Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Прошлое воображаемое и реальное. Особенности публичной памяти в Германии и в России

06.03.2018
В чем причина ностальгии по социалистическому прошлому, которую в определенной степени испытывают и некоторые восточные немцы, и некоторые жители современной России? В какой мере эти настроения определяют политическую культуру в обоих государствах? Чем отличаются общественный анализ национал-социалистической диктатуры в Германии после 1945 года и партийной диктатуры в ГДР с могущественной Штази после 1990-го? Как сопротивление официальной идеологии может привести к усилению праворадикальных сил? Об этих и других вопросах шла речь на Круглом столе в Фонде «Либеральная миссия», организованном совместно с Фондом Фридриха Науманна. С докладами выступили немецкие историки, исследователи общественных настроений в объединенной Германии, Томас Абэ и Томас Гроссбёльтинг. В дискуссии приняли участие их немецкие и российские коллеги. Вел Круглый стол научный руководитель НИУ ВШЭ, президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:

Мы начинаем Круглый стол на тему «Россия и Германия. Сходство и различие культур». Первым с докладом выступит Томас Абэ. Мы его давно знаем, а недавно в Фонде «Либеральная миссия» вышла его книга  «Остальгия». Я надеюсь, что многие из вас ее читали. И второй наш коллега, который сегодня выступит, – это Томас Гроссбёльтинг, профессор новейшей истории Университета Мюнстера. Он редактор-составитель сборника «ГДР: миролюбивое государство, читающая страна, спортивная нация?», который также был издан «Либеральной миссией» и здесь представлен. Обе книги участвовали в последней Ярмарке интеллектуальной литературы «Нон-Фикшн». К участию в дискуссии приглашены историк Моника Гибас, автор книг «Пропаганда в ГДР» и «Ариизация в Лейпциге», и Антонио Петер, сотрудник Центра гражданского образования Тюрингии.

Тема дискуссии очень интересная. Желающие смогут задать вопросы и выступить. Итак, предоставляю слово господину Томасу Абэ. Это наш коллега из бывшей Германской Демократической Республики. 

 

Томас АБЭ:

«“Остальгия” углубила общественные представления о процессах трансформации после объединения Германии»

Мы полагаем, что проблемы культуры Германии и России целесообразно сравнивать на конкретных исторических примерах. В частности, в этом отношении важен период между 1990-м и 2010 годом. За это двадцатилетие Восточная Германия, бывшая Германская Демократическая Республика, вышла на путь, по которыму шли все постсоциалистические государства, – к капитализму и демократии. На этом пути были трудности, которые нужно было преодолеть. Требовалось создать институты демократического общества, признать частную собственность, приватизировать государственную собственность и так далее. Кроме того, необходимо было вести общественно-политические дискуссии о недавнем прошлом: кто преступник, кто виновный, кто герой, кто жертва и какими критериями руководствоваться при определении этого. Важно было решить, кто может по праву и по закону, на основе строгой легитимности, руководить строительством нового общества в Восточной Германии.

Политические конфликты постсоциалистического трансформационного периода, естественно, были и в других странах. Но здесь речь о внутренних, так сказать, решениях. Граждане Восточной Германии, бывшей ГДР, большинством голосов приняли решение войти в состав ФРГ. То есть восточные немцы сознательно передали руль управления процессом трансформации Западной Германии. Такая расстановка сил привела к тому, что типовые конфликты трансформационных постсоциалистических обществ сопровождались в Германии специфическими конфликтами интересов, например, интересов восточногерманского населения и элиты западногерманского общества, которая и стала руководить переходным процессом.

Какой опыт вынесли восточные немцы из этих поворотных событий? Уже в начале февраля 1990 года федеральное правительство заявило о том, что скоро будет образован Валютный союз, то есть восточным немцам будет открыт доступ к западногерманской марке. Это действительно стало радостным известием, потому что восточные немцы писали на плакатах: «Если немецкая марка придет к нам, мы останемся здесь. А если она не придет к нам, то мы пойдем к ней». И смысл тут в том, что был возможен массовый исход граждан бывшей ГДР через открывшиеся границы.  

В марте 1990 году был проведен социологический опрос. Был поставлен вопрос: «Кем я себя ощущаю?» Так вот, две трети опрошенных ответили, что они уже чувствуют себя гражданами объединенной Германии (не важно, ощущали они это разумом или сердцем). А треть опрошенных сказали, что воспринимают себя бывшими гражданами ГДР, или, другими словами, всё еще восточными немцами. Тогда все думали, что воссоединение двух частей Германии даст отличные результаты.

2 июля 1990 года восточные немцы смогли обменять свои деньги на западногерманскую марку по курсу два к одному. Однако на следующее утро в Восточной Германии исчезли с прилавков все продукты местного производства. Полки заполнились западногерманскими товарами, которые моментально раскупались. Можно сказать, что восточные немцы обменяли свое общество на западногерманские продукты. Ненужное было отправлено на свалку. За короткое время восточные немцы произвели больше тонны мусора – в три раза больше, чем объем отходов, производимых западногерманскими немцами. Это знаки резких изменений жизни в бывшей ГДР. Практически ГДР была быстро ликвидирована.

Если говорить о приватизации общенародной собственности ГДР, то надо учитывать, что у граждан Восточной Германии просто не было капитала для покупки промышленных предприятий. Они могли позволить себе частную собственность только в сфере туризма или мелкой торговли. А собственниками крупных производств становились представители Запада.

Можно взять для примера также приватизацию восточногерманской медиаиндустрии. Почти все региональные газеты ГДР были быстро приобретены небольшим картелем западногерманских медийных  предприятий. Что мы получили в результате этой новой ситуации? Восточные немцы оказались в новом медийном мире, в котором им предстояло теперь жить. Я, кстати, тоже прошел весь этот путь.

Люди со стороны обычно описывали восточных немцев как людей с чувством достоинства, медлительных, старомодных, безынициативных, готовых к компромиссам. Конечно, за годы диктатуры, режима, далекого от демократии, многие жители ГДР испытали психологические травмы. Поэтому они довольно настороженно и неприязненно оценивали всё чужое. Скоро стало понятно, что объединенная Германия продолжает неформально оставаться расколотой. Типичной была ситуация, когда восточные немцы оставались простыми служащими и рядовыми сотрудниками компаний, а руководили ими боссы из Западной Германии, то есть те, кто участвовал в процессах ликвидации и санации. В Вооруженных силах генералы и полковники были выходцами из Западной Германии, а рядовые – из Восточной. В судебных процессах восточных немцев судили  западногерманские прокуроры. И так далее.

В декабре 1992 года было проведено повторное исследование общественных настроений. И результаты оказались совсем иными, чем в марте 1990 года. Две трети опрошенных заявили, что ощущают себя, прежде всего, восточными немцами. Менее трети полагали, что, скорее, считают себя немцами как таковыми. Остальные затруднились с ответом. Вы видите эти соотношения на диаграмме. К сожалению, никто не высказывался открыто по этому поводу, не состоялось широкой общественной дискуссии, никто не был готов обсуждать эти возникшие настроения; но они существовали и находили свое выражение обычно в семейном кругу. У большой части восточногерманского населения возникла сильная мотивация для демонстрации своего отношения к режиму, который существовал в ГДР. Как реакция на это СМИ искали подходящие слова для описания массового явления обращения к исторической памяти. Так появилось слово «остальгия», обозначавшее некий вариант ностальгии по Востоку («ost» по-немецки).

Авторами этого словечка стали два актера кабаре. С 1992-го по 1996 год они выступали с «Остальгическим шоу», в котором комментировали актуальные события. Понятие «остальгия» стало предметом жарких дискуссий.  Некоторые считали ее результатом тех утрат, которые понесли восточные немцы, реакцией на внезапное исчезновение культуры повседневности, на публичное освещение ГДР и жизни ее бывших граждан. Таким образом, остальгия воспринималась как народный протест против политики в объединенной Германии. При этом те люди, которые были объектом преследования в ГДР, напротив, считали, что слово «остальгия» как бы преуменьшает преступления коммунистического режима. А третья группа, которую составляли западные немцы, полагала: вместо того чтобы предаваться остальгии, восточные немцы должны радоваться обретенным свободам. Нужно, дескать, восстанавливать страну, как это сделали мы в 1948 году, когда добились экономического чуда.

В чем же феномен этой остальгии, в чем он проявился? В первую очередь, в отношении к исчезнувшим товарам и символам из времен ГДР. После создания Валютного союза западные немцы считали продукцию ГДР устаревшей, о которой никто не захочет больше слышать. Все эти изделия были отправлены на свалку. Поэтому оригинальная продукция ГДР стала довольно редкой. И вот машина, которая в свое время была лишь стандартной малолитражкой, стала культовым автомобилем под названием «Траби». Проигрыватель «Штерн» вновь стал отличительным знаком восточной  идентичности.

Самым знаменитым восточным символом стал так называемый «человечек на светофоре» («ампельман»). Речь идет о знаке на пешеходных переходах в Берлине. Первоначально было решено, что всё, в том числе система переходов, должно быть подведено под западногерманский стандарт. Но вдруг возникло сопротивление этому решению. Образовался комитет из деятелей искусств, которые призывали спасти «человечка на светофоре». И «человечки» были сохранены. Была даже создана компания «AmpelmannGmbH» – теперь это процветающая фирма, которая производит различную продукцию повседневного быта с символом «человечка» и имеет годовой оборот 7 миллионов евро. В ее штате 80 сотрудников. Я уже видел эту продукцию в Москве и Риме, замечал «ампельмана» на футболках туристов из Азии. В данном конкретном случае остальгия освободилась от своего восточногерманского протестного смысла, и «человечек» стал своего рода символом, который визуализирует тему Востока в объединенной Германии. Это могло бы быть и в России, когда речь идет о советском периоде.

Подведу краткий итог. Остальгия 1990-х годов имеет значение по двум причинам. Первая – она отразила альтернативный дискурс представлений о ГДР и о трансформации после 1990 года. Это не был  дискурс власти, он указывал обществу на недостатки процесса трансформации. Сейчас это превратилось в обычный исторический дискурс и выражается в разнообразных и свободных историко-политических дебатах. Второе –разговоры об остальгии показывали, что существует меньшинство, которое, с точки зрения культуры и идеологии, ориентировано не так, как западногерманское большинство. Это меньшинство имело опыт жизни в двух системах, и таким людям требовалось каким-то образом переработать тот накопленный житейский багаж, который был у их родителей, дедушек и бабушек. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Вопросы докладчикам будем задавать сразу? Если хотите, то спрашивайте сейчас. Пожалуйста.

 

Михаил КРАСНОВ (профессор НИУ ВШЭ):

Спасибо, господин Абэ, за ваш доклад. Вопрос естественный: можно ли, на ваш взгляд, выявить какие-то различия в сознании людей после нацизма и после коммунизма?

 

Томас АБЭ:

Мы знаем, что немецкое общество должно было переработать опыт нацизма после окончания войны и опыт диктатуры СЕПГ – Социалистической единой партии Германии после падения прежнего режима. Надо отметить, что два эти процесса протекали по-разному. Анализ периода диктатуры национал-социализма начался в 50-х годах ХХ века и продолжается до сих пор. Поэтапно, постепенно, этот анализ распространялся на новые группы жертв, и всё это влияло на общественное сознание. Довольно поздно в качестве жертв нацистской диктатуры общественным сознанием были восприняты евреи, жившие в Европе. Еще позднее темой обсуждения и исследования стало поведение советских солдат на территории Германии. После объединения ГДР с ФРГ в фокусе внимания немецкого общества оказались преступления против лиц, насильно угнанных на работу в Германию.

В отличие от такой поэтапности анализ диктатуры Социалистической единой партии Германии начался сразу и широкомасштабно. Быстро возникли разнообразные институты и учреждения, которые изучали документы секретной полиции, спецслужб.  В 1992 году были открыты архивы партий, массовых политических организаций. Для контроля за этим процессом были созданы две комиссии парламента. В 1998 году был создан Фонд исследований диктатуры СЕПГ. То есть центров и организаций, которые занимаются изучением режима, правившего в ГДР, в стране много. И процесс продвигался очень быстро, в то время как работа с наследием диктатуры национал-социализма началась, повторяю, далеко не сразу и разворачивалась постепенно. 

Можно спросить себя, почему так обстояло дело. В Германии это до сих пор предмет политических споров. Есть аргументы относительно так называемых методов изучения прошлого. Некоторые считают, что мы слишком медленно анализировали период национал-социалистической диктатуры и не должны были повторить эту ошибку по отношению к диктатуре СЕПГ. Но существуют и другие причины. Говорят, что в 1949 году, когда была создана Федеративная Республика Германии, объектом анализа нацистской диктатуры могло бы стать всё ее население, 100 процентов немецких граждан были бы этим затронуты. Когда же в Восточной Германии начался процесс критического изучения недавнего прошлого, он затрагивал лишь 20 процентов граждан; остальные люди, жившие в тот период, выступали  просто, так сказать, зрителями. Кроме того, в начале 90-х годов в Восточной Германии не было достаточно значимой силы, которая желала бы затормозить процесс работы по изучению наследия СЕПГ.

 

Евгений ЯСИН:

Я думаю, другие вопросы можно будет задать после выступления профессора Гроссбёльтинга, в ходе общей дискуссии. Пожалуйста, господин профессор!

 

Томас ГРОССБЁЛЬТИНГ:

«Многие восточные немцы, анализируя прошлое, не могли найти себя в интерпретации ГДР как “государства Штази“, поскольку далеко не все они лично испытывали репрессии от властей»

Уважаемые дамы и господа, уважаемые коллеги! Я, прежде всего, очень рад тому, что нас пригласили в ваше учебное и научно-исследовательское заведение. От имени Томаса Абэ и от своего имени хотел бы сказать, что приглашение профессора Ясина выступить здесь для нас большая честь. И хочу поблагодарить Фонд Фридриха Науманна за тот интерес, который он проявляет по отношению к теме обсуждения. Я думаю, что сравнение двух наших стран и культур создает интересный контекст и открывает дополнительные возможности для научных исследований. Потому что мы можем учиться друг у друга, ведь российское общество проходит аналогичным путем и накапливает опыт, сравнимый с тем, который был у нас.

Томаса Абэ и меня связывает интерес к истории этих процессов. Поэтому сразу хочется поставить вопросы для размышления. Что такое Германия сегодня? Что накладывает отпечаток на воссоединенное общество? Большую ли роль играют отношения между Западом и Востоком страны? По-прежнему ли между ними существуют противоречия, если принимать во внимание 40 лет существования разделенной Германии?

Речь идет о политической культуре, об идентичности, которая яснее вырисовывается, когда мы анализируем период диктатуры СЕПГ. Томас прекрасно описал, что такое «остальгия», какой отпечаток  она накладывает на современную ФРГ. Действительно, при анализе национал-социализма и его последствий  было два пути осмысления этого явления. После 1945 года к анализу национал-социализма очень по-разному относились в двух государствах. В ГДР эта деятельность велась под знаком антифашизма. В Западной Германии было много идей по осмыслению нацистского прошлого, но было и много недостатков. На протяжении 50-х, 60-х, 70-х годов анализ диктатуры национал-социализма набирал силу на разных уровнях. В этой работе принимали участие историки, преподаватели и другие специалисты. Предпринимались попытки найти причины того, почему же национал-социализм оказался возможен. Обе интерпретации, то есть антифашистская, которая была представлена Восточной Германией, и видение национал-социализма глазами западных немцев, соединились в 90-е годы при коллективном анализе и оценке диктатуры СЕПГ. Томас Абэ хорошо охарактеризовал стоявшую тогда задачу: предстояло использовать накопленный опыт, чтобы избежать повторения ошибок.

Вышедшая недавно книга, редактором-составителем которой я выступил, «ГДР: миролюбивое государство, читающая страна, спортивная нация?» –результат объединения усилий западногерманских и восточногерманских исследователей. Мы хотели написать историю воссоединения, где особым образом учтены дебаты об идентичности.

Я думаю, что у нас с вами, российскими коллегами, может быть плодотворный научный обмен. Вы нам расскажете о российском опыте, в том числе о политических неудачах. А мы могли бы рассказать о немецком опыте осмысления 1945 года, конца  национал-социализма, а также, соответственно, об осмыслении 1989 года, когда наступил конец реального социализма и всего, что было связано с названием ГДР.

На мой взгляд, на нас, граждан Германии, накладывает отпечаток понятие «общего пространства опыта». То есть мы должны ответить на вопрос, есть ли какой-то общий опыт, объединяющий два общества, которые 40 лет были отделены друг от друга и политические системы которых развивались по-разному. Какие горизонты ожиданий в плане формирования общества открылись после 1990 года? Именно эти два фактора, то есть, с одной стороны, «общее пространство опыта», а с другой стороны, «горизонты ожиданий», думаю, как раз и вызывают дебаты об идентичности, которые идут весьма успешно.

Не хочу говорить слишком долго; я буду рад вашим вопросам, а свои представления я попытался изложить в этой книге. Она состоит из 14 глав, авторы которых осветили разные темы и события, имевшие  место с 1945-го по 1990 год.  Мы стремились, с одной стороны, проанализировать политическую систему ГДР, а с другой стороны, повседневную жизнь, быт, культуру восточных немцев.

В 1989 году была распущена Штази, «КГБ восточногерманского разлива».  Как это событие повлияло на общество? Многие люди в Германии впервые осознали, в каких масштабах осуществлялись в ГДР надзор и репрессии по отношению к обществу, народу. И впервые мы осознали, что ГДР не была правовым государством, потому что там постоянно нарушались права человека, постоянно ограничивались свободы. Таким образом, речь, конечно, шла об оценке ГДР как диктатуры. Но здесь срабатывает второй момент, сыгравший большую роль в 90-е годы. А именно, разное восприятие Штази в Восточной и Западной Германии в тот период. С одной стороны, ГДР всё больше и больше интерпретировалось как государство Штази. А с другой стороны, многие восточные немцы, анализируя прошлое, не могли найти себя в этой интерпретации, потому что часто их жизнь, например, моя жизнь, не несла на себе отпечаток репрессий или давления Штази.

Я сам жил в этой политической системе, и моя жизнь иногда была вполне успешной. Я работал по избранной профессии, сделал отличную карьеру, у меня родились дети. То есть, другими словами, делигитимация ГДР вступает в конфликт с личным опытом тех, кто жил в ГДР. Так вот, мне кажется, что остальгия, о которой говорил Томас Абэ, действительно начала активно развиваться в 90-е и 2000-е годы, и она участвовала в формировании политической культуры объединенной Германии.

Еще один пример. ГДР была обществом, в котором эмансипация женщин продвинулась гораздо дальше, чем в ФРГ. Есть соответствующие статистические показатели. Так, женщины в ГДР в процентном отношении значительно больше, чем в Западной Германии, присутствовали в трудовой сфере, потому что на Западе доминировали традиционные, так сказать, ценности: женщине не надо работать, ей положено заботиться о семье, детях. В книге есть глава об этом. Но вместе с тем, если взять ролевые модели, надо сказать, что соответствующие достижения ГДР нельзя назвать полной эмансипацией. Потому что женщина не только должна была работать по профессии, но и заниматься семьей, домом, хозяйством.

Отражена и тема спортивных успехов ГДР. Был даже год, когда олимпийцы из ГДР обогнали спортсменов Советского Союза по медалям.

В сборнике мы также анализируем производительность восточногерманской  экономики, оцениваем, с каким потенциалом ГДР вошла в состав объединенной Германии. Сравниваем и процесс денацификации на востоке и на западе. Рассматривается и сфера образования. Была ли система образования в ГДР лучше, чем в Западной Германии? Сейчас часто задается вопрос о реформе школьного образования, и одна из статей книги сопоставляет две системы. Я надеюсь, что вы захотите прочесть  эту книгу.

Сейчас мы уже вышли за рамки первоначального проекта. Мы смотрим и на другие процессы, которые оказывают влияние на политическую культуру, на отношения Востока и Запада Германии. Например, исследуем тему миграции из Сирии и других государств, из-за которой сейчас идет большой спор об идентичности и государственной принадлежности немецкого населения.

Мне говорили, что многие в России внимательно следят за политической ситуацией в Германии. Как вы знаете, в связи с последними выборами в парламент у нас была оживленная дискуссия о том, почему таких успехов добилась новая партия «Альтернатива для Германии». У этой партии существует определенное идеологическое сходство с идеологией «Русского марша».

Хочу еще раз подчеркнуть, что сейчас различия в политической культуре на Востоке и на Западе страны рассматриваются как весьма значительные. Мне было бы интересно узнать от вас, есть ли какие-то явления, которые в сегодняшней России выглядят и развиваются совершенно иначе, чем в Германии. Возможно, таким образом, мы могли бы сравнить происходящее у нас и у вас. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Я разрешаю задать еще пять вопросов. После этого будет дискуссия. Есть желающие? Пожалуйста.

 

Александр МАДАТОВ (доцент РУДН):

В 1990-е годы в Восточной Германии наблюдался рост правого радикализма и неонацистских настроений. Не связано ли это с тем, что переход от тоталитарной политической культуры к западным стандартам произошел несколько облегченно? И второй вопрос. Какова сегодня степень распространения правого радикализма и, в частности, неонацизма в Восточной Германии по сравнению с Западной Германией?

 

Лев ИВАНОВ (ответственный секретарь Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политическихрепрессий):

Я знаю, что в Германии остается дискуссионной проблема судебных процессов над нацистскими преступниками. Я имею в виду, естественно, уже период после войны. В этой связи хотелось бы узнать, как реагировала судебная система Германии на гэдеэровские преступления. Как вы ее оцениваете вообще, эту проблему? Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Третий вопрос.

 

Алла САЛМИНА (старший научный сотрудник НИУ ВШЭ):

У меня вопрос к обоим докладчикам. Насколько, на ваш взгляд, правильно и правомерно сравнение влияния коммунистического прошлого на общество в России и в Восточной Германии? Очевидно, что в ГДР была своя специфика, в том числе связанная с влиянием нацизма. Но каковы главные отличия институтов ГДР и СССР?

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Вы имеете в виду Советскую Россию, да?

 

Алла САЛМИНА:

Да, Советскую Россию.

 

Евгений ЯСИН:

Хорошо. Кто еще? Пожалуйста.

 

Инна ЗАМЕЩАК (студентка НИУ ВШЭ):

Вполне очевидным кажется то, что Германия за двадцать пять и даже более лет много сделала в сфере экономики для того, чтобы интегрировать две Германии. Но что было сделано в сфере культурной политики для того, чтобы в какой-то степени изменить восточногерманский менталитет?  Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Последний вопрос, пожалуйста.

 

Наталия КАРПОВА (доцент факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ):

Прежде всего, позвольте искренне поблагодарить немецких коллег за крайне важное для россиян исследование. То, что вы изложили в своих книгах, для нас суть многих ключевых проблем и кризисов, которые мы до сих пор переживаем. А вопрос такой. Считаете ли вы, что разрыв ментальности восточных немцев и западных является проблемой, преодолимой с поколениями? Я имею в виду систему ценностей, культурных укладов, которые сложились за сорок лет в восточной части Германии. Сохраняется ли сегодня эта проблема? Как молодежь, растущая в восточных землях, воспринимает, идентифицирует себя? Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Всё, больше вопросов мы не задаем. Кто из докладчиков готов ответить? Прошу вас.

 

Томас ГРОССБЁЛЬТИНГ:

Мы попробуем ответить на все вопросы. В них содержится много поводов для размышления. Я начну с вопроса господина Мадатова. Он говорит о развитии правого радикализма в 90-е годы. Я сам много лет работал в архивах Министерства государственной безопасности. И выяснил, что в 80-е годы, когда еще существовала ГДР, под наблюдение спецслужб попали определенные праворадикальные круги молодежи, которые хотели противостоять государственной идеологии. Подчеркну, это происходило еще в ГДР. После краха ГДР это движение быстро разрослось, что доказывает статистика. В тот момент, например, на территорию бывшей ГДР направляли всех мигрантов из Югославии. Это приводило к развитию ксенофобии, и на востоке значительно усилились националистические проявления.  

Мы наблюдали ксенофобию, ненависть к иностранцам, которых часто вообще не было в городах и общинах. На территории бывшей ГДР не существовало опыта функционирующей демократии, которая обеспечила бы деятельность правового государства, и это обстоятельство способствовало развитию праворадикальных тенденций. Именно этим можно объяснить успех, которого достигли сейчас новая партия «Альтернатива для Германии» или «Пегида» Патриотические европейцы против исламизации Запада») – правопопулистское движение, созданное в декабре 2014 года в Дрездене. Этот правоворадикальный феномен существовал, повторяю, уже в ГДР. Официально он, разумеется, замалчивался, это был определенного рода молодежный протест. Молодежь заявляла: «Мы хотим быть антифашистами, но вы всё время нам рассказываете о Советском Союзе, который нас освободил, а мы протестуем против этого».

Тогда был протест скорее против режима в ГДР, но после краха ГДР началась внутригерманская борьба по определению критериев правого радикализма. Надо признать, что здесь возник своего рода правовой вакуум, и это привело к появлению различных неонацистских и леворадикальных группировок. Этому способствовал и западногерманский неонацизм, который пришел в Восточную Германию и нашел там для себя плодотворную почву. Интересно, что между Востоком и Западом идет спор о том, как это происходило. То есть спорят не о факте существования праворадикальных сил, а о причинах их развития. Так, утверждалось, что диктатура ГДР была авторитарным режимом и поэтому люди там с большей симпатией относятся к правому радикализму. На это звучали возражения такого рода: давайте посмотрим на результаты опросов 1990 года среди молодежи. Если мы познакомимся с динамикой настроений в течение десяти лет, то сможем сделать вывод, что правый радикализм, который здесь существует, не является результатом политической системы ГДР, иначе он должен был бы со временем ослабеть.

То есть если бы это был эффект гэдээровской  социализации, то не было бы столь большого количества людей, которые до сих пор идентифицируют себя с ГДР. Что же случилось? При наводнении или землетрясении всегда идет спор о том, какой из факторов стал тому причиной. Какие тайные влияния определяют характер этого феномена. И это естественно.

Мы будем отвечать на вопросы в том порядке, в котором они задавались, и я передаю слово Томасу.

 

Томас АБЭ:

«Можно выявить определенное сходство “остальгии“ и “советостальгии“ и общность причин, их вызывающих»

Я отвечу на вопрос господина Иванова о жертвах политических репрессий. Действительно, есть разница в отношении к жертвам национал-социализма после 1945 года на востоке и на западе Германии. Надо сказать, что юстиция Западной Германии подходила к процессам над нацистскими преступниками весьма осторожно. Возможно,  судьи старались не слишком строго их наказывать, выносить менее  значимые приговоры.

В зоне же советской оккупации, то есть в ГДР, велась гораздо более последовательная борьба с бывшими деятелями национал-социализма, военными преступниками первого и второго эшелона. В ГДР при этом предпринимались попытки юридическим путем обосновать структурные реформы. Обществу давались объяснения такого рода. Мол, фашизм – последняя стадия загнивающего капитализма, и для того чтобы выбить почву из-под ног капиталистов, нужно, соответственно, забрать их собственность. Поэтому чтобы пресечь саму вероятность возрождения национал-социализма, была начата реконструкция народного хозяйства.

После 1990 года, когда оба немецких государства объединились, юстиция стала  эффективным инструментов для того, чтобы наладить жизнь, создать более благоприятный для всех граждан режим в государстве. Конечно, можно спорить о том, насколько хороши были  меры по реабилитации жертв репрессий. В числе этих мер есть такие, как льготный прием их на работу и в академические учреждения, продвижение по службе, материальная компенсация тех издержек, которые они потерпели за время преследования, и так далее. Всё равно можно сказать, что те государственные органы, которые занимались такой реабилитацией, как правило, делали недостаточно.

Если взять западногерманскую юстицию, то надо признать, что после 1945 года онавернулась к фундаментальным правовым положениям. В частности, к тому, что наказанию подлежит только неправедное действие и закон не может выносить определения задним числом. То есть не ясно, насколько правомерно классифицировать то, что произошло до 1990 года, и определить, было ли это на тот момент законно. Другими словами, нельзя, исходя из законов и постановлений, принимавшихся в ГДР, осудить ту же Штази за преступления против людей. Таких приговоров вообще вынесено мало, потому что очень мало было представителей высшего руководства, которые могли бы быть осуждены. После 1990 года судебные приговоры вообще фактически не выносились. Да, от бывших сотрудников спецслужб дистанцировались, с ними не разговаривали, но их не наказывали юридически.

И позвольте мне дополнить слова Томаса Гроссбёльтинга о том, как в ГДР преследовались нацистские преступники. Поначалу с ними действительно очень жестко разбирались. Но после того как в 1950 году в Восточной Европе был распущен советский лагерь для заключенных, в ГДР воцарилась практика, в соответствии с которой наказания преступников-нацистов уже не были неотвратимы. Конечно, бывали случаи, когда такой человек вызывался в суд, шло разбирательство, но главной задачей этих процессов было представить в неприглядном свете Федеративную Республику Германии. Ведя расследования в отношении нацистского полицейского аппарата, прокуроры ГДР получили возможность работать в польских архивах, совместно с польскими коллегами. Однако они не нашли ничего такого, что могло бы вызвать в ФРГ эффект разорвавшейся бомбы. Тем не менее ГДР стремилась очернить ФРГ на международной арене, и это великолепно срабатывало. Даже западные державы-победительницы вынуждены были вмешиваться и спрашивать: «Да что там у вас в Западной Германии происходит?»

Теперь перейду к следующему вопросу: можно ли сравнивать  Германию / ГДР и Советский Союз / Россию. Я, естественно, согласен со скептическим настроем, который прозвучал в этом вопросе. Германия была разделенной нацией. Ее меньшая часть, бывшая ГДР, в конечном счете, присоединилась к большей части, которую составляли старые земли Федеративной Республики Германии; это облегчило трансформационный процесс. Подобные переходные преобразования протекали и в других постсоциалистических странах: Румынии, Венгрии, Польше и прочих. Там шли гигантские по масштабу реформы, которые охватывали всё население. А в Германии всё же в процесс трансформации было вовлечено только население восточных земель.

До сих пор на западе Германии практически ничего не изменилось, а вот в бывшей ГДР, на востоке, действительно произошли существенные перемены. Бывшая ГДР «подгонялась» под действующую модель Федеративной Республики Германии. Это принципиальное различие, которое необходимо постоянно учитывать, когда мы пытаемся проводить сравнение между тем, что было в России в 1990 году, и, соответственно, в Германии в том же году и в последующие годы. При этом я вполне допускаю целесообразность проведения некоего сравнения, которое ограничивалось бы конкретными сегментами жизни.

Так, можно выявить сходство «остальгии», то есть сегодняшней моды на музыкальные группы, продукты, технику, одежду из былой ГДР, и ностальгического обращения российских граждан к теме «Советский Союз», которое наблюдается и в массовой культуре и даже, в определенной степени, в политической жизни. Можно назвать это «советостальгия». Правомерно сравнить эти два феномена. И если попытаться четко и методологически корректно провести такое сопоставление, думаю, оно могло бы способствовать лучшему пониманию процессов в обеих наших странах. Могу присоединиться к тому, что сказал по этому поводу мой коллега.

Теперь четвертый вопрос. Было сказано, что ГДР обладала хорошим экономическим потенциалом. И что же было сделано в области культуры для того, чтобы процесс воссоединения Восточной и Западной Германии проходил не так болезненно? Наверное, можно по-разному ответить на этот вопрос. Я бы сказал так: было сделано многое, но часто многое делалось неправильно. Большие затраты потребовались для обработки массива досье госбезопасности, чтобы они дошли до сведения общественности. Очень много сил потребовалось на то, чтобы в 90-е годы объяснить восточным немцам, что западная сторона воспринимала диктатуру ГДР как неправовую систему.

В чем здесь проблема? В начале 90-х годов Западную Германию и Восточную очень многое разделяло. Что касается поомышленности, экологии, образования и многого другого, эти системы на востоке и западе быстро адаптировались друг к другу. Германия, конечно, многое сделала,  чтобы пропасть между двумя частями уменьшилась. Но все-таки можно было бы сделать гораздо больше. Я хотел бы подчеркнуть лишь то, что сказал Томас Гроссбёльтинг. А именно, что возникали неожиданные, не планируемые эффекты. Хотели добра, а на выходе получилось совсем другое.

Если взять ситуацию после 1990 года, то налицо был факт: ГДР потерпела провал. Ее граждане говорили: «Мы не хотим жить в этой системе, мы хотим объединиться с западными соседями и войти в государство, в котором уже 40 лет существуют соревновательность, конкуренция, о чем нам рассказывают». Возможно, немецкие граждане вынашивали мысль, что в «триумфальной» западной системе начнется критическая рефлексия, ну, например, развернется дискуссия по Конституции.

Вернемся в Западную Германию 1948 года. Страна оккупирована. Граждане не имеют право голосовать. Двести человек тогда разработали Основной Закон в качестве временной Конституции, которая была принята в 1949 году. Было два предположения, каким образом разделенная на тот момент Германия могла бы объединиться. Статья 23 предусматривала вхождение ГДР в ФРГ.  Вторая опция – невхождение. По этому Основному Закону Германия живет до сих пор. Если бы немцы смогли при объединении провести открытую дискуссию и проголосовать за то, что нужна новая Конституция, тот документ прекратил бы свое существование. Эта дискуссия должна была бы определить, куда нам двигаться сообща, что является нашими основными ценностями, каким образом могла бы быть реализована система сдержек и противовесов, как взаимодействуют властные структуры, как соблюдаются права человека и так далее.

Так вот, если бы эта дискуссия действительно состоялась, она была бы попыткой что-то изменить. Небольшая группа активистов в ГДР попыталась инициировать такое общественное обсуждение, боролась за гражданские права, но, к сожалению, это не увенчалось успехом,  что было на тот момент предсказуемо. Люди спрашивали у представителей этой группы: «Что вам еще надо? Восточная система не сработала, будем руководствоваться существующим Основным Законом. Мы довольны, мы  будем строить свою жизнь по тем принципам, которые в нем декларируются».

Такова была ситуация, и она привела к определенным провалам в общенемецком дискурсе. Потому что перед страной стоял один из важнейших вопросов: каким образом цивилизованно соединить, «срастить», два немецких государства? В итоге возникли изъяны, бреши в коммуникации. Я уже говорил об «остальгии», которая заполняла эти бреши. Постепенно в медийном и политическом пространстве, которое определяет национальную идентичность (радио, телевещание, газеты, выступления депутатов, политиков), часть восточногерманской истории, которую до сих пор не исследовали, стала неким каноном, неким нарративом общегерманского дискурса.

Приведу пример, чтобы проиллюстрировать сказанное. Если умирал западногерманский писатель или актер, то, конечно, в СМИ появлялись соответствующие сообщения и соболезнования. Если умирал восточногерманский актер, то в прессе обычно не было никакого некролога и соболезнований. Почему? Потом это положение немного выправилось, но даже дикторы телевидения неправильно произносили фамилии покойных деятелей культуры из бывшей ГДР. Так что сближение двух сообществ, когда мы находились в поисках общегерманской истории, шло слишком медленно. Я полагаю, что это проект нескольких поколений.

Конечно, в рамках сегодняшней нашей дискуссии мы слишком сфокусировались на различиях. Это связано с нашими научными предпочтениями, и об этих различиях вы можете узнать из представленных здесь книг. Восточные немцы молодого поколения уже признаются, что часто вообще не понимают затронутых мной проблем. Это совсем не означает, что дети и внуки людей, живших в ГДР, ничего не знают о прежней реальности. Да, они знают об этом. Но если брать коммуникативную систему, это знание отступает на задний план.

И тут я перехожу к вопросу номер пять. Госпожа Карпова говорила о различиях в ментальности представителей различных возрастных групп. Тот, кто родился в 1990 году и сейчас достиг 27 лет, знает прежнюю ФРГ только по рассказам. У него нет непосредственного опыта жизни в ГДР, поэтому для немецкой молодежи сейчас трудно определиться, с востока человек или с запада. Школу он мог закончить на востоке, продолжить учебу в университете или работать после этого на западе и тому подобное. Поэтому различия между востоком и западом в политической культуре всё время сглаживаются. Спасибо за внимание.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо за подробные ответы. Теперь я предлагаю предоставить слово еще двум нашим гостям из Германии. Это Антонио Петер и Моника Гибас. Моника – автор книг «Пропаганда в ГДР», «Ариизация в Лейпциге». Сфера ее исследований – история идеологии и коммуникаций ХХ века. Пожалуйста, только не очень длинно.

 

Антонио ПЕТЕР (сотрудник Центра гражданского образования Тюрингии):

Дамы и господа, я представляю учреждение, которое занимается как раз теми проблемами, о которых здесь говорилось. В свое время американцы столкнулись на территории Германии с обществом, отравленным нацизмом, и занялись перевоспитанием немцев, reeducation. В Бонне был открыт Федеральный центр политического образования. Наш центр возник из этого учреждения. Наша основная задача – участвовать в различных форумах, продвигать инициативу издания таких книг, как вы здесь видите, заниматься историей ГДР.

Тюрингия – одна из земель бывшей ГДР; мы занимаемся историей ГДР, изучаем процесс ее перехода к Федеративной Республике Германии. Эти темы по-прежнему занимают людей, и мы предлагаем им площадку для общения и дискуссий. Мы не отражаем интересы какой-либо партии, не несем каких-либо обязательств перед политиками и тюрингским правительством. Мы одинаково относимся ко всем партиям в Тюрингии и являемся независимой организацией. Для Германии необычен сам факт того, что было создано такое учреждение, которое занимается политической жизнью граждан и при этом находится в стороне от партий. Спасибо.

 

Моника ГИБАС (историк):

«У представителей нового поколения с запада и востока Германии нет серьезных проблем в общении и взаимодействии друг с другом»

Я тоже хочу тоже поблагодарить организаторов за возможность сказать здесь несколько слов. Я родилась в Восточной Германии, в городе Лютера – Айслебене. В Восточной Германии я реализовалась как научный работник. Изучала историю в Университете Лейпцига и преподавала там. Затем, когда начался научный обмен с Западом, четыре года работала в Университете Йены, а после этого в Магдебурге.

В обоих этих университетах мне довелось работать со студентами, которые приезжали туда из новых и старых федеральных земель. И я могу подтвердить, что у молодого поколения нет особых проблем в общении и взаимодействии друг с другом. Я выполняла исследовательские проекты, касающиеся еврейских граждан Германии, а также проекты по процессам трансформации в промышленных регионах. И вновь убеждалась, что студенты с запада Германии и востока прекрасно взаимодействуют друг с другом; в этом отношении не было никаких сложностей. Западногерманская молодежь проявляла большой интерес к жизни в ГДР. Мы провели три совместные выставки – о Первой мировой войне, о проблемах еврейского населения в Германии, о солдатах-евреях, воевавших на фронте. Повторяю, какие-либо различия в мировосприятии студентов из разных частей Германии выявить трудно. Так, по крайней мере, свидетельствует мой опыт последних лет как преподавателя высшей школы.

 

Евгений ЯСИН:

Мы выслушали наших немецких коллег. Теперь слово российским участникам встрече. Пожалуйста, Александр Чепуренко.

 

Александр ЧЕПУРЕНКО (профессор НИУ ВШЭ):

«В ГДР, как и в Советском Союзе, социализм фактически существовал в форме позднефеодального сословного общества, отдельные черты которого воспроизводятся и в современной России»

Спасибо, Евгений Григорьевич. Я, к сожалению, так и не стал германистом, к чему меня готовили в университете, но последние лет тридцать пять живу фактически на два дома. Так сложилось, что с 1980-х годов я стал часто бывать в Германии – сперва в ГДР, а затем уже и в ФРГ. И с тех пор постоянно бываю в этой стране, а в каких-то городах подолгу работал и жил. У меня в Германии много друзей – даже, наверное, больше, чем в России. Я знаю их детей, знаю внуков. Я мог бы уже писать семейные истории, прослеживать внутрисемейные трансформации ценностей, настроений и так далее.

Хотел бы немного поделиться своими воспоминаниями и соображениями. Помню, весной 1990 года я приехал в тогда еще Восточный Берлин и вечером пришел в гости к своему давнему приятелю. Помимо меня у него в гостях был один, скажем так, высокопоставленный западногерманский  менеджер. Он впервые приехал в Восточную Германию, чтобы осмотреть предприятие, которое предполагалось через некоторое время присоединить к крупному немецкому концерну. Что же его тогда поразило до глубины души? Что уровень оборудования окажется немного другой, чем в ФРГ? Нет, он к этому был готов.

Шокировали его следующие вещи. Во-первых, он с ужасом увидел, что в столовой для рабочих и в отдельном зале для директората готовят совершенно разные блюда. Во-вторых, он, прошу прощения, зашел в туалет, и то, что там увидел, тоже его ужаснуло. Он сказал, что это бесчеловечно, и первое, с чего надо будет начать, это санировать кухню и места общего пользования, чтобы работники ощущали себя людьми. Ну и, наконец, третье. Во дворе этого предприятия, которое было практически в предбанкротном состоянии, стояли шесть служебных автомобилей с включенными двигателями, с шестью водителями, которые постоянно ждали директора и его заместителей, чтобы, если понадобится, отвезти их куда-то по каким-то делам.

Если на всё на это посмотреть не через призму каких-то стереотипов про «социализм на немецкой земле», а непредвзято, то это всё – признаки позднефеодального сословного общества. Бывая в 1980-е годы в ГДР, ведя там доверительные разговоры с разными людьми и имея возможность получить представление о том, какое там на самом деле социальное устройство, я всё больше убеждался в том, что это действительно скорее общество позднефеодальное. Как и тогдашнее советское общество.

Ну, конечно, это был не тот социализм, о котором писали бородатые классики. Это был социализм, который они критиковали, «феодальный социализм». Но он наложился на не преодоленное до конца наследие медленно разлагавшейся прусской системы хозяйствования и сословного общества. В то время как в Западной Германии сложился и процветал тот капитализм, который называют рейнским.

Если мы посмотрим с этой точки зрения на Россию, то придем к выводу, что у нас много общего с Восточной Германией. У нас тоже существовало сословное общество, свойственное периоду феодального развития. После краха СССР эта система ослабела, появились ростки рынка и демократии. Но затем в России опять регенерировал феодализм со всеми прелестями сословной системы. Поэтому, когда мы говорим о «зависимости от предшествующего развития» или об «эффекте колеи» и прочих вещах, мне кажется, что нам нужно копать глубже и видеть корни тех социальных, социетальных особенностей, которые мы обнаруживаем и у «осси», и у российских граждан.

Второе, о чем я хотел сказать. Так же как в восточных землях Германии в конце 1980-х – начале 1990-х годов, в России в 1991 году, когда провалился путч, мы наблюдали удивительное единство общества. Но это было единство людей, которые в действительности мечтали о разном. Сегодня мы знаем, что одни из них хотели свободы, демократии и рынка. Другие хотели освободиться от партийного контроля, чтобы от лица своих ведомств выстраивать собственные хозяйственные империи. Третьи хотели государства всеобщего благосостояния – причем не так, чтобы участвовать в его строительстве, а чтобы по возможности получить от него дивиденды, не вкладываясь. То же самое было и с восточными немцами.

И, конечно, «остальгия», которая в результате возникла, это в значительной степени реакция тех, кто ожидал получить только «изюм», но не понимал, что сначала всем вместе нужно испечь «булку». Сегодня такие граждане, конечно, в значительной степени голосуют за АдГ – «Альтернативу для Германии». Почему? Потому что появились какие-то непонятные люди – беженцы и переселенцы, которые претендуют на «наш кусок», на «наши социальные пособия»  и так далее. В этом смысле Восточная Германия с ее «остальгией» для меня результат шоковых изменений, которых как будто все хотели, но ближайших и отдаленных результатов которых почти никто не предвидел. А они, эти результаты, оказались, конечно, не такими, как многие ожидали. Возник классический ресентимент. Правда, нужно отметить, что, по доступным мне данным немецких социологов, доля тех граждан Германии, в мироощущении которых решительно доминирует «остальгия», составляет порядка 4% взрослого населения. Не так много…

Третье. Почему в Восточной Германии ресентимент возник и существует все же в более легкой форме, чем в России? Потому что Восточная Германия и Западная – это единый язык и единая культура, и это не позволяет развиваться свойственной состоянию ресентимента «густой» ксенофобии. Очень трудно говорить, что тебя поработили «инопланетяне», когда произошло объединение частей когда-то одной страны, разделенной почти на 40 лет. В России это всё выглядит немного по-другому. Рынок и демократия ассоциируются во многом с «происками Запада». И поэтому ресентимент у нас в значительной степени проявляется гораздо более резко и остро.

И последнее. Мне кажется, объединение Германии происходило бы в более драматичных и болезненных формах, если бы западногерманское общество не выучило и не проработало уроки студенческой революции 1968 года и всего, что было связано с кровавой историей RAF. То, что в конце 1960-х годов наблюдалось мощное студенческое движение, а затем возникли группы левоэкстремистских городских партизан, для меня свидетельство того, что в западногерманской социально-экономической системе, которая сложилась в первые послевоенные десятилетия, существовали точки мощных социальных противоречий. Но позитивное влияние студенческой революции сказалось в укреплении институтов демократии в ФРГ, а негативный шок от партизанской войны «красноармейцев» помог укрепить неприятие радикализма. Западногерманское общество за 70-е – 80-е годы сумело этот опыт переработать, усвоение этих уроков привело к появлению действительно многопартийной системы, а не дуополии. Всё это и сделало процесс объединения страны менее травматичным, чем он мог бы оказаться.

Хотя, конечно, многие в этом зале, даже те, у кого не было возможности наблюдать процесс объединения вблизи, видели хотя бы замечательный и трогательный фильм «Гуд бай, Ленин!». И по-человечески можно понять, что для некоторых восточных немцев быстрое германское «объединение путем поглощения» стало трагедией.

                                   

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. Кто следующий? Пожалуйста.

 

Андрей БУНИЧ (президент Союза предпринимателей и арендаторов России):

«В России молодежь больше, чем старшие поколения, подвержена мифологизации советского периода и часто представляет СССР некой сказочной страной»

Слушая об актуальных проблемах в Германии, я сразу отметил, что их можно, так сказать, измерить электорально. То есть, как я понимаю, те люди, которые испытывают «остальгию», в основном голосуют за левую партию. За все остальные партии они не голосуют, в том числе за крайне правые. Это совсем другая история, с моей точки зрения. Поскольку крайне правые резко усилились во всех европейских странах во времена кризиса, после 2008 года, – тут совсем другие причины и динамика.

Кроме того, на мой взгляд, существуют исторические, чисто германские предпосылки, которые не являются сейчас предметом нашего обсуждения и не относятся к проблеме «остальгии», а связаны с генезисом национал-социализма в ХХ веке и даже ранее. Поэтому, полагаю, можно абстрагироваться от появления крайне правых и определить, что уровень проблемы «в электоральном измерении» колеблется в пределах 10 процентов.

Что касается России, – а мы здесь говорим о сходстве и различии России и Германии, – то у нас проблема, мне кажется, гораздо серьезней. Эта проблема отражает всё, что связано с идеализацией или, точнее, с мифологизацией советского периода. СССР воспринимается многими в России как некая страна Шамбала, где всё было прекрасно. Такие представления распространились не только в культурном, но в том числе и в политическом дискурсе, причем очень широко. И речь не идет о том, что эту тему эксплуатируют, предположим, только коммунисты. Все четыре партии, представленные у нас сейчас в парламенте, в той или иной степени используют эту тему и апеллируют к типичным «остальгическим» мотивам. То есть они всё время хотят использовать в своей агитации тот фактор, что раньше, мол, было хорошо, и мы сейчас повторим, сделаем то же самое.

Таким образом, наш уровень проблемы – процентов 90, не меньше (с учетом  того, что расклад в Госдуме не полностью отражает предпочтения граждан).
Из этого вытекает новая проблема. Может быть, это в какой-то степени вопрос к докладчикам. Как вы считаете, с течением времени и со сменой поколений эта вера в мифы рассасывается? Лично я в этом отнюдь не уверен, потому что у нас, похоже, получается наоборот. Вырастает молодое поколение, которое почему-то считает, что при Сталине было очень хорошо и вообще там не было никаких репрессий, а если они были, если кого-то пристрелили, то это правильно, это плохие люди были.

Они, такие молодые, уже не слышали другого, и они в большей степени сталинисты и сторонники наихудших черт советского периода, чем те люди, которые жили тогда. Те, которые жили, как, например, мои родители покойные, отлично знали, что там в действительности было, они это на своей шкуре испытали и разбирались в реалиях того периода. А вот как раз уже более молодые поколения легко подвержены этой мифологизации. И, может быть, я прав в своем опасении, что «остальгия» не исчезает, а воспроизводится? И это еще хуже и сложнее во много раз. Спасибо за внимание.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, есть желающие?

 

Наталия КАРПОВА:

«“Домашняя работа” с прошлым сегодня актуальна и для Германии, и для России»

Спасибо авторам представленных нам книг за глубокий и откровенный анализ. В России мы до сих пор со стыдом и грустью обходим в исследовательских работах многие аспекты социальных перемен 1990-х годов, ставших потрясениями для общества. На их мрачном фоне СССР для большей части населения выглядит совсем неплохо. Андрей Бунич удачно сравнил образ СССР в глазах молодежи с легендарной Шамбалой – Страной счастья, во многом воображаемой и малопонятной. К счастью стремится каждое поколение, выделяя наиболее важные для себя ценности и смыслы, неизбежно ориентируясь на примеры из прошлого в попытке сконструировать идею будущего.

У нынешней реанимации интереса к СССР и ГДР понятные и достаточно глубокие корни. Эти страны олицетворяют исторический эксперимент движения общества к социальной справедливости, дефицит которой наблюдается везде в мире. Сегодняшний мир, как мы знаем, очень сильно поражен неравенством и эмоциональной неудовлетворенностью. Наблюдается снижение устойчивости в политике и экономике из-за растущей разделенности  общественного сознания и поведения, принимающей подчас агрессивные формы. Ближний Восток, Украина, Брекзит, Каталония, «трампофобия» уже на поверхности. А сколько зреет внутри? 

В этом плане нынешняя разделенность Германии выглядит сравнительно благополучно, хотя и тут налицо определенное отчуждение вследствие разной 40-летней истории, недостаток уважения к прошлому восточных  немцев, их небезосновательные сомнения в справедливости распределения возможностей и социальных лифтов, особенно для зрелых граждан. Это дает основания для «остальгии», испытываемой жителями Восточной Германии, находившими много полезного, справедливого и прогрессивного в своем прошлом, которое, по сути, сегодня неуважительно «выброшено на помойку». Выброшено, как сказал один из выступавших,  вместе со всеми признаками материальной и нематериальной культуры того времени –гэдээровскими продуктами, автомобилями, авторитетами науки, искусства и так далее. Проблемы разрушения взглядов, убеждений, смыслов и иллюзий нескольких поколений, как убедительно свидетельствует опыт наших стран, гораздо глубже и значительнее, чем просто проблемы «экономики переходного периода». Нам близки и понятны поднятые авторами вопросы, как близки и понятны люди, выросшие в ГДР, которых мы тоже невольно идентифицируем среди всех жителей Германии. 

Потребность в самоуважении и справедливости присутствует  в каждой нации. Эта во многом эмоциональная потребность должна трансформироваться в созидательную (а не разрушительную) энергию будущего при осознании и поддержке элит, в том числе интеллектуальных.  Иначе в поиске справедливости и национальной гордости наша молодежь, которой пока не предложены ясные перспективы, кроме имеющегося олигархического капитализма, будет обращаться к не очень понятному им и неоднозначному фантому СССР. 

Сегодняшнее обсуждение свидетельствует о том, что «домашняя работа» с прошлым чрезвычайно актуальна и для Германии, и для России. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

«Радикальные реформы, будь то в Германии или в России, предполагают длительный трансформационный процесс, определенную роль в котором играют представления разных групп населения о недавнем прошлом»

Если желающих выступить больше нет, я позволю себе сказать несколько слов. Прежде всего, большое спасибо нашим докладчикам и авторам за то, что они написали эти очень интересные для нас книги. Интересные в том числе и тем, что побуждают задуматься, как сходные проблемы воспринимаются в России, чего мы ожидаем в будущем и что необходимо делать.

Понятно, что при этом есть разные взгляды на проблемы, разные пожелания и так далее. Я, кстати, хочу подчеркнуть одно обстоятельство: когда мы говорим о различиях между Западной и Восточной Германией, скажем, в начале 90-х годов и сейчас, то должны учесть определенную дифференциацию общества. У нас в России общество тоже дифференцированно. Вы можете найти людей близких по взглядам к правому радикализму и таких, которые составляют «болото» и всегда поддерживают правительство и руководство. Примерно 18–20 процентов населения России относятся, как и я, к сторонникам либерализма. Вы скажете, что это много. Но я так не считаю. Еще 20–25 процентов поддерживают коммунистов и убеждены в том, что истина на стороне Маркса, Ленина, Сталина (который был «эффективным менеджером»). От этого разнообразия взглядов и позиций мы не можем отмахнуться. Оно налицо и в России, и в Германии, и это сказывается на оценке недавнего прошлого.

Да, Советский Союз навязывал ГДР свою идеологию, систему стереотипов, мифов и правил поведения. Трудно было бы ожидать, что без этого могло обойтись. Тем не менее, думаю, – и сегодняшние доклады это подтверждают, – немало восточных немцев в свое время искренне откликнулись на призывы к строительству социализма, поверили в его возможности. После Второй мировой войны они с энтузиазмом стали поднимать разрушенную экономику, возрождать культуру. Я встречался с такими людьми и дружил с ними. Порой они верили, что им удастся то, что не удалось русским, – воплотить идеи Маркса в реальность. То же самое я думал про свою страну, поэтому я их хорошо понимаю. Они говорили мне, бывая в СССР: да, мы видим, что здесь делается не совсем то, что нам нравится, но, может быть, у нас получится лучше. Так или иначе, наверное, нельзя забывать, что в ГДР были убежденные сторонники социализма, которые намеревались даже послужить примером для Западной Германии, показать, чего могут достичь немцы. Крах ГДР для таких людей стал глубокой драмой.

Далеко не сразу открывалась утопичность их мечтаний. В СССР многие пережили ту же идейную эволюцию, что и восточные немцы, когда поняли, что реализовать хорошие замыслы не удастся. Я был участником и свидетелем перемен в СССР и в России, следил за процессами в Германии, наблюдал за тем, что происходило в разных ее частях, и понимаю, что всякие радикальные реформы предполагают длительный, многосоставный трансформационный процесс.

У меня есть любимый экономист – это Людвиг Эрхард. И я считаю, что он внес колоссальный вклад в экономику Западной Германии, потому что вопреки советам американцев и англичан он провел за несколько лет такие реформы, которые дали измученному нацизмом немецкому народу другую жизнь. Люди стали жить достойно, начали себя уважать, и всё намеченное получилось. Я мечтал, чтобы у нас произошло то же самое.

Примечательно, что начавший рыночные реформы в России Егор Гайдар считал себя, хотя он особенно о том не распространялся, учеником Людвига Эрхарда, хорошо знал его наследие, ориентировался на его опыт. И он осуществил здесь важные преобразования, которые, как я убежден, значительно продвинули Россию. Мы вышли на путь, который сближает нас с Германией. Для Гайдара эта задача оказалась крайне сложной, потому что у нас другая история, другие традиции, у него не было той политической поддержки, которую ощущал Эрхард. Но всё равно развитие цивилизации неотвратимо, и можно рассчитывать, что начатое российскими реформаторами начала 90-х годов в конце концов завершится успехом. У нас тоже всё получится, пусть и не сразу. Спасибо всем.

.


 





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика