Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Социокультурное проектирование исторических поселений и малых городов России

15.10.2018
В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступила Кандидат архитектуры, президент Российского комитета ЕКОВАСТ Ольга Севан. В дискуссии приняли участие главный научный сотрудник Высшей школы урбанистики имени А.А. Высоковского Дмитрий Замятин, доцент Высшей школы урбанистики имени А.А. Высоковского, главный архитектор проекта Института экономики транспорта и транспортной политики Виталий Стадников. Вела дискуссию президент Фонда «Институт экономики города» Надежда Косарева.

Надежда Косарева:

Уважаемые коллеги, я предлагаю начать нашу работу. Сегодня Ольга Георгиевна Севан, моя замечательная коллега по проекту, который Евгений Григорьевич уже не первый год реализует, «За красоту российских городов». Мы всегда наслаждаемся ее рассказами об ее исследовании. Надеюсь, что сегодня мы получим удовольствие. Она представит нам свою новую книгу «Социокультурное проектирование исторических поселений и малых городов России». Мне кажется, что эта тема сегодня приобретает все большее и большее звучание. Вот, буквально сейчас, когда мы ехали сюда, Александр Сергеевич Пузанов рассказывал мне о промежуточных итогах проведения конкурса по проектам в малых городах исторических поселений, которые как раз сейчас организуют и строят, и им даже какие-то деньги выделяют на реализацию проекта. Так что, как научное обоснование, откуда такое развитие пространств, такая особенность этих городов, это чрезвычайно интересно. Не буду долго занимать ваше время. Пожалуйста, Ольга Георгиевна, вам слово.

 

Ольга Севан:

Когда я говорю об исторических поселениях, то в основном это для меня и сельские территории как составная часть региональных структур. Малые города я описала только по двум исследованиям, которые мы проводили, а в основном, конечно, это были примеры на основе сельских территорий. Но есть методология подхода, методология исследования и работы с территориями, поэтому для меня это было важно.

Дедушка мой пришел из Австрии, из Зальцбурга и жил в этих кантонах, где жили немцы, австрийцы, швейцарцы и так далее. Когда папе было пять лет, он остался беспризорником вместе с братом, которому было семь лет. Они пошли на юг и остались в Баку. Четыре года беспризорничали. Соответственно, он был в детском доме, потом в архитектурном техникуме, потом фронт. Вернувшись с фронта, он стал работать в мастерской Жолтовского Ивана Владиславовича.

Я там провела свое детство. Я закончила математический класс при институте Стеклова, но я была абсолютная троечница, совершеннейшая. Я три года проучилась, и конечно мне там поставили все, что надо. Но когда я поступала в архитектурный институт, между десятым и одиннадцатым классом, отец мне говорит: «Ты же рисовать не умеешь». Я ответила, что научусь. И начала учиться. Поступила в институт с тройками по рисунку, черчению, но зато были отличные математика, физика и литература, и это был мой проходной балл.

И хочу сказать, что все мои сегодня дети, племянники сегодня стали архитекторами, хотя, повторяю, мой папенька, будучи беспризорником, бегал, и у него здесь всегда был блокнот и карандаш. Папа много чего строил. Он был крупный организатор, построил много школ, библиотеку в Свердловске, сейчас Екатеринбург. Пока я училась в Институте, я занималась обследованием памятников архитектуры по своду памятников, и в процессе обследования очень много рисовала, и постепенно набирала обороты. И вот, эти исследования сельских территорий показали мне очень многое.

Во-первых, мы ходили по совсем пустым деревням, во многом. Первая экспедиция у нас была в Вологодскую область. На меня это произвело огромнейшее впечатление. Это был шестьдесят восьмой год. Это был год, когда наши войска вошли в Чехословакию. А мы были в деревнях и, обследуя эти памятники, очень много общались с населением, которое поддерживало вход наших войск. У меня было четыре парня, с которыми мы обследовали, один стал художником, второй стал известным музееведом, и так далее. Вообще, заниматься наследием и памятниками никто особенно не собирался. А меня как-то так вывело, что я продолжала обследование и, соответственно, по мере того как ездила по всем этим территориям, складывались вот эти принципы и показатели изучения поселения ландшафтов.

Позже я стала заниматься ландшафтами, когда работала в Российском институте культурологии. И эти принципы, которые здесь у меня обусловлены или названы, которые я даже перечислять не буду, их можно в книге прочесть и здесь на экране вы их видите, все эти принципы выводили на междисциплинарные исследования. Но я все-таки была архитектором, и нам не давали никаких социальных или экономических оснований для изучения, мы занимались памятниками, мы занимались архитектурой, градостроительством и так далее. Тем, что естественно в рамках нашего Московского архитектурного института. Но жизнь показала, что этого отнюдь недостаточно.

Я обследовала памятники и вообще территории, в основном это были Архангельская, Вологодская и Костромская области, КОМИ АССР и так далее. Каждый год по несколько экспедиций. Сперва я еще зарабатывала деньги, что было удачно. В результате стала проявляться вот эта социокультурная типология поселения. Первоначально все говорили, сельские поселения сельскохозяйственные. А они, оказывается, очень разные: и земледельческие, и животноводческие, рыбоводческие и так далее, много промысловых, включая промыслово-ремесленные, включая и художественные, торговые, ярмарочные. Все эти материалы я в дальнейшем использовала, и все время использую в проектной деятельности, в том самом социокультурном проектировании. Военные поселения.

Уже когда я работала в Институте культурологи, когда денег вообще не было, в девяностые годы, мы сделали вшивенький на вид, но уникальный сборник. Он так и называется «Сельские поселения России. Исторический социокультурный анализ». Тут по определённой методологии, которую, собственно, нарабатывали, выявлены и описаны все основные типы сельских поселений. Это очень важно, потому что, если говорить об этом, можно это же перекинуть и на малые города. Хотя, повторяю, ответы разные, то есть, совершенно.

Промыслово-ремесленные, как вы понимаете, это и Жостово, и Холуй, и так далее. И вы знаете, очень интересно, когда мы работали и с Палехом, и с Холуем, приезжали на исследования, исторически выяснялось, что в Холуе, например, люди и пахали, и расписывали свои коробочки, а в Палехе только расписывали. И когда советское правительство давало им задание по каким-то сельскохозяйственным работам, они все время оказывались в проигрыше, потому что люди не умели этим заниматься. Это социальный контекст и население, которое надо было изучать. Постепенно я на это выходила, и мы это делали.

Монастырские поселения и сами монастыри. Мы в свое время проводили большой международный проект с Советом Европы по монастырям «Монастыри культурные и духовные центры». Это как туристические объекты. И мы провели большую конференцию, у нас есть опубликованный материал. Понимаете, в эту книгу вмонтировать опыт тридцати моих последних лет, когда я работала в Институте культурологи, было крайне сложно. Поэтому легче ссылаться на какие-то наши публикации, которые уже были, в том числе и книга о монастырях.

Усадебные и ведомственные поселения. Ведомственные это и железнодорожные, и дворцовые, их огромное количество. Я уж не говорю о дачных. Дачные поселения мы знаем. Особенно они были развиты под Москвой. До сих пор существуют. Это, в данном случае, поселок «Сокол», генплан, но принцип был точно такой. И когда мы с вами ездим между Питером и Москвой, там многие мои друзья, наши архитекторы, живут в дачных поселках, именно которые были построены в начале двадцатого века. Естественно, сегодня это все уже приобретает историческую ценность. Я уж не говорю об этом поселке «Сокол», который является памятником градостроительного искусства. Но сегодня, страшное дело, бизнес выкупает эти дома и перестраивает. Осталась только реально прекрасная планировочная структура этого поселения.

Дачные поселки или маленькие дачи, которые мы сегодня имеем, шестисотки или большие размеры, вообще говоря, меняют все ландшафты нашего Подмосковья, в общем, пригорода. Все наши известные ландшафтоведы об этом говорят серьезно. С этими объектами или, скажем, поселениями внутри агломерации тоже отдельно надо работать. Ведь эти брошенные люди сами по себе живут. Законы издаются, сил просто нет бороться за какой-то ландшафт. Это абсолютно бессмысленно.

Вот эти планировки, я вам говорила, это Архангельская и Вологодская области в основном. Эти планировочные структуры влияют на сами эти ландшафты, на структуру поселения. Размещение в церкви часовен поселения это важный момент, который тоже необходимо учитывать, когда мы работаем с такими территориями. И вот, касательно рисунков. Мы, пока обследовали эти поселения, эти деревни, а потом и малые города, все время говорили о том, что мы хотим рисовать. Сейчас архитекторы работают, в основном, конечно, с компьютерами. Но я уверена, поскольку я в течение пятнадцати лет работала в реставрации, соответственно, для того, чтобы заниматься проектированием музея, который я строила, «Малые Карелы», что необходимо уметь рисовать и встраиваться в среду. Хорошо было бы, если бы архитекторы умели рисовать, умели встраиваться в среду в крупных городах или в малых городах.

Вы посмотрите, что сейчас происходит в Томске, в Иркутске. Застраивают, опять встраиваются огромными объектами в деревянные застройки этих городов. Я не говорю о законодательстве, законодательство нарушается повсеместно, но это проблема самих архитекторов и их образования. Этот просто такая, как говорил директор нашего института, менделеевская система хозяйственных построек, в данном случае амбаров. То есть, пустые графы показывают, я не видела этих объектов, но я знаю, что может быть в любой из этих пустых точек, так же, как и Менделеев мог рисовать в дальнейшем то, что он находил. Это, исходя из четырёх стен и пяти стен, и каждому может быть дан определенный индекс отношения к определенной историко-культурной зоне.

Дело в том, что нет такого понятия «Ах, русский Север». Русский Север это вся территория, которая идет от Вологды вверх. Это обобщенное понятие. Мной были замерены сотни жилых домов. И вот такие типологические схемы укладывались на карту, и те объекты, которые я укладывала на карту, показывали границы историко-культурных зон. Я уж не говорю о том, что необходимо было изучать и интерьеры, и конструкции, и росписи. У меня книга потом вышла по росписям жилых домов.

Понимаете, вот это все встроенная мебель то, что я показываю. Вы входите в избу, здесь три вот таких двери. Вы открываете первую дверь – идет дым, это лестница на печку, вы открываете вторую дверь – там умывальник, открываете третью – там лестница в подпол. Понимаете, все конструктивно, настолько разумно, что когда стали привозить из городов передвижную мебель, то было даже как-то местами странно.

Ну и, конечно, типология культовой архитектуры тоже была любопытна, тоже укладывается в историко-культурные зоны. И удивительно, что именно шатровые храмы повсеместно распространяются по всей территории русского севера в Архангельской и Вологодской области. А вот здесь я уже показываю границы историко-культурных зон. И если раньше географы говорили о пяти регионах, таких как ранние деревни на территории Архангельской и Вологодской области, то на основании этого исследования выявлено одиннадцать историко-культурных зон. Это очень важно, потому что в каждой из этих зон, будь то Каргополь, Онега, Вага, Финика, Мезень, Двина и так далее, живут люди. Я занималась исследованием заселения и расселения населения. Как они осваивали эти территории, кто приходил из Новгорода, из Ростова, из суздальских земель. Это все сказалось на архитектуре, то есть, все сказалось на самих памятниках. А вот это граница, всего-навсего, административного отделения Архангельской и Вологодской области.

Понимаете, поэтому, когда мы говорим о культуре, не только культуру я имею в виду, не только традиции, обряды, язык и так далее. Здесь проживают совершенно разные этнические группы населения. Больше всего разных этнических групп в Каргополе и Омеге, и здесь наибольшее количество разных типов домов и самой архитектуры как таковой. Поэтому надо понимать, когда вы вступаете в эту территорию, где вы находитесь, и кто здесь живет. Поэтому вот эта карта для меня являлась и является сегодня и в дальнейшем важным фактором.

Какие есть методы работы с сельскими территориями? Прежде всего, это искусственные методы сохранения музеев под открытым небом. У нас всего сорок штук таких, когда на свободные территории перевозятся памятники из разных регионов. У нас их сорок, а в Швеции их тысяча сто шестьдесят два. В Европе вообще почти две с половиной тысячи музеев. Это огромное количество, это был такой рывок понимания и сохранения своей собственной культурной идентичности в начале двадцатого века. И, конечно, шведы, норвеги, финны здесь впереди планеты всей, потом идут немцы и так далее. Мы, к сожалению, начали заниматься этим только в послевоенное время.

Вот все мои исследования, которые я вам показываю. В результате мы сделали мезенский сектор в музее «Малые Карелы». Я рада, потому что все, что я нарабатывала, все, что мне хотелось сделать в этом объекте, здесь мы всё имеем – разные типы амбаров, разные типы бань, разные типы домов и так далее, и так далее. То есть весь генплан строился таким образом, что есть разные социокультурные типы деревень – это рыбацкое поселение, есть ярмарочное, торгово-ярмарочное и так далее. Вот это выглядит приблизительно, я сейчас покажу, как это выглядит в реальности сегодня. Уже все это стоит, туризм и так далее. Хотя все это сегодня гибнет, это уже не моя проблема. Это проблема руководства музеев, которые гоняют туризм, и больше ничего. Таким образом, первый путь – это сохранение искусственно. Второй путь, наиболее разумный для сохранения памятников и сохранения среды – это организация таких, можно сказать, тоже музеев, insitu, что называется, на месте сохранения этих памятников.

Мы занимались этим объектом, как вы видите, с восемьдесят шестого по девяностый год. Сегодня там это село, где жил Абрамов, и сегодня на имени Абрамова, конечно, там активно очень развивается туризм. Но наша задача была не сохранять дом или строить музей Абрамова, меня это меньше всего интересовало, интересовала вся территория. Это было время, девяностые годы и конец восьмидесятых, когда денег у института не было вообще. И это все практически было на нулевой экономике, когда мы туда приезжали. Самое главное, что было выявлено здесь, когда мы вышли в поле, что одно дело, когда занимаешься памятниками, а другое дело, когда появляются люди. С людьми надо общаться, а у нас такого опыта, вообще говоря, не было. Нужно было привлекать социологов. Я вышла на институт социологии. Тамара Моисеевна Дридзе, Ирина Александровна Орлова, которые не занимались никогда сельскими территориями, образовывали нас в сфере социальных исследований. И самое главное, что было важно для меня посмотреть, это изменения социальной структуры семей, которые жили в этих деревнях. Мы занимались еще и исследованием семейного древа, потому что по мере того как вы изучаете древо семьи, меняется сам объект. Если это был торговец – это один тип дома. Потом староста церкви, он перестраивает этот дом под свои нужды или под школу, и так далее, и дальше больше. И вы, понимая это древо семьи, изучая ее социальный состав, начинаете работать совершенно по-другому с объектом. А потом вы входите на территорию, потому что семья распалась, рядом строится еще один дом, потом он переезжает в другое место. И вот тогда на этом самом генплане мы выявили, а потом очень было любопытно видеть здесь три части села: здесь живут более зажиточные крестьяне, которые пришли первыми еще в восемнадцатом веке, потом приехала вторая волна, и потом третья. И в зависимости от того, какие кто земли приобретал и занимал, они становились более богатыми или менее богатыми. Тут пришлось работать, конечно, и с населением, и с детьми очень много. И вот одно из таких сел, где один из наших коллег очень много работал с детьми. Сейчас эти дети уже все выросли. Они работают в Архангельске. Но он продолжает ездить туда все эти годы, Сергей Григорьев. И так далее, и так далее.

Работа с населением тогда, когда мы в первый раз стали работать с этим, показала, что это очень важный аспект. Я говорю вам это постепенно, потому что это нарабатывалось. Никто никогда не дал мне, когда мы пришли на эти территории, методологию, как это делать, каким образом работать с этой территорией. И вот, в двухтысячном году министерство культуры нам предлагает десять городов, с которыми можно было работать по разработке программы развития малых городов. У Славы Глазычева был город Мышкин, у нас был Звенигород, и мы провели, конечно, огромные исследования, два больших тома есть. И у меня это все опубликовано тоже, у нас есть книга «Внешнедисциплинарные подходы к разработке развития малых городов», ну, и прилегающих сельских территорий на примере Московской области.

Мы провели тут огромную работу. Это продолжалось несколько лет. Смысл в том, что мы сделали, во-первых, карту землепользования. Я помню, что тогда никто этим не занимался. Это было потрясающе, потому что мы выявили, что в городе Звенигороде, вот здесь все это очень хорошо показано, есть леса, есть частные структуры, частные земли и есть вот эти земли сателлитов, я их называю сателлитами. Это все дома отдыха, Академия наук, и так далее, и так далее, которые владели всеми этими землями. У города был всего маленький кусочек муниципальной земли и дороги. У города больше ничего не было.

Сегодня и этого нет. Мы подняли огромный пласт. Как вы помните, в Звенигороде есть монастырь рядом. Он находится в двух километрах от города. Был период, когда Звенигород был столицей России, и был период, кстати говоря (мы сделали здесь карту изменения границ звенигородских земель), когда Звенигород входил в структуру Москвы. Это был очень хитрый ход, такой же, как сегодня сделан с Новой Москвой. Сейчас для строительного комплекса это все сделано, мы все это понимаем. А там это было сделано для того, чтобы все вот эти сателлиты, как я говорю, все дома отдыха Академии наук и дачный частный сектор, это же все дачи очень крупных наших учёных, художников и так далее, провели сюда дороги, провели телефонизацию. Они сделали все: и электричество, и электрификацию, и канализацию. Все было сделано, пока они были в Москве, а потом они опять стали Московской областью.

За двадцать пять-тридцать лет они все это организовали и поэтому убрали границу. Когда произошло все это с Новой Москвой, мне уже было понятно, что дальше будет происходить. В любом случае, мы здесь разработали подходы программы развития. Огромное исследование провели по стратегии развития Звенигорода, много чего предлагали, и был великолепный мэр, который с нами работал. Мэр уходит, приходит другой мэр, который дружит с настоятелем монастыря, и вся ситуация меняется. Мы выиграли грант в Институте открытого общества, это фонд Сороса, с Высоковским, с Ирой Абамкиной, с Борей Сазоновым. Мы были счастливы, мы были уверены, что мы сможем работать по этой стратегии. Ничего подобного. Они отказались от этого гранта в тридцать тысяч долларов. В те годы, это было десять или двенадцать лет назад, это были большие деньги. Настоятель монастыря не благословил работу с Институтом открытого общества. И вся эта работа наша в результате осталась в этих томах. И, конечно, никто потом ею не занимался, хотя мы провели огромные исследования.

Вот что сегодня. Сегодня вся промышленность уничтожена, там было много фабрик, заводиков маленьких и так далее. Это был уникальный город, несомненно. А сейчас это сплошные новостройки и это, конечно, пригород, население оттуда ушло. Сейчас это пригород Москвы. Здесь живут москвичи или эти, которые понаехали. Там местных жителей уже практически нет.

Еще один из интересных примеров, мы там были в прошлом году, это Городец. Тут было очень интересное и любопытное движение, движение населения. Они стали бороться за городскую среду и своими силами начали обустраивать. Мы видели центральные улицы. Но, даже отходя в сторону, можно было это видеть. Все признаки и принципы, которые мы исповедовали все эти годы, именно междисциплинарный подход, мы великолепно отработали не только в Звенигороде, был у нас еще хороший опыт много лет. Семь лет мы работали с Мариинским посадом. Это в Чувашии. Начинали тоже с Высоковским, а потом уже сами по себе работали и находили всякие контакты. Об этом я говорила в одной из наших поездок с Евгением Григорьевичем. По-моему, в Чебаркуле я рассказывала о нашем опыте.

Одним словом, здесь мы вышли на Кенозерский парк в две тысячи шестом году и естественно, уже нарабатывалась эта методология, исторические аспекты поселения и региона, социокультурные, градостроительные, архитектурные, природно-экологические, ландшафтные, социально-экономические, вопросы управления и самоуправления. У меня до этого времени не было в группе экономиста. Найти экономиста, который бы работал с сельскими территориями, не так было просто. И это был дипломник, вот он, Леша, который прекрасно закончил университет. Мы с ним делали диссертацию, он у меня был аспирантом. Одно название диссертации чего стоит: «Социокультурные основания экономических реформ на локальном уровне». Мы провели исследования двух крупных поселений, вот в этом Кенозерском парке и еще одно исследование, оно в нашей книжке есть, которую мы сегодня презентуем, это село Уйма под Архангельском. Много мы тут сделали. За десять дней мы провели мощнейшие исследования двух этих деревень по логике поселения, по фиксации и так далее, древо семей, и с семьями мы работали. Это было очень важно.

Сегодня этих людей уже нет, они ушли. Мы сделали опять древо семьи. То есть, все, что я постепенно нарабатывала, давно вошло. Естественно, культовая архитектура тут великолепная и само поселение. Уточнила генеральный план, полностью отмеряла и так далее. Очень интересная структура, связанная с озером. Когда мы говорим о ландшафте, это же все надо изучать, это надо видеть и смотреть, не важно, в городе вы, в селе вы, и так далее. Есть такое понятие, культурный ландшафт лица. Мы с вами смотрим на лицо и понимаем, с кем имеем дело. Одним словом, в этой деревне сегодня уже осталась только одна семья, хотя, вы видите ее, совершенно потрясающая.

Иногда в летнее время приезжают какие-то местные жители. И ситуация даже в этом Кенозерском парке, который является федеральным объектом… Мы провели тогда, как раз, экономическое исследование, выявили социально-экономическую ситуацию, доходы и расходы. Как вы видите доходы это сплошные, конечно, дотации. Восемьдесят процентов дотационные, и семьдесят три процента идет на деятельность администрации – заработная плата.

Совершенно никто не занимается землепользованием. Посмотрите земельный налог. Это вообще 0,8 процента от всего. То есть, никто не занимается землепользованием, никто. Мы делали эти карты, показывали, что это ваши деньги. А у парка тоже есть федеральные деньги, поэтому они особенно не беспокоятся. И любопытная ситуация тут конечно, когда мы говорим об управлении и самоуправлении. Есть национальный парк, где дирекция, и есть территория, на которой они находятся. Это бесконечные конфликты. Это нескончаемые конфликты. Это отдельная тема.

Вот вам численная динамика домохозяйств в этих двух агломерациях, которые мы исследовали. Как вы видите, несмотря на то, что национальный парк существует, население уходит и уходит. Города вот, голубые, это в этом регионе города, в том числе и малые города. Население там было в две тысячи первом году двадцать четыре тысячи, сегодня двадцать. Куда они уезжают? Мы провели исследование. Спасибо Леше, который сидел со всеми материалами, копался. Ну вот, вы видите, сколько безработных, пенсионеры, ученики. Что ученикам здесь делать? Что они могут сделать? Разве только работать в Кенозерском парке опять, заниматься туризмом и ремесленными какими-то делами. Больше здесь ничего нет, хотя этот парк, повторяю, очень много чего делает. Куда народ уезжает? Это тоже было любопытно выяснить. Как вы видите, в пределах сельской администрации двадцать три процента, остальные выезжают в крупные города, в том числе и в Москву.

Это у нас город Екатеринбург. Вот что происходит с деревянными застройками в Екатеринбурге. Это происходит сейчас повсеместно, мы видим это и в Томске. В Архангельске создали пешеходную улицу под названием Старый Архангельск. Это ужасный проект, потому что сюда кое-что перевезли, много новодела, и внутри огромного развивающегося многоэтажного города стоит эта деревянная улица. Очень странная. Но, тем не менее, люди ее любят, приезжают, гуляют и думают, что это старый Архангельск.

Я хочу показать эту картинку для того только, чтобы сказать, что мы вместе издали вот эту книжку, это был две тысячи первый год, с Высшей школой экономики. Называется «Европейский опыт разработки и реализации программ развития сельских территорий и малых городов, участие населения и партнерство». Это все европейский опыт того, как в две тысячи первом году организуется партнерство, какие типы бывают. В таблице показано, какие общественные направления могут быть, и что такое частный сектор, что такое местные жители и так далее, и разные варианты партнерства, которые рассматриваются в десяти странах, как они строятся, какие должности у них бывают.

Видите, эти картинки, которые показывают разные типы? У меня нет возможности все рассказать. Но я хочу сказать, у меня есть pdf, у меня есть материалы, я с удовольствием отдам, поэтому показываю эту книжку, чтобы не забыть рассказать вам. Это международный опыт. Мы много перевели и переводили в те годы.

Это я вам хочу на закуску показать, какие есть проекты по Москве, были проекты. Но сейчас перед моими глазами, я живу на Соколе, здание ЦСКА, которое вообще убивает там все вокруг. Но ничего не поделаешь. И вот еще один вариант Москвы, который вполне может развиваться. Почему бы нет? Спасибо большое.

 

Надежда Косарева:

Уважаемые коллеги, регламент нашей работы далее такой. Три вопроса сейчас, только три. Потом выступают наши рецензенты, оппоненты, в общем, наши коллеги. А потом еще вопросы и выступления со всех. Пожалуйста, сейчас можете задать вопрос.

 

Вопрос:

Ольга Георгиевна, так получилось, что я немало поездила по Архангельской области в свое время, даже получилось так, что в музее провела какое-то количество времени. Там чувствуется какое-то влияние, какое-то, понимаете, ощущение особенности. Я понимаю, что Москва и Мордовия, и Вологодская область, все это тоже влияет. Но вы почувствовали там особенность? В частности, меня когда-то поразило, что там были потрясающие концерты, потрясающие музыканты. Причем, выяснилось, что учителем этих скрипачей, ансамбля скрипачей была выпускница Петербургской консерватории, которая после лагеря осталась там, ей некуда было уехать. И вот этот момент влияния на культуру, в частности, вот это нужно было прощупать. А как прощупывали влияние этой, скажем так, региональной особенности именно в Архангельской области?

 

Ольга Севан:

Вы знаете, я хочу сказать, что есть ведь военные поселения. На мой взгляд, чудовищные, оттуда мы хотели максимально уходить. То, о чем вы говорите, это были редкие явления, на самом деле это были леспромхозы. Все, кто уходил, все жили в этих леспромхозах: это пьянь, это ужасно, это грязь, это клопы. Мы оттуда бежали всегда, и останавливаться в таких территориях мы не считали вообще даже возможным, потому что это было опасно. Опасно. Когда туда приходили, то первое, что нам говорили, «покажите паспорт», хотя для русского севера это не характерно. Тебя принимают. Я вообще очень благодарна людям, я люблю север, потому что люди там удивительные. Спасибо им, они принимали нас и кормили, и поили, и мы  них спали. У меня мурашки пошли даже, потому что это один из важных аспектов. Но так было, потому что люди вдалеке живут, потому что еще нет влияния культуры и телевидения, и всех массовых коммуникаций. Их не было. А сейчас, конечно, разрушение абсолютнейшее идет в сельской местности, жутчайшее. Я не хочу это даже сейчас обсуждать, потому что выливается старый остов, как бы, из самих поселений, из людей, которые там жили и которые держали на себе это. Мы в Верколе работали, одна территория, это была «мисс деревня», здесь самые богатые были дома. Они все сегодня пустуют. Почему они пустые? Потому что всех, конечно, выселили. Это все называлось кулаками. Когда мы занимались древом этих семей, я выявила, что одна из бабушек родственница вот этих самых богатых людей, Ставровых. «Бабушка, вы, кажется, родственница вот этих кулаков?» Она на меня так накинулась и говорит, что они были кулаками от собственных кулаков. Спасибо им.

 

Надежда Косарева:

Пожалуйста, еще есть вопросы?

 

Вопрос:

Вы знаете, Ольга Георгиевна, могу просто вспомнить историю с Олтаржевским, что его посадили за то, что он не предусмотрел фундаменты капитальных зданий для временных сооружений на ВДНХ. Вы представляете новую книгу, которую я желал увидеть сегодня. Я ее должен прорецензировать. Не судите строго.

У меня вопрос такой. В процессе своих исследований вы действительно ставили совершенно нетривиальные задачи для того времени, да и для нынешнего времени, касающиеся социологических моментов и моментов управления.

 

Ольга Севан:

Извините, забыла вам сказать, простите, ради Бога, у меня в конце здесь опубликован вопросник, с которым мы и ходили. Это сто вопросов по всем этим блокам. Они как раз расписаны по этим блокам. Их шесть, от истории до управления и самоуправления. Мне это было важно, шло, как бы, сканирование территорий. Я руководителям всегда говорила, что если хотите чем-то управлять, нужно знать, чем управляешь. В Звенигороде знаете сколько татар? У них пятьдесят процентов населения были татары. Власть никогда не беспокоилась о том, чтобы там построить им мечеть. Мы пробили, чтобы они им сделали.

 

Вопрос:

У меня вопрос такой. В процессе этого самого социокультурного проектирования вы описали два типа, два подхода. Но один даже не консервационный, а искусственный, когда просто свозятся памятники и делаются новые структуры под них. А другой, связанный с сохранением определенного социального и, соответственно, материального ландшафта в естественном виде там, где он и был. Каким образом вы учитывали момент проектирования управления этой территорией на будущее? Что удалось из этого сделать, и что не удалось? То есть, то, что удалось, мне понятно, что там пошли моменты агломерационные, разумеется, там население уезжало из деревень. Тем не менее, какие положительные моменты, которые именно были заложены с точки зрения управления, были реализованы, или, по крайней мере, вы считали их позитивным опытом?

 

Ольга Севан:

Во-первых, если начинается какая-то работа по программам развития территорий, я не пользуюсь понятием «устойчивая», потому что в переводе, на мой взгляд, не «устойчивая», а «поддерживающая развитие». И когда мы начинаем работать с этим, начинается исследование, его начинает не эксперт, который из Москвы приезжает и занимается этим исследованием, а мы можем только помогать. Нужно создавать на местах группы людей, которые бы этим занимались, включая школьников, включая администрацию, включая общественное движение, лидеров, если они есть. Потому что если мы привлекаем людей из местных, они становятся участниками нашего процесса. Это и есть социокультурное проектирование, чтобы они были одними из.

Это не очень просто, это я могу вам сказать, потому что нужно не просто приехать и провести один, второй семинар, и побежать в следующее место. Нет, вы приезжаете, работаете с ними со всеми, общаетесь с властью, Власть же меняется. Сегодня мэр один, завтра приходит другой и меняет вообще все шиворот навыворот, прямо противоположно. В городе Томске это произошло точно так же. Был Кресс, потом он уходит, Кресс или Кросс.

 

Реплика:

Губернатором он был.

 

Ольга Севан:

Да, губернатор. Он ушел, и все, и пришел новый губернатор, который сказал, что ему ваши деревяшки не нужны. Здесь ситуация стыковая. Ценен опыт работы с Мариинским посадом. Там мы запустили этот процесс, а потом постоянно приезжали, приезжали и приезжали, помогая им дальше двигаться и находить новые точки роста на этой территории. Для этого надо было приезжать и анализировать, но работать вместе с ними, причем, это было не обязательно так часто. Можно было два раза в год, этого было вполне достаточно. Главное найти лидеров, которые есть. В стране проблема с лидерами, их мало не только в Москве, но и на этих сельских территориях и в малых городах. Люди, конечно, очень устали, я это понимаю и вижу. Но в любом случае в течение ряда лет надо работать с этой территорией. Ведь администрация тоже образовывается, хочешь ты или не хочешь, ты все равно их накачиваешь, ты приходишь, с ними разговариваешь. Они ничего не читают.

Я прихожу в министерство культуры, сидит там начальник департамента «Наследия». «Что ты, – говорит, – мне все это рассказываешь?» Я говорю: «Послушайте, но вы же ничего не читаете. Я к вам прихожу и просто рассказываю, я вас образовываю». «Нет, мне правда читать некогда, я только в поезде читаю». Начальник департамента Министерства культуры! А что говорить о мэре, у которого дороги, это, это, это. А ты приходишь, ты начинаешь с ним работать, и ты его образовываешь. Если не будешь этим заниматься, ничего не будет. То есть, короче, положительный опыт – только если вы медленно и постепенно образовываете население, и так далее. И это тоже здесь у нас описано, как это делать.

 

Надежда Косарева:

У меня тоже в связи с ответом на вопрос возник вопрос. Я извиняюсь за то, что это, наверное, прозвучит очень провокационно. Может быть, даже как-то так и надо, чтобы немножко оживить. Ольга Георгиевна, я понимаю вашу боль за культурно-историческое наследие, в том числе какие-то малые города, сельские поселения и так далее. Но там есть, все-таки, социально-экономический процесс. Он обусловлен своими факторами. Даже, наверное, вы не будете спорить о том, что уровень жизни он поднимает. Есть собственные предпочтения необразованных людей, которые книжки не читают, но это их жизнь. Они так видят добро, они так видят комфорт своей жизни и так далее. Вы же не будете каждого останавливать и за лацканы хватать: не уезжай, тебе здесь будет лучше, зачем ты в Москву уезжаешь? У них свое понимание, у всех людей, где им будет лучше, где им будет комфортней и так далее, и тому подобное. Вы показывали нам какие-то фотографии, Екатеринбург, например огромное здание, рядом маленькое. Там это и сейчас сплошь и рядом, в каждом городе вот эта серединная зона с ветхой одноэтажной деревянной застройкой, вросшей в землю, в которой, понятно, людям жить не комфортно, не удобно, неблагоустроенно.

Ныне идет процесс индустриального замещения. Что вы можете противопоставить всем этим необратимым тенденциям, кроме слов, что смотреть на это не можете? Я понимаю, что вы не можете смотреть, вы исследователь. Да, на взгляд людей становится лучше. Где прагматически границы, которые нужно поставить на сохранение памятников, не просто отдельных архитектурных объектов, а рядовых памятников? Где эти границы, которые надо искусственно поставить, потратить публичные ресурсы на поддержание этих границ, не нарушая естественный градостроительный технологический, цивилизационный процесс развития. Потому что мне кажется, что сегодня наша тяга к сохранению историко-архитектурного наследия приводит к замораживанию во многих городах естественных процессов. В Суздале, Новгороде Великом вообще шагу ступить не могут, потому что у них памятники, и они сделать ничего в результате не в состоянии. Вот мой вопрос: как можно сделать прагматически границы, чтобы с одной стороны сохранить наследие, а с другой стороны, чтобы не препятствовать естественному развитию?

 

Ольга Севан:

Далеко ходить не надо, у нас с вами есть Швеция, у нас с вами есть Норвегия, Финляндия, которые живут в деревянных городах. Вы приезжаете в уникальный город восемнадцатого века, а здесь девятнадцатого века, и люди нормально живут, и это не противоречит одно другому. Люди живут и хотят здесь жить, и для них это здорово, потому что деревянный дом. Сейчас у нас деревянные дома даже вверх пошли. Глядишь, скоро у нас начнется многоэтажное деревянное строительство. Они как-то смогли с этим справиться? Смогли. Каким образом? Есть какие-то охранные зоны. Вот, есть эта охранная зона, живите вы в этой зоне. Не хотите – уезжайте в другое место. Я, например, хотела бы жить в охранной зоне. Дайте мне такую возможность. Единственное, конечно, это требует сохранить этот дом, надо к нему канализацию провести и так далее, нужны средства. Не каждый нищий будет жить в этом доме, но я согласна. Правильно, нечего им тут делать, этим нищим. А нищие плодятся и размножатся в огромном количестве. Значит, надо ориентироваться на средний класс.

Есть интересные примеры. Есть у нас сегодня в городе Иркутске, вы знаете, этот сто тридцатый квартал. Мне жаль, что я не могу все показать. У меня статья есть про деревянные города России – Томск, Иркутск, Вологду. Пожалуйте. Что делают в Вологде вот в этой границе? Они берут и сносят все к чертовой матери, строят кирпичные дома, обшивают деревом и говорят, что это деревянный город. И люди живут, и счастливы жить в этом. Но тогда не говорите, что это исторический город. Исторического там есть два-три квартала.

Понимаете, сто тридцатый квартал показал, что можно работать с историческими городами, и люди будут жить, и это будет историческими центрами. Там молодежь, там и магазины, и кафе, и так далее. Не все так удачно, не все, это точно. Но пример абсолютно уникальный. Сегодня они берут другие территории и тоже работают с ними. И будут работать в Иркутске, если им по рукам не дадут, если, опять же, там мэр и губернатор будут умнее, потому что сейчас там тоже начинается новое строительство, так же, как и в Томске. Я думаю, что можно найти эти границы. Вопрос только в том, что надо этим заниматься. Это не значит, что не надо строить. Проблема в том, что мы не умеем строить в этих местах.

Понимаете, сегодня время, когда стиля нет, модерн давно кончился. И оно все будет разноперое, оно не будет вписываться в эту среду в контексте. Тут бы конкурс. Я пыталась пробить через архитекторов комплексную деревянную застройку какого-нибудь малого города, например, Сергиева Посада. Можно сделать, но у нас нет таких проектов. Вы, конечно, провокационный вопрос задаете, я прекрасно понимаю, но это же надо садиться и думать. И думать всем, а не так, в одиночку.

 

Надежда Косарева:

Понятно. Спасибо большое. Давайте, коллеги, теперь вам слово. Кто первый?

 

Виталий Стадников:

Как хотите, давайте я.

 

Надежда Косарева:

Давайте.

 

Виталий Стадников:

В общем-то, для меня, поскольку я архитектор по образованию и по основной деятельности, мысль о том, что такое развитие, все время упиралась в процесс строительства и проектирования нового. Столкнувшись с урбанистикой, я убедился в том, что нужно не развитие строительства, а налаживание различных типов жизнедеятельности на территории, в связи с чем процесс сохранения исторической среды это необходимость стимуляции укладов, соответствующих использованию этой среды. То есть, как сделать так, чтобы люди жили там в таком типе, в котором они жили изначально, и это среда использовалась естественным образом.

Действительно, вопрос о том, как можно в двадцать первом веке жить так же, как в веке девятнадцатом, не такой уж и стремный. Доиндустриальная эпоха и постиндустриальная очень похожи по смыслу использования среды. И в пространстве исторического центра плотных городов, как Москва, и в более разреженном типе застройки, который демонстрируют скандинавские страны или наш русский север, в общем-то, ничего особенного нет в том, чтобы старая среда, сформированная теми законами, рождала новые смыслы современного пребывания со всеми современными удобствами.

Вот мы со студентами столкнулись в этом году с исследованием Коломны, и для меня открылся огромный парадоксальный вопрос. Вот есть Коломна, например, город, в котором весь центр накрыт ограничительными зонами. Администрация говорит о том, что как же так, тут у нас ограничения, и делать ничего нельзя, а, с другой стороны, их целеполагания в основном базируются на расчете на именно туристический сектор, на сервисную экономику. То есть, они заявляют о том, что, с одной стороны, строительства в центре нет, хотя по краям его предостаточно. Но при этом основной вектор – это развитие туризма. За последние девять лет у них поток туристов вырос с тридцати тысяч посетителей в год до миллиона двухсот тысяч, у них есть в планах в ближайшие пять лет довести его до трех миллионов. И этот сектор туризма рождает объем рабочих мест, соразмерный заводу, и является самым главным предприятием. Кроме того, этот сектор дает более высокую зарплату внутри себя, чем средняя зарплата по городу. В-третьих, если мы это пересчитываем на налоги со всего этого и если мы считаем землю, то у нас возникает действительно серьезное понимание того, что не строительство рождает развитие, а вот такого типа развитие рождает вполне соразмерные вещи по своему вкладу в экономику и в управление городским развитием.

Сейчас я продолжаю общение с разными людьми внутри своего родного города Самары. Мы их пытаемся убедить, и небезуспешно, что городу нужно давать статус исторического поселения. Оперируем мы именно логикой землепользования, налогов с земли, налогов с сервиса, правильного типа морфологии, морфотипа территории. Исторически это дает гораздо больший объем поступлений именно в местный и в региональный, и в нижний бюджет, потому что это не сети какие-нибудь, Ашан, Дикси, Магнит, которые платят налоги куда-то, а это все сервисы свои, местные. И, по большому счету, здесь есть огромные пространства для подсчета экономического и социального потенциала от развития такого типа среды.

Мне кажется, что тот материал, который был наработан Ольгой Георгиевной с коллегами, просто был наработан раньше срока, раньше времени, когда рождается реальный спрос на этот материал, во многом опередив время. Потому что моменты, связанные, например, с разными типами совместного управлений территориями, с вовлечением разных типов людей в процесс управления территориями, рождаются только сейчас, в том числе в связи с тем, что у людей возникают имущественные права на эту территорию, на недвижимость. И их уже все сложнее обходить в процессе принятия решений по территориальному развитию. И вот эти моменты, то, что издано в двухтысячном-две тысячи первом году, на самом деле, созревают.

 

Ольга Севан:

Это же наука все-таки.

 

Виталий Стадников:

Безусловно. Я вас не виню, что поделаешь. Вы сделали раньше срока. А главное – вы передайте pdf.

 

Ольга Севан:

Передам.

 

Виталий Стадников:

Спасибо. Я хотел поставить такую точку. Мне кажется, что чем больше ограничений, тем лучше для города. Как, знаете, эпоха Николая Палкина родила золотой век русской литературы, так и ограничения рождают новые практики и архитектурно-градостроительного, и социально-культурного проектирования городской среды. Увы, конечно, этих специалистов нет. И когда я сижу в Городском Совете Самары и слушаю там рассказы девелоперов и архитекторов, я готов повеситься или застрелиться, потому что речь идет совсем о другом. Все мечтают о Сингапуре, о том, как это клёво, когда огромные стилобаты, и шестьдесят этажей сверху, как это красиво и удобно, что там есть бассейн и магазин, супермаркет, и больше ничего человеку, в общем-то, и не нужно. Культура не нужна.

 

Ольга Севан:

Я хочу сказать, извините, у меня сейчас статья такая, не статья, а просто звонил мне журналист из «Огонька». Они сейчас сделали номер про малые города и про туризм. Я, написала, что туризм это не панацея для городов. О местных жителях никто не беспокоится, не считая эту прибыль, которую они будут давать. Они потом шизеют от всех этих туристов и ненавидят их, ненавидят себя, и так далее. Начинаются новые конфликты. Туризм это тонкая штучка.

 

Надежда Косарева:

Если позволите еще для подогрева дискуссии три комментария. Первый по поводу туризма. Я не видела еще ни одного города в России, у которого бы не стоял в числе первых трех мест туризм. Туристов не хватает на всю страну и на все города. Это первое замечание.

Второе замечание по поводу того, что местные жители шизеют от туристов. Это мой любимый пример. Я умудрилась повстречаться с мэром города Барселоны от коммунистов, которую выбрали на волне «Туристам – нет». Первым делом она запретила все разрешения на строительство отелей дополнительно, и так далее, и тому подобное. Понятно, потом экономика ее, конечно, поджала, и она уже это делала не так рьяно, но ее выбрали в мэры на волне того, что туристам – нет.

А третье – это с вами, например, не соглашается мэр города Суздаля, который даже Президенту рассказал о том, что он от этих туристов ничего не имеет. Они на день приезжают, в гостиницах не останавливаются, поэтому доходов гостиницам нет. Если они купят ложку около Кремля, это мне не пойдет, потому что тот, кто продает ложки, мне налогов не платит. А расходы от этих туристов, от которых выбоины на дорогах… и так далее. Видите, разные точки зрения есть. Мэр города Суздаля, например, с вами не согласен.

И последнее, это я уже как бы от лица другой группы жителей, которым не хотелось бы жить в исторической части, или от тех, кто хочет Сингапур. Все-таки, это та сфера, где профессионалы, конечно, есть, но, простите меня, потребитель в первую очередь определяет, что ему лучше. Он все равно заплатит своими деньгами за недвижимость в сингапурском типе или в типе, который вы ему нарисуете. То есть, заплатит, или не заплатит. Все-таки, не правильно, когда архитекторы начинают говорить, что мы профессионалы, мы МАРХИ закончили, поэтому мы вам будем рисовать, где вы будете жить.

 

Ольга Севан:

Я же вам говорю, что нам денег не хватило.

 

Надежда Косарева:

Так, к сожалению, жизнь не устроена. Но это, опять, некие мои провокации.

 

Ольга Севан:

Вы же урбанист у нас.

 

Надежда Косарева:

Нет, это скорее субъективные, не научные замечания.

 

Виталий Стадников:

Можно комментарий насчет Суздаля? С моей точки зрения, это момент, связанный с отсутствием как раз социокультурного, социально-экономического планирования, которое должно вести к тому, чтобы людей оставить не на один день, а на ночь. Вот, допустим, для Коломны это осознанная проблема. Они пытаются высосать из пальца смыслы для того, чтобы заставить людей не ехать куда-то еще. Там придумывают какой-то кластер с Луховицами, с Зарайском или с чем-то еще для того, чтобы людей вот туда посадить. Эта проблема действительно есть, и, по большому счету, работа с культурой это работа, в том числе, с изучением, чтобы создавать смыслы для пользования этой территорией. Потому что иначе мы так и будем думать, что у нас в Суздаль китайцы не поедут, иностранцам что там смотреть? В Коломне смотреть нечего, в Томске тоже смотреть нечего. Пока ты не объяснишь, я и не поеду ни в какую Ниццу, и ни в какой исторический город, и в Барселону не поеду, что там смотреть, какие-то кварталы одинаковые квадратные. Зачем они мне нужны, да?

 

Надежда Косарева:

Правильно. Да, Дмитрий Николаевич, пожалуйста.

 

Дмитрий Замятин:

Надежда Борисовна, может быть, я покажу несколько кадров, и тогда можно говорить.

 

Надежда Косарева:

Конечно.

 

Ольга Севан:

Вы про что, Дима, говорить будете?

 

Дмитрий Замятин:

Я вам не скажу, это секрет.

 

Ольга Севан:

Про книжку вы что-нибудь скажете сегодня?

 

Дмитрий Замятин:

Ой, столько всего. Я начну, конечно, с вашей книжки, с вас самой. Я знаю Ольгу Георгиевну давно, относительно давно, конечно, и я потихонечку в нее влюблялся. Сначала она мне очень не нравилась.

 

Ольга Севан:

Не нравилась? Почему?

 

Дмитрий Замятин:

Да, не нравилась. А потом ты мне стала все больше нравиться. И когда мы с тобой стали ездить на конференции, которые Евгений Григорьевич организовывал, мне стало с тобой очень интересно. Я понял, как ты много знаешь, как ты увлекаешься этой темой, и я себе самому с удовольствием сказал, что это очень интересно. Я сейчас не буду все рассказывать, я как-нибудь отдельным докладом все покажу, но мне это оказалось интересно с другой стороны. То есть, я очень уважаю архитекторов планировщиков, которые занимаются такими малыми городами и историческими поселениями. Мне это интересно, поскольку я не архитектор, я географ, географ и культуролог.

Здесь для меня очень важна следующая вещь. У нас с Ольгой Георгиевной есть разница в терминологии очень сильная, хотя есть и очень большое соприкосновение. Я посмотрел ваши в конце, они очень похожи наш вопросник, который мы делаем на нашу комплексную географическую практику. Но есть разница в наводке. Например, о культурном ландшафте. Вопрос, как бы, того, кто что предпочитает. Но на самом деле это очень важное понятие, которое имеет в виду следующее. Любое поселение, любая территория имеет некоторую целостность, она культурна, и вот этой своей культурностью она очень важна для понимания того, какие варианты развития есть. И вот это называется геокультурой. Хотя оно пришло из другой области, я работаю с понятием геокультуры и говорю, что у любого города, у любого поселения своя геокультура, какой бы она малой ни была. И вот с ней надо сначала разобраться.

Есть некоторые универсальные понятия, есть планировка, есть, допустим, морфология города, это типология, их надо применять к разным поселениям, к разным районам. Но есть уникальное понятие, которое, в частности, через понятие «геокультура» можно очень хорошо отслеживать. И если мы говорим о материале ментальной составляющей среды исторических поселений или пространства, то я прибыл со стороны ментальной. А вот у Ольги материальная сторона, которая приходит, действительно, в устройство культуры проектирования, и здесь мы с ней уже взаимодействуем. Просто проектирование, безусловно, это люди, это территория, это геокультура, это практики и процессы, которые всегда смешаны. Всегда есть приезжие, есть туристы, есть местное население и есть идентичности. И вот работа с идентичностью, на самом деле, тоже очень важна.

Почему я говорю о брэндинге? Это модное слово, которое в начале нулевых годов не использовалось. На самом деле, это чистый бизнес в замкнутом варианте. Я занимался образом города и в начале нулевых, когда у меня еще были часто экспедиции как раз в малые города. Слово брэндинг я не использовал. Но я говорил об имиджевых ресурсах города, и как раз это и есть составная часть собственно социокультурного проектирования.

Я не буду сейчас об этом подробно рассказывать, но я хотел бы сказать, что и материальная среда, и ментальная среда этих малых поселений являются техническим активом территорий. Другое дело – как его представить как актив, как его капитализировать, это большая проблема. Мы пока еще очень мало понимаем, что такое символический капитал исторических поселений и малых городов.

Мне довелось работать в разных, очень разных регионах России и самых невозможных. Одно дело Чукотка, другое дело Русский Север, Центральная Россия, Волга или Урал, но у каждого из этих городов есть своя специфика символического капитала. Допустим, в одной из этих экспедиций мне показали, что для этого региона очень важно советское символическое наследие, там есть великолепный слой советской архитектуры. Есть много таких заводских городов. Прекрасно было построено где-то в конце сороковых-пятидесятых годов, и все более или менее отреставрировали. Сейчас это пока никак не используется. Мне кажется, это было бы очень интересно для выдвижения многих таких малых очень интересных заводских городов Урала.

А скажем, для русских городов, в которых мне тоже удалось поработать, очень интересна проблематика «гениев места», не только каких-то суперизвестных личностей, которые родились там и работали, но очень важно, что эти люди на местном уровне вокруг себя создают образы идентичности. Но дело в том, что многие люди о них особо-то и не знают. Просто классический пример. Я работал в Хвалынске с гением места, Петровым-Водкиным. А Хвалынск этим не занимался. И хотя там есть замечательный музей, посвященный Петрову-Водкину, и замечательная дама, энтузиаст и директор музея, Петров-Водкин никак не работал на социокультурное проектирование города. И таких городов масса, которые не используют того, что у них есть под ногами.

Надежда Борисовна и Ольга Георгиевна информационно уже обсудили проблему того, что есть некая экономика и некий потребитель, а есть некая старинная провинциальная культура, в которой трудно и неудобно жить, и вокруг еще туристы, которые мешают жить. Эта проблема может быть снята, хотя очень непросто. Но на самом деле, конечно, это проблематика гибридного смешивания идентичностей.

Все такие города, особенно которые находятся в зоне влияния крупных мегаполисов, подвергаются исторической колонизации, чему вы все свидетели. И идет волна вторичной колонизации, которая идет, собственно, мегаполисом. То есть, мы находимся на стыке эпох, и происходит новое заселение нашей территории людьми, которые уже где-то во втором поколении горожане, то есть жители крупных городов, и они занимаются восстановлением своих генетических воспоминаний, того, что было в их происхождении за два-три поколения до них. С одной стороны, да, люди более пожилые стремятся за город, но молодежь стремится в крупный город, это отмечается и западными, и нашими социологами. Но если говорить о технологиях, то надо начинать с некоторых очень важных понятий. Кроме геокультуры и геокультурного пространства есть собственно дистанция города. В двух слоях. Есть слой внешний. Есть слой винтарный, то есть социокультурные стереотипы и геокультура, и есть некая квинтэссенция, некий сакральный слой, который у нас, в нашу эпоху, практически запутан, и его трудно увидеть. Но без этой сакральности невозможно. Дело в том, что город, и древний, античный, средневековый, и даже модерн, менял сакральный центр. Для современных мегаполисов сакральные центры это богоожидательные центры. И, к сожалению, вот эта профанная среда, кстати говоря, никак не учитывается в планировании города на перспективу. Я, пожалуй, не буду сейчас долго рассказывать дальше. Эта тема очень важна, которую мы с Ольгой Георгиевной, конечно, могли бы с двух сторон хорошо обсудить.

Но докладываю Ольге Георгиевне, что мне там понравилось. То, что Ольга Георгиевна на протяжении больше сорока лет могла обойти. Сначала это была дерево, скажем, отслаивание музеев. Но потом в процессе его развития произошло расширение, и это очень важно для творческой биографии. Видно как растёт зона мира, зона ответственности и, собственно, возникает социокультурное проектирование. Сначала архитектор, потом проектирование собственных деревянных музеев, и затем широкая  социокультурная среда, где есть и экономика, есть и культура, социология и взаимодействие с людьми, которые живут здесь, конкретно здесь, и с ними обсуждаются вопросы их жизни, их идентичность. Мне кажется, замечательно, что эту книгу увидел свет, что здесь собраны замечательные материалы. Эта книга должна пригодиться всем нам, потому как в ней собраны маршруты, по которым Ольга Георгиевна шла много лет. Это тоже очень важный момент.

И последнее, что бы мне хотелось сказать, что лицо новой жизни уже не восстановить. Мы наблюдаем его фрагменты, уже вымирающие. Культуры уже не осталась, и даже в сельской местности мы её практически не находим. Сейчас это просто воспроизводство, некая симуляция, мы это прекрасно понимаем. Но проблема в другом. Если говорить о геокультурных территориях, они исчезают. То есть, существует определённый ментальный слой, есть некоторая память, которая фиксируется на носителях и напоминает генетическую. Нужно понимать, что материальные носители, так или иначе, исчезнут. Их уже невозможно реставрировать. Хотя норвежцы их перекладывают, но реально многие из них уже упали, их не восстановить. Но, тем не менее, сохраняются образы, и вот эта эпоха вторичной колонизации, я думаю, покажет, что мы не хуже Норвегии и Финляндии. И где-то лет через пятнадцать-двадцать, а то и раньше, у нас случится воспроизводство такого же образа жизни. При условии, что у нас гораздо более разнообразные культурные ландшафты, и мы даже в каком-то смысле более интересная среда. Проблема в том, вернее, преимущество в том, что это всё-таки малые страны, несмотря на то, что Финляндия крупная по территории. Тем не менее, это малые страны по образу жизни. Поэтому всё это там легче решать. Россия – большая страна, и географы знают, что это принципиальное различие, между малыми и большими странами. Нельзя решать проблему одними и теми же путями. Всё, спасибо за её работу, замечательный труд и замечательную книжку, я её с удовольствием буду читать. Спасибо.

 

Ольга Севан:

Пожалуйста.

 

Надежда Косарева:

Спасибо большое. Уважаемые коллеги, теперь время всем задавать вопросы, выступать. Пожалуйста.

 

Никита Покровский:

Спасибо, коллеги. Я представлюсь. Моя фамилия Покровский Никита Евгеньевич, я зав. кафедрой общей социологии Высшей школы экономики, и более пятнадцати лет возглавляю проект в Костромской области, и сейчас его развили Вологодская область и так далее. Система нашего научного проекта поддержана всеми фондами, какие существуют в России, и состоит в том, чтобы исследовать без урбанизации. Вот, вы назвали его вторичной колонизацией. Если популярно сказать, то это выход городского населения из тех зон, которые так ярко были представлены Ольгой Георгиевной на примере Москвы, которая абсолютно не проживаема для людей с каким-то пониманием о том, что такое качество жизни. Выходы их вот в эти исторически обусловленные и освоенные территории, прежде всего, на ближнем севере, это наша область. Одно слово скажу, что мы работали вместе с Татьяной Григорьевной Нефедовой все эти пятнадцать лет. Это наш совместный проект, можно сказать.

Так вот первое, что я хотел сказать, что это, конечно огромная недоработка нашего проекта, что Ольга Георгиевна не была вовлечена в пространство нашего проекта на нашей ежегодной конференции, которую мы проводим в деревне Костромской области на нашей базе. Но я надеюсь, мы это исправим.

Второе. Книга была очень интересная, замечательный доклад, и вся деятельность Ольги Георгиевны, особенно по Малым Карелам, это вообще шедевры мирового масштаба. Малые Карелы – это просто откровение огромной мощи.

 

Ольга Севан:

У вас есть моя книга «Малые Карелы»?

 

Никита Покровский:

Нет, к сожалению, нет. Но я хотел поделиться. Теперь по поводу сути нашего сегодняшнего разговора. Уже прозвучало понятие «дезурбанизация». Сегодня и Ольга Георгиевна, и последующие коллеги спрашивали, кто будет там жить. Там происходит страшная депопуляция, на ближнем Севере. Не буду это скрывать от кого бы то ни было. То есть, происходит обезлюдевание, вычеркиваются из реестров населенных пунктов каждый год по каждому району шесть, семь, восемь, девять деревень. А те, что остаются, имеют один жилой дом, а возможно уже даже и его не имеют. Следовательно, уходит целая эпоха. Я не люблю слово «цивилизация», но в каком-то смысле, с большими поправками, так можно сказать. А с ними уходит культурный слой той самой замечательной архитектуры, о которой говорила Ольга Георгиевна, и в разных формах. Это фантастическая классификация, которая дана избам. Это удивительно просто. Точное, нужное, верное, социальное, такое заостренное дело, которым вы занимаетесь.

Что, в принципе, можно сказать и по малым городам, и по внегородским территориям, мы их так называем. Можно сказать следующее. Во-первых, выживут не все из них, и это надо признать на медицинском уровне. Мы не говорим это людям на местах, чтобы оберегать немножко их самолюбие, но мы сами понимаем, что выживут не все. Выживут избирательно некоторые классы, которые будут соответствовать новым условиям. Каковы эти условия, которые помогут сохраниться малым городам и сельским поселениям? Я повторяю, там уже не будет сельского хозяйства, потому что оно там совершенно нерентабельно и может существовать только точечно. Оно не имеет никаких перспектив выхода на российский национальный уровень. Это другая песня. Там закончилось сельское хозяйство. Ну, это было немножко о провокационное заявление, но я позволю себе в узком кругу.

Какие пункты остаются? Первое – негатив, туризм. Сегодня очень правильно прозвучали слова. Это миф о том, что туризм вообще что-то может спасти в судьбе и в стране. В России не может быть свободного туризма, когда люди проводят время в свое удовольствие. Даже если они куда-то едут, у них нет денег, чтобы тратить на это дело. Дело не в том, где они ложку покупают в Суздале, или там не оставляют налоги, у них реально нет денег для того, чтобы поддерживать все эти места своей туристической деятельностью. У них голова забита совсем другими вещами, а не погружением в национальную историю. Туризм, с который мы сталкивались, знакомы, это некая, извините за грубость, отрыжка массовой культуры. Это вандализация, а не настоящий культурный нагруженный туризм, с моей точки зрения. Это негатив.

Позитив. Рекреация оздоровительная, экологическая рекреация природопользования. В городах, вроде Москвы и всех подобных, жить становится все сложнее и сложнее и все хуже и хуже. Постепенно начинают расти поселки, поселения среднего класса, который, кстати сказать, покидает города. Поселок на границах Кировской области, туристический класс, в Архангельской области в виде «Голубино», гостиничный, который тоже привлекает инфраструктуру, прежде всего, среднего класса из города. Его московские бизнесмены организовали. Сейчас вы скажете, что это единственный путь спасения и сохранения старины. Кто будет жить в этих домах? Местные не хотят в них жить. Культура сельская ушла. Уже практически нет фольклора, за исключением каких-то ряженых ансамблей. Я говорю как двоюродный брат Дмитрия Покровского, который исследовал все это, в том числе и в Архангельской области.

Значит, рекреация. И здесь вступают в силу законы географии, экономики и рациональности. Каждый муниципальный район имеет определенные пятна, я бы так сказал, которые включает в себя совокупность некоторых позиций. Сохранение природной среды, культурное историческое наследие, которое проходит в сознание людей и закрепляется там. Дальше – транспортные сети, наличие местного населения, вне всякого сомнения, и коммуникации. Наложение сети и коммуникаций самого различного вида, от спутникового телевидения до сотовых связей, интернета и так далее. Вот там, где это сочетание имеет место, там есть хорошее сохранение и расширение этих пластов. В каких-то районах имеет место сочетание одного-двух факторов. И тогда меньше шансов, но они тоже есть. Но есть локализации, где нет никаких шансов, и это надо признать.

В итоге я хочу сказать, что в ближайшие десять лет мы будем иметь совершенно техническую, географическую, социокультурную карту ближнего Севера и Запада России и Центрального региона России, чтобы выживать за счёт городского населения, возвратной миграции, дезурбанизации. И, хоть не очень это звучит, дачной миграции. Именно она одно из немногого, что может спасти. И вокруг очаговое сельское хозяйство будет возникать и удерживаться. Что ещё могу сказать? Единственный шанс на сохранение исторических территорий в обороте. Альтернативы ему – просто пустыни. Кстати сказать, по природному фактору у нас работают биологи. Это всякие зарастающие поля. Это поля, не зарастающие полноценным лесом, это всё уже мутация. Это уже природа, которая захватывает сельские территории, распаханные поля, это не та природа, которой мы восхищаемся сегодня.

И последнее. Извините, что задержал ваше внимание, я просто ещё раз хотел поблагодарить Ольгу Георгиевну за удивительное откровение, которое я получил, слушая ваше выступление сегодня. Спасибо вам ещё раз.

 

Надежда Косарева:

Спасибо большое. Пожалуйста, кто-нибудь ещё хотел бы высказаться? Александр Сергеевич.

 

Вопрос:

Ольга Георгиевна, во-первых, спасибо большое. Я тоже книжку не читал, но у меня было чуть больше времени пролистать, поэтому, может быть, я даже могу использовать какие-нибудь цитаты на странице. Моё выступление короткое, в развитие. Могу устроить даже несколько вопросов, которые, возможно, вы найдёте необходимым прокомментировать. Но в целом вопрос к вашим картинам, которые вы нарисовали достаточно аргументировано. В заголовке книги есть вторая часть, про которую мы как-то меньше говорили, участие населения и организация партнёрства. Вот, что будет с местными сообществами вот в этом обозримом нарисованном будущем, и как вообще эти партнёрства могут формироваться и действовать? Что всё-таки играет главную роль в той механике, которую вы нам рисуете? Это первый вопрос. Через какое-то время я перейду ко второму, которым, наверное, закончу. Ознакомление с книгой, в названии которой говориться: «социокультурное проектирование исторических поселений малых городов», позволяет мне сконцентрироваться на теме малых городов, где тема сельской территории Севера это только отдельные кейсы. То есть, вопрос действительно в том, что будет с нашими малыми городами. В дополнение к тому, что будет с нашими сельскими территориями на отдалённых крупных внегородских агломерациях. Что будет с малыми городами? И с этой точки зрения, на мой взгляд, социокультурное проектирование, процентов на девяносто пересекается с планированием социально-экономического развития. То же самое. Проводится анализ, собираются умные люди, определяют целевое видение, образ, цель, задачи мероприятия. Всё, всё, что вы делаете. Не случайно там и анкеты похожие на то, что Дмитрий упомянул. Что для меня самое важное в том, что, с этой точки зрения, это неотъемлемая часть размышления о стратегических перспективах? То, что вы акцентируете внимание на культурной обусловленности каких-то экономических процессов. Чтобы мы, фантазируя о каких-то перспективах культурного развития, не забывали бы о законах экономики. Но есть, действительно, и обратная сторона, когда, прогнозируя влияние тех или иных экономических процессов, мы не должны забывать, что человек не всегда ведёт себя вполне рационально, и это очень часто связано с особенностями тех или иных территорий. Человек, хотя это очевидно не рационально, тратит время на выращивание картошки, а не тратит время на туристическое самообразование, и в результате на улучшение своего культурного города. И вот здесь мы подходим ко второму вопросу, который позволяет процитировать как раз несколько тезисов, которые у вас есть. На странице четырнадцатой вы справедливо указываете, что модернизация невозможна без социокультурных изменений того местного сообщества, которому предстоит модернизация. А на странице двадцать восьмой, тоже справедливый тезис, что необходимо опереться на элементы культуры прошлого для всё той же модернизации. Поэтому вопрос звучит примерно так же, как задавала Наталья Борисовна в части градостроительной. Где граница? Как отделить социокультурный потенциал, который надо модернизировать, менять, перемалывать, от того, на который нужно опереться? Это, собственно, второй вопрос.

И ещё одна тема, о которой я хотел сказать. Вы констатируете на странице шестьдесят шесть, третья цитата, что социокультурная среда по факту в большинстве территорий не способствует развитию, социально-экономическому развитию. Люди не рационально тратят своё рабочее время, там дальше тема пьянства и так далее. Этот тезис у вас тоже существует. Нет, давайте всё-таки закончим этим вопросом. Как отделить одно от другого? Делать невозможно без того, чтобы что-то сломать, и невозможно на что-то опереться. Спасибо.

 

Ольга Севан:

Я уже коснулась чуть-чуть этого. Дело в том, что, во-первых, как бы мы ни хотели, но общих посылов я не могу вам дать. Мне кажется, что каждой из администраций надо работать с той территорией, которая есть, и разбираться. Поэтому я говорила, что из того, что мы делали, мы делали выводы, и эти выводы могут работать именно на этой территории, именно на входящую в той или иной сфере. Для чего нужна социокультурная типология поселения? Она нужна, чтобы хоть в чём-то разобраться. Речь идёт о том, что это разнообразие, что нет никаких типовых схем. Что люди, которые живут, занимаясь торговлей, это один тип личности, и на них не распространяется программа, которую вы будете делать для промышленной территории. Это касается малых городов. Это касается и каких-то центров исторических городов и даже кварталов. И так каждый раз. Мы работали, опубликован этот материал. Работали и в Москве, но я ушла из Москвы. В Москве в те годы директором нашего центра был культуролог, и мы работали по Арбатской части Москвы. Это не просто улица Арбат, а вся арбатская часть – это и Старый Арбат, и Новый Арбат, и так далее, и Собачья площадка. Подняли весь социально-культурный срез и дали направление, каким образом можно использовать эти памятники, не перестраивать их. Если здесь была типография, можно ли найти типографию, которая будет заинтересована в этом здании, потому что здесь есть подвал, который работает на эту типографию, еще выше ее магазин. То есть, мы разобрали все дома и показали, что давайте поработаем. Естественно, самые углы улиц всегда торговые, всегда самые богатые, шикарные. Это всем известно, потому что это самая проходная часть.

Надо смотреть, какие это были торговые точки. Но ведь никто же этим не занимался. Все наши публикации оказались совершенно не нужны. Хотя мы, повторяю, с супрефектом работали, которого потом убили. И он отказывался продавать кое-какие дома кому-то просто так, потому что заборы меняются, а территория продавалась и продавалась. В результате вы видите на арбатской части, что мы имеем сегодня. То есть, весь вопрос в том, что если к этому подходить и работать сознательно, и давать эти предложения очень конкретно, то нужно каждый раз для этого мозги включать, не вообще проект делать какой-то, а конкретный и с этими людьми.

Кстати говоря, я хочу спросить, извините, не знаю, как вас зовут?

 

Никита Покровский:

Никита Евгеньевич.

 

Ольга Севан:

Никита Евгеньевич, вот смотрите, вы говорили о том, что вы предлагаете. В восемьдесят пятом году, когда я заканчивала уже работу по Карелам и вологодским музеям, с Семенковым еще, с которым я работала, я поняла, что надо выходить на территорию. То есть, это было понятно давно, только вопрос в том, как работать с этими территориями?

Вы предложили сделать историко-архитектурные опорные планы в Архангельской области и в Вологодской области. Что такое, вы теперь мне скажите, опорный план? Это значит, надо выбрать те самые точки, те самые поселения, разные типы поселений, разные типы культовой архитектуры, посмотреть, где живут люди. Я давно давала эти предложения, и этот проект, эта программа была тогда поддержана вовсю реставрацией. Но, как всегда, в нас зависти очень много. Когда начальница моя поняла, что это такое, она сделала все возможное, чтобы это прикрыть, и поэтому я ушла отсюда, перешла в культуру, Слава Глазычев меня перевел.

Вопрос в том, что в восемьдесят пятом году было ужасно понятно, что надо работать с территорией, надо выбирать точки, дороги. Все, что вы сейчас сказали, уже было сделано в восемьдесят пятом году. Эту программу я положила на стол, и должна была уже начинаться работа. У меня была специально бригада создана под это. И когда у меня это все вырвали и мою бригаду сунули в музей Ленина под открытым небом, я подала заявление, и Слава Глазычев меня перевел в Институт культуры. Я потеряла сто пятьдесят рублей. Получала траста семьдесят, перешла на двести двадцать в Институте культуры, но я стала заниматься и продолжать эту тему, потому что я понимала, что по-другому не могу, уже все, я не буду музеями заниматься больше. Вот поэтому и начались эти поиски, с которыми можно было эту методологию нарабатывать дальше, потому что ничего этого не было.

Я сейчас вообще не занимаюсь этим вопросом. Мы стали работать в Подмосковье. Я нашла территорию, которая называется село Губино, в Орехово-Зуевском районе, старообрядческое село. Оно было чем интересно? Оно было интересно тем, что я еще стала смотреть на управленческую систему поселения в структуре сельского поселения, где живут старообрядцы, и где есть центр старообрядческой общины. Это тоже было любопытно, и мы там работали. Потом мы перекинулись в другое село и следующее нарабатывали.

То есть, я хочу сказать, что есть решения вопросов, только надо их поддерживать разными способами. Слава Богу, был Борис Васильевич Гнедовский, который был для меня стеной и который сказал: «Ольга, делай и Карелы, все, что хочешь». Я за его спиной могла делать все, что угодно, он мне просто доверял. Но это послано свыше, спасибо Гнедовскому и спасибо тому же нашему Кириллу Эмильевичу Разлогову, который вообще позволял мне делать все, что я хочу. Я написала в Фейсбуке: «Спасибо, что я работала у вас, и вы дружили со мной. Великое дело». Спасибо, что есть Ясин, который поддерживает тех, кого нужно поддерживать.

Я не знаю, ответила ли я вам на ваш вопрос, Саша, потому что вопрос непростой, это понятно. Но мне кажется, что в каждом отдельном случае… Я хотела бы взять, громко говорю, хотела бы взять какую-нибудь территорию и с ней работать сознательно с позиции еще и строительства. Ведь надо же и эксперименты делать с домами. Надо проводить их, чтобы люди понимали, как это строить. Не просто строить копии соседних домов, то, что сейчас делается в исторической части городов. Есть у меня еще один международный сборник, где мы проанализировали европейский опыт строительства в исторических частях городов. И там как раз мы вышли на понятие региональной культуры. Именно региональной культуры, а никакой не национальной. Историко-культурные зоны это очень великое дело. Ну, ладно.

 

Никита Покровский:

Ольга Георгиевна, в историческом центре-то страны довольно культурно все.

 

Ольга Севан:

Да, конечно.

 

Никита Покровский:

Намного лучше, чем в тех городах, о которых мы говорили.

 

Надежда Косарева:

Спасибо большое, коллеги! Спасибо всем, кто сегодня пришел. Я надеюсь, что все перезнакомятся, кто кого не знал.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика