишним, и эти серьезные реформы так и не осуществлялись.

Таким образом, я довольно пессимистично смотрю на вопрос, могут ли сегодня совершаться в нашей стране новые экономические реформы. Вероятнее всего, нас ожидает ситуация, сопоставимая, скорее, не в экономическом плане, а в более широком, социально-экономическом, с поздними годами существования Советского Союза. Это 70-е – первая половина 80-х годов. В тот период экономика находилась в тяжелом положении. Поголовный дефицит, ситуация со снабжением товарами была несколько лучше только у вас в Москве и у нас в Ленинграде. Но, тем не менее, никакие серьезные реформы не осуществлялись. Власть делала вид, что предпринимает какие-то меры. Ну, наиболее известные примеры такого рода – принятие Продовольственной программы, которая так и не наполнила продуктами наши прилавки, и Постановление о нормативной условно-чистой продукции, которое ориентировалось на поиск оптимального экономического показателя, но не на принципиальное реформирование экономики. И вплоть до начала горбачевской перестройки никаких серьезных преобразований так и не осуществлялось, несмотря на то что хозяйство страны продолжала находиться в критическом положении.

Боюсь, что нечто подобное нас ждет и в обозримой перспективе, насколько вообще мы ее с вами можем обозреть. Мы, наверное, выйдем из рецессии, найдем то вожделенное дно, – дно нашей экономики, дно нашего кризиса, – которое столь долго искали. Но с этого дна мы выйдем не в серьезный экономический рост, а в стагнацию. Причем это в зависимости от конъюнктурных моментов, от того, будет цена на нефть выше или ниже, – а мы видим, что она колеблется под воздействием ряда обстоятельств. В зависимости от того, даст импортозамещение средненькие результаты или не даст вообще никаких. Тех темпов экономического роста, которые были в нулевые годы, сначала на волне стимулов, созданных девальвацией 1998 года, а затем на волне роста цен на нефть, ждать не стоит. И серьезных экономических преобразований, которые могли бы этот рост вызвать, я тоже не предвижу.

В последнем послании Президента РФ Федеральному собранию сказано о необходимости пересмотра налоговой системы. У некоторых журналистов, которые мне в тот день звонили, это вызвало прилив оптимизма. Между тем там сказано не о снижении налогов, а лишь о том, что мы с помощью налогов готовы стимулировать экономический рост. Там сказано, причем очень расплывчато, о пересмотре и реформировании налоговой системы с учетом того, что у нас заканчивается Резервный фонд. По оценке Голиковой, он должен исчерпаться в 2017 году. Дальше подойдет к концу Фонд национального благосостояния. С учетом этих моментов, скорее, можно ожидать, что налоговая реформа будет использована для затыкания дыр в бюджете, то есть для некоторого повышения сборов, а не для стимулирования экономического роста.

В принципе, то, что я говорю, конечно, не ново. Но хотел бы обратить внимание в оставшееся время на такой момент. Мы, экономисты, где-то с момента кризиса 2008–2009 годов часто смотрели на общее развитие ситуации в стране несколько упрощенно, неадекватно. Наш подход был примерно следующий. Если в стране экономический кризис, если реальные доходы скоро перестанут расти, а потом начнут падать (сейчас они падают), то власть должна, чтобы самосохраниться, предпринять какие-то назревшие меры в экономике. В ходе массовых протестов – это зима 2011–2012  годов – и после них многие говорили о том, что власть должна пойти на компромисс с обществом. Компромисс этот должен выражаться, прежде всего, в экономических реформах, иначе протесты приведут к неприятным для Кремля последствиям.

Я думаю, этот тезис сегодня надо пересмотреть коренным образом. С момента тех протестов прошло уже много времени, и развитие ситуации не подтвердило многих ожиданий протестной зимы. Экономика  вошла в рецессию, реальные доходы упали, власть не проводит никаких экономических преобразований, не идет на контракт с обществом по принципу Круглого стола или Пактов Монклоа. И, тем не менее, как показывают массовые опросы, поддержка ее населением достаточно высока. Сентябрьские выборы подтвердили, что власть смогла самосохраниться. Мы примерно представляем процент фальсификаций на тех выборах, не надо, наверное, это повторять, но, тем не менее, даже с учетом фальсификаций позиции власти прочные.

Почему это стало неожиданностью для многих из нас? Думаю, потому, что мы, экономисты, как я уже сказал, несколько упрощенно смотрели на ситуацию, не анализируя ее в целом. Мы смотрели только на экономику. События марта 2014 года показали, что вместо экономических мероприятий власть может предпринять совершенно другие шаги – и обеспечить себе довольно широкую поддержку. Если голоса людей на выборах нельзя покупать за деньги, за рост реальных доходов, то можно провести такие мероприятия, при которых люди начинают отдавать голоса бесплатно. Причем с радостью. Это и происходит в последнее время. Наверное, мы еще плохо понимаем всю сложность процессов, которые происходили с марта 2014 года по настоящий момент. Я уверен, что сегодня будут выступления, которые смогут этот вопрос прояснить, и коллеги смогут сказать гораздо больше, чем я, на этот счет. Но пока что мы видим: такого рода повороты могут происходить, и, наверное, они будут и дальше.

Ваш покорный слуга должен самокритично признать, что, как и другие комментаторы, за последние 17 лет писал много публицистических текстов в разных Интернет-изданиях и газетах. И ни я, ни другие комментаторы практически никогда за эти 17 лет не смогли предугадать хоть один по- настоящему радикальный шаг, который применял Кремль. Таких шагов, наверное, за эти годы было пять–шесть. Вот всё радикальное, коренным образом меняющее ситуацию, нами не предсказывалось. Мы всякий раз, повторяю, смотрели наход вещей несколько упрощенно. Опять-таки я признаю, что мог что-то упустить. Возможно, кто-то что-то предсказал, и, может быть, этот уважаемый человек сидит в данной аудитории, но все-таки, даже если прогнозы такого рода были, это отчасти случайность. Как правило, радикальных поворотов мы не предполагали. Поэтому я не исключаю, что в ближайшие годы будут новые неожиданные виражи – в политической сфере, во внешнеполитической, в социальной. И это при отсутствии экономических реформ, при стагнации в экономике. Ситуация в стране будет сложной, тем не менее она может такой сохраняться достаточно долго.

Таким образом, в своих оценках краткосрочной и среднесрочной перспективы я глубокий пессимист. Честно скажу это, чтобы спровоцировать возможную дискуссию. В краткосрочной перспективе я не жду реформ, в среднесрочной перспективе жду, что мы будем жить плохо. Для кого-то это будет стагнация, для кого-то продолжающееся снижение реальных доходов населения. Я не люблю марксистов, не люблю цитировать классиков, но сейчас тот редкий случай, когда, наверное, можно сказать, что в обозримой перспективе богатые будут жить богаче, бедные – беднее, и все неприятности, с этим связанные, будут сохраняться.

В долгосрочной перспективе, и на этом я буду заканчивать, я, тем не менее, оптимист. Я думаю, что сегодня Россия живет при последнем персоналистском авторитарном режиме в своей истории. Такого рода режимы очень трудно воспроизводить. Он может существовать еще долго, поэтому, извините уж еще раз, последний, упомяну собственную книгу, что лежит здесь на столике; в ее названии есть слова «до 2042 года». Это не я придумал. Любой человек, который жил в позднем Советском Союзе, может вспомнить два литературных источника, подсказавших это название. Угадывается легко, кроме того, на первой странице книги дается разгадка.

Нынешняя система, повторю, может существовать вплоть до 2042 года, но воспроизвести ее очень сложно. Потому что, как мне представляется, если были влиятельные группы, заинтересованные в том, чтобы она возникла в нулевые годы и существовала по сей день, то в долгосрочной перспективе эти группы интересов исчезают. В условиях высоких цен на нефть, которые установились в нулевые годы, сложилась такая ситуация, что, в общем, многие были заинтересованы в том, чтобы существовала именно такая система. В условиях стагнации, которая может длиться два десятилетия, людей, выигрывающих от этой системы, практически не останется.

Собственно говоря, примерно так же было и с брежневской системой. Я понимаю, что меня будут критиковать за условность подобной аналогии, и это верно, всякие сравнения хромают. И многое отличает нынешнюю ситуацию от брежневской. Тем не менее, все-таки иногда некоторые сопоставления проводить стоит. Когда Горбачев объявил перестройку, мы практически не видели людей, которые  стремились к сохранению старой политической системы. Другое дело, что люди очень плохо понимали, во что их втягивает перестройка. И многие потом разочаровались. Но перемен хотели практически все. И я думаю, что к моменту распада нынешней персоналистской системы групп интересов, желающих ее сохранения, в стране практически не останется.

Я готов этот тезис, естественно, аргументировать подробно. У меня есть соображения по отдельным слоям населения, по отдельным поколениям. Но думаю, что сейчас нет смысла об этом говорить, поскольку мое время закончилось. Я обрисовал в целом свою позицию, обозначил то, о чем говорю и пишу в последнее время, поэтому спасибо за внимание и рад буду всем критическим замечаниям, дополнениям, комментариям.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Можно задать два вопроса Дмитрию Яковлевичу.

 

Леонид ПОЛЯКОВ (профессор НИУ ВШЭ):

Скажите, пожалуйста, какая, на ваш взгляд, самая неотложная экономическая реформа, которая должна быть проведена в ближайшее время? Назовите как минимум хотя бы одну или набор. Потому что вы говорите о реформах, которых не будет.

 

Дмитрий ТРАВИН:

Спасибо. Если говорить об экономических реформах, то нужно будет, конечно, серьезно менять подход к бюджету, потому что скоро не будет тех доходов, благодаря которым этот бюджет существует. То есть надо сокращать расходы. Но развитие экономики – это не только бюджет; нам нужны инвестиции. А инвестиции у нас крайне невелики. Капитал из России уходит. Поэтому надо создавать хороший инвестиционный климат. А его невозможно создать чисто экономическими мерами.

У нас много говорится, и это звучало в последнем послании президента, и это, кстати, совершенно верно, что снижается инфляция. Это очень хорошо. Но инфляция снижается, – мы даже несколько продвинулись, по показателям Всемирного Банка, – а ощутимых результатов нет. Потому что у нас очень плохая правовая система, судебная система, плохо поставлена работа полиции, работа  прокуратуры, и, кроме того, мы попали под санкции, что мешает нормальному притоку иностранного капитала, даже если бы этот капитал хотел к нам идти. Поэтому улучшить дела в экономике можно только совокупностью экономических  реформ, реформ правоохранительной системы и изменением системы международных отношений по сравнению с тем, что мы делаем последние два года. Будем дружить с теми странами, откуда может приходить капитал, тогда капитал будет в стране. Не будем дружить, не будет капитала.

 

Евгений ЯСИН:

Еще один вопрос.

 

Алла ЛОСЕВА (преподаватель НИУ ВШЭ):

А что, разве нынешнее резкое увеличение доли госкорпораций не играет негативную роль в экономике? И разве здесь не требуются реформы?

 

Дмитрий ТРАВИН:

Да, вы совершенно правы. Спасибо за дополнение. Я просто отвечал на предыдущий вопрос очень кратко. Сказал о том, что мне представляется самым важным. Но, конечно, нужно сокращать долю государственного участия. О том, как государство всё умудряется запутать, мы в Европейском университете уже на своем опыте видим. И я мог бы продолжать перечень того, что нужно делать в экономике. Но сейчас мы дошли до такого момента, когда в отличие от 90-х годов уже недостаточно проводить чисто экономические реформы. Экономика зависит от развития общества, от развития политики. Здесь всё надо делать в совокупности.

 

Евгений ЯСИН:

Учитывая, что  у нас настоятельно просит его отпустить Марк Урнов, я дам ему слово вне очереди. Прошу вас!

 

Марк Урнов (профессор факультета социальных наук НИУ ВШЭ):

«В государствах с несформировавшейся гражданской культурой, подобных современной России, массовые протесты, способные повлечь ключевые эффективные реформы, начинаются не при ухудшении экономической ситуации, а при ее улучшении»

Простите за нарушение регламента, но мне действительно надо бежать. Поэтому говорю тезисно. Сопоставлять нынешнюю страну с Советским Союзом я бы не стал, просто потому что СССР был идеологически намного жестче. Советское руководство, по-моему, понимало тупиковость ситуации, однако выхода не видело: мешали идеологические догмы. Сейчас понимание тупиковости, как мне кажется, тоже присутствует. При этом фундаментальных идеологических ограничителей при поисках выхода нет. Скорее, есть ограничители по интересам. Поэтому нынешняя система пластичнее. То, что верховная власть сегодня склоняется к реформам, интуитивно понятно. Да и послание президента об этом говорит.

Другое дело, что для эффективной реформы нашей страдающей нехваткой квалифицированных кадров и чудовищно технологически отсталой экономики нужны гигантские средства, которых сейчас внутри страны просто нет. А приемлемые по объему и условиям внешние займы при действующих санкциях получить невозможно. Так что желание реформировать систему у власти, безусловно, есть, но вот возможность сделать это желаемое действительным для меня сомнительна.

Теперь о реакции населения на экономический кризис. Спасибо Дмитрию Яковлевичу за самокритичное признание упрощенного подхода экономистов к анализу этой проблемы. Но у нас, политологов, есть адекватное представление о моделях поведения в условиях кризиса населения России и, в целом, стран, переживающих переход от традиционной или тоталитарной культуры к культуре свободного экономического и политического рынка. В этих странах протесты начинаются не при ухудшении ситуации (как это имеет место в развитых индустриальных и пост-индустриальных странах), а при улучшении ситуации. Так что у нас по мере углубления кризиса население в массе своей будет отстраняться от политики, деполитизироваться. В такой ситуации ждать давления на власть со стороны массовых движений не нужно. Единственное, что может послужить некоторым дестабилизатором положения, – это конфликты в элитах вокруг бюджета, связанные с тем, что ухудшение экономики приводит к сжатию ресурсов казны.

Что же касается ценностей и политических ориентаций большинства российского населения, то эти ценности и ориентации далеко не либеральные и не демократические. Политическая культура основной массы российского населения, говоря языком политологии, может быть названа «подданнической культурой». К либеральной культуре принадлежит не более 5 процентов граждан, в основном проживающих в Москве и частично в Питере. Во всех остальных регионах страны носители либеральной политической культуры встречаются лишь изредка: медики сказали бы «единичные в поле зрения».

Если что-то в сфере политики у нас и будет меняться, то изменения эти будут происходить «поколенными темпами». Сегодня страна, несомненно, более открыта, чем при Брежневе. Новые представления в массовое сознание, безусловно, проникают. Но, чтобы население действительно пропиталось идеями гражданской культуры, нужны не только конкурентная экономика, но и конкурентная политика, и соблюдение норм права, и много чего еще.  Для полноценного освоения ценностей гражданской культуры нам нужно как минимум 40–50 лет, то есть спокойная жизнь двух поколений. Ключевой вопрос: есть ли у нас впереди 40–50 лет покоя? У меня на него ответа нет. А есть обеспокоенность мощными негативными процессами: устойчивым сокращением численности населения, депопуляцией Сибири и Дальнего Востока, ростом конфликтов на этнической основе, региональным сепаратизмом, ухудшением геополитической ситуации. Мы живем далеко не так, как живут Соединенные Штаты, у которых, с одной стороны, Мексика, а с другой стороны – Канада. У нас геополитическая ситуация значительно хуже. Удастся ли стране сохраниться в нынешних границах в условиях технологического отставания от ведущих стран, сокращения численности и ухудшения здоровья населения? Не знаю. Поэтому готов рассуждать о будущем только в рамках сценариев с четко прописанными «если», от которых зависят возможные «то».

Итак, если будет стабильная геополитическая ситуация, то стране понадобится примерно 40–50 лет, чтобы преобразоваться в более или менее нормальную страну, находящуюся по экономическим параметрам в хвосте Европы, но имеющую высокие шансы на выживание. А если этих спокойных десятилетий не будет, то мы окажемся в «точке бифуркации», где возможно всякое. Говорить об этом сейчас не хочу. Не из страха перед будущим, а потому что спектр возможных исходов слишком широк, чтобы обсуждать его в десятиминутном выступлении.

Возвращаясь к текущей ситуации, хочу повторить, что в ближайшие кризисные годы стране не грозят какие-либо мощные всплески социальных или политических протестов. Скорее всего, мы будем свидетелями «мягкого» или не очень мягкого, «скучного» или не очень скучного выползания из той жуткой ямы, в которую сами себя загнали в 1917 году. На этой «веселой» ноте позволю себе закончить выступление и сказать всем спасибо за то, что вы выслушали поток моего сознания.

 

Евгений ЯСИН:

Следующий выступающий – Евгений Шлемович Гонтмахер. Пожалуйста, если вы не возражаете.

 

Евгений ГОНТМАХЕР (заместитель директора по научной работе ИМЭМО РАН):

«В наших условиях говорить о серьезных экономических реформах можно только впрок, примерно так же, как хозяйка про запас солит грибы и помидоры»

Да нет, раз пришел, значит, не возражаю. Спасибо, Евгений Григорьевич. То, что сказал Дмитрий Яковлевич, я поддерживаю процентов на девяносто. Если говорить о глобальном выводе и степени пессимизма, кратко- и среднесрочного, я хотел бы остановиться на первом пункте нашей повестки: «Насколько возможен новый этап экономических реформ в сегодняшней России?». Я себя тоже отношу к экономистам; правда, я занимаюсь тем, что расходуется. Мои коллеги, например Алексей Леонидович и Евгений Григорьевич, всегда упрекали меня в том, что я раздуваю бюджет, требую что-то там в пользу образования, здравоохранения и так далее. Но эта моя «деконструктивная» позиция в рамках макроэкономики всегда, между прочим, давала мне возможность немножко по-другому посмотреть на то, что надо делать.

Так, Дмитрий Яковлевич сказал, что он пересмотрел свой вывод и что надо, кроме экономических реформ, осуществлять другие. Для меня, честно говоря, уже много лет назад это было ясно. И более того, помню, как мы с Анатолием Борисовичем Чубайсом, которого я очень уважаю, открыто полемизировали. Это было в 2009-м или 2010 году, когда еще Медведев был президентом. И Анатолий Борисович сказал, по-моему, в интервью Би-би-си: мол, ну какие проблемы, мы сначала должны вырастить значительный средний класс, а потом на базе нанотехнологий и еще каких-то технологий строить демократию. Собственно, такая последовательность. И давайте пока про демократию не говорить. Я ему по-дружески тогда написал, что так не получится, что логика должна быть другая. И остаюсь при своем мнении.

Хотел бы вернуться к сегодняшнему моменту. Прозвучал очень хороший вопрос насчет госкорпораций. Как вообще отделить экономику от политики? Вот мы видим с вами Роснефть, да? То, что сейчас происходит на наших глазах. И видим, что происходит с Европейским университетом. Это что, экономика? Ну, дорогие друзья, мы же всё понимаем прекрасно, и, между прочим, я поддерживаю Алексея Кудрина, который говорит, что с этими госкорпорациями надо разобраться. Причем глубоко и радикально. Это залог экономического успеха России.

И мы же видим, что это политика. Мы тут даже не говорим про прозрачность выборов, про конкурентную политическую систему, про независимый суд. Взяв один, казалось бы, простой вопрос о госкорпорациях, мы упираемся в чистую политику. А эта политика называется очень просто. Это называется наше государство. И когда приходится обсуждать, а какие реформы сейчас нужны, понятно, что все реформы во всех сферах одновременно не делаются.

Дмитрий Яковлевич человек знающий, он этим давно занимается. Мне кажется, всегда выбирается какая-то точка, с которой что-то начинается. В России такая точка, конечно, государство. Если мы с вами хотим обеспечить экономический рост, инвестиционный климат нормальный, уровень жизни достойный, надо начинать с реформы государства. Потому что наше государство, не как конкретные лица, а как институт, выстроено таким образом, что власти всё это перечисленное не нужно. Хотя говорятся хорошие слова, звучит послание президента, где можно согласиться с очень многим, делаются всякие публичные заявления, но по факту мы с вами видим, что, несмотря на всё это, историческая динамика негативная, ведущая к всё большему отставанию страны от мировых трендов. 

Говорится об одном, а получается немножко другое. Вот, например, вопрос о местном самоуправлении. Мне кажется, его надо активно обсуждать. Казалось бы, он не такой уж политический, в широком смысле этого слова. Но, с моей точки зрения, тут же встает проблема, которая сформулирована в повестке нашего Круглого стола: «Есть ли в долгосрочной перспективе вероятность демократизации общества?». С чего это всё должно начаться? Ну, конечно, оттуда, с местного самоуправления. Понятно, что этот режим, который Дмитрий Яковлевич назвал персоналистским, не дает такой возможности. Между тем именно с местных структур самоуправления начинается и решение социальных проблем, и развитие малого бизнеса, и формирование настоящей демократии. И не в абстрактном смысле этого слова, а когда люди пробуждаются от спячки, которая в России была 70 лет. Об этом говорил Марк Урнов.

Напомню очень важную цифру: по данным Федеральной антимонопольной службы, – то есть это не какие-то злопыхатели или иностранные агенты придумали, – государство контролирует 70 процентов экономики. Что это означает в социальном плане? 70 процентов всех нас, даже больше с учетом пенсионеров, зависят напрямую от государства. Как в таких условиях можно верить, что государство заинтересовано куда-то нас отпустить, на какую-то свободу? С точки зрения того же малого бизнеса, с точки зрения того же самоуправления и так далее?

Поэтому главный вопрос – это, конечно, наше государство. Почему я сказал, что согласен с Дмитрием Яковлевичем? Потому что он назвал эту главную проблему. То государство, которое у нас сложилось, оно не заинтересовано меняться. Потому что это большая корпорация, которая извлекает очень большую прибыль из того, как она управляет нашей страной. Вы возьмите любой бизнес. Что, он заинтересован в переменах, если имеет возможность извлекать такую прибыль? Норма прибыли, уверяю вас, очень большая. Можно даже посчитать. Это такая почти академическая задача – узнать норму прибыли, которую извлекает наше государство из того, что оно управляет страной в свою пользу.

Так вот, к вопросу о том, что действительно ситуация достаточно пессимистическая. Я соглашусь с Дмитрием Яковлевичем, что это проблема, может быть, поколенческая. С одной стороны, государство очень устойчиво. Я тоже считаю, что никаких социальных протестов в обозримой перспективе не будет. Люди адаптируются к ухудшающейся ситуации. Качество человеческого капитала сильно снижается, но так можно жить десятилетиями. С другой стороны, эта система хрупкая. Она действительно построена на одном человеке. Или на какой-то неформальной договоренности каких-то людей, и эти договоренности в один момент могут быть разрушены в силу разных причин, о которых гадать бессмысленно. Это, к сожалению, наша действительность. И в этих условиях говорить об экономических реформах можно только в том смысле, как хозяйка про запас солит грибы и помидоры.

Может быть, рано или поздно наступит тот период, когда эти экспертные заготовки пригодятся. Так что мы не должны терять форму, мы обязаны что-то обсуждать, что-то предлагать, составлять какие-то планы, анализировать                                     возможности для каких-то действий. Но не стоит строить иллюзии, что сейчас будет изобретена какая-то очень красивая и очень броская стратегия развития страны, которая будет взята властью для реализации. Мы помним Стратегию-2020 и знаем ее судьбу. Помним даже программу Грефа, которая была сделана еще в тот период, когда Путин был относительно демократичный. Я помню, как это всё было. Нет, это будет отложено в сторону. Будет сказано «Спасибо!» и так далее, а ситуация станет развиваться по-другому.

Помните, на какой показатель ориентировалась Стратегия-2020, в разработку которой вложено много усилий ученых из Вышки и Академии народного хозяйства? Главная мысль какая? Плюс два процента ВВП – на образование, здравоохранение и минус два процента – на оборону и правоохранительную деятельность. Что же мы имеем?

 

Евгений ЯСИН:

Как раз наоборот.

 

Евгений ГОНТМАХЕР:

Как раз наоборот. Боюсь, что с этим Левиафаном, как у нас сейчас модно говорить, будет пока только так. И поэтому мы с вами должны внимательно наблюдать за тем, что и как происходит внутри этого Левиафана. А там какие-то внутренние процессы, безусловно, протекают. Но пока что-то там основательно не сдвинется, всё происходящее в экономике и других сферах управления может быть абсолютно случайно и абсолютно непредсказуемо. Надо просто быть готовым к сдвигам. И если говорить о поколенческой динамике, то, может быть, кто-то и не успеет до этого момента дожить, но что-то полезное оставит потомкам.

 

Евгений ЯСИН:

Обращаю ваше внимание на то, что последний трехлетний бюджет, который был представлен в Думу, как раз характеризуется тем, что без каких бы то ни было предварительных заявлений расходы на оборону довольно существенно снижены.

 

Евгений ГОНТМАХЕР:

Евгений Григорьевич, это отдельная тема – почему так произошло. Хотя приведу одну причину. Наш ВПК просто не может «съесть» столько денег, сколько ему предлагают, понимаете! Потому что нет квалифицированной рабочей силы. Менеджмент на очень низком уровне и коррупция. И потому направлять туда деньги – это все равно что «топить печку ассигнациями», как в свое время выразился Менделеев. Вот это первое, а второе – острая нехватка денег. Так совпали две причины. Поэтому сокращение расходов на оборону не объясняется, как мне кажется, какой-то идеей, которая пришла на смену прежней идее, – и не связано с тем, что мы меняем внешнюю политику, меняем свое позиционирование в мире, к чему-то принципиально новому приступаем. Нет. Это вынужденная абсолютно мера. Я совсем не уверен, что это  осознанная смена курса.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Теперь Андрей Юрьевич Мельвиль.

 

Андрей МЕЛЬВИЛЬ (декан факультета социальных наук НИУ ВШЭ):

«Большие ресурсы самовоспроизводства нынешней политической системы подтверждаются неоконсервативным консенсусом власти, элит и населения, который у нас возник в последнее время и который осложняет проведение демократических реформ»

Спасибо. Дорогие коллеги, у меня несколько соображений, и не только по докладу, но и по представленной нам книге Дмитрия Яковлевича. Начну с прозвучавшего важного вывода, что реальных реформ в обозримой перспективе ожидать не стоит. Я с этим выводом согласен, но хотел бы соотнести его с более широким контекстом, связанным вообще с пределами нашего социально-политического познания и прогнозирования.

Сегодня мы всё в большей степени сталкиваемся с разнообразными явлениями, причем как внутри страны, так и вовне, которые мы вряд ли могли ожидать исходя из линейной экстраполяции тенденций. Крым, Брекзит, Трамп – это и многое другое указывает на очевидные ограничения в нашем понимании и прогнозировании социально-политической реальности. В одних ситуациях это, быть может, объясняется слабостью и изъянами существующих институтов, в результате чего привычный институциональный анализ плохо работает. В других – тем, о чем только что говорил Марк Урнов, а именно, массовыми комплексами, фрустрациями и фобиями, «ресентиментом» и прочим в этом роде. Иными словами, речь идет о наборе неинституциональных факторов, которые мы должны включать в свой анализ. Наконец, нужно учитывать особую роль этих неинституциональных факторов в условиях персоналистских режимов, еще более затрудняющих какое-либо прогнозирование.

И вот здесь мне хотелось бы прокомментировать один тезис докладчика. Дмитрий Яковлевич говорил, в частности, о том, что персонализм как особенность политического режима не воспроизводится. Действительно, сравнительный анализ различных режимных траекторий показывает, что персонализм в отличие, скажем, от однопартийных режимов или режимов с доминантной партией легко и просто не воспроизводится. Однако случается, что один персоналистский режим сменяется (или наследуется) другим режимом такого же персоналистского характера.  

Второй момент, на который мне хотелось бы обратить внимание. В книге Дмитрия Яковлевича мне импонируют пространные сравнительные экскурсы в историю. Так, автор книги обращается к началу 1990-х годов, когда российские реформаторы как будто бы решили, что успех посткоммунистических реформ зависит от того, чтобы пройти «дно», то есть период социально-экономических невзгод, которые было вызваны кризисом и радикальными преобразованиями. У Филиппа Шмиттера это образно называется «долиной слёз», а у Адама Пшеворского – «долиной транзита». Считалось, что надо как можно быстрее пройти этот тяжелый этап «шоковой терапии», как в Венгрии, как в Польше и т.д. И главная задача при этом – нейтрализация неизбежного сопротивления так называемых «ранних проигравших», то есть всех, кто объективно страдает от реформ, – в этом ряду старая номенклатура, «бюджетники», пенсионеры, военные и некоторые другие категории населения.

В действительности же проблема оказалась другой. Основной фактор торможения реформ, как выяснилось, связан не с «проигравшими», а с «ранними победителями» (в терминологии Джоела Хеллмана). То есть с теми, кто приобщился к извлечению ренты, смог вкусить плоды приватизации («прихватизации») и стремится сохранить свой новый привилегированный статус-кво. 

Третий момент – то, что связано с прочностью или, напротив, с потенциальной уязвимостью системы, которая возникла в результате процессов 1990-х годов, их последующего наследования / преодоления в 2000-х и 2010-х. Дмитрий Яковлевич полагает, что через какое-то время может не остаться тех групп интересов, которые эту систему сегодня поддерживают. Это отчасти оптимистично, но для меня спорно. Во-первых, мы не знаем, какие группы интересов в будущем сложатся и какими станут их предпочтения. Нельзя исключать, что они окажутся более консервативными, нежели нынешние. Во-вторых, я бы не стал преуменьшать ресурсы самовоспроизводства этой системы, ее возможности поддержания равновесия. Это подтверждается, в том числе, и нынешним пришествием «неоконов», то есть неоконсервативным консенсусом, согласием власти, элит и населения, которое у нас возникло в последнее время.

Чтобы уложиться в регламент, я бы сейчас лишь наметил штрихами некоторые причины возникновения и факторы поддержания этого условного «согласия». Во-первых,  это запрос самой власти на статус-кво и отсутствие какого-либо импульса к реальным реформам. Во-вторых, поддержка нашего чиновничьего класса, разросшегося и получающего прямые материальные выгоды от сохранения существующего положения. В-третьих, специфика  нашего среднего класса, возникшего в «тучные» годы ресурсного изобилия и опровергающего прежние, идущие еще от Сеймура Мартина Липсета, гипотезы насчет зависимости между подъемом благосостояния и демократическим и либеральным запросом Как видно на нашем (и не только) примере, такой универсальной зависимости не существует – повышение благосостояния было, а демократического запроса – нет. Кстати, это очень перспективное поле для сравнительного анализа, в том числе для сопоставления особенностей экономической динамики и общественных настроений в таких странах, как, например, Россия, Китай, Казахстан.

И, наконец, четвертый момент, который стоит принимать во внимание, – это  динамика массового сознания. Сегодня у нас «телевизор» заменил «холодильник». Но долгосрочные тенденции не столь очевидны. Общественное мнение волатильно и откликается прежде всего на массированное пропагандистское воздействие. Однако у него, этого мнения, есть и самодвижение, которое тоже нужно учитывать при прогнозировании. Ряд исследований последнего времени свидетельствует, в частности, о некоторых тенденциях в общественном сознании, которые в перспективе могут вести к эрозии упомянутого неоконсервативного консенсуса. На этой, условно говоря, оптимистической ноте я и закончу.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо, Андрей Юрьевич. Пожалуйста, следующий у нас Игорь Алексеевич Николаев.

 

Игорь НИКОЛАЕВ (директор Института стратегического анализа компании ФБК):

«Без осознанной идеологии реформ, понимания их нужности и неотложности, а также без определенного энтузиазма при их проведении они обречены стать очередным примером имитации»

Спасибо. Насколько возможен новый этап экономических реформ? Он обязательно наступит, я в этом не сомневаюсь. Другое дело – содержание и качество этих реформ. Это действительно будут меры рутинного характера. И я согласен с Дмитрием Травиным, что ситуация будет напоминать начало 80-х годов ХХ века. Вспомните постановление 1979 года о совершенствование хозяйственного механизма. Были реформы? Да, безусловно, они шли, а ситуация, мягко говоря, не улучшалась. И только в конце 80-х годов стало понятно, что нужны другие меры, по-настоящему рыночные, радикальные. И возникла та идеология реформ, которая и была необходима.

Так вот, реформы будут, но, вопрос, какие. Лично я считаю определяющими для оценки перспектив по-настоящему необходимых реформ два фактора. Первый: должна быть идеология реформаторства. Сюда, естественно, можно и нужно вкладывать очень многое. Если мы хотим что-то изменить, если признаётся экономический кризис, то эта идеология должна отталкиваться от причин кризиса и базироваться на таком понимании. Так, в последнем президентском послании было сказано, что главные причины кризиса внутренние. Кстати, в конце 2013 года в президентском послании говорилось практически то же самое.

К сожалению, если ищешь в послании раскрытия, детализации этих внутренних причин, то обнаруживаешь лишь указание на недостаток, по-моему, инвестиционных ресурсов и тому подобное. Но это явно не то, что в действительности мешает нашему развитию. Тут понимание должно быть продемонстрировано иное. По моему убеждению, мы переживаем структурный кризис, отягощенный внешними шоками в виде низких цен на нефть и санкционного противостояния. Осознав это, можно выстраивать стратегию действий, определять их последовательность, решать, какой наибольший мультипликативный эффект должны дать конкретные меры.

Такого понимания пока, честно говоря, не просматривается. Еще и потому, на мой взгляд, что существует убежденность: ну, санкции, они закончатся, не мы их ввели, не нам и думать о том, как от них избавиться. Но санкционное противостояние – это ситуация, когда недостаточно ограничиться проведением самых что ни на есть необходимых реформ. Есть вещи, которые становятся достаточными, если соблюдены еще какие-то условия. Так вот, при санкциях жить можно, существовать можно, даже развиваться понемногу можно. Но как в условиях санкционного противостояния достичь темпов роста экономики, превышающих мировые, мне трудно представить. Полагаю, что это невозможно. Но ведь именно такое представление ситуации – тоже кирпичик в идеологии. А этого нет. Проблема как бы вообще отбрасывается. И ставится задача, и с ней соглашаются: что надо обеспечить темпы роста экономики, превышающие общемировые, уже к 2020 году.

Второй важный фактор – это заряженность на реформы, энтузиазм. Этого тоже нет. Да, к маю 2017 года будет составлен план действий, я в этом не сомневаюсь. Пойдет такая рутинная работа. Вымучают этот план, я бы даже так сказал. В этом, кстати, тоже отличие нынешней эпохи от конца 80-х годов прошлого века.

Что касается вопроса, долго ли вообще просуществует нынешняя политическая система при отсутствии экономических реформ и снижении уровня жизни, то замечу, что меня часто упрекают в пессимизме.

 

Евгений ЯСИН:

И вас тоже?

 

Игорь НИКОЛАЕВ:

Да, и меня тоже. А всегда хочется найти источник оптимизма.

 

Евгений ЯСИН:

Андрей Мельвиль как раз это называет оптимизмом.

 

Игорь НИКОЛАЕВ:

Где его, этот источник, сегодня можно усмотреть, неизвестно. Так все-таки оправдан оптимизм или нет? Дмитрий Травин фактически говорил о том, ради чего люди готовы были пойти на уступки. Крым, Олимпиада в Сочи, массовый ура-патриотический настрой – вот действительно то, что можно фактически назвать новым социальным контрактом. Вместе с тем уже с 2012 года у нас начинается ухудшение ситуации в экономике. Реальные располагаемые денежные доходы, как известно, снижаются третий год подряд. Зато взамен получаем Крым и все остальное.

В начале 90-х годов тоже было нечто подобное, в смысле неформального контракта между властью и обществом. 90-е годы – это свобода, демократизация. Казалось, можно и потерпеть, смириться со снижением уровня жизни.

В июньском 2016 года опросе ВЦИОМ задавал примерно такой вопрос: благодаря чему, по вашему мнению, страна становится великой державой? Об этом же спрашивали и два года назад. И если сравнить ответы 2014-го и 2016 года, можно отметить примечательную динамику. В 2014 году такой критерий как уровень жизни, личного благосостояния, предпочли 25 процентов опрошенных. В 2016 году так ответили уже 38 процентов. Именно высокий жизненный уровень, говорят они, главный показатель для того, чтобы страна считалась великой державой. Соответственно, значительно уменьшилось число людей, которые полагают, что самый важный соответствующий критерий – наличие мощных вооруженных сил. Если в 2014 году за мощные вооруженные силы в качестве главного критерия великодержавности ратовали 42 процента опрошенных, то в 2016 году таковых стало только 26 процентов. Недавно аналогичную тенденцию выявил, а точнее подтвердил, и Левада-Центр.

Вот это и служит для меня одним из источников оптимизма. Если всё больше людей полагают, что страну можно считать великой в том случае, что она обеспечивает своим гражданам высокий уровень благосостояния, а только ядерной мощи для этого недостаточно, – это хорошо.

Встает вопрос: что еще можно предложить людям, чтобы они примирились со снижающимся уровнем жизни и согласились потерпеть? Я думал над этим, но, честно говоря, пока не нашел ответа. Принимаю критику Дмитрия Травина, что экономисты не предусмотрели нынешней ситуации. Возможно ли, чтобы взамен снижающемуся уровню жизни людям снова, спустя более четверти века, пообещали демократизацию и свободу и они поверили бы? Согласитесь, в это верится с трудом. Новый Крым? Еще раз может и не сработать. Люди, скорее всего, будут все же связывать свои ожидания и требования к власти с реальным повышением уровня жизни, общим подъемом личного благосостояния. Им и демократизации особой не надо, и Крымом «наелись». Это и внушает мне некоторый оптимизм, хотя с уверенностью что-то прогнозировать я бы не стал.

Как долго может сохраняться нынешняя ситуация с учетом того, что у государства еще есть резервы и на 2018 год, когда должны состояться выборы президента, ресурсов хватит? Конечно, можно прожить еще несколько лет, если не допустить резкого снижения жизненного уровня населения. Но что если настоящая стратегия реформ, о которой я говорил, так и не появится, а резервы будут исчерпаны? И при этом всё больше людей начнут считать, что главная задача государства – обеспечить высокий уровень благосостояния граждан? Вот здесь и наступает та развилка, тот момент, когда можно надеяться на реальный поворот к радикальным экономическим преобразованиям. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Следующее слово предоставляется Андрею Яковлеву.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ (директор Института анализа предприятий и рынков НИУ ВШЭ, президент Ассоциации независимых центров экономического анализа): 

«Опыт китайских реформ показывает, что порой элиты, исходя из собственных долгосрочных интересов, способны обеспечить развитие национальной экономики с помощью ряда нестандартных решений»

Добрый вечер. Я хотел бы обострить дискуссию, потому что она пока не очень складывается. Постараюсь отреагировать на ряд прозвучавших комментариев, а в конце подойду к вопросам, которые стояли в программе Круглого стола.

Первый комментарий – по поводу того, что в последние десять лет реформ не было, мы близки к застою и так далее. На самом деле, на мой взгляд, картина гораздо более многоцветная. Думаю, все помнят монетизацию льгот, которую запустили в 2005 году, а потом свернули. Была реформа госзакупок, которая была начата в том же 2005 году и продолжается до сих пор. Можно спорить о ее результатах, однако в нее однозначно вложили много усилий – политических, административных, финансовых. Были реформы в отраслях бюджетного сектора. Науку, образование, здравоохранение реформировалипросто на наших глазах, и реформистская активность тут даже зашкаливает. Опять же внедряли KPI (ключевые показатели эффективности) на всех этажах государственной иерархии. Губернаторов этим нагрузили. А реформа армии при Сердюкове?

Итак, в действительности реформ было выше крыши. И некоторые из них дали результаты. Другое дело, что эти реформы проводили конкретные люди с определенными  представлениями о желаемой цели. Например, они хотели обеспечить контроль, так сказать, «проникновение вертикалей», везде и всюду. Также они хотели повышения эффективности госаппарата. Но опять-таки здесь надо понимать, что вкладывалось в это: предоставление общественных благ (как в развитых странах) или же обеспечение политической стабильности и «правильных» результатов на выборах.

Второй комментарий – по поводу того, что наше государство, мол, никак не хочет меняться. На первый взгляд, вроде бы да – коррупция, низкое качество общественных благ. Но при ближайшем рассмотрении реальность оказывается сложнее. Например, по качеству макроэкономической политики Россия с начала 2000-х годов регулярно занимает высокие места в международных рейтингах. Это, безусловно, один из результатов деятельности Алексея Кудрина как министра финансов и Сергея Игнатьева как председателя Центрального банка. Они уже давно покинули эти посты, и тем не менее созданные ими институты продолжают работать. Другой пример – антимонопольное ведомство Игоря Артемьева. ФАС можно по-разному оценивать, их не особо любит бизнес, но они функционируют и пытаются делать свое дело.

А если взять следующий уровень? Калуга как феномен развивающегося региона, со своей политикой привлечения иностранных инвесторов и мощным автомобильным кластером возникла не в 1990-е, а именно в 2000-е годы. Другой пример – Татарстан, уже не шаймиевский, а миннихановский. В последнее время набрали темпы роста Воронеж, Тюмень, Ленинградская область. Так что, повторю, картина более пестрая и более многогранная, чем она предстает в нашем обсуждении: мол, везде полное болото и всё умерло. 

Дальше, об исторических аналогиях. Я согласен, что Испания времен позднего Франко, может быть, самый близкий к России в этом смысле пример, но хочу привести еще один. Это Китай начала 1990-х. Если брать первый период китайских реформ, с конца 1970-х, то там шли одновременно процессы и экономические, и политические. Была попытка политических преобразований внутри КПК. Дело закончилось тем, что сначала сместили реформатора Ху Яобана. Собственно, события на Тяньаньмэнь весной 1989 года начались со студенческих демонстраций, вызванных смертью Ху Яобана, который был помещен под домашний арест в 1987 году.

К чему это привело? К тому, что консервативная группа в политической верхушке однозначно одержала верх. Генсек Чжао Цзыян, выступивший за переговоры со студентами, был отправлен под домашний арест (где он оставался почти 20 лет), и началось явное «похолодание». После подавления студенческих протестов с применением армии и танков последовали западные санкции против КНР. И возникли конфликты внутри правящей верхушки по поводу того, что делать дальше. Призывы вернуться назад, к тому, что провозглашал Мао, тогда были очень сильны, и они доминировали среди представителей высшей политической элиты. И хотя против догматиков-консерваторов были многие «прагматики» из числа руководителей регионов (прежде всего те, кто выиграл от реформ 1980-х), было ощущение, что последуют очередные «заморозки» и всё покатится обратно.

Фактором, сместившим баланс сил в элите, стала не санкционированная Политбюро поездка Дэн Сяопина по восточным провинциям в начале 1992 года с серией выступлений перед партийными организациями. Стоит подчеркнуть, что Дэн Сяопину к этому времени было уже 87 лет и он не занимал никаких официальных постов. При этом именно Дэн Сяопин стоял за решением о смещении Чжао Цзыяна, подавлении протестов на площади Тяньаньмэнь и дальнейшем отказе от политических реформ. Тем не менее, в этом турне он говорил, что перед лицом враждебного давления извне нужно проводить модернизацию, нужно двигаться дальше в деле реформирования национальной экономики, – и его аргументы сработали.

В результате в середине 90-х китайское руководство запустило комплекс новых реформ, внешне ориентированных на внедрение стандартных рыночных институтов. Здесь стоит отметить, что до того в течение 15 лет рост китайской экономики опирался на абсолютно нестандартные институты – такие, как «поселковые предприятия», которые не вписывались ни в одну из существующих теорий. Лишь много позже, спустя 10–15 лет, были предложены объяснения того, каким образом без частной собственности и в отсутствие независимых судов эти «промышленные колхозы» могли стать основой для бурного экономического роста. Ключевым моментом здесь была исторически сложившаяся существенная автономия регионов и гарантированное им со стороны центрального правительства право на «остаточный доход» от деятельности предприятий, расположенных на их территории, – после уплаты центру заранее оговоренного объема налогов.

По сути, с 1979 года в КНР работала система, похожая на механизм продналога в Советской России периода НЭПа. Но если у нас такой механизм действовал только на уровне взаимоотношений правительства с крестьянскими хозяйствами, то в КНР 1980-х на этом строились отношения центрального правительства с регионами. Именно это «право на остаточный доход» создавало у региональных администраций стимулы к образованию на местах новых «поселковых предприятий» и к росту объемов производства (с ориентацией прежде всего на внутренний рынок, который, как и в СССР, страдал от дефицита самых простых товаров), а также к урегулированию конфликтов между поставщиками и потребителями. При этом крупные промышленные предприятия, подчиненные центральному правительству, продолжали работать в прежнем режиме. Таким образом, у старых элит сохранялись свои источники ренты и было меньше оснований сопротивляться реформам.   

Новый этап реформ в Китае в середине 1990-х был вызван не только необходимостью реакции на политический кризис 1989 года и внешнее давление. Он также обусловлен исчерпанием возможностей развития на базе «поселковых предприятий». «Промышленные колхозы» могли наладить выпуск простых товаров и насытить ими внутренний рынок, но для производства сложной продукции и выхода на экспортные рынки нужны были более адекватные формы организации экономической деятельности, опиравшиеся на частную инициативу и частную собственность.

Быстрый рост в 1980-х годах также привел к усилению неравенства между регионами и между разными социальными группами. Возникшее социальное напряжение стало одной из причин для протестов (на площади Тяньаньмэнь в 1989 году были не только студенты, но и рабочие, выступавшие против коррупции среди чиновников и за возврат к принципам  социальной справедливости). Осознание этого факта обусловило изменение модели отношений между центром и регионами – с перераспределением доходов в пользу центра в рамках налоговой реформы 1994 года. (Если в 1980-е годы около 75 процентов налоговых поступлений оставалось в регионах, то к началу 2000-х их доля сократилась до 40 процентов).  

Такое изъятие ренты у региональных элит могло породить сильное напряжение уже в этом слое. Встал вопрос о компенсациях – и они были предложены: в форме начавшейся приватизации «поселковых предприятий», находившихся в ведении регионов. Такие приватизированные предприятия, часто связанные с региональные элитами и опиравшиеся на административный ресурс, стали внедряться в новые отрасли и выходить на внешние рынки, что создало новый источник ренты для элит.

В 1990-е также начался процесс открытия внутреннего рынка для иностранных инвесторов (до того они допускались только в особые экономические зоны). С учетом масштабов страны это привело к массовому притоку инвестиций и спросу на активы, включая землю. В результате приватизация земли в городах стала еще одним источником ренты для региональных элит. Такой же эффект был связан с разрешением создавать на уровне провинций свои региональные банки (в 1980-е все банки находились в подчинении центрального правительства).

Итак, безусловно, нужно сознавать, что при внешнем сходстве со стандартными подходами к проведению экономических реформ (приватизация, либерализация внешней торговли, стимулы для инвесторов, развитие финансового сектора) китайские институты в 1990-х – 2000-х отличались большим своеобразием. Базовые инфраструктурные отрасли (энергетика, транспорт) остались в собственности государства, и устанавливаемые властями тарифы на их услуги во многом предопределяют успешность предприятий в остальных секторах. Финансирование предприятий осуществляется через банки, которые остаются государственными, а роль фондового рынка в целом маргинальна. Как и вся финансовая система, фондовый рынок по сути закрыт для внешних инвесторов, и несмотря на масштабы оборота он в основном остается площадкой для спекулятивной игры (своего рода "МММ" в России середины 1990-х). В этой связи показательно, что 30-процентное падение курсов акций на фондовом рынке КНР летом 2015 года, сопровождавшееся арестами брокеров, не оказало практически никакого влияния на состояние реального сектора экономики.      

К чему я это говорю? К тому, что в КНР в 1989 году была ситуация, когда элиты, столкнувшись с вызовами, прежде всего политическими, поняли, что могут потерять власть. Их первой реакцией стало жесткое подавление протестов и оппозиции. Но другой вызов был гораздо более сложным – им нужно было понять, как обеспечить развитие национальной экономики в  условиях санкций и внешнего давления. И вот, исходя из собственных коллективных долгосрочных интересов, они смогли сформировать ответ на этот вызов, предложив набор нестандартных решений.

Кризис 2008–2009 годов показал, что и потенциал этих решений, реализованных в середине 90-х, уже исчерпан, и китайской элите придется думать о новой модели роста. Но для нас важнее, что в критический момент китайские элиты оказались способны к самоограничению и решились на реформы – ради своей страны, а также ради собственных интересов. Они смогли договориться о новых правилах игры – включая «расширение доступа» для новых игроков. Очень важными в этом отношении были поправки начала 2000-х годов в Конституцию КНР и в Устав КПК, признававшие частную собственность и разрешавшие прием предпринимателей в члены партии.

Очевидно, что все эти нестандартные решения опирались на торг между разными элитными группами и сложный процесс согласования интересов. Нечто подобное происходит сегодня и у нас, а также во многих других странах. В более широком контексте логику этих процессов позволяет  объяснить концепция «порядков ограниченного доступа» (limitedaccessorders). Ее развивал в своих последних работах институциональный экономист и Нобелевский лауреат Дуглас Норт. Согласно этой концепции, если мы обращаемся не к 20–25 развитым странам, где всё хорошо, где демократия, либеральный рынок и прочее, а к остальным ныне существующим странам, то придется признать, что решения там принимают элиты. Причем элиты между собой вполне регулярно дерутся, в том числе с тяжелыми последствиями для страны и общества. И, как показывает Дуглас Норт со своими соавторами, для того чтобы не было этих внутриэлитных драк, нужны ренты, которые выступают для элит компенсацией и залогом ненападения друг на друга.

По сути, если говорить о демократизации и политических реформах, элиты способны на это пойти, только сталкиваясь с сильным давлением. Такое давление может быть либо снизу, либо извне. Допустим, те же военные конфликты, которые всегда играли довольно существенную роль с точки зрения модернизации госаппарата в европейской истории.

 

Евгений ЯСИН:

Или давление за счет конфликтов между собой?

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

Такое давление за счет внутриэлитных конфликтов может быть крайне разрушительным. А вот если у страны есть какая-то внешняя угроза, которая вынуждает элиты объединяться, тогда этот фактор может сыграть в плюс.

 

Евгений ЯСИН:

Я напоминаю, что это всё написано у Норта, Уоллиса и Вайнгаста в их книге «Насилие и социальные порядки».И на сайте ВШЭ есть доклад, который они делали для нашей Апрельской конференции в 2012 году.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

То, что элиты дерутся между собой постоянно, – это правда. Но, как я уже сказал, это скорее разрушительный фактор. А вот то, что может привести к консолидации, – это либо угроза снизу, когда они перед риском критических протестов и с учетом того, что могут потерять власть, способны пойти на какие-то компромиссы, либо угроза извне. Но для консолидации важна, во-первых, способность договариваться, а у нас с этим тяжело. У нас со всех сторон доминирует силовое мышление. Это не только силовики, есть и в бизнесе люди с тем же силовым мышлением, и в нашей «демократической оппозиции» есть люди с таким же мышлением, к сожалению.

 

Евгений ЯСИН:

И либералы.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

И либералы тоже. И, во-вторых, чтобы договариваться, надо иметь какой-то более или менее цельный образ будущего. В конце 80-х годов ХХ века в России, безусловно, этот образ был. Пусть он был наивный, идеалистичный и так далее, но он существовал. Более того, в конце 1990-х – начале 2000-х наши элиты тоже договорились, столкнувшись с внутренним вызовом: их, безусловно, напугал 1998 год. И у них тогда, при всем прочем, была в голове, на мой взгляд, некая модель. Причем одновременно и у олигархов, и у высшей бюрократии, и у силовиков. Имеется в виду такой вариант «плюс–минус Южная Корея 1960-х – 1980-х». С тесным сращиванием государства и бизнеса, с демократической «вывеской» без реальной демократии, но при этом с «государством развития». Это представление, на мой взгляд, более или менее объединяло элиты в начале нулевых.

Однако попытка построить подобное «государство развития» с опорой на «вертикаль власти» у нас явно провалилась. Кризис 2008 года это показал. И сейчас, на мой взгляд, очень большая проблема в том, что не существует образа будущего, который мог бы стать основой для переговоров. Договариваться придется, но когда нет единой основы, это делать очень тяжело.

Возможно ли тем не менее частичное улучшение институтов? Думаю, возможно. Когда в условиях «порядка ограниченного доступа», основанного на ренте и на перераспределении, элиты сталкиваются с серьезными вызовами, вероятны два варианта: либо этот порядок рухнет, либо элиты окажутся способными  пойти на внутреннее самосовершенствование.

Как это всё может происходить? Вот у нас сейчас идут работы для ЦСР, как, наверное, и у других коллег, здесь сидящих. И мы пытаемся смотреть на модели догоняющего развития, на опыт политических трансформаций. Общий вывод из кейсов, которые мы рассматривали, а их было довольно много, совпадает со словами Евгения Гонтмахера о том, что всякий раз у нас первично экономическое развитие и лишь на его основе происходит формирование социальной базы для политических изменений. И только потом становились возможны политические реформы. Это было везде в истории. И везде реальный рывок совершался в контексте нестандартных решений и нестандартных для своего времени институтов. В этом же ряду стоит демократизация: внедрение демократии как института было важнейшим нестандартным решением для XIX века. Но сейчас это стандартное решение, которое само по себе без создания в обществе необходимой социальной базы не работает. Пожалуй, я на этом остановлюсь. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. Дорогие друзья, я сейчас предоставлю слово Петру Сергеевичу Филиппову, непосредственному участнику радикальных преобразований 90-х. Пожалуйста.

 

Петр ФИЛИППОВ:

Пользуясь случаем, хочу порекомендовать всем книгу «Анатомия посткоммунистического мафиозного государства на примере Венгрии». Автор Балинт Мадьяр. Она издана «Новым литературным обозрением». Если, читая, заменить Венгрию на Россию, всё получается один к одному.

 

Евгений ЯСИН:

Балинт Мадьяр, кстати, два года назад был у нас в Высшей школе экономики на конференции.

 

Петр ФИЛИППОВ:

«Изучение зарубежного опыта борьбы с коррупцией поможет избежать ошибок, совершённых реформаторами 90-х во многом из-за незнания предмета»

 

Еще хотел бы сослаться на публикации Евгения Григорьевича Ясина, в которых он показывает, что развитие новых технологий и есть тот спасительный путь, который дает Сингапуру, Южной Корее и другим технически развивающимся странам надежду на будущее. Если же вы понимаете, что ваши изобретения или построенный вами завод завтра могут отнять, если вы знаете, что был Лужков и была Батурина, а потом нет прежнего Лужкова и нет прежней Батуриной, то вкладываться в экономику вы, чаще всего, не будете. У моих друзей есть очень интересное изобретение, но внедрять его в России, вкладываться в это, они отказались.

Мафиозное государство живет за счет ренты, перекладывая расходы на пенсионеров, на малообеспеченных и прочих незащищенных граждан. Причем рента составляет сумасшедшие суммы; девелоперы в доверительных беседах говорили мне, что им приходится выплачивать откатами четырехкратную себестоимость квартир. То же самое подтверждали директора предприятий, магазинов, кафе: 40–45 процентов от доходов, будьте любезны, отдайте людям в погонах. И так по всей стране, эти 40–45 процентов. 

Если так пойдет дальше, то понятно, что какая-либо заинтересованность в том, чтобы вкладывать в Россию капитал, связывать с ней судьбу изобретений, внедрять здесь новые технологии, – все это перейдет в область фантастики. Ничего этого не будет в масштабах страны. А будет бедность, и примером для нас останется Аргентина, которая меняла одного авторитарного правителя на другого, притом что суть мафиозного государства оставалась прежней. Для ослабления народного недовольства расстреливали 20–30 высших чиновников прежней хунты, и всё продолжалось  в том же духе. А ведь в начале прошлого века Аргентина соперничала с Соединенными Штатами по уровню экономического  развития.

Беда в том, что, к великому сожалению, мы с вами находимся, если можно так выразиться, в широкой полосе незнания. Мне пришлось участвовать в реформах начала 90-х годов, и мы совершенно не представляли, например, как проводить приватизацию. По-немецки, за одну марку? В обмен на контракт о модернизации предприятия? Или по-чешски, с ваучерами, вклеенными в сберкнижку? Или по-нашему, с ваучерами, которые можно обменять на бутылку водки? Мы не знали, как оградить от мошенничества вкладчиков частных банков, не знали, как защитить акционеров.

Теперь мы подросли и усвоили многие правила рыночной экономики. Но многое из того, что мы не знали тогда в политическом плане, в плане политических институтов, наша интеллигенция не знает и сегодня. Вот простой вопрос. Коррупция – основная мафиозная структура государства. Я поразился, когда узнал, что в Эстонии человек, заплатив полтора евро и введя свой номер паспорта,  может получить полные данные о вкладах, в том числе зарубежных, имуществе, недвижимости любого государственного чиновника. Если кому-то покажется, что этот чиновник что-то утаил, то у каждого есть право подать сведения куда надо и возбудить гражданское дело.

Поразительно, как работает налоговая система Швеции. Брать взятки и откаты там бессмысленно – эти деньги некуда деть, все активы прозрачны. А вот Китай, где коррупционеров показательно расстреливают, никакого эффекта в борьбе с коррупцией и мафиозной структурой не достиг. Посему предложение – глубже изучать зарубежный опыт, особенно северных стран, и учиться на достижениях и ошибках разных реформаторов. Спасибо

 

Евгений ЯСИН:

И последний на сегодня запланированный оппонент – Андрей Колесников.

 

Андрей КОЛЕСНИКОВ (руководитель программы Московского центра Карнеги):

«Предложение реформ сверху и общественный спрос на них должны совпасть во времени, и в России для начала такого встречного движения элиты должны испугаться за собственную судьбу и начать что-то менять в системе»

Добрый вечер. Нам были предложены для обсуждения три вопроса. И на каждый из них можно отвечать либо коротко, односложно, либо очень длинно и подробно. Вопрос первый: «Насколько возможен новый этап экономических реформ в сегодняшней России?». Мой короткий  ответ, я потом попытаюсь его разъяснить, такой: возможен, но – присоединяюсь здесь к Андрею Яковлеву – это будут шаги по частичному улучшению институтов, а не радикальные и что-то всерьез меняющие преобразования.

«Долго ли просуществует нынешняя политическая система при отсутствии экономических реформ?» Ответ: долго. И третий вопрос: «Есть ли в долгосрочной перспективе вероятность демократизации общества?». В долгосрочной – есть, в среднесрочной – нет, в краткосрочной – нет.

Книга  Дмитрия Травина называется «Просуществует ли путинская система до 2042 года?». Я в этой связи вспоминаю лозунг князя ди Салины  из классического фильма Висконти «Леопард»: «Чтобы всё осталось как прежде, всё должно измениться». Вот если элиты, находящиеся сейчас у власти, поймут, – а времени у них осталось совсем чуть-чуть, небольшой резерв, – что чтобы всё осталось как прежде, нужно хотя бы что-то менять, – их выживание будет возможно в ситуации улучшенных институтов, улучшенной институциональной среды. Собственно, в этом их спасение. И тогда этот режим просуществует долго не потому, что он авторитарный, персоналистский и с большим ресурсом выживаемости населения, а потому что он будет постепенно улучшать институты и за счет этого удерживать  популярность. Возможно, за счет этого будет выживать и население.

В этом смысле, возможно, не так уж необходим четкий и разделяемый всеми образ будущего, потому что некоторые улучшения жизни могут дать эффект продления существования этого режима в таком улучшенном состоянии. Пик развития этого режима уже пройден в начале нулевых годов при высоком экономическом росте, при расширяющемся среднем классе. Всё шло как бы нормально, в рамках социального контракта: экономическое благосостояние, расширение среднего класса – в обмен на отказ от политических свобод и невмешательства в политическую жизнь. Сейчас этот социальный контракт существует в скорректированном виде. Его суть – отказ от вовлеченности в политические процессы в обмен на возвращение чувства великой державы и на символическое действие в виде присоединения Крыма к Российской Федерации.

Устойчив ли этот контракт? Наверное, не очень. Долго ли он будет действовать? Да бог его знает, может быть, и долго, в том случае если к Крыму и чувству великой державы добавится небольшое улучшение  институтов и экономической ситуации.

25-я годовщина развала СССР – дата, в связи с которой имеет смысл вспомнить не только опыт близких по времени радикальных либеральных реформ, но и то, как появлялся на политической арене Горбачев. В чем принципиальное отличие той эпохи и этой, при всем том что мы часто их сравниваем, приводим в пример высокие военные расходы и нефтезависимость в качестве причин развала? Отличие в том, что тогда  был «спящий» спрос на перемены, который нетрудно было разбудить. Сейчас этот спрос даже если и есть, то где-то очень глубоко зарыт. Но и тогда этот спрос надо было активизировать – предложением реформ. Иначе бы он не заявил о себе.

Сначала появился Андропов со своим представлением о том, что нужно что-то менять. Всё свелось к попыткам улучшения управленческого механизма и дисциплины. Андропов предложил Николая Рыжкова на пост секретаря ЦК КПСС. А Горбачев уже был секретарем ЦК с 1978 года. Андропов хотел опираться на этих людей, но не успел. Опять же, повторюсь, он хотел изменений без понимания того, что именно нужно было делать. Тогда все хотели перемен. Секретари обкомов хотели перемен, аппарат ЦК хотел перемен, люди хотели перемен. Однако никто не понимал, какие это должны быть перемены. Никаких консенсусов по поводу перемен не было, четкого образа будущего не существовало.

Горбачев, придя к власти, немедленно создал «двуручную» систему управления в виде Лигачева и Яковлева. Это были две клавиши, черная и белая. Можно было нажимать на одну и на другую. Можно было использовать клавишу идеологически консервативную и организационно жесткую и клавишу либеральную. И так вот на этом «катамаране» двигаться дальше в попытках постепенно сформулировать смысл реформ.

Сначала было «ускорение», инвестиции в машиностроение, потом «новое мышление». Затем, в конце 1986 года, был возвращен Сахаров из Горького, что стало символом уже настоящих перемен. Это уже началась собственно перестройка. Это было начало гласности и уже понимание контуров реформ. И Горбачев сам писал, что видел эти реформы скорее как экономические, а вовсе не политические, но оказалось, что эти вещи взаимосвязаны, и это предложение реформ с его стороны разбудило «спящий» спрос на политические изменения.

Предложение реформ и спрос на них  должны совпасть во времени. Является ли наше время таким? С одной стороны,  спроса на существенные реформы нет. С другой стороны, элиты и первое лицо страны должны сильно испугаться, чтобы поверить в то, что нужны реформы.

Мне кажется, деятельность Центра стратегических разработок состоит, по сути, в том, чтобы напугать верхний слой элиты настолько, чтобы они согласились с тем, что нужно что-то менять. Может быть, сначала медленно, но потом чуть более интенсивно. Очень важно напугаться. Очень важно разбудить в себе спрос на изменения, чтобы окончательно проснуться. Парадоксальным образом это стремление элит к самосохранению может послужить импульсом сначала для проведения небольших реформ, а затем, возможно, сработает логика саморазвития реформ, как это было при Горбачеве. И тогда уже что-то сдвинется и в политическом смысле слова.

 

Евгений ЯСИН:

«Мы живем в стране, в которой демократические перемены происходят  постепенно, но важно, что сегодня уже не удастся преодолеть экономическую стагнацию поверхностными реорганизациями»

Прошу прощения, но у нас начинается наблюдательный совет, и я должен на нем присутствовать. Я попросил Игоря Алексеевича Николаева выполнять далее роль ведущего. Перед уходом я хотел бы сказать несколько слов. Во-первых, у меня складывается очень хорошее впечатление от дискуссии, которая здесь состоялась. И есть поводы над многим подумать, в том числе и мне. На последней Апрельской конференции НИУ ВШЭ нами был представлен сценарий постепенного развития нашей страны. Я слышал мнения, что этот вариант прогноза не отличается от предыдущих инерционных сценариев. И тогда я вставил одно слово, чтобы получилось «постепенное демократическое развитие».

Лично у меня, как и у большинства выступавших сегодня, нет иллюзий насчет возможности новых быстрых и успешных революционных преобразований. Но, вместе с тем, давайте вспомним, как проходили в истории различного рода перемены по формированию демократической системы. И хочу подчеркнуть то обстоятельство, что мы говорим все об экономических реформах. А, с моей точки зрения, правовая реформа и реформа системы конкуренции, прежде всего политической, то есть путь реальной демократизации, абсолютно необходимы для того, чтобы нормально развивалась рыночная экономика, повышалась эффективность и так далее.

Вы знаете, что я высказывался на эту тему много раз, но я хочу донести до максимального числа людей понимание того, как проходили эти процессы в разных странах. Речь не революции, для того чтобы кого-то свергнуть, а о развитии общества, которое приводило к демократии. В Англии этот процесс борьбы за всеобщее избирательное право начался в 1830 году. А закончился в 1928-м, когда пришли к власти лейбористы. Если вы обратитесь к Франции, то убедитесь, что свержение короля,  революция 1789 года, а затем 1792 года, это были лишь первые шаги по пути к демократическому обществу. Потом были Наполеон Третий, поражение во франко-прусской войне. И яростные споры между бонапартистами и республиканцами. Чем дело кончилось?  А тем, что они перенесли все эти споры в парламент, и так образовалась демократическая республика.

Мы с вами живем в стране, в которой такие перемены происходят  постепенно. А если вы меня спросите, возможен ли другой путь, я на него не смогу сейчас ответить. Всё может быть. Но одно я хорошо знаю: проблемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся, я имею в виду экономические, не удастся решить простыми поверхностными реорганизациями. Я глубоко убежден, что выйти из нынешней стагнации можно только реформаторскими усилиями. Настоящим двигателем должно быть доверие, определенные отношения между властью, элитами и обществом. Это не просто вопрос стоимости нефти на мировых рынках. Сколько времени займут такие реформы, предсказать трудно. Кто поживет, тот увидит. Но они будут. Большое всем спасибо!

 

Игорь НИКОЛАЕВ:

Ну вот, отталкиваясь от слов Евгения Григорьевича, что «кто поживет, тот увидит», давайте продолжим наше обсуждение. Пожалуйста!

 

Алексей КРЫЛОВ (профессор Института проблем безопасности НИУ ВШЭ):

«Реформы в России не заставят себя ждать, но всё это будут ужесточающие меры силового и административного характера»

В докладе был поставлен вопрос, какие реформы можно ждать от нынешней власти. И прозвучало признание в том, что никто из экономистов не смог за последние 17 лет предсказать важнейшие тактические шаги российского руководства. На мой взгляд, это не удивительно. Нынешний лидер страны и его ближайшее  окружение – это в основном представители силового блока. Они не экономисты. Поэтому наиболее существенные изменения, которые были осуществлены в последние годы, – это реформы силового и даже репрессивного характера. Это укрепление вертикали власти, реорганизации в полиции и в армии, разработка и утверждение в декабре 2015 года новой Стратегии национальной безопасности. Во внешней политике это Южная Осетия, Крым, Донбасс, Луганск, Сирия, то есть всё мощные силовые решения.

Если говорить о репрессивных мерах, то я не имею в виду репрессии типа тех, что практиковались в СССР в 30-е годы. Я имею в виду различные финансовые притеснения. Об этом как раз шла речь на одном из последних семинаров Евгения Григорьевича Ясина. Вводятся различные формы жесткого регулирования макрофинансовых параметров федерального и региональных бюджетов и тому подобное.

Поэтому мне представляется, что реформы, конечно, будут, причем и в ближайшее время и в обозримом будущем, но только силового и жесткого административного характера. Они уже начались. Например, в 2016 году были произведены аресты ряда представителей российской элиты. Суды приговорили к тюремному заключению два десятка высокопоставленных  чиновников. Уже более года обсуждаются на различных уровнях направления административной реформы. И процесс этот продолжится, скорее всего.

Далее, продолжится ультимативная внешняя политика России. Пример тому – отношения России и Турции. Это мы наблюдали в конце 2015-го – начале 2016 года. Думаю, что подобные меры и впредь будут применяться. И, надо сказать, они получают одобрение общественности. Население, в принципе, поддерживает большинство этих нововведений и мер, о чем свидетельствует высокий рейтинг власти.

Что же касается эффективных экономических реформ, то для этого в ближайшем круге президента должны быть экономисты. И, главное, серьезные экономические реформы предполагают перераспределение финансовых потоков. А этого никому делать не хочется. Спасибо за внимание.

 

Игорь НИКОЛАЕВ:

Кто еще хочет высказаться? Пожалуйста. Господин Яковлев, вы хотите что-то дополнить?

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

Для понимания контекста. В моем представлении, аресты и посадки последних  двух–трех лет – это отражение борьбы с коррупцией, как эту борьбу понимают нынешние начальники. С точки зрения реакции на систему стимулов в госаппарате, проблема в том, что в рамках сегодняшней модели, –а у нас за 2000-е годы было создано, я бы сказал, разветвленное, чрезмерное, избыточное и противоречивое регулирование, – в госаппарате сейчас три категории людей. Люди, которые пришли что-то сделать для блага общества или даже сделать карьеру, и они более или менее добросовестные. Люди, которые пришли просто что-то украсть. Таких тоже, в общем, хватает. И третья категория – просто исполнители, которые рассматривают работу как источник социальных гарантий, повышенных пенсий и тому подобное.

Так вот, ситуация нынешнего «закручивания гаек» ударяет, в первую очередь, по двум первым, активным, категориям: по людям добросовестным и людям коррумпированным. Но проблема-то в чем? В том, что  коррумпированная категория, сталкиваясь с давлением, просто повышает ставки. Это фиксируется, в том числе, на уровне опросов. Был опрос BEEPS, большое исследование, которое проводит  ЕБРР, в 2008 году и затем в 2011. Так вот по данным опроса BEEPS, проводившегося Европейским банком реконструкции и развития, у нас в 2011 году, еще при Медведеве, в полтора раза в сравнении с 2008 годом сократилась доля фирм, которые говорили про необходимость откатов в госзакупках. Но в том же опросе социологи интересовались средним размером отката. И этот показатель вырос примерно в полтора раза. То есть система сама себя сбалансировала.

Проблема в том, что у добросовестных чиновников нет таких компенсаторов – их не стали чаще поощрять или продвигать по службе. В итоге в ситуации давления и закручивания гаек обе категории – и коррумпированная, и добросовестная – переходят в третью категорию, представители которой просто следует всем инструкциям. Но из добросовестной категории отток гораздо больше. Потому что таким работникам нечем компенсировать риски, связанные с тем, что любая активность, выходящая за рамки переноса бумаг из кабинета в кабинет, в нашей системе избыточного и противоречивого регулирования связана с нарушением каких-нибудь регламентов. А любое нарушение любого регламента может обернуться приходом Счетной палаты с прокуратурами и уголовным делом. Но в тюрьме сидеть люди не хотят.

 

Игорь НИКОЛАЕВ:

Спасибо. Есть еще желающие выступить? Вопросы? Тогда несколько минут предоставляем Дмитрию Яковлевичу для завершающего слова.

 

Дмитрий ТРАВИН:

«Сегодня в жизнь вступает поколение, у которого впервые за долгое время не будет социальных лифтов, и постепенно оно может добиться коренных преобразований»

Большое спасибо, дорогие коллеги! Я очень рад сегодняшнему обсуждению. Сделаны ценные дополнения, развернулась дискуссия. Поскольку все устали и времени мало, не буду говорить все нужные в этом случае слова. Скажу только об одном важном моменте – потому что некоторые участники обсуждения обращали внимание на то, что будет в той долгосрочной перспективе, на которую я смотрю оптимистично. Я-то думал добавить оптимизма, чтобы мое выступление и книга не выглядели совсем мрачно, но, оказалось, многие коллеги смотрят на ситуацию еще мрачнее меня.

Так, Марк Урнов сказал, что понадобится еще 40–50 лет и два поколения, чтобы что-то изменилось. В двух словах поясню, почему я оптимистичнее, чем Марк Юрьевич, смотрю на перспективу. Сейчас в жизнь входит поколение, которое мне представляется новым и качественно отличающимся от предыдущих. Меня это особо интересует, поскольку это поколение моего сына. Я говорю о людях, которым 15–25 лет, это старшеклассники, студенты, молодые специалисты. Это поколение, у которого впервые за долгое время не будет никаких социальных лифтов.

У нас в истории были разные социальные лифты. Вот мое поколение готовилось жить без надежд на активное продвижение по службе, но внезапно объявили перестройку. Потом пришла рыночная экономика, и оказалось, что люди моего поколения что-то могут делать лучше, чем люди старшего поколения, и тут открылась масса возможностей. И у следующего за нашим поколения была масса возможностей, потому что его социализация пришлась на период быстрого экономического роста, когда создавалась масса рабочих мест.

И даже, если открутить сильно назад, у поколения, выросшего в 30-е годы ХХ века, были социальные лифты – хотя чаще всего противоестественные, людоедские. Потому что если посадить одного маршала, то на место маршала приходит генерал, на место генерала – полковник, на место полковника  – майор, и так до сержанта. И оказывается, что репрессии приводят к своеобразным, еще раз повторяю, людоедским, страшным по сути, карьерным продвижениям. Но они были, и было поколение, которое это всё принимало.

И вот сейчас в жизнь вступает поколение, которое, скорее всего, если верен тезис о долгой стагнации, а его вроде никто не оспаривал, столкнется с большой ограниченностью количества рабочих мест. У него явно не будет таких возможностей быстрого профессионального роста, как у предыдущей генерации. Представители моего поколения, а это, в общем, поколение и Путина, и Медведева, все мы примерно одного возраста, очевидно, долго еще не захотят уступать свои позиции и выходить на пенсию, – по разным причинам, но все они понятны. И уже появляется поколение в массе своей потенциально безработных, почти лишенных шансов на самореализацию. Конечно, всё не совсем так драматично, конечно, будут рабочие места, но далеко не в том объеме, как хотелось бы. И это поколение, которое будет не очень, мягко говоря, заинтересовано в сохранении нынешней системы.

Вот это, мне кажется, очень важно. Потому что некоторые дополнения, которые сегодня прозвучали, верны лишь применительно к сегодняшнему дню. Я имею в виду, например, слова, что очень многие люди оказались заинтересованными в поддержании нынешней системы. Как отметил Евгений Гонтмахер, это как раз наш средний класс. И эта система интересов, которая многих когда-то устроила, со сменой поколений будет разрушаться. По мере того как новое поколение будет сталкиваться с тем, что его здесь не ждут, интересы сохранять систему будут слабеть и слабеть. Это я, конечно, не к тому, что все они выйдут на площадь и что-нибудь свергнут. Нет, это гораздо более сложная ситуация. Думаю, как сегодня уже говорилось, для массовых протестов сейчас предпосылок у нас нет. Но для нарастания внутреннего напряжения, внутреннего несогласия с системой условия появляются, как мне представляется, уже сейчас.

И думаю, что в том условном 2042 году, о котором мы сегодня говорили, сложится ситуация, при которой поколений и социальных групп, заинтересованных в сохранении системы, останется очень мало. Хотя вообще, как заметил Андрей Мельвиль, персоналистский режим воспроизводится самыми разными способами. Но в нашей долгосрочной перспективе его, на мой взгляд, трудно будет воспроизвести. Именно это меня и настраивает на определенный оптимизм.

Доведется ли нам жить в эту пору прекрасную, мы не знаем. Но в целом, если говорить о горизонтах существования страны, о существовании России, я действительно настроен оптимистично. Большое спасибо.

 

Игорь НИКОЛАЕВ:

Дмитрий Яковлевич сказал такое заключительное слово, что в пору открывать новую дискуссию. Мы это не будем делать, но Андрей Колесников все-таки одну минутку получит.

 

Андрей КОЛЕСНИКОВ:

Мы давно спорим и соглашаемся с Дмитрием Травиным по разным вопросам. И теория смены поколений мне давно известна. Я разделяю ее с некоторой осторожностью. Мы сейчас вспоминали горбачевское время, и, в общем, смена элит тогда была и сменой возрастов. Это был очень серьезный процесс ухода от ситуации, отраженной в коротком анекдоте, помните: «Делегатам встать, Политбюро внести».

Но в чем у меня есть некоторое сомнение? Дмитрий упомянул смену поколения сталинскими методами. Вот недавно на смену Алексею Улюкаеву пришел человек 34 лет, в возрасте сталинских наркомов, которые приходили после «чисток», например, Николай Байбаков. Едва ли это правильные методы смены поколений в элитах

Есть у меня и сомнения другого рода. Новые поколения сильно индоктринированы сегодняшней пропагандой. Это происходит, вероятно, ввиду отсутствия у них советского опыта, ввиду отсутствия вообще какого-либо опыта; ведь они ничего другого, кроме эпохи Путина, в своей жизни не видели, в этом проблема.

 

Игорь НИКОЛАЕВ:

Спасибо.  Давайте на этом завершать наше обсуждение. Я хочу еще раз поблагодарить нашего докладчика за интересное сообщение и за книгу. Я, думаю, дискуссия была плодотворной.







комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика