Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Российский либерализм: существует ли национальная модель

28.05.2018
В чем проявляются мировоззренческое единство и национальное многообразие либерализма? Развивается ли, сочетая универсализм и самобытность, российская модель либерализма или такого феномена просто не существует? Допускает ли политика либерализма применение насилия ради «общего блага»? Эти вопросы обсуждались на Круглом столе в Фонде «Либеральная миссия» в связи с выходом в свет третьего издания антологии «Российский либерализм: идеи и люди». Двухтомник представил его ответственный редактор – профессор Алексей Кара-Мурза. На обсуждении выступили историки Валентин Шелохаев, Дмитрий Аронов (Орел) и Дмитрий Тимофеев (Екатеринбург), участвовавшие в создании антологии. Вел Круглый стол научный руководитель НИУ ВШЭ, президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:

Дорогие друзья, сегодня у нас Круглый стол на тему «Российский либерализм: существует ли национальная модель». Главный докладчик  перед вами, и вы уже догадываетесь, что это Алексей Алексеевич Кара-Мурза, доктор философских наук, член совета «Либеральной миссии», ответственный редактор двухтомника «Российский либерализм: идеи и люди», только вышедшего и здесь представленного. Затем выступят другие авторы книги. Я замолкаю и передаю слово Алексею Алексеевичу. Прошу.

Алексей КАРА-МУРЗА (заведующий отделом социальной и политической философии Института философии РАН):

«История российского либерализма позволяет нашим современникам выбирать его национальную модель из множества вариантов, за которыми стоят выдающиеся отечественные мыслители и практики»

Спасибо, Евгений Григорьевич. Коллеги, двухтомник у вас на руках, и для желающих есть еще экземпляры. Но для этого, конечно, надо будет выступить на Круглом столе. Сами понимаете, что либералы не могут иначе, тем более у нас либералы с экономическим уклоном, а фонд «Либеральная миссия» славится лучшими экономическими мозгами. Вот мы и хотим соответствовать уровню Евгения Григорьевича. «Историческая часть» фонда, под моим скромным руководством, выпустила третье издание антологии уже в двух томах. 

Предыдущее издание увидело свет в 2007 году, и там было представлено 96 крупнейших русских либералов, начиная с времен Екатерины Второй. А в новом издании уже больше 140 исторических фигур, и книга теперь в двух томах. Я благодарен «Новому издательству», которое взяло на себя полиграфический труд. Значительная часть работы легла на исполнительного директора нашего фонда Игоря Викторовича Разумова. Я его также благодарю, потому что наша издательская деятельность во многом поддерживается его усилиями.

Хочу представить людей, которые готовили двухтомник как авторы очерков. Наверное, многие из присутствующих здесь готовы были выступить на эту тему, но есть ученые, которые занимаются этим профессионально. Очерки писали историки, политологи, философы, которые долгие годы изучают историю российского либерализма. За всеми текстами книги сложная и серьезная работа. Они сделаны в форме интеллектуальных биографических эссе. Там нет громоздкого научного аппарата, но поверьте, что за каждой из этих статей стоит как минимум кандидатская диссертация.

Многие из авторов сегодня в зале. Но сначала хочу представить тех, кто сидит рядом со мной как содокладчики. В первую очередь, представлю нашего друга и коллегу Валентина Валентиновича Шелохаева, который сейчас директор Центра в Институте российской истории РАН. Человек этот широко известен, он просто «номер один» среди историков российского либерализма. Многие авторы этого сборника являются его прямыми учениками.

Если вы видели огромную энциклопедию «Российский либерализм середины XVIII–XX векa», то напомню, что это сделано под его руководством и при его общей редакции. Серия «Документы российских политических партий», в том числе либеральных (кадетской,  октябристской, Партии мирного обновления, Партии демократических реформ), тоже сделана под его руководством. Это грандиозное РОССПЭНовское издание принесло авторскому коллективу во главе с Валентином Валентиновичем Государственную премию Российской Федерации. Конечно, в те времена, когда многопартийность ценилась у нас больше, чем сейчас.

Профессор Шелохаев у нас впервые; мы, увы, редко контактируем с Институтом российской истории РАН. А они там очень многое сделали во главе с их директором, профессором Юрием Александровичем Петровым. Который тоже, кстати, является автором нашего двухтомника.

Я хочу также приветствовать здесь Дмитрия Владимировича Аронова, который приехал к нам из Орла. Вообще, я благодарен «Либеральной миссии» за приглашение гостей из регионов, которые руководят там целыми школами в изучении истории российского либерализма. Например, на Муромцевские чтения, которые ежегодно проводятся в Орле, мы к Аронову ездим каждый год. Дмитрий Владимирович – доктор исторических наук, профессор Орловского университета и председатель ежегодных Муромцевских чтений. В Орле «нашему» Сергею Муромцеву, председателю Первой Думы, в центре города поставили памятник, благодаря усилиям профессора Аронова. Такого больше нигде, даже в Москве, нет. Москва, увы, до сих пор не может достойно отметить Муромцева, хотя, говорят, в 1910 году за его гробом в Москве шло больше 150 тысяч человек. А ведь это, повторяю, 1910 год, разгул так называемой «столыпинской реакции».

И, наконец, я приветствую здесь Дмитрия Владимировича (тоже, так совпало) Тимофеева, доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института истории Уральского отделения РАН из Екатеринбурга. Для нас Екатеринбург славен сейчас Ельцин-Центром. И мы, наверное, спросим Дмитрия Владимировича, как он, занимаясь классическими русскими либералами, относится к появлению такого центра у них, на Урале.

Главная тема профессора Тимофеева на протяжении многих лет – это рецепция европейских классических либеральных идей в России. Другими словами, адекватно ли воспринимались в России все эти европейские понятия, или они как-то видоизменялись, причем не только среди либералов, но и среди широкой интеллигенции, среди бюрократов и даже среди членов правящей династии? Вот тема его больших исследований, которые вылились несколько лет назад в докторскую диссертацию.

Среди участников Круглого стола, как я уже сказал, многие другие наши коллеги, те, кто участвовал в создании этой книге. Вообще авторов там более 50, из многих регионов и многих институтов. У нас сейчас появилась возможность поработать над новыми либеральными фигурами, до которых раньше не дошли руки, – не потому, что это фигуры «второго ряда», а потому, что на эти крупнейшие фигуры раньше не находилось хороших авторов.

Если вы уже обратили внимание, то последний очерком во втором томе нынешнего издания – эссе, посвященное Юрию Александровичу Леваде. Эту фигуру мы сочли бесспорной в плеяде современных либералов, и, к счастью, у нас в Совете фонда есть преемник Левады, профессор Лев Гудков. Я думал, что он сегодня придет и сам об этом расскажет, но Лев Дмитриевич не смог прийти, и я скажу за него. Он в Левада-Центре» целый тендер устроил, кому и как писать текст о Юрии Александровиче. Было несколько предложений. В финал вышли сам Гудков и Алексей Левинсон, и в итоге победил руководитель центра, и прекрасный текст написал.

В общем, теперь никто не скажет, что мы мало знаем о русском либерализме. Все основные школы и идеи представлены. И я хочу теперь сказать по существу проблемы, вынесенной в заголовок Круглого стола: существует ли российская национальная модель либерализма? Я рад, что здесь сегодня в зале присутствуют помимо авторов двухтомника наши коллеги, которые побывали вместе со мной полгода назад в Турине – славном итальянском городе, столице Пьемонта, где мы участвовали в большой Международной конференции по истории либерализма, в первую очередь российского. И так получилось, что нам с профессором Ольгой Жуковой, которая тоже сегодня здесь присутствует, поручили сделать некую философскую интродукцию на тему «Общее и особенное в российском либерализме». И фактически мы и пришли тогда к теме «национальных моделей».

По нашему мнению, «национальные модели либерализма», безусловно, существуют. Мы об этом редко задумываемся, но разговор, что «хотим жить как в Европе», – это разговор не для ученых. Это, может быть, для публицистов, для политиков второго-третьего эшелона. Вопрос, в какой Европе. И, выступая в Турине, делая доклад, мы обратили внимание, что, например, английская и французская модели перехода к либеральной демократии не просто различаются, а различаются кардинально. В Англии все началось с «аристократического либерализма», который потом постепенно «демократизировался», распространяясь на более широкие слои населения. То есть в Англии имела место демократизация либерализма. Французы шли принципиально другим путем. Там все начиналось с общей «коллективной воли» в духе Руссо, когда ранний, еще не либеральный, «демократизм» победил во Французской революции. И только потом эта «первичная демократия» начала насыщаться либеральными смыслами. То есть в отличие от Англии, где происходила демократизация либерализма, во Франции происходила либерализация демократизма. Это принципиально разные вещи.

Модель формирования либеральной демократии, или демократического либерализма, в Германии – совершенно отдельная тема. Там помимо «либерализма» и «демократизма» всегда активно присутствовала тема «национализма», и надо было удержать этот «национализм» в умеренно-конструктивных рамках, чтобы он не мутировал в нацизм. В Германии все крупнейшие идеологи либерализма были умеренными националистами, иногда теологами и даже протестантскими пасторами, как, например, Фридрих Науманн.

Не могу не сказать пару слов и про «итальянскую модель». В Турине мы жили в гостинице, недалеко от которой стоит огромный памятник графу Камилло Кавуру, знаменитому премьер-министру Италии, главному правительственному либералу-реформатору, который был премьером при короле Викторе-Эммануиле Втором. Его либеральные реформы стали образцом для русских либералов типа Чичерина или братьев Милютиных, которые хотели провести, как в Италии, либеральные реформы «сверху». Так вот, этому Кавуру памятник стоит в центре Турина, и во многих других городах Италии он тоже стоит. Причем туринский памятник чрезвычайно интересен: там такая «Родина-мать» изображена, припавшая к либералу-реформатору Кавуру, и она как бы говорит: «Спасибо тебе, либерал, что спас меня…». Вы у нас в России можете представить что-либо подобное? А недалеко от Кавура стоит памятник Джузеппе Маццини, тоже либералу, только «леворадикальному» либералу, карбонарию. А смотришь, еще через 300 метров стоит памятник Джузеппе Гарибальди, вообще не либералу, лидеру народной вооруженной борьбы.

Итальянцам повезло, у них борьбу за национальную независимость возглавили либералы. И это чрезвычайно важно – их либералов уж никак не обвинишь в антипатриотизме. Без либералов у них вообще страны бы не было. Ну, и не будем забывать самого царя-освободителя Виктора-Эммануила Второго, который стоит в каждом итальянском городе как человек, который способствовал либеральным преобразованиям. И все четверо они стоят рядом – вот «итальянская модель».

Когда вы посмотрите на нашу, российскую, модель, когда вы прочтете, просмотрите многие написанные нами тексты в этом расширенном двухтомнике, вы увидите огромное количество русских вариантов либерализма. Но кого из этих отечественных либералов можно признать «модельным», на кого можно сделать главную ставку? Возможно, на Сергея Андреевича Муромцева, памятник которому стоит в Орле? Это человек государственный, бесспорно. Это человек – лидер народного представительства, это профессиональный юрист, а нам, кстати, юридической компоненты явно не хватает в национальной модели либерализма. У нас очень часто срывались, даже либералы,  на свою «революционную целесообразность». Вот я бы выбрал Муромцева, но, возможно, кто-то предложит кого-то другого. Для XIX века, возможно, это Борис Николаевич Чичерин, опять же «правовик» и опять умеренный либерал, без всяких уходов «влево».

Всё это – большая проблема. Собственно говоря, ради ее обсуждения мы сегодня и собрались. Для этого мы этот двухтомник и написали, чтобы 140 вариантов отечественного либерализма были представлены на выбор читателя. А сейчас я бы хотел передать слово Валентину Валентиновичу Шелохаеву.

Валентин ШЕЛОХАЕВ (руководитель центра Института российской истории РАН):

«Слабость “корневой системы” русского либерализма обусловлена тем, что в России не было структурированного гражданского общества и правового государства»

Благодарю вас за приглашение участвовать в Круглом столе. Прошло много времени с тех пор, как мы с Алексеем Алексеевичем Кара-Мурзой начали торить дорожку для ознакомления общественности с либеральными идеями, которые трудно приживались в России на протяжении почти двухсот лет. Это была непростая задача. Я помню наши первые встречи, которые начинались в конце 80-х годов в  небольшом кругу. Воодушевленные изменившейся в стране ситуацией, мы стали обсуждать проблемы русского либерализма. Понемногу этот круг специалистов, исследователей истории русского либерализма, расширялся; в дискуссиях стали принимать участие и представители зарождающейся  новой общественности.  Благодаря фондам «Открытая политика», а затем и «Либеральная миссия» мы начали проводить международные и всероссийские, а также региональные научные конференции, открывать мемориальные доски выдающимся российским либералам. На этих форумах собиралась уже довольно большая аудитория, которую мы знакомили с либеральными идеями и с видными представителями русского либерализма. Стали издаваться научные труды (монографии, сборники статей), вышло энциклопедическое издание «Российский либерализм середины XVIII – начала XX века». А теперь вот участники Круглого стола и все читатели получили новый двухтомник – «Российский либерализм: идеи и люди».

Как видим, работа проведена колоссальная. Однако специалистов по истории русского либерализма волновал и продолжает волновать вопрос: почему либерализм в России приживался с таким трудом? Это имело место  в ХVIII,  ХIХ,  ХХ веках. Я уже не говорю о наших днях, когда в любых передачах по телевидению слышишь, как с укором, а порой и неприятием произносятся слова «либерал», «либерализм». В итоге складывается искаженное представление о сущности и ролевых функциях либеральных идей и об  их носителях, которые изображаются главными виновниками всех неурядиц. На мой взгляд, эта тенденция продолжает нарастать, и я в ней ничего хорошего не усматриваю. Тем не менее, нельзя поддаваться унынию, а следует продолжать дело, начатое нами в конце 80-х годов ХХ века, помня о том, что капля камень точит.  Представляемый сегодня двухтомник, в который вошли биографии почти 140 российских либералов, – яркое свидетельство упорной и настойчивой работы многих философов, историков, социологов и экономистов, искренне стремящихся познакомить нашу современную общественность с выдающимися отечественными деятелями этого направления.

Я хочу особо подчеркнуть, что понятие «либерализм» часто представляется универсальным, однако формы его проявления в разных странах приобретают собственные национальные особенности. Суть проблемы заключается в том, что, сохраняя свое «инвариантное ядро» (свободы и права личности, принцип частной собственности), эти базовые либеральные идеи по-разному проявляют себя в национальных координатах взаимодействия с обществом и государством. В этой логике понятны генезис, формирование и эволюция либерализма в России, где общество длительное время оставалось сословным, а государство самодержавным. Слабость «корневой системы» русского либерализма обусловлена отсутствием структурированного гражданского общества и правового государства. Либеральным «росткам» пришлось длительное время прорастать на неблагоприятной российской почве. Тем не менее, либеральные идеи хотя и медленно, но пробивались и давали всходы, о чем, кстати, свидетельствует расширение круга либералов за счет выходцев не только из дворян, но также из других сословий. На мой взгляд, любой читатель, внимательно ознакомившись с двухтомником, увидит положительную динамику роста в России числа людей, не просто разделяющих либеральные идеи, но и стремящихся им следовать в своей личной жизни и практической деятельности.

Следующая моя мысль сводится к тому, что либерализм, будучи обусловленным историческим явлением, динамично развивается в национальных формах. Скажу больше: либерализм – это открытая,  самонастраивающаяся мировоззренческая ценностная система,  которая в отличие от многих герметических систем продолжает существовать, воспроизводиться. Я сохраняю надежду на то, что рано или поздно  в общественном сознании произойдут сущностные изменения, которые побудят к новому прочтению и усвоению либеральных идей.  Благодарю за внимание.

Алексей КАРА-МУРЗА:

Следующий –Дмитрий Владимирович Аронов, Орёл.

Евгений ЯСИН:

Как орёл?

Алексей КАРА-МУРЗА:

Во всех смыслах орёл.

Дмитрий АРОНОВ (доктор исторических наук, профессор Орловского университета):

«Либерализм отрицает насильственные методы преобразования общества, и это свойственно всем его моделям»

Местами, наверное. На спине, правда, только шрамы от крыльев. Уважаемые коллеги, Валентин Валентинович обозначил два базовых момента, которые должны принадлежать некой сущности, чтобы мы вообще могли классифицировать ее как либерализм. Первое – это права и свободы человека. Не будем уходить в тонкости юриспруденции, там существуют разные толкования соотношения понятий «право» и «свобода», сейчас есть тенденция к представлению, что это одно и то же. И второе – неприкосновенность частной собственности как материальная основа реализация этих прав. Обозначим одномоментно тезис Рустема Махмудовича Нуриева из его предисловия к книге Поля Грегори «Политическая экономия сталинизма». Нуриев, в частности, писал, что если на Западе власть следовала за собственностью, то в России ровно наоборот: собственность следовала за властью. Наверное, этот момент тоже сильно повлиял на те либеральные традиции, которые у нас возникли, и возникли довольно поздно.

Собственно говоря, сама структура нового двухтомника свидетельствует о том, что авторы стремились  показать либеральную традицию в России не просто как свободу духа. Потому что свобода духа это и Стенька Разин «из-за острова на стрежень» «и за борт ее бросает в набежавшую волну», и так далее. Нет, речь идет о том либерализме, для характеристики которого, я употреблю известный императив: «Свобода моего кулака заканчивается там, где начинается свобода чужого носа».

Есть все-таки несколько парадигм, которые должны быть не только внешним политическим лозунгом, сформулированным в партийной программатике. Напомню, что этот термин ввел Валентин Валентинович Шелохаев. Яндекс выделяет это слово как ошибку, но это Яндекс ошибается! Итак, есть несколько парадигм, при наличии которых мы можем рассматривать некое явление как относящееся к либерализму. Тут, конечно, длинный спор. Чуть забегая вперед, замечу: у моего любимого учителя Валентина Валентиновича Шелохаева периодически либеральные партии становятся хорошими и правильными. Вот уже кадеты стали хорошими людьми, потом туда перешли октябристы, хотя тут сложнее. Я не очень понимаю отнесение к либералам людей, которые все-таки ограничивают свободу по национальному признаку, а ведь у октябристов отчасти сохранялось признание черты оседлости.

Наверное, об этих пограничных состояниях политических партий и их программатики можно и должно говорить; тем не менее, общий набор черт сформирован. Я бы позволил себе к этим двум базовым, так сказать, основополагающим, признакам партийного либерализма добавить еще одну черту. Она, может быть, и не всегда выражена, но, на мой взгляд, тоже фундаментальная. Что я имею в виду? Это отрицание насильственных способов преобразования общества. Может ли либерал звать на баррикады? Может ли либерал брать в руки оружие и во имя святого права, «ибо нету большей благости, чем жизни положите за други своя», ну и дальше по тексту? Я бы отнес все-таки постулирование абсолютного примата мирных способов преобразования социума к базовым чертам того, что мы можем назвать именно либеральной моделью.

И вот тут я позволю себе обратиться к теме нашего Круглого стола. «Российский либерализм: существует ли национальная модель». У меня такое ощущение, что здесь что-то не дописано. Модель чего? Алексей Алексеевич говорил сегодня об американо-французской цивилизационной форме развития. А ваша, Валентин Валентинович, монография, с чтения которой началось мое, так сказать, глубокое погружение в тему, называется «Либеральная модель переустройства России». Я в ряде работ попытался доказать, что эта модель была представлена не только в доктринальной форме, но воплотилась в совокупности законопроектов базовых либеральных партий. Это кадеты, мирнообновленцы, партия демократических реформ.

Собственно, российский либерализм прошел путь от теоретических учений ХIX века, начиная, наверное, с Чичерина и Кавелина, дальше, через партийную программатику, и вышел на этап законотворческой деятельности. Вероятно, этим российский или русский, как угодно, либерализм доказал свою самодостаточность, свою свойскость. Он показал, что прошел все стадии процесса своего формирования. Да, ему не удалось войти во власть в полной мере. На известных переговорах императора с либеральной оппозицией периода Первой Думы принималось решение все-таки о ее роспуске, а не о приходе либералов в правительство.

История не знает, конечно, сослагательного наклонения, но это отнюдь не отрицает постановки вопроса «что было бы, если бы…» как формы исследовательской дискуссии, как авторского приема. Эту исследовательскую альтернативу на коротких отрезках истории я бы все-таки не исключал.

Так вот, модель чего? Развития страны? Да, несомненно, российский либерализм ее имел, что уже отвечает на вопрос, существует ли национальная модель. Да, существует. Вопрос второй, насколько она, эта модель, отрефлексирована тем поколением ее носителей, либералами той эпохи. Ответ требует уже конкретных исторических исследований. Полагаю, что совокупность биографий такого материала не заменяет, и, наверное, эта работа еще впереди. Потому что ни у кого из тех, кто писал, кто создавал, кто строил партийные институты, кто работал в их рамках и тому подобное, мы не найдем какой-либо попытки обобщить и проанализировать пройденный путь. Нет таких работ. Но накопленный опыт отрефлексирован в трудах последователей данного направления политической мысли и практики, тех российских либералов, кто продолжил эту научную тенденцию.

Мы не берем период 20-х – 30-х годов в советской историографии,  там стояли другие задачи. В 50-е – 60-е это всё начинается, не буду повторять общеизвестные вещи. Алексей Алексеевич говорил об изданиях, вышедших под руководством Валентина Валентиновича Шелохаева. Именно они стали этапными и позволили ввести в научный оборот источниковую базу и отрефлексировать ее. Модель была. В каком виде, с какими средствами реализации? Этот вопрос до сих пор остается в пограничном состоянии. Тот же Милюков говорил: «У нас нет врагов слева». А что было бы на следующий день после победы? Как сказал Игорь Губерман: «Растет на чердаках и в погребах / Российское духовное величие, / А выйдет – и развесит на столбах / Друг друга за малейшее отличие».

Есть другие варианты того, к чему ведет либеральная альтернатива развития, будь то государственное управление, теория общества и прочее. Есть много нюансов, которые делили либералов на несколько направлений. Я не раз писал о Сергее Андреевиче Муромцеве. Он действительно абсолютизировал тип политика «чистых рук», который не мог переступить через внутреннюю нравственную парадигму. Вот не мог человек предать себя. И потом Милюков несколько ернически писал, что Муромцев в стиле архаизирующего парламентария прошлого оставил строчку «Призыван не был», а сам к императору не пошел. Ну, считал Милюков тогда, что Думу можно было сохранить, и в этой точке действительно решалось, каким будет вектор развития России. Он мог быть иным, чем тот, которым пошла страна к перевороту 3 июня 1907 года.

Опубликованные протоколы и съездов, и совещаний ЦК кадетов показывают мучительный поиск либералами электоральной базы, тех, на кого можно опереться. Но прав оказался Моисей Яковлевич Острогорский. Все-таки кадеты в конечном счете превратились в партию кокусного типа. Но это не отменяет того факта, что надо было что-то искать.

И еще один момент, на который я хотел бы обратить внимание применительно к поиску либеральной модели и, опять же, обращаясь к третьей составляющей либерального мировоззрения, либеральной сущности как таковой. У Бориса Слуцкого есть примечательные строки:

Держава, подданных держа,

Диктует им порядки.

Но нет чернил у мятежа,

У бунта нет тетрадки.

Когда берет бумагу бунт,

Когда перо хватает,

Уже одет он и обут

И юношей питает.

Вот либерал и бунт – это разные вещи. У либералов было и перо, и тетрадка, и они уже всё это написали. В одной из ваших статей, Валентин Валентинович, сказано, что идеи либерализма очень плохо воспринимаются обществом, находящимся в состоянии перелома, в состоянии изменения цивилизационной парадигмы. Эта идеология все-таки другого типа, наверное, психологически воспринимаемого обществом. Если мы возьмем программы партий начала прошлого века и уберем названия, то только специалисты будут способны отличить программу-минимум большевиков от программы средненьких партий национального или либерального типа. Там всё очень похоже. Другое дело, какими методами предполагалось достигать целей.

Ну и что касается судеб либерального учения в нашей стране. Об этом здесь уже говорили, и я присоединюсь к этой точке зрения: либерализм начала ХХ века и то, что досталось нам уже ближе к окончанию столетия, шли все-таки разными путями. Либерализму начала ХХ века свойственна аккультурация тех же либеральных норм, тех же законодательных актов и прочего. Либерализм 80-х–90-х годов ХХ века стремился преодолеть то обстоятельство, что базовые либеральные идеи не воспринимаются обществом в состоянии кризиса. Попытка либералов того периода одномоментно пересадить на российскую почву лучшие образцы достигнутого в других цивилизационных условиях привела к массированной рецепции, заимствованию чужих культурных форм. В силу того, что эти образцы легли на очень сложное поле, попытка не дала ожидаемого эффекта и вызвала естественное отторжение не только конкретных реформ в конкретном месте в конкретное время, но и самого явления либерализма, которое стало неким титульным названием. Хотя сам либерализм как таковой, как совокупность базовых идей, как способ, как подход, как метод решения социальных проблем, конечно же, отнюдь не исчерпал своего потенциала ни в области законотворчества, ни в области социальной инженерии и прочих сфер приложения этого богатейшего инструментария общественных преобразований.

Процитирую еще раз Губермана: «Пей, либерал, гуляй жуир, бранись, эстет, снобистским матом, не нынче – завтра конвоир возникнет сзади с автоматом». Далеко не всегда за периодом либерализма должен, конечно, возникать конвоир с автоматом. Это, наверное, все-таки крайние вещи. Однако если мы вспомним печальную историю Веймарской республики, то они отнюдь не являются фантазийными. Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Вы четко изложили свою позицию, и, думаю, она вызовет полемику. Прошу следующего содокладчика. Это Дмитрий Владимирович Тимофеев, наш гость из Екатеринбурга.

Дмитрий ТИМОФЕЕВ (ведущий научный сотрудник Института истории Уральского отделения РАН):

«В каждой стране инвариантное ядро либерализма обрастает новыми элементами, содержание которых отражает особенности структуры общества, характер развития экономики и политической системы»

Уважаемые коллеги, всё, что было сказано в предыдущих выступлениях, представляется принципиально важным для понимания процесса восприятия либеральных идей в России. Дмитрий Владимирович Аронов обозначил ключевой вопрос нашей дискуссии: что следует понимать под национальной моделью либерализма, в чем сущность и проявления этой модели? Полагаю, важно понимать, что речь идет не об абстрактных категориях либеральной доктрины, а, прежде всего, о способах осмысления окружающей социальной реальности. С этих позиций под национальной моделью либерализма следует понимать комплекс мировоззренческих установок, ориентированных на реализацию принципов свободы личности с учетом особенностей социокультурной среды распространения в той или иной стране.

Подобный подход предполагает, что существует не один, а множество вариантов восприятия либеральных идей не только в разных странах, но и в разных социальных средах одной страны на протяжении исторического периода разной временной протяженности.

Однако при всей пластичности либеральной идеологии, ее способности адаптироваться к условиям распространения, существует общее для всех ее национальных вариантов инвариантное ядро, о котором Валентин Валентинович Шелохаев сегодня уже упоминал. С такой точки зрения историку важно проследить, каким образом это инвариантное ядро «обрастает» в каждой стране новыми элементами, содержание которых отражает особенности социальной структуры общества, характер развития экономики и политической системы. Подобная постановка вопроса требует от исследователя поиска адекватного исследовательского инструментария, использование которого позволило бы реконструировать процесс формирования национальных элементов, выявить признаки коррекции изначально заимствованных либеральных принципов.

На мой взгляд, таким инструментом может стать сравнительно-контекстуальный анализ ключевых социально-политических понятий. Важный шаг на пути реализации такого взгляда на историю российского либерализма – энциклопедия «Российский либерализм середины XVIII – начала XX веков», которая была издана в 2010 году под редакцией Валентина Валентиновича Шелохаева и которую здесь уже не раз упоминали.

История либерализма, трактуемая как история основных социально-политических концептов, позволяет реконструировать сложный процесс встраивания либеральных идей в традиционную социокультурную среду. В данном контексте необходимо рассматривать не только заявления о приверженности исторических персонажей общим абстрактным принципам, но и множество дополнительных «оговорок», позитивных и негативных контекстов и оценок различных событий, явлений и процессов,                     происходивших в обществе. Важно выявить, как трактовались в России понятия «свобода», «собственность», «закон» и другие центральные составляющие социально-политического лексикона.

В своих работах я попытался собрать эту мозаику значений на материалах первой четверти XIX века. Привлечены были не только тексты, созданные представителями правительственной элиты, офицерства и тайных обществ, но и политически нейтральные произведения: журнальные статьи, учебные пособия для гимназий и университетов, научно-публицистические сочинения и т.п. При сопоставлении комплекса текстов становится понятна общая атмосфера, в которой либеральные идеи начинают циркулировать. В начале XIX века, а это время, которое позднее Пушкин в «Послании к цензору» обозначит как «…дней Александровых прекрасное начало», и складывалась национальная модели либерализма.

В чем ее особенность и нетождественность с другими моделями? На мой взгляд, дело, прежде всего, в том, что в России теоретическое признание инвариантных либеральных принципов – свободы личности, неприкосновенности частной собственности, верховенства закона, отрицания революционных преобразований как главного метода изменения действительности – сопровождается корректировкой посредством обоснования необходимости учитывать особенности социальной структуры, неравномерность уровня просвещения, дисбаланс в структуре российской экономики.

В результате возникает двойственность трактовок либеральных принципов. Например, с одной стороны, говорится о необходимости верховенства закона и равенства гражданских прав, а с другой – подчеркивается, что гражданские права, а тем более права политические, не могут быть одинаковыми не только в разных странах, но и даже внутри одной страны. Потому что политические права должны быть неразрывно связаны со способностями человека осознавать ближайшие и отдаленные последствия своих действий и стремиться к достижению «общего блага». То есть с тем, что современники обозначали понятием «степень просвещения».

Аналогичная корректировка происходит и в отношении принципа конституционного правления. Конституция и органы представительного правления в этот период представляются не как механизм ограничения самодержавия, а как некие институты, позволяющие выстроить информационные каналы взаимодействия власти и общества с целью минимизировать вероятность возникновения сколько-нибудь масштабных социальных конфликтов. Такая корректировка также была связана с концептом «просвещение» и признанием необходимости определения  верховной властью «степени готовности» представителей той или иной социальной группы к участию в управлении страной.

В российских условиях происходит определенное смещение смысловых акцентов и в трактовке принципа неприкосновенности частной собственности. Мы знаем, что, с одной стороны, практически во всех проектах – от Сперанского до декабристов и далее – есть одна и та же фраза: «Частная собственность священна и неприкосновенна». Тем не менее, дальше начинается оговорка «но» и подчеркивается, что во имя общего блага частная собственность, в случае «общественной необходимости», может быть изъята в пользу государства, правда, в разных вариантах (с соответствующей денежной компенсацией или с адекватной заменой в виде каких-то дополнительных пожалований). Подобного рода признание приоритетности «общего блага», трактуемого нередко как «польза государственная», встречается в самых разных текстах – от помещичьих прошений и крестьянских жалоб до правительственных конституционных проектов.

Завершая свое выступление о том, каким образом исследователь может обнаружить в текстах исторических источников национальную модель либерализма, замечу, что мне представляется важным обозначить ряд важных отличительных черт национальной модели либерализма в России первой четверти XIX века.  По моим наблюдениям, в российском варианте, наряду с системообразующими для либеральной идеологии концептами «свобода», «собственность» и «закон», появляются два важных понятия, с помощью которых происходила корректировка всех остальных либеральных постулатов. Это понятие «государство» и понятие «просвещение».

Именно посредством этих понятий происходила корректировка принципов конституционного правления, неприкосновенности частной собственности верховенства закона и так далее. Пытаясь выявить элементы национальной модели либерализма в России, важно использовать не только так называемые тексты «великих авторов», не только тексты известных государственных деятелей, но и тексты рядовые, которые позволяют нам понять общую эмоциональную, интеллектуальную атмосферу каждой эпохи. И тогда у исследователя появляется возможность обнаружить, как национальная модель, и здесь я согласен с Валентином Валентиновичем, перестает быть статичной. Различные ее элементы будут подвижны не только во времени, но даже в одной и той же стране в разных социальных средах. Например, у российского купечества представление о свободе торговли и собственности может существенно отличаться от взглядов чиновника или мелкого ремесленника. Таким образом, исследование национальной модели российского либерализма, наряду с использованием сравнительно-контекстуального анализа социально-политических понятий предполагает расширение корпуса используемых текстов, авторами которых были представители различных социальных групп.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Теперь я могу предоставить право выступить всем желающим.

Валентин ШЕЛОХАЕВ:

Можно два слова?

Евгений Ясин:

Пожалуйста.

Валентин ШЕЛОХАЕВ:

Хотел бы отреагировать на посыл Дмитрия Аронова – что либералы якобы были противниками насильственных методов борьбы. Изучение опыта западноевропейских революций ХVIII–ХIХ веков убедительно показывает, что западноевропейские либеральные идеи и общественные практики сыграли инициирующую роль в теоретической и идейно-политической подготовке западноевропейского общественного мнения к этим революциям, которые привели к утверждению экономических и политических либеральных систем.

Российские либералы (особенно конца ХIХ – начала ХХ века) и в теоретическом, и в общественно-политическом плане сделали немало для подготовки общественного мнения к радикальным переменам. Напомню о публикациях в либеральных журналах и газетах этого периода, об активной поддержке левыми либералами революции 1905 года, а затем Февральской революции 1917 года, их участии в коалиционных составах Временного правительства. После октябрьского большевистского переворота либеральные партии активно участвовали в борьбе против левых радикалов, создавая свои подпольные организации (Совет общественных деятелей, Национальный центр, Тактический центр). Хорошо известна их позиция в период гражданской войны.  Наконец,  участникам Круглого стола памятны события в августе 1991 года и в октябре 1993 года, когда либералы, как в борьбе за власть, так и в деле ее защиты, применяли методы насилия.

Евгений ЯСИН:

Мысль понятна. Спасибо.

Дмитрий АРОНОВ:

Валентин, Валентинович, я имел в виду, скажем так, очищенный от практики символ либерализма начала ХХ века. Тем не менее, представить Муромцева, убивающего ножом Дзержинского, лежащего в ванной, очень сложно…

Евгений ЯСИН:

Так, я думаю, что соавторы книги высказались, и мы еще дадим им заключительное слово. Теперь можно перейти к более широкому обмену мнениями. Пожалуйста, первый Лев Ильич Якобсон.

Лев ЯКОБСОН (первый проректор НИУ ВШЭ):

Я бы хотел, прежде всего, поблагодарить авторов антологии и Фонд «Либеральная миссия» за действительно замечательную книгу. Я уже кое-что прочитал. Теперь по существу. Чтобы долго не говорить и не повторять те критерии, которые мы уже слышали, задам вопрос. Так вот, Эдмунд Бёрк либерал? И продолжение того же вопроса. А вообще консерватизм для авторов книги существует? Или единственной оппозицией либерализма они считают реакцию? Их позиция прочитывается именно так.

Когда  я слушал некоторых докладчиков, мне приходило в голову, что тогда и Робеспьер либерал. Валентин Валентинович, по сути, это подтвердил: Робеспьер и Кромвель, оказывается, либералы. Когда я читаю эти действительно замечательные очерки о замечательных людях, я вижу, что для авторов если человек интересный, приличный и не реакционер, а обычно это совпадает, то он наш. А раз мы либералы, то и он либерал.

Сошлюсь только на один пример. Вот очень дорогая мне фигура, Иван Аксаков. И что про него написано? Не только то, что он либерал. Но и что Тютчев либерал. И Алексей Степанович Хомяков либерал. Прямо так и написано. А сыну философа Хомякова, Николаю Алексеевичу, прямо посвящен отдельный очерк. Понимаете, почему мне это кажется опасным?

Кто-то из выступавших здесь говорил о выборе. Имеется в виду выбор в пользу любых приличных людей? Что, у либералов нет противников справа, кроме погромщиков? То есть у них нет никакого выбора? Мне кажется, это очень важный вопрос.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Кто хочет ответить?

Алексей КАРА-МУРЗА:

Ну, видимо, мне надо сначала ответить профессору Якобсону, ибо вопрос, судя по всему, к ответственному редактору. Предыдущее, второе, издание нашей книги вышло в 2007 году, прямо к съезду партии «Союз правых сил». Помню, подходит ко мне ныне покойная Валерия Ильинична Новодворская. Я ей книгу подарил – там было 96 персонажей. Она полистала том и говорит: «А почему нет Радищева?» Всё, больше она мне вопросов не задавала, но книгу взяла.

Поэтому мы за Эдмунда Бёрка не отвечаем. Мы и за Кромвеля не отвечаем, мы и за Робеспьера не отвечаем. У нас национальная российская модель либерализма. Да, за Радищева мы отвечаем. Но я не нашел автора. Если бы кто-то хорошо написал о Радищеве как о либерале, мы бы взяли его очерк в антологию. Мы, кстати, долго думали и о Чаадаеве в этом отношении,  но тоже не нашли автора. Про Ивана Аксакова у нас писал Дмитрий Иванович Олейников – очень квалифицированный автор. И он, мне кажется, убедительно доказал, что Иван Аксаков был либералом, либеральным славянофилом, что, как он показал, не является нонсенсом. По многим показателям Иван Аксаков был не просто либерал, он был лидером либеральной партии в защите свободы слова, правовых свобод и так далее. Не взять его в книгу было невозможно. 

Мне часто адресуют этот упрек. Мой приятель, который работает в нашем секторе, профессор Вадим Михайлович Межуев, говорит: «Ты всех хороших ребят записал в либералы». Хорошо, пусть сегодня кто-нибудь из консервативного лагеря наберет 150 «хороших ребят» и докажет, что все они консерваторы. Или, например, социалисты. Что-то там помалкивают, только у нас, у либералов, сложилась такая галерея. Они нам завидуют, кстати. Вот недавно те, что перебежали сейчас из либералов в консерваторы (кстати, под руководством одного сотрудника «Вышки»), очень удачно, так сказать, сходили в Администрацию и получили заказ на создание антологии русского консерватизма – я потом писал рецензию на нее. Так для них лучшими русскими консерваторами были знаете кто? Будете смеяться – Борис Чичерин и Петр Струве! Поэтому кто у кого «тырит», это еще вопрос.

Но профессор Якобсон во многом прав: и  Бёрк консервативный либерал, или либеральный консерватор. У нас, например, «октябристов» в первом издании практически не было, и это было неправильно. Ибо среди левых октябристов были безусловные либералы – и Гейден, и Шипов, и Николай Хомяков. А вот правые октябристы, например, Родзянко, уже не либералы. Мы не пугаемся понятия «либеральные консерваторы». Мы в известной степени тоже консерваторы: у нас есть своя традиция, у нас есть свои авторитеты. Но какие мы консерваторы? Мы либеральные консерваторы. У нас традиция свободы, традиция свободолюбивых людей с правовым сознанием, вот наша традиция. Поэтому мы своих не сдаем. Иван Аксаков, Борис Чичерин, Петр Струве – они все разные, но они все – наши.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. У нас в зале есть реальные либералы такого подходящего свойства, причем из нашей новейшей истории. Пожалуйста, слово одному из них.

Андрей НЕЧАЕВ (председатель партии «Гражданская инициатива»):

«Разговоры о национальной модели российского либерализма сразу напоминают мне рассуждения о нашем “особом пути“  и  “суверенной демократии“»

Я очень рассчитываю, что когда будущий Кара-Мурза лет через сто издаст уже новый пятитомник, то, может быть, там и про меня будет какая-нибудь строчечка… Но сейчас к нашему обсуждению. Меня крайне смущает сама постановка вопроса, предполагающая российскую модель или вообще национальную модель либерализма, особенно применительно к России. Это сразу напоминает мне «суверенную демократию», «особый путь» и так далее. Мне кажется, такой подход будет с большой радостью воспринят нашей нынешней официозной пропагандой. Мол, вот, наконец, вы одумались и признали, что есть «особый путь» России, включая особый российский либерализм. А следующий логичный шаг – к признанию «суверенной демократии», ну и, собственно, все остальное, что нам предлагается.

Поэтому постановка вопроса довольно спорная. В разных странах есть разные вызовы, разные задачи и, соответственно, разные приоритеты ответов и содержательная ценность этих ответов. Это, безусловно, так. Но все равно существуют некие базовые принципы либерализма, с чем, мне кажется, все содокладчики сегодняшние солидарны. От особенностей конкретного момента, от разных вызовов, связанных со спецификой той или иной страны, возможно и колебание «генеральной линии партии», то есть практики и теории либерализма.

Понятно, что, скажем, для немецких либералов сейчас наиболее актуальны вопросы миграционной политики, а также задачи взаимодействия со всякого рода экологическими движениями с их обычным априори левацким уклоном. Вполне допускаю, что для Германии общий либеральный подход должен дополняться сейчас конкретными наработками, обусловленными этими реальными обстоятельствами. Также обстоит дело у американских либералов.

И так же у российских либералов: в зависимости от конкретного вызова времени возможно сближение с той или иной платформой, что никоим образом, на мой взгляд, не подразумевает отказ от базовых тезисов либерализма.

Теперь по поводу либералов-практиков, к которым можно отнести и меня. Мне кажется, что основная проблема здесь и сейчас состоит в том, что несомненные, хочется так думать, либералы в душе проводят в рамках российской власти нелиберальную политику. И это, конечно, некий когнитивный диссонанс. Я возьму на себя наглость даже сказать, что вообще, по большому счету, истинно либеральная политика у нас была лишь в 1992 году. Дальше были лишь отдельные, обязывающие, серьезные решения. Например, сильное ослабление валютного контроля в середине нулевых годов, если мы говорим об экономической составляющей. Это, безусловно, важное решение, но частное, достаточно замкнутое, с ограниченными последствиями и так далее.

 А вот полным, комплексным набором либеральных политических и экономических реформ в современной российской истории, мне кажется, мы можем похвалиться лишь на опыте 1992 года. Поэтому когда мы говорим о нынешних управленцах, практиках, то еще раз повторю, что они в душе могут придерживаться глубоко либеральных взглядов. Только та социально-экономическая политика (наиболее близкая мне сфера), которая проводится, точно далека от либеральной. Нет просто времени подкреплять этот тезис самыми разнообразными примерами.

И вместе с тем правильно сказали, что скоро уже либералом будут пугать детей, как когда-то пугали милиционером. Но здесь либералы, собственно, ни при чем. Это осознанная пропаганда и поиск врагов. Главных врагов нашли по ту сторону океана, это Америка. А внутри страны главный враг – либерал.

Наша задача, то, чем, собственно, мы с вами здесь и занимаемся в узком кругу, – это максимальное развитие дела просвещения, пропаганды (в хорошем смысле этого слова) наших реформ и приумножение достигнутого. И главное – объяснить людям, как устроена жизнь, чтобы они не были жертвами целенаправленной антилиберальной пропаганды. Хотя, еще раз повторюсь, наши коллеги, либералы-практики, дают некоторое основание для критики, когда проводят нынешний курс.

Я поздравляю создателей нового двухтомника. Это огромное достижение в рамках того просветительства, которым мы активно должны заниматься. Я успел лишь полистать сегодня книгу и считаю, что принцип отбора в нее фигур небесспорный. Но это другой уже вопрос. Мы все помним высказывание Черчилля: «Кто не был в молодости либералом, у того нет сердца, кто к старости не стал консерватором, у того нет ума». Вот и многие герои вашей книги, как и другие вполне реальные исторические персонажи, явно прошли разные этапы в своей жизни, не говоря уже о разнообразных (и таких даже больше, чем рафинированных сторонников одной идеологии), условно скажем, политико-идеологических «полукровках». Не знаю, бывают или нет либеральные социалисты, но либеральные консерваторы точно бывают. 

Хорошо, что в зале Дмитрий Иванович Катаев. Подскажите, партия «Яблоко» у нас какая, либеральная или социал-демократическая? По своей позиции в сфере прав человека «яблочники», конечно, либералы. А в плоскости социального патернализма и неких экономических предложений это чистые социал-демократы и, я бы даже сказал, не всегда правые. В этом нет ничего страшного, это мне кажется нормально. Хотя, вернее, нормальным это, конечно, не является, но это объяснимо. Потому что реальные проблемы жизни требуют от политиков разных ответов, иногда находящихся, может быть, на стыке разных идеологических платформ.

Последнее. Я не очень понял, откуда этот тезис о непротивлении злу насилием, отказе либералов от революционных действий и так далее. Хочу солидаризоваться с его критиками. Мне кажется, что это какая-то расширительная или, напротив, сужающая трактовка либералов и либерализма. Они совсем не «вегетарианцы» и не толстовцы. Убежден в этом. Сам я как либерал-практик готов с оружием в руках защищать принципы Кара-Мурзы.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Андрей Алексеевич затронул вопрос, который действительно нуждается в обсуждении. Демократия и либерализм – это одно и то же или в каком-то смысле это разные направления? Мы говорим о любых проявлениях демократии. Считаем, что если они есть, значит это либерализм. Это не совсем так. Либерализм – это философия, это образ мыслей и так далее. Демократия – это все-таки явление политическое. Я, например, готов вместе с левыми выступать ради достижения конкретных политических целей, например, за возможность свободных выборов в парламент. Другое дело, какая политика будет в этом парламенте проводиться, какой философией будет руководствоваться та или иная политическая сила.

Пожалуйста, следующий выступающий. Десять минут.

Александр МАДАТОВ (доцент РУДН):

«Либеральные теории, которые возникали в России, начиная с Радищева, представляли собой попытки адаптировать либеральные ценности к российским реалиям, и не всегда это удавалось»

Начну с проблемы,  которая была затронута в вопросе Евгения Григорьевича о соотношении либерализма и демократии. Ясно, что это не одно и то же. Если обратиться к трудам классиков западноевропейского либерализма (Локка, Монтескье), то в них мы обнаружим сдержанное отношение к демократии. В лучшем случае они допускали цензовую демократию. Политическая история Западной Европы, и прежде всего Англии, свидетельствует, что либерализм там предшествовал демократии. Главное в либерализме – индивидуальная свобода, связанная с приоритетом прав личности. Из этого уже вытекают (когда речь идет о политическом либерализме)  идеи правового государства, разделения властей и представительного правления. Напротив, демократия – это право на политическое участие. В частности общественный и политический строй Древней Греции был демократическим, но нелиберальным. Общественный строй Англии XVIII – большей части XIX века был либеральным, но не демократическим. Лишь в XX столетии эти два течения сливаются.Сейчас мы не можем говорить о демократии без свободы и о свободе (в полном смысле) без права на политическое участие. Если вспомнить азбучную истину, что вечная угроза, исходящая от демократии, – это тирания большинства, то лишь либеральная демократия, провозглашающая и закрепляющая в законах принципы правового государства и приоритет интересов личности, способна нейтрализовать эту угрозу. И потому не только в странах Запада, но и в таких государствах, как Индия или Южная Корея, мы не можем рассматривать демократию в отрыве от либерализма. Здесь опять-таки речь идет о политическом либерализме. Ведь история XX века дает и такие примеры, как режим Пиночета в Чили, где проводились либеральные экономические реформы в рамках авторитарного репрессивного режима, то есть наблюдался феномен экономического либерализма при отсутствии индивидуальных политических свобод.

Говорилось о неоднородности внутри современной идеологии и политики либерализма. Здесь уместно напомнить об экономической теории Кейнса и идеях Дж. Роулза, с одной стороны, а с другой – о неолиберальных воззрениях Хайека, Фридмана. Это в какой-то степени антиподы, но в рамках либерализма.

Неоднородность есть и в российском либерализме. Борис Чичерин выделял три его разновидности. Во-первых, «охранительный», консервативный либерализм, к которому он сам себя причислял (поэтому консерваторы теперь пытаются «затянуть» его в свой лагерь). Во-вторых,  салонный оппозиционный либерализм, критикующий власть ради критики. И, в третьих, и это актуально для сегодняшнего дня, уличный либерализм. Сейчас, может быть, это даже звучит актуальнее, чем в ХIХ столетии. Хотя уличный либерализм нельзя рассматривать лишь в пежоративном, уничижительном смысле. Не буду называть фамилию одной известной общественной фигуры, потому что этого человека уже нет в живых. Она была ярким выразителем уличного либерализма. Но ведь именно общественная среда обусловила появление такого феномена. Более того, уже  в 2000-е годы мы наблюдали это в связи с маргинализацией либеральной оппозиции, когда часть ее деятелей проявляли себя преимущественно на уровне митинговой демократии. Конечно, нельзя либерализм сводить к этому.

Либеральные теории, которые у нас возникали, начиная, наверное, с Радищева, представляли собой попытки адаптировать либеральные ценности к российским реалиям, будь то либерализм конца XVIII столетия или либерализм XIX века. То же самое можно сказать о реалиях XX века, в том числе и второй его половины,

Помню семинар посвященный Грановскому, который был проведен несколько лет назад  в Институте философии. Тогда некоторые выступавшие высказывали сомнение, а является ли Грановский либеральным мыслителем. Лично у меня нет сомнений, что его можно отнести к их плеяде. Но вот в двухтомнике есть статья о Никите Панине, и возникает вопрос: насколько првомерно его относить к либеральным политикам? По-видимому, целесообразно различать либеральные идеи, которым соответствует  мировоззрение Радищева, Грановского или Чичерина, и отдельные элементы либерализма. Так, наказ Екатерины Второй, написанный под влиянием идей Монтескье, тоже можно при желании трактовать как либеральный документ. Почему-то этот документ не нашел отражения в новом двухтомнике. Можем ли мы в этом отношении считать Екатерину либеральным деятелем? Вероятно, смотря что понимать под либерализмом.

Если говорить об элементах либерализма, то, наверное, есть какие-то соотношения количества и качества. Когда элементы либерализма перерастают в какую-то целостную мировоззренческую систему, тогда можно относить того или иного мыслителя либо политика к либерализму.

И последнее, на чем бы я хотел остановиться, – проблема соотношения либерализма и насилия. Как уже говорилось, либералы есть разные. Многие салонные либералы в XIX – начала XX века сочувственно относились к террористам, даже если публично их и осуждали. Конечно, либерализм предполагает минимум политического насилия.  Другое дело, когда складывается экстремальная ситуация. 4 октября 1993 года либеральный политик Егор Гайдара обратился к гражданам с призывом выйти к Моссовету и защитить демократию. И штурм Белого дома, как я уже не раз говорил, это тоже была защита будущего либерального общества и либеральных ценностей, поскольку стреляли не по парламенту, а по вооруженным бандитам, засевшим в здании парламента. Тех вооруженных бандитов, для которых индивидуальные свободы были как нож поперек горла. Другое дело, что торжество либеральных ценностей в нашем обществе пока так и не состоялось. Но это уже отдельная проблема. Спасибо за внимание.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Кто еще желает выступить? Прошу.

Евгений КОСОВ (профессор Международного университета в Москве):

«Национальную модель российского либерализма лучше всего характеризует понятие “вольнолюбие“»

Прежде всего, мои аплодисменты авторам грандиозного труда, каким является 3-е издание двухтомника «Российский либерализм». Труд огромный! Но все-таки это, так сказать, археология и палеонтология. Хочется надеяться, что в третьем томе, который когда-нибудь появится, будет исследоваться материал современности с учетом актуальных политических проблем.

Сегодняшняя дискуссия разворачивалась вокруг трех понятий: «национальная» –  «модель» – «либерализм».  Все три пока не получили четких определений, и в нашем обсуждении мы их трактуем по-разному. Что такое «модель»? Политическое устройство? Экономический механизм? Или мировоззрение? Наверное, и одно, и другое, и третье.

Понятие «национальное» также размыто. Это стало очевидно на недавнем Круглом столе, где выступал с докладом Эмиль Абрамович Паин, который трактует понятие «национальность» исключительно как «гражданская нация» (по паспорту). А некоторые люди трактуют национальность, исходя из формы носа и кучерявости волос. Мне же близка та точка зрения, которая определяет национальность в совокупности – по этничности, по гражданству, а главное, по культуре. Национальная культура включает язык, принятую социумом религию (или мировоззрение), систему образования, политические, технологические, бытовые особенности развития и уклада. Поэтому надо четко сознавать, что именно мы имеем в виду под термином «национальное».

И само слово «либерализм» тоже расплывчато по смыслу. Эквивалентом  французскому слову «либерте» в русском языке, на мой взгляд, точнее всего служит слово «вольнолюбие». Именно оно характеризует национальную модель русского либерализма. В своей книге «Быть русским. Русский национализм – разговор о главном» я назвал одну из глав «Национал-либерализм против национал-социализма». Я согласен, что есть незыблемые основы либерализма: неприемлемость насилия, свобода слова и другие принципы, но у концептуального либерализма есть и национальные особенности. Обратите внимание на работу Ивана Ильина «О сопротивлении злу силою». По сути, на этом постулате основан ордолиберализм, стремившийся к созданию таких организационно-правовых условий, при которых либеральная практика становится неизбежной, то есть происходит как бы «принуждение к либерализму». Ордолиберализм  –  функция социального государства.

«В либерализме вся будущность России, – писал в конце XIX века Борис Чичерин. – А столпятся же вокруг этого знамени и правительство и народ с доверием друг к другу, с твердым намерением достигнуть предположенной цели». Хорошо бы эти слова сбылись!

Еще один аспект: либерализм и равенство. Бердяев в своей книге «Философия неравенства», написанной в 1918 году, предупреждал: «Всегда будет столкновение безудержного стремления к свободе с безудержным стремлением к равенству». То есть  стремление к равенству в конечном итоге убивает свободу. И  мы, современные либералы, должны это противоречие понимать.

Западный либерализм построен на индивидуализме. Это гипертрофированное возвеличивание прав личности (гражданина), неприкосновенности частной собственности и прочее. Русский мир – это, прежде всего, стремление к  соборности. Это ценности коллективизма и артельности. Сошлюсь еще на одну свою книгу, «Казачья воля».

Евгений ЯСИН:

Как, казаки тоже либералы?

Евгений КОСОВ:

Я не имею в виду тех современных «ряженых казаков» с лампасами, нагайками, увешанных фальшивыми орденами и медалями. Это в лучшем случае представители неких военно-исторических обществ. Настоящее российское казачество как сословие было истреблено после большевистского переворота 1917 года, наряду с уничтожением других сословий – русского дворянства, купечества, православного духовенства.

На обложку книги «Казачья воля» я вынес две ленты, белую и красную, крест-накрест. Этот символ носили на папахах участники Верхне-Донского  (Вёшенского) восстания, описанного Шолоховым в «Тихом Доне». Что             означало: мы, казаки, и белые, мы и красные. На Дону считают: отдельный казак – это полказака. Настоящий казак – станичник, то есть живет и служит вместе с другими казаками.

В российской истории казачьи атаманы – Степан Разин, Емельян Пугачев, Петр Краснов – исповедовали разные варианты казачьего волеизъявления. Пугачев просто самозванец, который хотел быть новым царем. Разин хотел, чтобы все в России стали казаками, то есть вольными людьми. Лозунг Разина: «Я пришел дать вам волю!».

После падения российского самодержавия атаман Краснов считал, что область Войска Донского должна стать самостоятельной полноправной федерацией (или конфедерацией)  в России. То есть не псевдофедерацией типа Ростовской области или Краснодарского края, что мы имеем сейчас, а самостоятельным и самодостаточным казачьим социумом. Со своим правительством, своими университетами, своим хозяйственным механизмом и так далее.  Однако руководители Белого движения – Деникин и Колчак – упорно придерживались позиции сохранения «Единой и неделимой».

В современной России либеральную  точку зрения  по поводу развития федерализации (а тем более о создании конфедерации!) надо высказывать с осторожностью, чтобы не быть обвиненным в сепаратизме.Но многие уже понимают, что чрезмерная централизация управления ни к чему хорошему не приведет.

Если будет готовиться третий том антологии «Либерализм в России», я бы хотел принять в этом участие в качестве автора, опубликовавшего ряд работ о национальных особенностях русского либерализма. Спасибо за внимание.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Следующий, пожалуйста.

Виктор ДАШЕВСКИЙ (преподаватель):

У меня пожелание к тем, кто работал над двухтомником. Может быть, в следующем издании стоит (в предисловии или послесловии) написать, что такое либерализм, каковы его основные принципы, как исторически менялось представление о либерализме, как трансформировались идеи самих либералов, почему появился термин неолиберализм. И в этом контексте уточнить, что представляет собой либерализм российский.

Евгений Григорьевич любит говорить о таких принципах либерализма, как неприкосновенность частной собственности, свобода конкуренции и верховенство права. А что это значит? Человек, у которого была частная собственность на главное средство производство – его собственную рабочую силу, был долго лишен права голоса. И не либералы, а консерваторы в Англии изменили эту практику в 1867 году, когда при Бенджамине Дизраэли было расширено избирательное право.

Конкуренция… А как это связать с верховенством права? Кем установленное право, в чьих интересах? А есть у человека незыблемое право на социальное обеспечение, на бесплатное медицинское обслуживание, на пенсию, на создание профсоюзов? Если обратиться из настоящего в прошлое, можно задаться вопросом, должны ли были английские рабочие иметь право голоса, кто им не давал права голоса? С кем боролись чартисты? Лично мне жаль, что эти вопросы, не обязательно в российском контексте, не отражены в новом издании.

Евгений ЯСИН:

Спасибо за ваше мнение. Кто еще хочет выступить?

Дмитрий КАТАЕВ:

«Размышляя о моделях либерализма, надо помнить, что некоторые либеральные манифесты допускают насилие со стороны народа ради свержения диктатуры»

Начну с того, что не соглашусь с уважаемым коллегой, только что выступавшим. Мне кажется, каждый из авторов этой книги дал свое определение и либерализма, и смежных понятий через тот портрет, который он нарисовал, портрет исторический. И если бы все авторы сообща «за рюмкой чая» решили бы все-таки сформулировать единые определения, я думаю, что возникла  бы новая книга примерно такого же объема и весьма насыщенная дискуссионными мнениями.

Тем не менее на днях в одной компании я сказал, что иду на этот Круглый стол, и у нас возникли вопросы, на которых я просил бы уважаемых докладчиков хотя бы кратко остановиться в заключительном слове.

Первое. По-моему, Декларация прав человека – это, в общем-то, манифест либерализма. Так или не так? Кстати, если я не ошибаюсь, – она или другие какие-то основополагающие документы ООН, – допускает со стороны народа и насилие ради освобождения от диктатуры. Я помню, что специально этим интересовался и находил такие положения.  

Второе, неолиберализм. Это слово, которым сейчас нас очень любят «шпынять» слева. А сами наши идеологи либерализма, к которым я себя, конечно,  не отношу, – признают неолиберализм как явление либо как отдельное течение? Если да, то чем оно отличается от либерализма?

И последнее, чем нас тоже попрекают, причем дружно, как левые, так и сторонники нынешней власти и Путина. Первые трубят на каждом шагу, что правительство Путина вообще либеральное. Вторые без конца и весьма нелестно поминают нам про правление либералов, а при этом намекают, что и в нынешней власти либералы есть и на что-то плохо влияют.

Евгений ЯСИН:

Имеют в виду экономический блок.

Дмитрий КАТАЕВ:

Я понимаю, и все же… Очень хорошо, что мы глубоко проникаем в историю, это очень важно, очень интересно. Но вместе с тем хорошо бы побольше внимания уделять борьбе с нынешними клеветническими наветами. И в то же время, если задуматься, можно ли считать либералом, допустим, Грефа? Или подобных ему деятелей? Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Ну что, дорогие друзья, я предлагаю дать заключительное слово нашим содокладчикам. Кто первый из вас хочет высказаться? Пожалуйста.

Дмитрий ТИМОФЕЕВ:

Спасибо. Вопросы, которые мы сегодня рассмотрели, выводят на ряд важных обобщений. Некоторые из них требуют серьезного анализа. Например, вопрос о допустимости насилия как способа достижения целей с позиции либеральной идеологии. В данном контексте важно разграничивать революцию как способ радикального преобразования, сопровождающегося насилием, и допустимость насилия для защиты либеральных принципов.

В текстах российских авторов можно обнаружить органичное сочетание либеральных целей и радикальных методов их достижения. Например, в программных документах декабристов зафиксированы либеральные принципы свободы личности, неприкосновенности собственности, верховенства закона, но одновременно с этим допускается идея смены монарха или даже насильственное упразднение института монархии. Таким образом, при анализе исторического опыта национальной модели российского либерализма важно отслеживать не только принципы, но и стратегию и тактику поведения индивидов.

И еще одно важное замечание. Мне представляется все-таки не совсем корректным уходить от принципа индивидуализма и доминирования личности как некой центральной фигуры либеральной идеологии. В основе либерального мировоззрения лежит атомарно-механистическое представление о природе общества и роли индивида в нем. Общество рассматривается как совокупность свободно взаимодействующих индивидов, каждый из которых, преследуя свои цели, способствует развитию социума в целом. В данном контексте личность, а не коллектив является центральным субъектом. А если мы, как предложил один из участников Круглого стола, включаем в либеральное мировосприятие коллективные формы самоорганизации, такие как артели, колхозы и прочее, то, по сути, оказываемся вне либерального дискурса.

Это будет несколько другая идеологическая система, но все-таки не либеральная. Как ее определить? Не знаю, надо думать. В любом случае, необоснованное расширение исследовательского поля по истории русского либерализма, на мой взгляд, нецелесообразно.

Дмитрий АРОНОВ:

Уважаемые коллеги, я очень кратко. Большинство возражений вызвала тема отношения либералов к насилию как средству социальных преобразований. Тут уже начали делить либералов на «травоядных» и «плотоядных». По-моему, мы совершаем ошибку, как в известном ответе Зенона. Он, приказав высечь ученика, который начал перед ним расхаживать, доказывая наличие движения, сопроводил это словами: «Я привожу тебе доводы. Ты пытаешься опровергнуть меня действительностью».

Я, когда привожу свой третий парадигмальный тезис, определяя понятие «либерал», имею в виду теорию сущностной основы этого учения. Коллеги справедливо сказали, что либерализм – это непрерывно развивающееся динамичное понятие, это шар из вихрей. Да, это действительно так. Нельзя накладывать XVII век с его тематикой прав человека на ситуацию 1993 года в Москве, с танками на улицах. Это абсолютно разные общественные обстоятельства. Надо смотреть, как парадигмальная величина работает в разных ситуациях. Вот об этом шла речь, а не о том, что раз пролил каплю крови – всё, напиши заявление, выйди из либералов, сдай партбилет и далее. Опять же существует и морально-этический выбор, и я не случайно привел тут в пример Муромцева.

А завершу опять строками любимого мною Игоря Губермана.

Добро, не отвергая средства зла,

По ним и пожинает результаты:

В раю, где применяется смола,

Архангелы копытны и рогаты.

Евгений ЯСИН:

Замечательно. Спасибо большое. Пожалуйста, Валентин Валентинович! Ваше заключительное слово.

Валентин ШЕЛОХАЕВ:

Я буду еще более краток. При любых обсуждениях нужно иметь в виду, что существуют разные исследовательские жанры. При подготовке двухтомника, как правильно, в частности, отметил господин Нечаев, задача стояла по преимуществу просветительская. В  сегодняшних российских реалиях, как это ни странно прозвучит, нужно вести приготовительные классы ознакомления общественности с историй русского либерализма. Мне кажется, двухтомник выполняет эту важную функцию.

Что касается сопоставлений, допустим, с другими странами, то это уже другой уровень. И если бы у нас на столах лежали книги о представителях английского, американского, французского или немецкого либерализма, мы могли бы сравнивать подобные вещи. Поэтому, мне кажется, у нас есть возможности перейти на другую стадию, «в старшие классы», заняться обсуждением мировоззренческих проблем либерализма, либеральных моделей переустройства общества, процессов формирования общественного мнения в разных национальных средах. Уверен, что двухтомник принесет свою пользу, ибо вдумчивый и не равнодушный к судьбам своей страны читатель получил богатую пищу для размышлений.

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Теперь слово ответственному редактору двухтомной антологии.

Алексей КАРА-МУРЗА:

Спасибо. Три коротких замечания по ходу дискуссии. Первое, жанр книги. Конечно, понятно, что я, как ответственный редактор, мог написать большое введение, и никто бы мне ничего не сказал бы. У нас начальник барин в данном случае. Но тут совершенно другой жанр, и я только составитель, только диспетчер всей этой команды. У всех свои взгляды и определения.

Я написал в свое время «Русский либеральный манифест» для СПС (в зале есть мои однопартийцы), который десять лет был программой этой политической партии. Потом ее, как вы знаете, из Кремля «пристрелили». Вот в том «Манифесте» были все определения либерализма. А наша антология – это совершенно другой жанр, это 140 взглядов на либерализм по поводу исключительно разных людей; кстати, и сами авторы здесь не вполне совпали по многим вещам.

Второе. Я принимаю другое замечание – что кое-кто в книгу не вошел. Например, Екатерина Вторая. Есть такая классическая книга по истории русского либерализма, ее автор – историк-эмигрант Виктор Леонтович. Вот он начинает свою книгу с Екатерины Второй. Но я не Леонтович, увы… Мы вообще царей не брали. Иначе нам точно пришлось написать бы, по крайней мере, о трех царях – это Екатерина, это ранний Александр Первый и это –тоже временами – Александр Второй. Но мы договорились: царей не берем.

Теперь насчет все-таки главной темы: есть ли «национальные модели» либерализма? Конечно, есть. Мы вот не залезали в Америку, я во всяком случае ни разу о ней не сказал, я говорил только о европейских моделях. Слушайте, то, что называется в Америке сейчас либерализмом, во Франции называлось бы социализмом как минимум. Вы же знаете, что американский Это просто совершенно разные сущности. Скажешь, что ты либерал в Америке, тебе сразу ответят: «Тогда вам налево». А во Франции скажешь, что ты либерал, тогда тебе направо. Это совершенно разные «либерализмы», конечно.

И в заключение хочу, конечно, поблагодарить всех заинтересованных читателей. Надеюсь, что такая литература будет востребована, молодыми людьми в первую очередь. Мне понравилась идея о «волнообразности» исторического развития. Может быть, мы когда-нибудь будем сидеть уже в других президиумах. Евгений Григорьевич, как вы считаете?

Евгений ЯСИН:

Я-то не успею.

Алексей КАРА-МУРЗА:                                                                                  

Я считаю, мы должны успеть. Вот правильно сказал  мне Андрей Нечаев, уходя, что надо отмыть имя Нечаева в русской истории. Всегда считалось, что это террорист, последний человек. Я, во всяком случае, буду отмывать «нашего Нечаева». Возможно, в новом издании.

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. Дорогие друзья, разрешите поблагодарить вас за то, что вы приняли участие в дискуссии, а наших докладчиков за яркие и содержательные выступления. Я надеюсь, что каждый из присутствующих сегодня обогатился интеллектуально. Думаю, что мы продолжим серию обсуждений, посвященных истории мирового и отечественного либерализма.





комментарии (1)

alisa 31 октября 2018 03:39:24 #

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика