Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Экономика в эпоху перемен: драмы и ловушки трансформации

07.02.2018
На очередном Круглом столе в «Либеральной миссии» обсуждался вышедший недавно третий том «Экономики переходных процессов» – многолетнего исследования профессора НИУ ВШЭ Леонида Григорьева. Трехтомник объединил публикации автора и его коллег-соавторов, посвященные общей теме транзита российской экономики от плановой системы к рыночной. В новом томе ставятся проблемы собственности и контроля, анализируется динамика социальной структуры общества и положение среднего класса, освещается опыт переходных процессов в странах Балтии, в Грузии, Украине, Бразилии. Книгу представил сам автор, а содокладчиком выступила социальный экономист Татьяна Малева. Вел Круглый стол научный руководитель НИУ ВШЭ, президент «Либеральной миссии» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:

Нам предстоит интересный разговор. В нем обещали принять участие Сергей Васильев и Андрей Клепач, но, к сожалению, они не смогли к нам прибыть. Хотя мы напечатали их фамилии в программе большими буквами. Тем более я рад присутствию Татьяны Михайловны Малевой. А пока предоставлю слово главному  сегодняшнему герою – Леониду Марковичу Григорьеву. Сейчас он всё нам расскажет о своей новой книге и о предшествующих томах. Прошу вас, и постарайтесь уложиться в пятнадцать минут.

 

Леонид ГРИГОРЬЕВ (научный руководитель департамента мировой экономикиНИУ ВШЭ):

«Не решив проблему собственности и корпоративного контроля, мы были обречены пересекать реку в два прыжка»

В 2007 году мы с большой компанией начали работать над сборником «Коалиции для будущего. Стратегии развития России в 2008–2016 гг.». Тогда я написал восемь статей, которые опубликовал Сергей Юрьевич Винокур в «Вопросах экономики». Это было лишь начало. Как я недавно посчитал, у меня помимо трех сотен статей вышло более 50 книг, в которых я участвовал как автор или соавтор. Три четверти всех публикаций приходятся на последние десять лет. Проблемы, которые поставлены в третьем томе «Экономики переходных процессов» (М., ОГИ, 2017), совпадают с названиями трех его разделов. Тексты для этого тома написаны (некоторые в соавторстве) за последние годы. Однако это отнюдь не сборник единичных статей; книга писалась по частям, но вполне осмысленно и целенаправленно. Если хотите, это как «Наутилус», который капитан Немо собирал из частей по единому плану.

А первые два тома вышли еще в декабре 2009 года. Тогда умер Егор Тимурович Гайдар, и так сложилось, что те тома я никогда не презентовал; стало как-то не до проблем переходного периода. На сайте www.leonidgrigoryev.comможно ознакомиться с содержанием  всего трехтомника.

Итак, том, который я сегодня вам представляю, состоит из трех разделов. Им предпослан текст «Вместо введения. Различие целей и смена интересов акторов в ходе трансформации».В его основелекция, прочитанная в Леонтьевском центре по случаю торжественного вручения мне Международной Леонтьевской медали. На стенах Леонтьевского центра висят портреты тех, кто награжден этой медалью, – в их числе многие из наших коллег. Есть и присутствующие здесь Евгений Григорьевич Ясин, Яков Моисеевич Уринсон, Татьяна Михайловна Малева… Я нашел портреты Яноша Корнаи, Вацлава Клауса и, что для меня особенно важно, Лоуренса Клейна, лауреата Нобелевской премии по экономике за достижения в эконометрике. Он получил Нобелевскую медаль в 1980 году, а я у него стажировался полгода в 1979 году, по программе обмена для молодых эконометриков. Оказаться в такой компании очень почетно! Мне вручили медаль под номером 35.

Теперь о разделах тома. Первый из них назван «Собственность и контроль». Здесь рассматривается тот аспект трансформации российской экономики, который связан с собственностью и проблемой корпоративного контроля (corporategovernance), факторами, определяющими инвестиционный процесс в компаниях. При этом речь не идет о приватизации, поскольку ей был посвящен специальный раздел в первом томе исследования. Замечу только, что я всегда был за приватизацию, но выступал категорически против ваучерной приватизации. Поэтому моя лекция в Питере начиналась с того, что я, мол, был уверен: уж Леонтьевский комитет никогда не даст мне никакой награды, так что я потрясен демократией и прогрессом.

Оговорюсь, что в трехтомнике я придерживался сквозной нумерации, поэтому первый раздел третьего тома, о котором идет речь,  носит номер 5. В нем обосновывается мысль, что структура корпоративного контроля над компаниями, которая сложилась сегодня в России, выступает тормозом развития. Уйдет пара поколений, пока этот затор «рассосется». Но пока мы не решим эти проблемы, никакого большого рыночного подъема быть не может, просто потому что так устроена собственность. Нравится это нам или не нравится. Пока мы, к сожалению, вопреки всем надеждам пересекаем реку в два прыжка именно в этом ключевом пункте. Будем считать, что первый прыжок мы завершили и приземлились где-то внизу, а второй шаг к магистрали еще предстоит делать, точнее много маленьких шажков.


Я показываю известные диаграммы роста и динамики инвестиций, которые мало увеличиваются всю последнюю четверть века. Мы знаем, что сейчас одна из основных трудностей – отсутствие инвестиций. Это пока неразрешимая проблема. А за ней стоит отсутствие четкого контроля, при котором собственник (массовые акционеры, биржа) давит на менеджера и происходит нормальная рыночная игра. У нас пока этого нет, и это оборачивается препятствием к накоплению, которое, конечно, служит ключевым показателем успеха формирования рыночной экономики.  Потреблять-то по-рыночному всяк умеет… Завершает раздел статья 2016 года «Нерешенный вопрос легитимности частной собственности в России», написанная в соавторстве с Александром Курдиным.

Раздел 6 (второй в томе) носит название «Структура общества». Еще раз поясню, что я предпочел сквозную нумерацию, как своего рода знак содержательной преемственности и единства всего издания. Первая статья раздела «Средний класс России на рубеже этапов трансформации (2001)» быланаписана в соавторстве с присутствующей здесь социологом Татьяной Михайловной Малевой. Тогда я только входил в данную тему, и фактически это раздел, где я, экономист, выступал в роли «иммигранта» на поле социологии. Так что я открывал для себя эту тему с Татьяной Михайловной, а затем уже написал несколько статей в соавторстве с Аллой Салминой. Последняя статья раздела «Структура общества» – «Социальное неравенство как проблема экономической стратегии России» написана в соавторстве с моей аспиранткой Викторией Павлюшиной.

Хотел бы напомнить, что у нас неравенство по параметрам практически англосаксонское или латиноамериканское, но без англосаксонских вертикальных лифтов. Здесь также представлена динамика убийств и самоубийств – это хорошо напоминает о том, через что мы прошли, во всяком случае, в 90-е годы.

Седьмой раздел книги называется «Драма трансформации». В статьях анализируется  опыт стран Балтии (2010 год), Украины (2009-й и 2014 годы), Грузии (2008 год). Главу «Сценарии развития и экономические институты»  я опубликовал впервые как статью в 2013 году. Она посвящена России, и я выполнил это исследование для Валдайского клуба. Статья была напечатана в журнале «Экономическая политика». Наконец, глава «Бразилия: в ловушке среднего уровня развития» написана также вместе с Викторией Павлюшиной В этой главе затронута принципиально важная для всей книги тема, о чем скажу чуть позже. Когда я дописал последние главы в трех разделах, то понял, что можно ставить точку. Что книгу можно издавать.

Теперь почему разговор о Бразилии принципиально важен. На бразильском материале, на мой взгляд, нам удалось показать, что так называемая ловушка среднего уровня развития – это не одна ловушка, а целая цепь. И страна из одной попадает в другую. Последняя ловушка, перед которой оказалось Бразилия, состояла в том, что когда средний класс стал на ноги, он заявил, что хочет быть гражданским обществом.

Понятно, что в обозначениях много условности, это результат междисциплинарного деления. То, что в социологии фигурирует как средний класс, то в политологии обозначается как гражданское общество. Мы анализируем поведение одних и тех же людей инструментами трех наук: экономики, социологии и политологии.

Случай Бразилии показывает, как работают ловушки. Важно, что ловушка развития существует. И она не последняя, видно, какие будут расставлены дальше.

И, наконец, «Вместо заключения». Речь о двух дискурсах российской экономической науки. Я попытался показать, на чем мы застряли, когда еще не осуществили нужных реформ и не развили собственную науку. При этом от нас хотят, чтобы мы обязательно публиковались в высокорейтинговых западных журналах, которым не интересны внутренние российские дела. Эта коллизия разрыва дискурсов принципиальна. Я старался показать ее на фактах и документах, чтобы вынести на широкое обсуждение. Вот так устроена книга. Я уже использовал свои пятнадцать минут, и, наверное, не должен больше утомлять слушателей.

 

Евгений ЯСИН:

Хорошо, мы дадим вам еще пятнадцать минут, но уже для информации по существу.

 

Леонид ГРИГОРЬЕВ:

Дело худо – у меня там 480 страниц по существу. Так вот, полагаю, что мы находимся в ловушке и без реформы собственности вряд ли сможем обойтись. Мы живем в жесткой системе социального неравенства, которая затвердела и не меняется. И она связана со структурой собственности; пока мы не выйдем из ловушки, проблемы развития будут оставаться. В главе «Сценарии развития и экономические институты» и в других главах тома я пытаюсь показать, что мы закончили принципиальные реформы, прыгнув на середину реки. А теперь, строго говоря, надо обсуждать, что мы делаем во втором прыжке. Не в смысле макроэкономики, политики Центрального банка, а в базисных параметрах бизнеса и общества. Впереди еще огромный путь. Мы шли по обочине, пытались выйти на магистраль, но проскочили эту магистраль и выскочили на другую обочину. Там мы где-то влачимся и обсуждаем макроэкономические детали. А то, куда хочет попасть общество, куда хочет попасть страна, на мой взгляд, серьезно так и не обсуждалось.

Стратегии развития у страны, как мы знаем, нет. Мои попытки уговорить ученых коллег изложить какую-либо свою стратегию провалились, потому что всем хочется писать на заказ или хотя бы за деньги, пусть небольшие, и получать ощущение востребованности. Когда разрабатываешь стратегию для кого-то, у тебя есть ощущение востребованности. Но вот ты ее, эту стратегию, предложил, тебя награждают или не награждают, и чувство востребованности быстро исчезает, поскольку мало что из предложенного делается.

Я опубликовал эти три тома, чтобы показать, что мы не добрались до цели, не попали на нужную магистраль. И ключевое подтверждение тому, конечно, если брать чисто экономические проблемы, – низкие капиталовложения. Российским собственникам делать капиталовложения не нужно, эти собственники в принципе так устроены, что у них другие интересы. А общество застряло в жесткой системе, которая практически не меняется последние десять–пятнадцать лет.

Об этом идет речь в статье «Социальное неравенство как проблема экономической стратегии России». Но про «социалку» я меньше всего хотел бы говорить, потому что, надеюсь, об этом скажет Татьяна Михайловна. Я очень счастлив, что мне повезло работать с ней. Я вообще с удовольствием работаю в партнерстве. Надеюсь, что и со мной работать не сложно. И почти в каждой области, в которой я что-то делал, соавтор выступал для меня еще и «играющим тренером». Когда мы начинали, Татьяна уже была в теме, а я находился на старте, был новичком в социологии, новой для меня области.

Вот небольшая таблица, характеризующая нарастание неравенства в обществе.

Распределение денежных доходов населения России по 20-процентным группам, %, 1970-2015 годы

 

доли 20-процентных групп населения, в %:

первая (с наименьшими доходами)

вторая

третья

четвертая

пятая (с наибольшими доходами)

1970

7,8

14,8

18,0

22,6

36,8

1980

10,1

14,8

18,6

23,1

33,4

1990

9,8

14,9

18,8

23,8

32,7

1999

6,0

10,5

14,8

21,1

47,6

2008

5,1

9,8

14,8

22,5

47,8

2015

5,3

10,0

15,1

22,8

47,0

Источник — Росстат (данные за 1970-1990 годы — РСФСР)

Я рад, что собрал этот третий том как книгу о транзитных, переходных процессах. Первые четыре раздела восьмилетней давности в трехтомнике более технические, что ли, зато они представляют собой часть объективной истории переходного периода первых двадцати лет. Эти тексты писались в основном в составе больших коллективов, в ходе других исследований. Это, как правило, мои главы из коллективных трудов. И по ним примерно можно судить, как виделись эти проблемы тогда. У меня в первых томах есть две публикации еще советского периода. А именно, относящиеся к 1990–1991 годам. Тогда, еще до начала реформ, я утверждал, что когда начнется  трансформация, то первыми адаптируются чехи, поляки и жители ГДР. По-моему, ГДР тогда еще не воссоединилась с ФРГ. А последними останемся мы с болгарами и румынами.

 

Евгений ЯСИН:

Всё? Спасибо, Леонид Маркович. Теперь мы передаем слово Татьяне Михайловне.

 

Татьяна МАЛЕВА (директор Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС):

«Самая проблемная группа населения, которая тормозит развитие всей социальной структуры и во многом предопределяет ограничения в экономическом развитии, группа между средним и низшим классами»

Добрый вечер, уважаемые коллеги! Я чувствую себя как двадцать лет назад, когда Леонид Маркович был моим директором и еще оставался равнодушен к проблематике, которой я занималась. Сразу замечу, что я не социолог, а социальный экономист. Это разница. Леонид Маркович, вы были моим директором, а не выучили. Вот мой нынешний директор, Владимир Мау, представляет меня как социального экономиста. Но когда возникла тема социальной структуры общества, а это было в 1997–1998 годах, и заказ, между прочим, поступил из Белого дома, для меня это был вызов, потому что как раз социальному экономисту трудно отвечать на эти вопросы. И здесь потребовалась не социальная статистика, а методы социологического анализа. И вот двадцать лет тому назад впервые на некоторое время произошла наша конвертация из экономистов в социологи.

И тут я должна отдать должное таланту Леонида Марковича. Он был равнодушен ко многим социальным проблемам, но здесь интуиция его не подвела. Он действительно инвестировался в эту тему и в старт этих исследований. Мы этот старт прошли вместе. Когда сегодня я спросила его, о чем бы мне рассказать, он ответил: «Я хочу, чтобы ты рассказала о социальных проблемах в книге и в жизни. Потому что книгу твою все прочтут». Так что давайте я расскажу про то, чего в книге нет.

Оттолкнусь от того, с чего всё началось. Началось всё с 2000-го года, когда нам впервые удалось не теоретически изучить, а измерить в эмпирических исследованиях социальную структуру, выделить прообраз среднего класса, так, как мы его понимаем. А мы его понимали не как одномерное явление, определяемое лишь через уровень доходов, чем чаще всего грешат экономические исследования. И не как социально-профессиональный статус – этим показателем по традиции выделяет средний класс социология. Мы не выбирали, какой критерий лучше. Мы применили их одновременно, исходя из понимания, что средний класс – это социальное образование, которое формируется под влиянием целого ряда критериальных признаков. И вот мы обнаружили, что на пересечении тех признаков, на которые опирается средний класс, находится около 20% российских домохозяйств.  Еще 10% – это низший класс, а 70% – так называемый класс ниже среднего.

В 2007 году, уже на гораздо большем массиве, – 11 000 респондентов, нам в Независимом институте социальной политики вновь удалось вернуться к этой теме, и мы обнаружили приблизительно такую же картину. Она очень похожа на картину 2000-го года: 20%–70%–10%. И это было странно. Ведь между двумя датами пролегал период бурного экономического роста, и мы вправе были бы ожидать, что социальная структура в России радикально изменится. И, наконец, 2013 год. Эта точка разделяет период до и после экономического кризиса 2014-го. И опять же всё очень похоже. 

Но что мы видим по этой истории? Мы видим, что экономическая трансформация прошла много этапов, и нам все эти этапы казались значимыми. Был этап падения доходов, был этап роста доходов, был этап стагнации доходов. Но поразительно, что социальная структура, с которой мы вошли в 2000-е, после длительного периода трансформации, сама не трансформировалась. Мы имеем дело, по сути, с одной и той же социальной пирамидой. Но вопрос ведь не в том, сколько граждан у нас относятся к среднему классу, вопрос в другом. Кто остальные? Те, кто не относится к среднему классу? Чего им не хватает для вхождения в средний класс? Скоро ли и при каких условиях они присоединятся к среднему классу? Вот, как мы видим, пятнадцать лет прошло, и они так и не присоединились. Почему?

Вообще есть еще один вывод, который мы можем сделать. Смотрите, средний класс – это благополучная, успешная социальная группа. Это люди, у которых есть доходы, сбережения, имущество, которые сами себя относят к среднему классу, у которых есть регулярная занятость и достойное рабочее место. Их доля всё время составляет около 20 процентов. К низшему классу относятся те, у которых ничего из вышеперечисленного нет. Ни доходов, ни постоянной работы, ни чувства уверенности; они сами себя относят к социальному дну. И таких 10 процентов; это, кстати, более или менее совпадает с оценками так называемой хронической бедности, которая из года в год, из периода в период, составляет у нас около 7 процентов. По масштабу  сопоставимо. 

Чего мне не хватает в новой книге Леонида Григорьева? Леонид Маркович концентрировал свое внимание на такой малоизведанной группе, как экономические элиты. И это очень ценно. Но наша исследовательская группа сосредоточилась на иной страте. Самая неисследованная и самая проблемная социальная группа, которая тормозит развитие всей социальной структуры и которая во многом предопределяет ограничения в экономическом развитии, это промежуточная группа между средним классом и низшим классом. Это 70-процентный слой «класс ниже среднего». Это люди уже не бедные, они выше формальной черты бедности, их доходы выше прожиточного минимума, у них есть какая-то работа, у них есть что-то из имущества. Но они решительно не дотягивают до стандартов среднего класса. И эта группа составляет 70 процентов, а значит, вбирает большую часть российского общества. То есть если мы сравним нашу российскую социальную пирамиду с теми социальными пирамидами, которые могли бы характеризовать успешные западные общества, то увидим, что мы на ступеньку ниже. Там 70 процентов составляет средний класс. Процентов 10 –15 – это элиты и высший класс. И процентов 10–15 – бедные. А мы ровно на одну ступеньку отстаем.

И, на самом деле, социальная и в значительной степени экономическая судьба страны зависит именно от этого вопроса: удастся ли нам расшатать сложившееся равновесие и сократить промежуточную группу в пользу роста среднего класса? При благополучном стечении обстоятельств она должна была мигрировать вверх и присоединяться к среднему классу. За пятнадцать лет этого не произошло. Но при неблагополучном повороте она смещается к нижней границе, то есть к группе бедности. Когда я начинала исследования  среднего класса, меньше всего я думала, что, начиная с 2015 года, буду вынуждена вернуться к вопросу о российской бедности. Но эта тема сейчас вернулась в эпицентр политической и экономической повестки.

Есть еще одна тема, которая в книге не нашла отражения и которая будет вставать на повестку. Существует заблуждение, что средний класс будет расти сам по себе в ответ на экономический рост. Ничего подобного. Во-первых, как мы уже видели, автоматически этого не произошло в период экономического роста середины 2000-х. Во-вторых, сама демография против нас. Почему? Да потому что в средний класс можно войти и можно из среднего класса выйти. Под влиянием демографических факторов молодое, образованное поколение будет пополнять средний класс, но оно у нас трагически малочисленное. А быстро стареющие возрастные группы населения, которые беднеют при окончании трудовой деятельности и не могут удержаться в среднем классе, – они многочисленны. Таким образом, средний класс будет принимать мало, а выводить из своего состава много.

И это влияние демографии – вызов всей системе социальных институтов. В  первую очередь, пенсионной системе. Сегодня она не позволяет представителям среднего класса удержаться в его составе по критерию материально-имущественного положения. Во вторую очередь, это вызов рынку труда, который не пускает молодежь в благополучные сегменты с достойной оплатой, где можно обрести статус представителя среднего класса.

Да, конечно, и в мировом дискурсе, особенно после книги Пикетти «Неравенство и рост», вновь и вновь поднимается тема неравенства. Все ищут причины и факторы неравенства, а они действительно меняются. Но, опираясь на те исследования, которые мы проводили, мы в очередной раз подтверждаем: есть фактор, который всё больше и больше выходит на первый план. Это фактор регионального неравенства. Все, кто когда-нибудь занимался эконометрикой, прекрасно знают, что во всех уравнениях регрессий, например, по бедности, появляется значимая переменная – принадлежность к Дальневосточному федеральному округу (к этому уже привыкли) и к Сибирскому федеральному округу. За эту переменную должно быть стыдно. Это означает, что если человек родился или находится в Сибирском федеральном округе, его риски оказаться бедным на столько-то процентов выше, чем во всей остальной России. И это неравенство предопределяет все наши дальнейшие барьеры.

Итак, подводя итог. Конечно, надо изучать и элиты. Наверное, цифровая экономика тоже привнесет определенные социальные последствия, сегодня не вполне ясные. Но для нас главная социальная группа, которая зависла между молотом и наковальней, – это наша главная проблема. Эту группу нам уменьшить не удается, и нынешняя экономическая ситуация только консервирует эти рамки. Поэтому в ближайшие годы социальная повестка, к сожалению, не изменится. Это борьба с бедностью, а также вопрос о том, что же нам делать с классом ниже среднего. А найдем мы или не найдем инструменты, институты, которые позволят этому классу ниже среднего уйти от рисков бедности и приблизиться к среднему классу, пока не ясно. Если найдем, это будет большим успехом. Но пока реальных оснований для оптимизма я, увы, исходя из результатов наших исследований, не вижу. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Леонид Маркович попросил у меня еще раз слово для дополнения сказанного, и я ему в порядке исключения это разрешил. Только не забудьте, что у нас впереди еще вопросы и обмен мнениями.

 

Леонид ГРИГОРЬЕВ:

«Социальная структура принципиально вторична по отношению к распределению собственности»

Я ужасно рад, что приехала Татьяна Михайловна, с которой мы действительно начинали когда-то совместные исследования. И, надо сказать честно, она совершенно права. Я никогда не хотел заниматься бедными. Я, наверное, слишком чувствительный для такой тематики. И всегда был рад, что, поскольку она это делает, у меня свободны руки. Замечу только, что я изучал не элиты, а верхний класс, так что у нас с Татьяной Михайловной фактически разделение труда. Так или иначе, я не продвинулся вниз по этой пирамиде.

Что я сделал в этой работе? Я наложил расчеты Татьяны Михайловны на статистику неравенства и показал, что сформировалась застойная (rigid) ситуация. Она действительно не может измениться, так как заблокированы социальные лифты. В первом разделе моей новой книжки демонстрируется эта заблокированность и поясняется, почему, в частности, сейчас не может меняться структура общества. Как мы поменяли собственность при трансформации, такое у вас и общество сегодня. И социальная структура принципиально вторична по отношению к распределению собственности.

Что касается теории Пикетти. Мы тут в работе над одной диссертацией создаем свою маленькую теорию. Смысл ее состоит в том, что при нормальном рыночном обществе во время экономических подъемов неравенство должно  расти. И связано это с простой вещью, которая не обнаруживается при макроэкономическом заходе. Это связано с реинвестициями тех доходов, которыми обладают достаточно состоятельные слои. То есть такие люди не просто имеют в данный момент свободные деньги, они их реинвестируют. И поэтому неравенство должно сохраняться и даже увеличиваться и расширяться, потому что богатые слои в состоянии расширять свои активы. Это вроде элементарно. Но обычно при обсуждении распределения доходов эти обстоятельства игнорируются, и экономисты пытаются оперировать такими параметрами, как величина налогов, темпы роста и так далее.

В России побочным результатом неравенства является то, что мы не можем перейти от экономического оживления к подъему. Потому что те верхние слои общества, 20–30 процентов, они, грубо говоря, «затоварились» предметами длительного пользования. Был колоссальный бум потребительских товаров 2010–2014 года, с массовым «перевооружением» по автомобилям, компьютерам, бытовой техникой и прочим. Фактически позади нас бум со значительным насыщением. Теперь эти слои, даже имея деньги,  не заинтересованы создать новый потребительский бум для того, чтобы вытаскивать экономику. А вот у 70 процентов, составляющих класс ниже среднего, было мало свободных средств, да их еще прижало кризисом. Они тоже не могут создать бум. Верхушка этой страты тоже успела обзавестись недорогими автомобилями, и еще какое-то время люди будут этим довольствоваться.

Таким образом, неравенство неразделимо со спецификой собственности. И обратите внимание, что в 2016-2017 годах при росте зарплат падает располагаемый доход. А что падает-то конкретно? Конечно, пенсии в реальном выражении, скрытый фонд оплаты труда, что тоже важно. И коммерческие доходы снизились, то есть те доходы, которые должны были быть при рыночной экономике, при малом бизнесе.

Было надежда, что реальная зарплата потянет потребление вверх. Но реальная зарплата не потянула и не могла потянуть, потому что люди в нашей стране родились как рыночники в день исчезновения коммунистической собственности. Демократом и либералом человек не становится автоматически, а вот рыночным экономистом точно становится. Люди прекрасно определяют инфляцию, они не верят никаким цифрам и сами всё пересчитывают. Они прекрасно понимают, каков у них реально располагаемый доход. И потребление не наращивается так, как на это рассчитывают экономисты и прогнозисты, прежде всего потому, что наши граждане всё грамотно считают, исходя не из реальной зарплаты, а из снижающихся доходов. Это к вопросу о практическом применении фактора неравенства; анализировать надо по доходным группам и накопленным активам. Да, мы ушли от падения инвестиций в данном периоде, в этом смысле результат замечательный.  Но мы застряли в ловушке. И в этой ловушке будем сидеть, потому что при данной структуре общества не можем из нее выскочить.

Хорошо, что Татьяна Михайловна затронула именно этот момент. Так вот, главная драма трансформации такова: если вы в начале реформ не создали институты, то вы попадаете в ловушку. Мы находимся в этой ловушке, связанной со структурой собственности и корпоративным управлением; в данном случае имеется в виду то, как именно собственник определяет задачи менеджеру. И это не стандартная, это гибридная ситуация. Как вы понимаете, у нас нет никакого массового собственника, никаких массовых акционеров, ничего этого нет, это мы пролетели. И крупная собственность пока только концентрируется. И еще усилились госкомпании, которые, как вы понимаете, сильные игроки в рыночной экономике, но не совсем простые, с точки зрения своего поведения. Всё это определяет трудности выхода из экономического кризиса. В книжке об этом подробно сказано.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Переходим к вопросам. Кто желает их задать? По проблемам неравенства, по проблемам собственности. Пожалуйста.

 

Виктор ДАШЕВСКИЙ:

Я по образованию не экономист, а историк, но когда-то занимался экономической историей. Вопрос у меня такой. Почему вас привлекла именно экономика Бразилия? А не Аргентины, например?

 

Леонид ГРИГОРЬЕВ:

Я уже частично говорил об этом в докладе. Я люблю и знаю  эту страну и примерно понимаю, что там происходит. Это страна, которая по уровню развития близка к нам. Даже картины неравенства схожи. Хотя у них «нижняя четверть» населения «заперта» в силу очень низкого образования, чего у нас не наблюдается.

Я внимательно следил за трансформацией бразильской экономики последнюю четверть века. Первый раз в Аргентине и Бразилии я побывал в апреле 1990 года. Евгений Григорьевич тогда сказал мне: «Поедешь, узнай, как у них там с гиперинфляцией и с индексацией заработной платы». Это было до начала реформ и до «500 дней». И основное, что я оттуда привез, оформив это в аналитическую записку (возможно, она где-то жива), убеждение, что нельзя индексировать зарплаты чаще, чем раз в полгода – год. Если ты переходишь на индексирование зарплат ежеквартально, ты обречен. Потому что население начинает выстраивать квартальные ожидания, и высокая инфляция становится самоподдерживающей. Не думаю, что это я такой влиятельный, тем не менее, мы в России никогда не индексировали зарплату по кварталам.

Бразилия представляет собой схожую с нами страну по многим параметрам, и для нас она хороший образец для изучения. Гораздо более предпочтительный, чем Аргентина. Потому что в Аргентине колоссальная социально-политическая ловушка, поставленная во времена Перона, и они не могут из нее вырваться. На них можно смотреть, сочувствовать им, любить их, но научиться у них нельзя. А у бразильцев можно учиться почти на каждом шагу многим вещам, в том числе в социально-политической сфере. Они проходят не одну ловушку среднего уровня развития, а цепь ловушек. Это принципиально важно, и нам на себя тоже нужно смотреть как на страну, которая проходит цепочку ловушек.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Есть ли у кого-либо вопросы к Татьяне Михайловне? Относительно тех проблем, которые она поднимала: неизменная структура российского общества, социальное неравенство? Пожалуйста.

 

Владимир РЫЖКОВ:

Татьяна Михайловна, простой вопрос. Я тоже не экономист, и я не понимаю такую вещь. За время нефтяного бума реальные доходы в России                             выросли, по разным оценкам, в четыре-пять раз. Почему же при этом средний класс не увеличился?  У вас есть объяснение?

 

Татьяна МАЛЕВА:

Да, есть. Потому что доходы росли, но и социальные стандарты, в том числе и стандарты доходов, росли во всем обществе. Если мы будем мерить по зарплате 1990 года, мы все в выигрыше и все – в среднем классе. Но стандарты повышаются. И в этом процессе далеко не все группы успевают за изменениями. Это первое.

Второе, доходы росли не у всех, они росли у двух больших категорий населения. У верхних – тех, что были включены в рентозависимые сферы, то есть в секторы, в которых и происходил экономический рост. Это, в первую очередь, нефте- и газодобыча. Работники этих секторов стали богаче, но их не стало больше. А вот класс ниже среднего к этой ренте доступа не имел. Поэтому его доходы не увеличились.

Вторая группа – это низший класс, потому что государство ему кое-что, в том числе денежные трансферты, дало. Это рост пенсий, материнский капитал и другие социальные выплаты. Таким образом, экономический рост прямо влиял на те секторы, которые были на авансцене, и косвенно, через перераспределение, это сказывалось в пользу малообеспеченных групп. Но от того наша проблемная середина не изменялась, и в этом-то и сложность.

Самое узкое горлышко для среднего класса – это, как ни странно, не доходы, что часто звучит, а недостаточное число соответствующих рабочих мест. Число рабочих мест, которые дают материальное благополучие,  отвечаюшщее стандартам среднего класса, не меняется. Это закостеневшая структура, институциональная, экономическая и, в конечном итоге, социальная. Она предопределяет каркас, в который входит общество. Этих рабочих мест ровно столько и не больше. Если меня спросить, надо ли для вхождения в средний класс дать людям деньги, я отвечу: нет, нужны не деньги, а достойные рабочие места. А вот архаичная экономика таких рабочих мест не дает. Если не произойдет технологических прорывов и не будут создаваться качественно новые рабочие места, мы останемся с этой социальной пирамидой навсегда.

 

Леонид ГРИГОРЬЕВ:

Для появления таких рабочих мест и необходимы инвестиции, которых не может быть по уже упомянутым мной причинам. Кстати, если взять развитые страны, уровень неравенство там не меняется от экономического роста.

 

Александр МАДАТОВ (доцент РУДН):

У меня общий вопрос к докладчикам: что все-таки понимать под средним классом? Здесь есть экономические аспекты и социальные. Например, профессор Высшей школы экономики представляет средний класс или нет? Понятно, что школьный учитель, в среднем получающий 200–300 долларов в месяц, увы, не средний класс. Хотя по образовательному цензу, конечно, должен к этому классу относиться.

 

Татьяна МАЛЕВА:

Именно на этот вопрос мы и даем ответ. Да, средний класс имеет экономический измеритель, это чаще всего доходные характеристики, но всё свести к ним неправильно, потому что не доходом единым жив человек. И мы-то применяем критерии материальной обеспеченности, которые помимо доходов учитывают сбережения, движимое и недвижимое имущество, экономические активы. Скажите, если вчера банкир потерял работу (в результате санации ЦБ, например), разве в одночасье, на следующий день, он стал бедным? Нет, конечно, у него есть накопленные ресурсы.  Совсем другое человек с относительно высоким доходом, если у него нет своего жилья и он отдает две трети заработной платы за квартиру, и на потребление у него может остаться ниже прожиточного минимума. Статус профессора ВШЭ еще ничего не гарантирует, например, если у него на иждивении человек 8–10, не так ли? Поэтому нельзя только по статусу или только по доходу относить человека или группу к той или иной социальной страте. Ни один показатель в одиночку не имеет окончательной измерительной силы.

 

Александр МАДАТОВ:

Есть еще качество жизни.

 

Татьяна МАЛЕВА:

Да, есть еще качество жизни, но мы как раз и предлагаем методологию, которая все эти критерии имеет в виду. Больше всего споров вызывала в свое время так называемая самоидентификация. Были сомнения, типа того что субъективные оценки вряд ли надо учитывать, они слишком пристрастные. Но вот я поучилась у социологов и должна признать, что игнорировать этот фактор тоже нельзя. Когда люди определяют свое положение по отношению ко всем другим социальным группам, они безошибочно оценивают это положение. Например, по объективным критериям мы скажем, что эти люди бедные. Но они говорят: мы средний класс, потому что мы не хуже других. И что это означает? Это означает, что да, по потреблению они будут уступать стандартам среднего класса, но в модели политической и социальной ведут себя, придерживаясь стандартов и норм среднего класса.

 

Виктор ДАШЕВСКИЙ:

Правильно ли я понял докладчиков, что средний касс в России после 2000 года составляет примерно 30 процентов населения? И еще. В одной брошюре 2009 года я прочел, что у 40 процентов домохозяйств в России доходы ниже, чем в 1999 году. Вы можете это прокомментировать?

 

Татьяна МАЛЕВА:

Есть разные оценки. Кто-то говорит и о 50 процентах таких домохозяйств. Именно это вызывает обеспокоенность. Еще раз: это не отменяет того факта, что средний класс сам может то богатеть, то беднеть. Но проблема в другом – в том, что двери в средний класс не открыты для массовых групп населения. Это одни и те же, эти люди в среднем классе? Нет, не одни и те же. Я могу сказать, в чем изменения. Если в 2000 году значительная часть представителей среднего класса были работники, занятые в частнопредпринимательском секторе, то в 2007 году и тем более в 2013-м это уже был другой состав. Там значительный вес имели представители государственно-бюрократических структур и госкорпораций.

И это говорит о том, что не надо российский средний класс идеализировать, не надо ему приписывать каких-то идеальных черт, что он очень хороший и что он возглавит движение к реформам. Нигде и никогда средний класс не выступает инициатором реформ. Но со средним классом надо договариваться, для того чтобы он поддержал какие-то реформы и не заблокировал их. Потому что средний класс, хотя у него нет такой политической силы, чтобы инициировать и реализовывать эти реформы, заблокировать изменения может. Может и делает. Например, что такое практика неформальных платежей в медицине и образовании? Кто изобрел эту практику? Средний класс. Формальные институты не создали для него удобных и эффективных механизмов. В итоге средний класс начал решать проблему самостоятельно, и появились неформальные платежи. Началось со среднего класса как с относительно имущей социальной группы, а затем эстафету подхватили все прочие социальные группы, поскольку практика оказалась эффективной.

И этот результат блокирует очень многие институциональные действия, которые упираются в сопротивление среднего класса. Неформальные практики часто ему удобнее, чем институциональные преобразования. Поэтому, повторяю, идеализировать его не надо. Этот пример говорит о том, что российский средний класс не идеален, но весьма адаптивен. Когда денежные ресурсы были сконцентрированы в частнопредпринимательском секторе, средний класс формировался там. Когда деньги оказались на стороне государства, средний класс оказался сконцентрированным в отраслях, финансируемых государством. В этом смысле я за средний класс не очень беспокоюсь в будущем, и он найдет свое. А вот класс ниже среднего – это проблема.

 

Евгений ЯСИН:

Замечу, что так или иначе сегодня российское общество несколько более состоятельное, чем оно было в конце трансформационного периода. Это к тому, что порой встречаются такие настроения: мол, давайте всё будем ухудшать, тогда быстрее наступят изменения. Нет, это не так. Определенные изменения происходят, и часто положительные. Что меня утешает, это что какие-то институциональные изменения обычно наступают не тогда, когда положение хуже всего, а когда начинается движение вперед, то есть вверх. Пожалуйста.

 

Дмитрий ЗИМИН:

Говорилось, что в Москве, Санкт-Петербурге и крупных городах на средний класс приходится 30 процентов населения, а в сельской местности – 10 процентов. Если сравнить рядовых представителей среднего класса из Москвы и из сельской местности, то совпадут ли их основные показатели?

 

Татьяна МАЛЕВА:

Разумеется, в мегаполисах и агломерациях с большими ресурсами доля среднего класса выше, чем на селе. И по параметрам представители этой страты в зависимости от места проживания будут различаться. Но надо учитывать активы. Денег на селе всегда было меньше, но земли там больше, и это всё включается в критерии. Глупо искать земельные угодья у горожанина, правильно? То есть конкретные показатели могут быть разные, а критерии одни и те же. И материальный уровень на селе и в городе формируется под влиянием разных факторов.

 

Дмитрий ЗИМИН:

Понятно. Наверное, тогда надо говорить, что понятие среднего класса для города одно, а для сельской местности другое. Просто хотел уточнить.

 

Леонид ГРИГОРЬЕВ:

Для меня нет единого среднего класса. Это не слитная масса, не однородная. Если даже мы меряем по доходам, привычкам и так далее. Есть люди с высшим образованием в разных слоях этой страты. И на селе вы найдете «средний средний», пусть и немногочисленный. Или «нижний средний» – по западной традиции это слой секретарш или клерков.

«Верхний средний» составляет примерно 4 – 6 процентов. Он прячется в крупных концернах, в 40 больших корпорациях России. А также в недрах бюрократии, причем доля ее представителей растет. Это те, у кого есть и образование, и имущество, и статус, и самоидентификация, и доходы. Таким образом, средний класс на селе и средний в городе – это разные модели. На мой взгляд, на селе представлен в основном нижний средний, а в городе слой немного повыше.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо.  Нет больше вопросов? Пожалуйста.

 

Вопрос:

О Бразилии. Вы говорили о доходах, экономическом росте, неравенстве и так далее. В какой степени это связано с политическими процессами за последние двадцать лет? Если первая половина 90-х годов в Бразилии ознаменовалась либеральными реформами, либерально ориентированным президентом, то затем его сменяет социал-демократ Кардозо, а в 2003-м победил левый Лула да Силва и потом уже Руссо. Прослеживается ли связь экономики с политикой? И насколько важен оказался фактор социального неравенства для прихода левых?

 

Леонид ГРИГОРЬЕВ:

Если страна, как современная Бразилии, прошла через процесс демократизации и в ней обеспечены политические свободы, то даже при большом социальном неравенстве ей не грозит диктатура. Военные уже не вышибают леваков, как случилось при президентстве Жуана Гуларта в  60-х, когда из-за сопротивления армии начатые реформы пришлось прекратить, а президент ушел в отставку. То, что левые силы подготовили политический приход Лулу, понятно, а он запустил процесс подъема среднего класса через наращивание потребления. При этом Бразилии не удалось пока ни повысить качество институтов, ни поднять производительность труда в промышленности, которая довольно отсталая и стагнирующая. В Бразилии есть и коррупция, и засилие бюрократии, и много других зол. В больших консалтинговых компаниях это называют «издержками» России, Индии, Китая. Мы еще в БРИКСе лучше выглядим, чем другие.

Одна из ловушек, в которую попались бразильцы, такая: они создали потребительский спрос, задали стандарты жизни среднего класса, но не наладили производство, адекватное этому уровню потребления и сознания. После этого власти попытались использовать как драйв жилищное строительство, увеличили госрасходы,  и дальше пошел бюджетный и финансовый кризис. В этот момент их поймали, вообще-то говоря, на «копеечной» (по нашим меркам) коррупции. Это просто смешно по сравнению с теми масштабами, в каких коррупция происходит на постсоветском пространстве. Но, тем не менее, общество созрело, и многие мои друзья, представители профессуры, говорят: мы сменим политическую элиту. Посмотрим, что получится. О происходящем в Бразилии уже написаны книги, там удивительное по своеобразию общество.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Кто еще хочет задать вопрос?

 

Александр КУРДИН (доцент НИУ ВШЭ):

Леонид Маркович, вы назвали свой трехтомник «Экономика переходных процессов». Не кажется ли вам, что переходных процессов как предметы исследования в наше время больше нет? Потому что для этого должна быть какая-то сила, управляющая экономикой и сознающая, что есть нынешнее состояние А, которое не очень хорошо, и есть точка Б, которой надо бы достичь. Но сейчас, на мой взгляд, существование такой силы, которая желала бы структурных реформ, прямо скажем, не очевидно. Либо должна быть объективная экономическая тенденция к тому, чтобы происходили существенные транзитные процессы. Однако, судя по тем данным, которые приводили и вы, и Татьяна Михайловна, такой объективной тенденции, объективного тренда, тоже не видно. Не надо ли уже начинать новую серию, которая будет называться как-то иначе? «Экономика стагнации», например.

 

Леонид ГРИГОРЬЕВ:

Вы хотите сказать, что это не книжка, а надгробная плита? Знаете, я собственно, с этого начал выступление. Эта книга задумывалась как объективная картина происходящего. Многие годы я пытался остаться вне активной политики, но сохранить ясность позиции и по конкретным вопросам делать что-то разумное. Не мне судить, удалось мне это или не удалось.

В первых двух томах собраны мои работы по теме трансформации экономики, начиная с 1989 года. Тогда моя статья была опубликована в фантастическом месте – в газете «Советская Россия». Речь в ней шла об акциях и облигациях. Мало кто тогда в этом разбирался. Принимались постановления о корпорациях, в которых всё сводилось к технической стороне дела. Одному важному деятелю, готовившему такой документ,  я безуспешно пытался объяснить, что у него на выходе нет корпоративного контроля, нет правил, при которых собственник контролирует менеджеров. В результате вся приватизация шла без обеспечения корпоративного контроля. Была масса вещей, по поводу которых я заранее предупреждал, что их не надо делать. Не надо, например, было создавать блокирующий пакет, если мы возвращаемся к собственности. Этого практически нигде в мире нет, по-моему. Везде инструментом защиты собственности и контроля выступает стоимость акций, а не административный зажим.

Я пытаюсь обосновать в своем исследовании мысль, что тех рабочих мест, которых столь необходимы нашей экономике, нет именно потому, что у нас такая собственность. То же самое я говорю в своих лекциях студентам. Вы вспомните, как любили на Западе Чубайса за приватизацию и сколько на него потом там же было «наездов» после 1996 года и залоговых аукционов. Тогда никому из иностранцев не дали купить нашу «нефтянку», а приватизировали ее хитрым образом в кругу своих.

Да, экономика переходных процессов закончилась. Я и говорю, что закончился первый из двух прыжков через реку. Вот мы находимся посреди этой реки, там, куда попали. Каждый может в меру собственной фантазии  охарактеризовать это место, от болота до скалы. В основном все коллеги занимаются сейчас либо налогами, либо бюджетом и другими очень важными и конкретными вопросами, но впереди еще у нас установление нормальной собственности и формирование нормальной структуры общества. И для книг об этом, вы правы, наверное, потребуется другое название.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Кто-то хочет выступить?

 

Алла САЛМИНА (старший научный сотрудник лаборатории сравнительных исследований массового сознания НИУ ВШЭ):

Прежде всего я, как соавтор, хотела бы поблагодарить Леонида Марковича. Для меня было большим удовольствием работать с вами. Если бы не вы, я бы никогда не узнала, насколько интересно изучать средний класс, неравенство, состояние структуры российского общества. Не могли бы вы поделиться с нами вашими дальнейшими планами?

 

Леонид ГРИГОРЬЕВ:

Я выпускаю по две-три книги в год. Назову из наиболее важных планов международный проект, посвященный globalgovernance. Книга на его основе выйдет – при удаче – в 2019 году. Мы только что провели пятую конференцию на эту тему. И к 2019–2020 учебному году мы издадим новую коллективную монографию о состоянии мировой экономике, силами очень хороших авторов, в большинстве молодых.

 

Евгений ЯСИН:

Пожалуйста, следующий выступающий.

 

Александр СИМОНОВ (экономист):

«Государство сегодня целенаправленно формирует средний класс как страту образованных бюджетников, белых воротничков»

Позвольте добавить, так сказать, небольшую ложку дегтя к сказанному. Здесь прозвучали слова, что средний класс определяется не только уровнем дохода и благосостояния, но и качеством жизни. Вот простой пример. До 2014 года 30 процентов граждан, составляющие наш средний класс, могли себе позволить, условно говоря, каждый день есть пармезан. После введения санкций все оказались лишены этой возможности. То есть раньше у нас 70 процентов населения не могли его себе позволить, а теперь 99 процентов. Таким образом, медианный гражданин у нас сместился. Не получается ли, исходя из этой логики, что средний класс у нас увеличился в результате принятия решения, что никто в России не ест пармезан, по крайней мере на законных основаниях? Надо, наверное, не только в рамках одной страны рассматривать средний класс, но в сравнении с зарубежными стандартами. А то и в Северной Корее можно найти средний класс.

Я также не совсем согласен с Татьяной Михайловной в том, что у нас не создаются рабочие места, позволяющие воспроизводить и умножать средний класс. Напомню, Леонид Маркович, одно ваше выступление, где говорилось, что в развитых странах основу среднего класса, примерно 50 процентов, составляют владельцы малого и среднего бизнеса. В России, как известно, то ли 500, то ли 700 тысяч индивидуальных предпринимателей. Но                                              они просто снялись с учета, ушли в тень, потому что  наша система не позволяет вести мелкий бизнес и по праву считаться представителем среднего класса, собственником и создателем своего рабочего места.

Я это к тому, что доля нашего среднего класса действительно, может быть, остается неизменной, это 25 – 30 процентов населения, но в эту страту сейчас входят представители бюрократии плюс служащие крупнейших  госкомпаний. А еще в начале 2000-х мелкие и средние предприниматели составляли если не большую, то значительную часть среднего класса. Я бы сказал, что у нас наблюдается управляемое создание среднего класса, когда его, по сути, полностью составляют бюджетники, люди, которые так или иначе получают бюджетные деньги.

Как отойти от этой модели и нужно ли от нее отходить? Или, напротив, в нашем государстве это даже хорошо? Я с этим не согласен, тем не менее, допускаю, что государство таким образом распределяет бюджетные деньги, делает какие-то усреднения как в плане качества жизни, так и в плане контроля над доходами, и тем самым нормирует создание класса образованных «белых воротничков». Спасибо.

 

Леонид ГРИГОРЬЕВ:

Спасибо. Я не думаю, что у государства есть ресурсы, чтобы формировать средний класс. В определении среднего класса я полностью согласен с Татьяной Михайловной. У нас действительно более продвинутое население по сравнению с бразильским и со всеми соседними республиками по таким признакам, как образование и самооценка. В России бедный человек 90-х годов – это часто был профессор какого-либо вуза. В 2000-м году мы думали, что во время подъема это неравенство станет размываться. Такого не произошло. Я посвятил проблеме неравенства несколько статей, мы использовали интегральные показатели, соединив межстрановый и децильный подходы. Об этом есть в моих публикациях.

Сегодня профессор Вышки  – это, как правило, обеспеченный человек. Помимо науки он востребован на рынке консалтинга. Но сказанное относится к нескольким сотням человек. Это ничего не меняет в социальной структуре общества.

Спасибо всем за участие в обсуждении.

 

Евгений ЯСИН:

Еще есть какие-то вопросы? Спасибо. Я воздержусь от заключительного слова, поскольку надо многое обдумать. Впору начинать разговор сначала, по вопросам, которые поднимали докладчик и Татьяна Малева. Поэтому давайте на сегодня мы закончим, но к проблематике Круглого стола, безусловно, не раз еще будем возвращаться. По-моему, было очень интересно. Спасибо тем, кто выступал и задавал вопросы.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика