Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Взгляд на российскую экономическую трансформацию

23.10.2018
В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступили заведующий лабораторией исследования проблем инфляции и экономического роста Экспертного института НИУ ВШЭ Владимир Бессонов и начальник отдела отраслей реального сектора и внешней торговли Института "Центр развития" НИУ ВШЭ Эдуард Баранов. В дискуссии приняли участие профессор Департамента прикладной экономики факультета экономических наук НИУ ВШЭ Борис Кузнецов, заместитель генерального директора Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования Владимир Сальников.

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, сегодня у нас хорошая интересная тема: «Взгляд на российскую экономическую трансформацию». Доклад делает Бессонов Владимир Аркадьевич. Эдуард Филаретович Баранов в качестве, так сказать, подставного лица. Кто захочет задавать вопросы – вот. Тема такая, что я даже не знаю, сколько времени вам надо. Ну, давайте, 25 минут. Если не управитесь, в крайнем случае, добавляю ещё 5 минут. У нас ещё очень хорошие оппоненты, они тоже готовы к бою, они уже пересели, чтобы переходить в атаку, а не просто так. Это Кузнецов и Сальников, любимые авторы. Всё. С вашего разрешения, хочу заметить от себя с самого начала. Потому что я получу слово, в крайнем случае, только в самом конце. Я хочу сказать, что время очень подходящее для такого взгляда на российскую экономическую трансформацию. У нас слово «трансформация» применяют ко всему периоду, а не только к девяностым годам. Я правильно вас понимаю, да? И это важно, потому что мы сейчас проходим очередной этап, когда исключительно важны были бы какие-то перемены в экономике. Я имею в виду в управлении, в вещах, которые связаны с человеческим вмешательством, государственным, в экономические проблемы. Ну, значит, раз мы все это расписали, слово я предоставляю Владимиру Аркадьевичу Бессонову. Пожалуйста!

 

Владимир Бессонов:

Спасибо, Евгений Григорьевич! Так слышно меня? Семинар называется «Экономическая политика в условиях переходного периода», и мы сегодня хотим говорить именно о переходном периоде. Так что, надеемся, более или менее в тему. Что мы хотели бы, в чем наша мотивация, о чем мы хотели бы сказать в этом сообщении? Во-первых, мы хотели бы рассмотреть, прежде всего, российскую экономическую динамику в парадигме трансформации от плана к рынку. Такая формулировка кажется простой, банальной, как будто мы ломимся в открытую дверь. Но я постараюсь пояснить, что тут не совсем такая ситуация. И, в частности, дать взгляд с высоты птичьего полёта на развитие российской экономики с начала рыночных реформ. То есть, абстрагируясь от каких-то деталей, смотреть на главное. Переходный период более или менее закончился. Большое видится на расстоянии. И мы уже достаточно отошли, для того чтобы иметь некоторое расстояние, чтобы видеть, грубо говоря, слона, а не прыщик на теле у слона. И на основе этого взгляда, с высоты птичьего полёта, попытаться понять, чего мы можем ожидать в обозримой перспективе от нашей экономики, а чего ожидать не можем.

План нашего сообщения таков. Сначала поговорим о российской экономической динамике в парадигме трансформации. Потом несколько слов скажем об итогах переходного периода, опять в этой самой парадигме. И наконец, в связи с тем, что этот период у нас, в первом приближении, закончился, и мы перешли к новой нормальности или просто к нормальности, мы попытаемся обсудить некоторые вызовы возврата к этой нормальности или возврата к нормальности. Более подробно вопросы, которые мы здесь будем обсуждать, прописаны в двух текстах. Был текст аналитического доклада, вот тут он показан, который делал авторский коллектив во главе с Симачевым Юрием Викторовичем, под научным руководством Евгения Григорьевича Ясина. Этот текст доступен, в нем две с половиной сотни страниц, мы с Эдуардом Филаретовичем туда писали одну из глав. Эта же линия вошла потом в одну из глав апрельской конференции с Натальей Васильевной Акиндиновой и Евгением Григорьевичем Ясиным, там тоже эти сюжеты до какой-то степени рассмотрены.

Итак, экономическая динамика в парадигме трансформации. Вряд ли кто-то будет спорить с тем, что развитие российской экономики за последние три десятилетия с конца восьмидесятых годов определялось, в главных чертах, процессом перехода от плана к рынку. Вначале плановая экономика, потом рыночная экономика, в процессе какие-то промежуточные состояния, которые характеризуются какими-то свойствами и плана, и рынка, и, возможно, какими-то собственными чертами, рынку не присущими. Ну и вот, основной тезис состоит в том, что трансформация определила долгосрочные тенденции российской экономической динамики. Мы будем смотреть некоторые графики, но каждый из нас видел массу графиков, подобных тем, которые будут показаны ниже. Эта динамика показателей характерна для переходных процессов в системах самой разной природы, не только экономической. Во время переходного процесса сначала бывает фаза ухудшения в некотором смысле, потом фаза улучшения в некотором смысле, а потом затухание. То есть, все переходные процессы когда-то затухают. Пели, что есть у революции начало, нет у революции конца. На самом деле, есть и у революции, и у переходного процесса, у всего есть конец, есть затухание, в каковой фазе мы и находимся в настоящее время. И хочу заметить, что то, что с нами произошло на протяжении последней четверти века, на качественном уровне было добросовестно описано в математической работе Арнольдова Владимира Игоревича. Он писал, что на качественном уровне он не экономист, он не владеет экономической теорией, но исходя из определённых аналогий с тем, как ведут себя сложные нелинейные системы самой разной природы, он по пунктам написал, чего нам надо ждать. Это не было прочитано, не было воспринято экономистами, но если сейчас, по прошествии времени, читать это, это производит впечатление. Текст короткий и хорошо написанный.

Как я сказал о фазах трансформации, бывает улучшение, ухудшение, затухание. В экономических терминах, как мы знаем, первая фаза это трансформационный спад. Этот термин появился постфактум, что характерно. То есть, до начала трансформации его не было, его ввёл Янош Корнаи. Он разглядел за деревьями лес и понял, что то, что происходит в Польше, ухудшение, то, что происходит в Венгрии, ухудшение, то, что происходит ещё где-то – ухудшение. Это не отдельные не связанные события, это проявления некоторого общего явления. И он это описал. Далее фаза улучшения, это восстановительный подъём. И, наконец, фаза затухания. Я не знаю экономического аналога этого термина, буду говорить «затухание» или «завершение в первом приближении переходного процесса». Иногда говорят о «новой нормальности». Термин, наверное, не самый хороший.

Так вот, это долгосрочные тенденции. На эти долгосрочные тенденции (ухудшение, улучшение, затухание) случились события по последствиям событий, менее масштабных, более коротких. В первую очередь, это три негативных события. То, что мы называем кризисами. Часто их называют «циклическими», я не могу это слово писать без кавычек, потому что они у нас обусловлены экзогенными шоками, какая уж тут цикличность. Но и одно позитивное событие, резкое улучшение условий внешней торговли в нулевые годы. Эти события сейчас привлекают массу внимания. Мы обсуждаем очередное такое событие, кризис, начавшийся в четырнадцатом году. Это событие меньшего масштаба и меньшей продолжительности. И можно говорить об интерференции, но и о наложении процессов с разными характерными временами. Картинка показана, это динамика российского ВВП. Основная динамика определяется переходным процессом, а вот тут вот, пунктирчиком, обрезанный, влияние трёх негативных событий. О позитивном я скажу чуть позже. Так вот, таким образом, мы можем говорить о наложении на процесс длительный и мощный процессов менее длительных, менее мощных. Это, таким образом, интерференция.

Можно заявить об иерархии процессов: процессы первого уровня, процессы второго уровня. Соответственно, можно говорить о двух уровнях спадов, о двух уровнях восстановительных подъёмов. Мы видим трансформационный спад. И мы видим спад в кризисе девяносто восьмого года, спад в кризисе две тысячи восьмого года. Спад в кризисе две тысячи четырнадцатого года. Мы видим восстановительный подъём, и мы видим восстановительный подъём в кризисе девяносто восьмого года, в следующем кризисе, и в следующем, на фазе которого мы сейчас находимся. Соответственно, вот это первичный восстановительный подъём. Вот эти, маленькие, это вторичные восстановительные подъёмы. Ну, а те, кто занимается мониторингом текущих тенденций, знают, что есть события и ещё меньшего масштаба, это влияние текущей конъюнктуры, которая всё время переменчива. Здесь мы на этом останавливаться не будем, на событиях третьего порядка, для этого нужны другие данные, другая техника анализа.

Какова хронология? Её все знают, я в двух словах напомню. Хронология переходного процесса такая. Есть кризисный пик, до начала перехода, это рубеж восьмидесятых, девяностых годов, часто говорят о восемьдесят девятом годе. Нижняя точка. Если смотреть на краткосрочные тенденции, то уже с начала девяносто седьмого года чётко обозначился подъём. Потом он был прерван событиями меньшего масштаба, поэтому не будем мелочиться, спорить, зимой девяносто шестого - девяносто седьмого года была нижняя точка или летом девяносто восьмого года, в конце лета, в начале осени. В общем, с девяносто шестого по девяносто восьмой год где-то нижняя точка. А кульминация темпов была девяносто третий - девяносто четвёртый год, и так далее. Потом был восстановительный подъём, и чаще всего говорят о межкризисном десятилетии, когда мы удвоили своё ВВП, и так далее. И сейчас, если мы посмотрим на эти картинки и картинки такого рода, то мы видим, что темпы снизились. Снизились темпы не только экономического подъёма, но и инфляции. И если мы посмотрим на другие картинки такого рода, то мы увидим, что промышленное производство качественно ведёт себя точно так же, как ВВП: ухудшение, улучшение, стабилизация, влияние событий второго порядка. Сельское хозяйство примерно так же, с поправкой на погодные условия, а также на то, что здесь есть потенциал для дальнейшего роста по понятным причинам. Строительство, транспорт тоже примерно так же. Тут конъюнктурная ситуация. Уровень безработицы тоже был низкий, стал высокий, снизился. Ухудшения, улучшения, стабилизация. В общем, все эти показатели ведут себя примерно одинаковым образом.

И, говоря о трансформационной динамике, важно понимать, что как трансформационный спад, так и восстановительный подъём не были обусловлены традиционными факторами производства. Есть масса работ по анализу совокупной факторной производительности. Того самого остатка, который остаётся, если убрать вклад факторов производства в динамику выпуска. Обычно считается, что именно факторы производства главным образом определяют динамику выпуска, но есть маленький остаточек. Он так и называется, остаток, это то, чего немного, да? На переходном периоде именно остаток и определяет основные черты вот этой динамики. То есть, это такой остаток, который доминирует. А то, что влияют факторы производства, там можно долго исхитряться с техникой, можно по-разному оценивать услуги капитала, услуги труда и так далее, но ни в каком случае не удаётся сделать так, чтобы этот остаток был действительно остатком. То есть, это очень мощная составляющая. Потому, собственно, спад и называется трансформационным, а подъём называется восстановительным.

Так вот, важно понимать, что анализ экономической динамики последних трёх десятилетий или отдельных фрагментов времени в пределах этих трёх десятилетий, нужно проводить, учитывая вот этот фактор трансформации. Сказанные слова, на мой взгляд, банальны. А как ещё? Не банально, не тривиально то, что это очевидное соображение далеко не всегда учитывается. Покажите мне хоть один анализ, хоть одну оценку, которая сделана с учётом факта трансформации. Сделаны десятки работ по этой части, ни одну я не встречал, чтобы хоть кто-то упомянул. Всегда у нас вначале, например, в девяносто пятом году получается перегрев. Вот как мы, экономисты, к этому относимся. Или когда берут и начинают анализировать динамику. Двухтысячный год, миллениум, цифра круглая, число круглое. Вот, давайте с двухтысячного года посмотрим, как у нас развивается динамика. Вот мы видим подъём, а вот мы видим ухудшение. Что случилось, почему пошло ухудшение? Не учитывая то обстоятельство, что это у нас экономическая трансформация, объяснить это чрезвычайно сложно. Понятно, что мы все мастера на интерпретации, и мы можем дать интерпретацию, в том духе, что у нас плохие институты, что деградация, и так далее, и так далее. Но, тем не менее, это не даёт объяснения.

Далее. Если не учитывать вот эти фазы, хотя бы этих двух процессов, основного и вот этих, кризисных процессов, то может оказаться, что те количественные оценки, которые мы делаем, оказываются достаточно произвольными из весьма широкого интервала значений. Простой пример. Есть международные сопоставления производительности, которые на Западе принято делать к девяносто пятому году. Ну, скажем, две тысячи пятнадцатый год – девяносто пятый. Посмотрим на картинку. Девяносто пятый год это конец фазы спада, ещё не самый конец. Две тысячи пятнадцатый это конец фазы спада очередного так называемого циклического кризиса. Вот линия, здесь  масштаб, вот линия, то есть экспонента, если переведём линии на масштаб, которая даёт эти темпы. Если бы мы делали к девяностому году, почему нет, тоже круглое число, то результат получился бы существенно иной. Делали к девяносто третьему, и результат получился существенно иной. Таким образом, если наш результат чрезвычайно сильно зависит от, вообще говоря, произвольного выбора интервала сопоставления, это означает, что что-то не так с нашей техникой. Дело в том, что не учитывается фактор трансформации. На эту тему можно говорить долго, я этого делать не буду.

Так вот, если вернуться к нынешней ситуации, мы должны согласиться, что переходный процесс, переходный период, в первом приближении, завершился, и на этих графиках показателей количеств мы видим, что значения показателей вернулись к уровням, характерным для стабильной переходной экономики. Темпы инфляции у нас снизились, и были до начала перехода тоже низкие. Темпы экономического роста снизились, и были до начала перехода низкими. И они сейчас такие, как…

 

Евгений Ясин:

Но до начала перехода все они были заморожены. А сейчас они свободны.

 

Владимир Бессонов:

Темпы экономического роста были не нулевые. Можно говорить, что это был рост низкого качества, но темпы были. И, таким образом, снижение темпов, переход их в фазу, диапазон значений, характерный для стабильных экономик, можно рассматривать как некий признак завершения перехода. И если мы с этим соглашаемся, то та новая нормальность, в которую мы вошли сейчас, это не результат какого-то ухудшения в экономике, это всего лишь затухание переходного процесса. Темпы восстановительного экономического подъёма были высокими, потому что до этого были чрезвычайно высокими по абсолютной величине темпы трансформационного спада. Когда восстановление закончилось, мы перешли, в некотором смысле, к естественным темпам, а они не высоки. Вот и всё.

Так вот, количественные характеристики этой новой нормальности, которая означает возврат к норме отклонения, над которой была трансформационная динамика, соответствуют старой нормальности. И вообще, я бы здесь сделал упор не на слове «новая», а на слове «нормальность». Это некая нормальная ситуация. Из этого, между прочим, следует, если мы согласимся с такой трактовкой, что при возврате условий внешней торговли конца межкризисного десятилетия (то есть, грубо говоря, если цены на нефть поднимутся до тех уровней, на которых они были накануне кризиса две тысячи восьмого года) у нас нет оснований ожидать возобновления экономического роста теми же темпами. Потому что тогда в основе этих темпов, в значительной мере, был восстановительный подъём. Просто на этот восстановительный подъём, на фазу затухания восстановительного подъёма наложилось краткосрочное событие, связанное с повышением нефтяных цен. В результате было явление, на которое обратили внимание, что последние годы межкризисного десятилетия стабильные темпы роста ВВП обеспечивались растущими ценами на нефть.

Так вот, это имеет естественную трактовку. Если мы помним, что естественно ожидать темпов восстановительного подъёма. Таким образом, эти картинки и многочисленные такого рода картинки показывают, что за время реформ масштаб экономики изменился совсем не сильно. С девяностого года по две тысячи четырнадцатый ВВП вырос всего на девятнадцать процентов, то есть семь десятых процента, в среднем, за год, и я не поручусь, что эти семь десятых статистических значимо отличаются от нуля. Таким образом, в первом приближении, масштаб экономики остался прежним, мы вернулись к прежней повестке, по большому счёту, которая была в первой половине восьмидесятых годов.

И возникает вопрос: а что тогда изменилось? Изменилось очень многое. Изменился тип экономики, произошли масштабные структурные институциональные изменения, и экономика изменилась, скорее, качественно, чем количественно. Тут два слова следует сказать об этих качественных изменениях. В чём они состоят. И как объяснить некоторые парадоксы, которые бросаются в глаза, если смотреть на статистические данные. Все мы знаем, что накануне начала трансформации в нашей экономике были определённые серьёзные диспропорции. Был сырьевой характер, было искажение ценовых пропорций, и была конкретная…

 

Евгений Ясин:

Пять минут вам осталось.

 

Владимир Бессонов:

Да. И причинами было то, что это была плановая экономика, отсутствовала конкуренция, были и другие причины. И ликвидация диспропорций считалась одной из целей реформ. Так вот, кажущийся парадокс состоит в том, что при переходе к рынку сырьевой характер усугубился. На единицу добывающих отраслей мы стали производить меньше продукции обрабатывающих отраслей. Это совершенно не соответствовало ожиданиям, а причина достаточно проста. Замкнутая экономика открывается внешнему миру. Экономика, грубо говоря, производит сырьё и конечную продукцию. Сырьё, по определению, конкурентоспособно, а конечная продукция не вполне конкурентоспособна, ни по цене, ни по качеству. Сырью становится доступен внешний рынок, а внутренний рынок становится доступен зарубежным производителям, более конкурентоспособной конечной продукции. И мы получаем вот этот перекос. В результате происходит отказ от неконкурентоспособной конечной продукции, и мы это видим на наших статистических данных. Когда мы говорим, что сырьевой характер усугубился, это является отражением того, что экономика избавилась от шлаков, высвободившиеся ресурсы, сырьевые, энергетические были направлены на экспорт или в другие сектора. Произошла  локация, а в ответ через импорт мы получили потребительские и инвестиционные товары. Тут можно приводить много примеров, я не буду на этом останавливаться.

Таким образом, произошел переход к рыночным отношениям и либерализация внешней экономической деятельности. Произошедшее вхождение в структуру мировых хозяйственных связей позволило получить выгоды от участия во внешней торговле. Ранее экономика была лишена в значительной мере этих выгод. Результатом явилось то, что сырьё, которое мы высвободили в результате сворачивания производства конечной продукции, позволило нам импортировать потребительские товары, инвестиционные товары, и у нас произошёл резкий рост благосостояния. Тут две картинки, которые иллюстрируют косвенно динамику благосостояния. Это оборот розничной торговли в постоянных ценах. Он вырос, на минуточку, в три раза. Я уже сказал, что за это же время ВВП вырос на девятнадцать процентов, а это в три раза. Если эти две картинки сопоставить, поставить рядом, на одной странице, на одном слайде, будет большой парадокс, как это объяснить. И эти вопросы постоянно задавались.

Объяснение простое. Объяснение трансформационное, что это есть трансформационный бонус. То сырьё, те энергоносители, которые мы прежде неэффективно трансформировали в конечную продукцию, мы высвободили, мы их продали. Можно радоваться, можно огорчаться, что мы их вывезли за границу, но взамен мы получили нечто. И это нечто позволило нам очень существенно поднять благосостояние. Это трансформационный бонус, это одноразовый эффект. И, между прочим, одно из следствий этого – всем известный уровень электоральной поддержки власти населением. Когда некий показатель благосостояния растёт в три раза, население будет поддерживать власть. Хочу заметить, что это нулевые годы, главным образом, это именно тот период, когда наблюдался взрывной рост объёма экспорта и импорта. То есть, это именно тогда, когда российская экономика входила в структуру мировых хозяйственных связей, мы и получили вот этот большой подъём. Это не случайно.

Что дальше? А дальше подъём состоялся, мы перешли на более или менее стабильные уровни, во всяком случае, не растущие. Благосостояние перешло на высокий уровень, но дальше мы не можем ожидать такого же роста благосостояния, потому что вхождение происходит один раз. И бонусы, и плюсы, и минусы мы можем получить от этого однократно. Следовательно, ели мы стоим-таки на парадигме трансформации, мы должны признать, что у нас в рамках этой парадигмы нет оснований ожидать дальнейшего роста благосостояния теми же темпами, какие были. Есть ещё минус, состоит он вот в чём. Войдя в структуру мировых хозяйственных связей, причём, войдя, главным образом, сырьём и энергоносителями, тем, чем мы можем входить, мы поставили себя в зависимость от мировой конъюнктуры. То есть, наше благосостояние поднялось, но оно стало более волатильным. И с этим придётся жить. Аналогичным образом можно говорить о том, что выдавливались избыточные трудовые ресурсы из промышленного, из сельского хозяйства, аккумулировались, главным образом, в секторе услуг. Это дало ещё один трансформационный бонус и послужило определённым демпфером. Отказ от открытого субсидирования стран СЭВ и бывших союзных республик тоже дал трансформационный бонус. И это всё однократно.

При этом надо всегда говорить и о минусах. Минус состоит, в частности, в том, что исправление одних пропорций возобновлялось исправлением других, я говорил о том. У нас сложилась обратная ситуация, когда гипертрофированная доля импортируемой продукции была на внутреннем рынке. Были определённые проблемы, здесь я о них говорить не буду.

Ну, и последнее, вызовы возврата к нормальности. Хорошо, мы проехали трансформационный спад, мы прошли восстановительный подъём, что дальше? Три десятилетия у нас антикризисная повестка доминировала, сейчас она более-менее исчерпана. Потенциал восстановительного подъёма в основном исчерпан, то есть экономика получила бонусы и понесла издержки, связанные с трансформацией. И если мы хотим, чтобы экономический подъём дальше продолжался теми темпами, какими мы хотим, мы должны искать какие-то другие причины, какие-то другие источники экономического подъёма. Поддержание прежних темпов роста прежними методами невозможно. Грубо говоря, мы летели на крыльях восстановительного подъёма, но всё, прилетели, полёт окончен. Сейчас должны действовать какие-то другие факторы. И это должно войти в повестку. Антикризисная повестка исчерпана. Что может нам помочь дальше? Мы это много обсуждали с Эдуардом Филаретовичем, консультировались с коллегами. Пока представляется, что лейтмотивом должен быть, всё-таки, постепенный переход к более тонким, точечным, дифференцированным мерам экономической политики. Во время восстановительного подъёма была эйфория, и благодаря потенциалу этого подъёма мы имели возможность пренебречь какими-то факторами, такими как, например, качество институтов. Тогда у нас возникла и большая коррупция, и огосударствление бизнеса, и ручное управление, и так далее. Сейчас уже такими инструментами, такими институтами, наверное, мы не многого можем достичь. И должна быть адаптация экономики к низким темпам инфляции, развитие инфраструктуры, подъём отдельных отраслей.

И самые последние полминуты. У нас, как я сказал, сформировалась диспропорция в процессе переходного периода, которой изначально не было, состоящая в гипертрофированной доле импорта на внутреннем рынке. Так вот, здесь имеет смысл говорить о импортозамещении, не о таком, как в Южной Америке, а об импортозамещении ограниченном, направленном на исправление диспропорций. И инструментом для идентификации узких мест в структуре экспорта и импорта могли бы быть таблицы затрат выпуска, которые сравнительно недавно появились. Это великолепный инструмент. Они позволяют проводить такого рода анализ, который показывает, где, в производстве каких видов изделий у нас велик промежуточный спрос, и так далее, и так далее. И поскольку речь, видимо, должна идти о достаточно тонкой настройке, мы должны, соответственно, лучше понимать, как повысить разрешающую способность нашей аналитики, нашей статистики, лучше понимать, что происходит в нашей экономике, пользоваться вот такими развитыми инструментами как таблица затрат и выпуска. И уже не ожидать, что нас поднимет какой-то попутный ветер, подхватит и понесёт дальше. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Так, три вопроса. Есть? Нет. Тогда мы переходим к оппонентам. Прошу, Борис Викторович начинает. Вам по десять минут. Или по сколько? Уложитесь?

 

Борис Кузнецов:

Добрый вечер. Я постараюсь балансировать хорошее и не очень хорошее. Что хорошее? С моей точки зрения, естественно. То, что эта действительно всё ещё важная, актуальная тема, скажем так, пробуется на зуб исследователями. Если посмотреть доклад в целом, по сути, есть попытка рассмотреть два процесса. Можно их, и тот, и другой, называть трансформационными. Но на самом деле они, хоть и взаимосвязаны, но различны. Одна трансформация – трансформация институтов. В самом примитивном её понимании как правил игры. Менялись институты – менялись правила игры. И тут можно рисовать кривые, как они менялись, в какую сторону, в какой период. Одновременно происходили трансформации, просто изменения в экономике, выраженные в росте, в структуре и в других экономических показателях. График всё это нам показывает. С моей точки зрения, это действительно сложная, важная задача. Потому что институциональная трансформация ведёт за собой трансформацию экономическую. Но и экономическая трансформация может быть причиной изменения институтов. Особенно если мы говорим об институтах в самом широком смысле этого слова, в том числе и неформальных. В конце концов, мы с вами, здесь присутствующие, помним, как в девяностые годы формировались неформальные институты, связанные именно с провалами в экономике. Взаимоотношение-то очень сложное. Есть особенность переходных экономик, в общем, и в России, в частности. В стабильных, более или менее устаканившихся экономиках и те, и другие трансформационные процессы относительно небольшие, плавные. А здесь шоковая трансформация и экономики, и институтов, что, собственно, даёт более интересные эффекты взаимодействия, потому что понятно, что есть и лаги, и изменение институтов может вести, а может не вести к изменениям в экономике, и наоборот. И, наверное, сложность этой проблемы и определяет то, что, насколько я понимаю, какой-то комплексной теории переходных экономик не создано. Григорьева нет, он считает, что он создал. Нет. Я, по крайней мере, не знаю.

Дальше мы плавно переходим к критике. Вот эти два процесса, институциональной трансформации и экономической трансформации, в общем, как и положено в экономической системе, приводят к какому-то равновесию. Вы можете назвать это равновесие неэффективным, эффективным, но это всё равно равновесие. Если оно неэффективно, это только означает, что оно уравновесилось ниже, чем могло бы уравновеситься, но оно всё равно равновесие. То есть, это некая стабильность. Как показывает, например, история Китая, такое неэффективное равновесие может существовать тысячелетиями, пока не приплывёт кто-нибудь и не даст, так сказать, залпы из пушек. Есть внешние шоки, есть внешний мир, который в неэффективном равновесии нам долго оставаться не позволит. В докладе написано, что это неэффективное равновесие, в том числе у нас, выражается в том, что все основные игроки, как бы, довольны и не хотят ничего менять. Ну, они, может, и не хотят, но им никто не позволит долго оставаться в этом равновесии. Будут периодически возникающие шоки, которые будут из него выводить.

Ещё раз говорю, я не могу сказать, что согласен со всеми выводами авторов. Потому что многих вещей я не понимаю. Я не понимаю, например, как же так, мы не росли семь процентов в год. Грубо говоря, мы на уровне девяностых годов, а благосостояние выросло до небес. Есть в этом некое противоречие. Есть такое противоречие, с моей точки зрения, методологическое. Например, достаточно сильное, интересное заявление, что объём товарооборота – лучший показатель благосостояния, чем показатель доходов, который обычно используется. Нет, в докладе этого нет, но я даже могу объяснить, почему. Если у вас, например, сорок процентов теневых доходов, которые не учитываются статистикой, то да, товарооборот вытянет, товарооборот может ловить то, что не ловит статистика доходов. Если у нас такая плохая статистика, что есть такой разрыв, то тогда можем ли мы вообще всерьёз смотреть на динамику росстатовских показателей, на которых, собственно, и основан, в основном, этот анализ? Тем не менее, это, на мой взгляд, тезис, безусловно, верный и важный. Если мы будем рассматривать экономические изменения в терминах производственной функции, то действительно надо признать, что динамика российской экономики в период этих бурных трансформаций, в основном, объяснялась вот этим совокупным фактором, производительностью, вот этим остатком. Кто-то называл это остатком Абрамовича, не суть важно. Но вот этим, неучтённым. Что такое совокупный фактор производительности? Нечто неучтённое динамикой факторов производства. И да, с этой точки зрения, в этот период, когда капитал не меняется, труд не меняется, а экономика меняется за счёт того, что есть совокупный фактор производительности труда, на этом, действительно, мы закончили.

Тем не менее, если говорить о трансформации в терминах тех двух процессов, о которых я сказал вначале, мне кажется, скажем так, недостаточно обоснованным тезис авторов о том, что стагнация темпов, или снижение темпов означает завершение процессов, затухание и так далее. Точно так же, как равенство темпов восемьдесят седьмого года и две тысячи восемнадцатого не означает, что экономика вернулась куда-то. Я не считаю, что российская экономика вошла в нормальность. На самом деле, да, мы исчерпали какие-то резервы трансформационного спада, но если мы посмотрим на трансформацию в терминах институтов и правил игры, то они у нас меняются. Притом что у нас экономика не растёт и не меняется, структура экономики практически стагнирует. А институты меняются. Всем уже очевидно, что всё большая и большая часть экономики, так или иначе, оказывается завязанной на государство. Необязательно это государственные предприятия, но это предприятия, которые работают на государственные компании, на государственные корпорации. Если вы возьмёте весь кусок экономики, который работает на государственный сектор, это довольно приличная доля, которая играет по другим правилам. Больше того, постоянно, пусть не очень заметно, по мелочи, правила игры меняются в пользу государства. Во многих случаях по закону. Государство уже не равноправный экономический агент, а агент, который играет по особым правилам. Кстати, разрешение кому-то играть по особым правилам это тоже правило. Короче говоря, у меня есть большие сомнения, что, цитирую автора, «каркас рыночной экономики у нас построен, остались отделочные работы». Не уверен. Я вспоминаю телебашню в Екатеринбурге, которую недавно сносили. Каркас тоже был построен, но сказать, что там осталось провести отделочные работы, это было бы чересчур. Поэтому, на мой взгляд, надо смотреть глубже и дальше. Сказать, что мы закончили переход, было бы не правильно. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Прошу. Дорогие, это же не театр, это научная дискуссия.

 

Владимир Сальников:

Здравствуйте коллеги, спасибо за возможность выступить. Я буду краток. Я, наверное, Бориса Викторовича готов поддержать и добавить ещё несколько моментов. Первое, что бросается в глаза, что чего-то не хватает. Не хватает, что ли, других ключевых показателей, которые бы описывали нам эти структурные трансформации, то, что рассматривали. Мы здесь всё-таки имеем дело с анализом временных рядов. Понятно, что у автора очень большой опыт, и это то, что он очень хорошо умеет. Но мне кажется, что есть какие-то вещи, которые, может быть, гораздо лучше показали бы то, о чём говорилось. И эти показатели, по-моему, Владимир Аркадьевич, вы тоже считали, я припоминаю. Ну, например, интенсивность структурных сдвигов. Мы можем тоже по-разному считать эти структурные сдвиги, но если уж мы говорим о какой-то трансформации, то такой показатель очень интересно было бы увидеть. Более того, мне даже кажется, что он гораздо больше бы показал, чем структура ВВП. Потому что когда мы занимаемся таким отчасти техническим анализом динамики каких-то показателей, то мы, вообще говоря, не можем однозначно утверждать, что стоит, упало, выросло. На мой взгляд, автор интерпретирует правильно. Но просто убедительности, что ли, не хватает у этой интерпретации, с которой я не во всём, но во многом согласен. И мне кажется, что буквально набором нескольких дополнительно показателей он бы очень хорошо раскрыл тему. То же самое касается и чуть более детальной картины, в чём именно состояла эта трансформация. В тексте статьи, с которой нужно знакомиться, их несколько больше, но всё равно недостаточно, как мне кажется. Ну, какую экономику мы бы имели до, и какую после? Там есть слова, самые разные, и подавляющее большинство, с которыми я согласен. Но, опять же, красивая картинка сказала бы гораздо больше, чем много слов. И это бы просто очень усилило. Ещё одно маленькое замечание, что трансформации бывают разные. Кстати, анализ дополнительных показателей, наверно, показал бы это, если бы мы смотрели на другие страны. Если мы смотрим на Россию, то мы понимаем, что это шоковая трансформация. А вот, например, Китай, проводил в последнее десятилетие тоже трансформацию, причём довольно-таки сильную, но не шоковую. Но мы там не увидим тех траекторий, которые сейчас нам демонстрирует автор. Получается, что, пользуясь этим инструментом, мы словно бы не заметим, что это получается трансформация, которая произошла с Китаем. Но она же очевидно произошла. Значит, инструмент как-то надо расширять, мне кажется, в ту же сторону.

Диспропорции это слово, с которым я бы тоже подискутировал. На каком-то интуитивном уровне можно догадываться, что имеет в виду автор, и во многом не соглашаться в разных местах. Есть статья, от которой я тоже отталкивался, если уж мы заговорили о диспропорциях ещё с советского периода. Я с удивлением не обнаруживаю ссылки на того же Ерёменко, который очень проработал эту тему. Если бы он стоял в библиографии, и ссылка на него в каком-то контексте была, то было бы понятно, насколько согласен или не согласен с какими-то вещами автор, что он имеет в виду под диспропорциями, и так далее. Здесь многие вещи употребляются, я бы сказал, мимоходом, надо интуитивно угадывать, что за этим стоит, а это такие тезисы, которые периодически требуют более развёрнутых комментариев. Кстати говоря, это же касается ценностной оценки трансформации. То есть, как мы шли, до чего дошли, как можно было пойти. В общем, такого рода соображения у меня, в основном. У меня есть текст, я готов его передать авторам, с более детальными комментариями по статье. Здесь просто времени, наверное, мало.

 

Реплика:

Извините, Евгений Григорьевич, я ещё маленький камушек брошу. Нет, короткий камушек. Я просто хотел сказать, что авторы, безусловно, профессиональны. Но если автор использует такой термин как «избыточная доля импорта на рынке», предполагается, что он знает, какая доля нормальная. А тогда возникает вопрос: кто решает, какая она нормальная? И последнее, уже от себя. Автор закончил риторическим вопросом, что, типа, мы закончили трансформационный спад, потом подъем, и теперь должны решить, что дальше. Я скажу вам, что дальше. Трансформационный спад, а потом подъём.

 

Евгений Ясин:

Уже нормально. Спасибо большое! В принципе, можно переходить к выступлениям, но я хочу дать слово Эдуарду Филаретовичу, он должен сказать пару слов. У него есть.

 

Эдуард Баранов:

Уважаемые коллеги, мы с Владимиром Аркадьевичем в этом году отмечаем четверть века, юбилей нашей совместной ежемесячной работы по мониторингу динамики промышленного производства. Остальные мониторинги возникли позже, а этот возник с девяносто третьего года, и проводился ежемесячно. Понимаете, когда смотришь месяц за месяцем, ты не видишь всей траектории. Текущие изменения, как они происходят, тоже важно ловить. Накопилось достаточно много за этот период всего, но мы попытались посмотреть на это, как бы, немножко сверху. Как Владимир Аркадьевич сказал, да. Мы не претендуем на истину последней инстанции, мы назвали свой доклад «взгляд». Это некоторое приглашение к тому, чтобы в эту проблему углубиться. Могут быть разные точки зрения, но понятно одно, что да, произошёл вот такой вот существенный переход, мы действительно перешли к рынку. Другой вопрос, насколько этот рынок хорош. Это другой вопрос, понимаете? В нормальной, не нормальной, традиционной западной рыночной экономике это складывалось столетиями, притиралось друг к другу, а мы что, думаете, за двадцать пять лет способны на такой уровень выйти? Да это просто физически невозможно. Уже перестройка институтов потребует существенно большего времени. Опыт показывает, что все наши попытки сходу что-то здорово поменять сразу, естественно, упираются в старые традиции. Во все, что угодно, упираются, и это ещё будет какое-то время держать. Мы говорили об этом переходе только с точки зрения изменения самой структуры производства. Конечно, ещё очень многое предстоит сделать. И важный вывод такой, что теми методами, которыми рост обеспечивался за прошедшее время, дальше расти невозможно. Нужно искать новые пути. Некоторые соображения мы высказали. Мы понимаем, что это ещё только некоторые штрихи, этим надо всерьёз заниматься, но важно понимать вот это.

Ну, и по поводу того, о чем здесь немножко говорилось, я кратенько. Насчёт нормальности я согласен. Термин, может быть, неудачный. Согласен насчет измерений, связанных с факторной производительностью, и так далее. На такой динамике эконометрика работает очень плохо. Она требует оценки параметров достаточно продолжительного стабильного промежутка времени. А когда у вас такие перегибы происходят, и вы начинаете показателями, которые работают в относительно стабильном периоде, пытаться оценивать, что происходит, получаете абсурд. Мы с этим столкнулись ещё в начале девяностых годов. Эконометрика просто перестала работать в период резких спадов. И, естественно, при переходе от резких спадов к подъёму. Поэтому факторную производительность, наверное, на таких интервалах достаточно сложно оценивать.

И последнее, о чем я хотелось сказать, это роль государства. Тут все правильно говорилось, у нас очень много государства там, где его не должно быть, и, к сожалению, мало там, где по-настоящему должно быть государство. Это установка правил игры, соблюдение правил игры, и так далее, и тому подобное. Роль государства в этом направлении нужно существенно усиливать.

И самое последнее, очень ценное замечание о Китае, я считаю. Потому что то, что происходило в восточноевропейских странах и в наиболее редкой форме у нас, существенно отличалось от того, что происходило в Китае. Это правильно. У них шокового спада не было, он у них, вернее, прошёл до того, когда Мао там все свои эксперименты проводил, довёл до полной нищеты. Понимаете, у китайцев, в их многовековой истории рыночные традиции в народе. Они очень крепко закрепились. Сами знаете, даже по тому, как китайцы себя ведут во всех странах, где они живут. И это, конечно, им существенно облегчало процессы перехода. А у нас в трех поколениях любые рыночные представления были начисто вытравлены из сознания людей. Те, у кого рыночные представления были, все считались преступниками. Понимаете? На таком фоне это всё происходило.

Я хотел бы поблагодарить оппонентов, они сделали ряд очень ценных замечаний, и я думаю, о теории как раз говорилось. Предмета для теории не было, никто так ещё не переходил, понимаете? Сейчас накопилась некоторая статистика, как себя вела экономика за этот период, у нас, в восточной Европе. Это может уже быть основой для каких-то теоретических обобщений, более глубоких, мы на это не претендуем.

 

Евгений Ясин:

Теперь вам слово. Кто желает? Пожалуйста. По-моему, это Гимпельсон. Вы меня извините, я говорю, по-моему, потому что я совсем уже ослеп, не вижу.

 

Владимир Гимпельсон:

Добрый вечер. Я с огромным уважением отношусь, к авторам, впрочем, к оппонентам тоже.

 

Реплика:

Тогда назови, к кому как ты относишься, с каким уважением.

 

Владимир Гимпельсон:

Я начал с авторов, потому что речь идёт об их взгляде. И я хочу сказать, что, несмотря на огромное уважение к авторам, и личное, и к тому, что они делали на протяжении двадцати пяти лет в тандеме и по отдельности, я все-таки не готов купить их взгляды на жизнь. Мне, скорее, ближе то, как видят это дело оппоненты.

Что меня, прежде всего, останавливает перед покупкой того, что они предлагают. Это оказывается очень мелкий, мистический взгляд на процесс, то есть такое решение, что все предопределено, если мы вступаем в такую трансформацию. Не случайна ссылка на великого математика Арнольда, который написал свою книгу в девяностом году. Получается, что все предопределено. И, если бы мы представили эту книгу, мы бы знали все: и глубину падения, и спады, и подъёмы, и потом точку, когда мы выйдем на какой-то уровень. Я думаю, что нет. Я думаю, что все гораздо сложнее. И картина, и вот эта вот кривая трансформация определяется еще и тем, что есть политика, что есть институты и самые разные институциональные изменения, тем, что страна входит в мировую торговлю, и процессы, которые есть в мировой экономике, начинают влиять, и многим, многим другим. Поэтому никакой предопределённости, как мне кажется, здесь нет. И было очень полезно посмотреть не только на показатели, на картинки наши, но и на то, как это все дело происходило в других странах, которые шли в том же самом направлении. Мы увидим, что вариация довольно большая, и даже изначально похожие институционально и структурно страны могли двигаться и разными темпами, и по разным данным.

Теперь о том, что в данной картине мира является критерием завершения перехода, снижения темпов роста? Мне кажется, что этого просто недостаточно. Есть миллион причин, по которым темпы роста могут снижаться и падать. И мы видим, что страны, которые находятся на очень высоком уровне развития, вдруг резко замедляются, а потом какие-то страны начинают ускоряться. Вчера была блестящая лекция Филиппа Агийона про шумпетерианский рост и политику Макрона или формы Макрона. И он приводил примеры по Швеции, примеры по Франции, и никакой заданности здесь нет, и многое является функцией, конечно, политики.

Теперь, если мы говорим про трансформацию и про какие-то критерии, которые могут в эту трансформацию описывать, то мне кажется, что не только темпы роста, о которых я уже сказал, этого недостаточно, должен быть какой-то взгляд и на структуру, и на институты. Но и здесь есть очень много обманчивого. Если мы будем смотреть, например, на институты, мы можем прийти к выводу, что многие институты выглядят у нас уже очень давно абсолютно так же, как они выглядят в Западной Европе, потому что была попытка их трансплантации. Другое дело, что они работают совершенно не так, и за внешней видимостью, если не лезть вглубь, мы можем очень сильно обмануться, потому что выглядят так же, а на самом деле все совсем другое. И в этом смысле, если говорить о том, в чем суть трансформации, и когда она может быть завершена, это очень многомерная история.

Ещё одна мысль, тоже относится к тому, что за этими картинками может быть. Вот, например, картинка, динамика ВВП, реакции. И мы видим период роста с девяносто девятого по две тысячи восьмой год. Это, как бы, естественное отыгрывание того спада, который произошёл. Но это выглядело бы совершенно иначе, если бы не было того роста цен на нефть.

Ещё один факт, который нам тогда сыграл в плюс, а в ближайшие десять лет будет играть в минус – это демография. За это время, я имею в виду, за эти тридцать лет экономика получила невероятный бонус с точки зрения численности занятых в экономике молодых людей до сорока лет. И эти молодые люди оказались гораздо более образованными, чем те, которые были из нашей когорты. И по оценкам Всемирного Банка значительная часть этого роста, они чуть ли не треть называли, это эффект демографии. А в ближайшее десятилетие мы получим все с точностью до наоборот. И эти демографические параметры могут к тридцатому году вернуться к началу двухтысячных. Это всё говорит о том, что вовсе нет предопределенности, все могло быть иначе при иных условиях.

И последнее, что я хотел бы сказать. Была такая работа, опубликованная в конце нулевых, многие её знают, Джода Хёлдена. Он говорил о том, что когда начинаются реформы, если они идут медленно, появляется довольно мощная группа бенефициаров, которые являются бенефициарами начальных реформ, то есть связанных с либерализацией. И они, в силу того, что они близки к власти, что они оказались на нужном месте, в силу разных не очень экономических, а скорее политико-экономических причин, захватывают и собственность, и власть, начинают определять политику и становятся движущей силой замедления трансформации. В результате трансформация может двигаться совсем не так, как бы мы изначально хотели. И мне кажется, в нашем случае это как раз тот самый пример. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста, кто ещё хочет?

 

Выступление:

Спасибо за интересный доклад. В принципе, приведённая здесь статистика убеждает. Слабость доклада, на мой взгляд, как уже отмечали выступающие, в том, что эти количественные оценки и статистика не наложены на качество картины. Что я имею в виду? Вообще-то, известно, что экономика имеет, грубо говоря, три этапа развития. В своё время ещё было зафиксировано окончание индустриального этапа развития (западная экономика) и переход к экономике услуг, к постиндустриальному этапу.

Если мы посмотрим даже на такие вот работы ИМЭМО РАН, там уже в начале двухтысячных годов эти три этапа были прописаны. Это этап индустриализации, этап экономики услуг и так называемая финансовая экономика, на этапе которой находится западная экономика сегодня. Вопрос в том, где мы находились в начале девяностых годов и где мы находимся сейчас. Почему это важно? Потому что исходная позиция определяет дальнейшее развитие.

Всем известно, что в советский период роста экономики не было. Поэтому для того, чтобы он возник, необходима была трансформация и переход к тому этапу общественного развития, назовём его так, когда эти рыночные основы закладываются. Закладываются они, если мы посмотрим историю, на последнем этапе развития того, что у нас называлось феодализмом. В этот период как раз и формировались основы рыночной экономики. Это переход от мануфактур дальше, к промышленному производству.

Следующий этап, это уже чисто рыночная экономика и то, что мы называем капитализмом, это этап начала индустриализации. Вот эти качественные оценки всех этих вещей дают возможность понять, где мы находимся сейчас и что нам надо делать в дальнейшем. Сейчас мы находимся в явном виде после трансформации, перехода от социалистической экономики к экономике феодальной на её заключительном этапе. А отсюда у нас вывод, что ближайшая задача, которая нам грозит, поэтапность, она появляется ориентировочно по размерности циклами Кондратьева. В принципе, это в районе сорока лет.

Если мы перешли в девяностые годы к этапу трансформации и стали формировать рыночную экономику, соответственно, этапность эта заканчивается где-то в районе тридцатого года. Поэтому у нас сейчас основное это, всё-таки, сформировать качественные институты и качественную экономику на рыночных основаниях, потом уже можно рассматривать следующий этап. Возможно, он наступит раньше, но для этого необходимы изменения в системе управления государством. Сейчас мы будем двигаться совершенно естественным путём, поэтому процесс трансформации достаточно долог. Спасибо большое.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Кто ещё? Коллеги, кто ещё выступать будет? Пожалуйста.

 

Выступление:

Спасибо. Я хотел бы, прежде всего, выразить свою благодарность и сказать, что оппоненты были правы во многом, абсолютно правы, но проект Высшей школы скорее параллелен докладу, чем направлен против доклада. Когда-то я высказал своё неодобрение статьям, которые пишутся, публикуются в наших вполне респектабельных журналах, и, в частности, в журнале Новой Экономической Ассоциации. Главный редактор сказал мне одну очень любопытную, с его точки зрения, вещь.

 

Евгений Ясин:

Это Полтерович?

 

Выступление:

Да, что одно из главных отличий нашего журнала состоит в том, что у нас нет нормального рецензирования. Мы посылаем статью на нормальную рецензию и получаем в ответ либо какой-нибудь хвалебный памфлет (все замечательно, публиковать в таком виде), либо совершенно разгромный отзыв (все это никуда не годиться, все, в действительности, наоборот). То есть, лицензиат никогда не пытается делать то, что делает лицензиат на Западе – встать на позицию докладчика.

Мне кажется, что и в сегодняшнем обсуждении есть некоторая часть этой проблемы. Я хотел бы предоставить возможность одному из оппонентов, которые очень много дельного и серьёзного говорили, попытаться рассказать за двадцать пять минут общую концепцию перехода. Некоторые из оппонентов говорили, например, что никакие контуры его концепции не просматриваются.

Мне кажется, что важным достоинством доклада является то, что в очень небольшой промежуток времени и на очень небольшом пространстве изложена достаточно подробная концепция. Наверняка там стоило бы немножко чётче объяснить своё определение экономической трансформации. Но нигде в докладе (я внимательно посмотрел текст) не написано, что трансформация есть переход к рыночной экономике, который завершён. Я этого не нашёл. Обвиняли именно в этом, в том, что мало говориться об институциональных переходах, что абсолютно справедливо. Попробуйте в двадцать пять минут уложить все то, что вы хотите сказать, плюс все то, что уже сказано.

С моей точки зрения, доклад выдержал требования, предъявляемые жанру. Но тема исключительно увлекательная, и то, что говорили оппоненты, и то, что говорили выступающие, по моему мнению, очень важно. Только это тема следующего доклада. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Кто ещё желает? Все? Тогда я кое-что скажу. Во-первых, я хочу сказать, что доклад мне очень понравился. Я пригласил наших авторов выступить здесь не случайно, я познакомился с этой идеологией раньше, читал вашу главу, и потом было очень интересное выступление Владимира Аркадьевича. Я пригласил, потому что я для себя нашёл что-то интересное. Я об этом сегодня заявляю. Там какие-то вещи были для меня совершенно новыми, и я их принял как свои. Тот факт, что я подписал наш доклад на последней апрельской конференции, а он был отредактирован в последней версии Бессоновым, об этом достаточно хорошо говорит.

Я считаю, что, кроме того, что нужно сказать спасибо за важную работу, которая проделана, которая бросает очень важные лучи на процесс перехода России к рыночной экономике и вообще к более нормальному развитию, чем было раньше. Вот это, мне кажется, очевидно. Я принял, что рыночная экономика у нас создавалась не только в переходный период, но и когда была, условно говоря, кризисная трансформация, и тогда, когда был подъем, она тоже продолжалась. Но только (это как раз ваша идея) она продолжалась не только потому, что были высокие нефтяные цены, но они создавали какие-то дополнительные благоприятные условия. Мне кажется, что мы должны посмотреть на доклад с этой точки зрения, прежде всего.

Теперь, что я могу сказать. Были интересные замечания со стороны выступающих и оппонентов. По-моему, авторам есть над чем подумать. Но я хочу обратить внимание ещё на одно обстоятельство. По их теории получается, что процесс перехода завершён, институционально мы особо ничего уже больше трогать не должны, и дальше будем смотреть, как будут развиваться события. А я упёрся в одно, и меня это, знаете, мучит, потому что у вас…

 

Реплика:

Но нигде не сказано, что не надо дальнейших движений, мы всего добились. Там нет нигде такого.

 

Евгений Ясин:

Хорошо.

 

Реплика:

Там нет нигде такого. В докладе говорится о том, что в сдержанном определении трансформация завершена. Надо авторов подробнее спросить, в каком же определении она завершена.

 

Евгений Ясин:

Ну, хорошо. Я не предъявляю абсолютно никаких претензий, я просто предлагаю. Ведь мы же чем делимся сейчас, почему это так интересно? Потому что это взгляд на изменения нашей экономики и нашего общества, который много чего добавляет к тем объяснениям, которые были высказаны раньше.

А теперь я скажу о том, что меня беспокоит. Меня беспокоит то, что тогда, когда мы закончили первый этап, как вы его называете, самый первый? Трансформационный спад. Когда мы закончили, после этого сложились такие обстоятельства, что, когда сложились более благоприятные условия для развития рыночной экономики, одновременно сложились более благоприятные условия для столкновения разных политических сил, предпринимателей и бюрократии. Это имело своим концом существенное повышение доли государства, причём, этот процесс до сих пор, по-моему, не завершён. А как это откликается, как это влияет на развитие экономики?

Вот убейте меня, но у меня такое ощущение, что остановка развития была связана не с завершением этого самого рыночного перехода. Она была связана с тем, что при тех сложившихся условиях, при таком развитии рыночной экономики и при этом развитии влияния на экономику государства процесс должен был остановиться. И мы вот это и видим. Сейчас я наблюдаю за тем, как у нас прошли выборы, как складывалась ситуация перед выборами, потом сформировали новое правительство, и, как бы, все переменилось, все встало на место, и мы продолжаем прежнее развитие. Есть какой-то механизм, который будет обеспечивать подъем? Какого-то нормального состояния мы достигли? У меня есть сомнение насчёт того, что это нормальное состояние. Я лично убеждён, что если бы была повышена доля рыночной экономики, я имею в виду влияние с точки зрения собственности, с точки зрения регулирования, могли бы мы добиться ещё какого-то роста. Мне кажется, что да, потому что важные механизмы рыночного регулирования не работают или работают плохо. Вместо них куча чиновников, которые там что-то подправляют и что-то придерживают. И в этом, мне кается, вы поступили очень правильно, что вы написали так, что текст хорошо читается всеми, и теми, кто в одну сторону тянет, и другими, которые в противоположную. Но все-таки как-то этот фактор надо учесть. Я все время продолжаю говорить о том, что, ребята, преобразования надо продолжать, тогда у вас будет какой-то эффект, ради которого делались рыночные реформы, а у нас это не доделано. Вот это, понимаете, очень существенный факт.

Я вам желаю успеха в дальнейшей работе. Я думаю, что это обсуждение было интересным. И если у кого-то появится желание, дорогие друзья, пожалуйста, организуем специально семинар. На этом я всем благодарен. Я считаю, что было это полезно. Каждому, самому про себя, я советую подумать, что он должен в свои пенаты добавить, а что нужно продвинуть дальше. Спасибо. Всего хорошего.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика