Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Как работает американская Фемида

15.01.2019
На Круглом столе в «Либеральной миссии» выступил американский адвокат, автор недавно вышедшей в России книги «Билль о правах», Борис Палант. Он рассказал о некоторых универсальных особенностях американской юстиции. Речь шла, в частности, о таких фигурах уголовного процесса, как судья, прокурор и адвокат, их правах и обязанностях. О роли Шестой поправки, гарантирующей каждому обвиняемому право на защитника. О судьях и политике, судейской активности и судейской сдержанности. В обсуждении приняли участие Тамара Морщакова, Александр Подрабинек, Илья Шаблинский и другие эксперты. Вел Круглый стол научный руководитель НИУ ВШЭ, президент «Либеральной миссии» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:

Дорогие коллеги и друзья, пожалуйста, присаживайтесь. У нас сегодня выступает американский юрист, адвокат, Борис Палант. Он будет рассказывать про американцев и про американскую юстицию. Конкретная тема нашего Круглого стола обозначена как«Роль адвоката в уголовном процессе в США. Конституция как механизм решения социальных проблем». Борис говорит по-русски, поэтому переводчик нам не требуется. Прошу вас! У вас 45 минут.

 

Борис ПАЛАНТ:

«Можно сказать, что для США американизм – это своего рода новая религия, в основе которой лежат конституционные ценности, а роль Библии играет Конституция»

Спасибо. Находясь в Москве, я прочитал, что российский президент подписал указ, касающийся СПЧ Совета по правам человека; какие-то изменения там будут. В Америке не существует Совета по правам человека. Я не знаю, для чего он нужен, может быть, мне мои коллеги расскажут. Почему Совет по правам человека не нужен в Соединенных Штатах? Потому что у нас есть три документа. Один называется Декларация независимости, и она подтверждает, что все права нам дал Творец, и президент не имеет к этому никакого отношения. Что все права существовали еще до того, как появилось государство. У нас есть Конституция, которая определяет структуру этого государства. В ней говорится, что есть двухпалатный конгресс, сказано, как эти палаты должны взаимодействовать, как они  контролируют друг друга. И у нас есть  Билль о правах, который явился компромиссом между теми, кто хотел, чтобы больше власти было у штатов, и теми, кто хотел, чтобы больше власти принадлежало федеральному правительству.

Билль о правах говорит об индивидуальных правах. Он тоже не дает нам никаких прав. Все права, повторяю, нам дает Творец. Билль о правах защищает маленького человека от мощи государства, запрещая Конгрессу да и любому законодательному органу принимать какие-либо законы, которые будут нарушать наши индивидуальные права.

Кто стоит на страже этих прав? Потому что документ это документ, а человек это человек, и он почему-то всегда хочет что-то сделать в ущерб другому человеку, особенно если он является винтиком в государственной машине. На страже стоит корпус адвокатов; именно мы являемся в Америке полицией над полицией. Мы следим за тем, чтобы и судьи, и прокуроры блюли Конституцию, исполняли свои обязанности и не нарушали индивидуальные права человека. Права моих клиентов, прежде всего. В зале суда обычно присутствуют три ключевых фигуры. Это судья, это прокурор и это я, адвокат. У нас одинаковые права. Я могу столько же неприятностей устроить судье, сколько судья мне. Или прокурору.

Этические и не только этические обязанности прокурора сформулированы в так называемых модельных, или примерных, правилах поведения, которые составила Американская коллегия адвокатов (AmericanBarAssociation). Я просто зачитаю, что прокурор обязан делать. Он обязан воздержаться от уголовного преследования, если знает, что обвинения не выдерживают тест разумной вероятности. Он должен убедиться в том, что обвиняемый был оповещен о своем праве на адвоката и что ему была предоставлена возможность воспользоваться услугами адвоката. Прокурор не имеет права пытаться получать от обвиняемого, который не представлен адвокатом, отказа от своих важных, досудебных прав. Прокурор обязан предоставить адвокату все улики, все доказательства, которые снимают вину с человека или смягчают его вину. Это называется материалами Брэйди.

Когда вы видите фильмы, в которых в самый последний момент в зал суда входит неожиданный свидетель, который всё видел и всё знает, то обычно фильмом это и кончается. В жизни такого быть не может. Я заранее знаю всех свидетелей, которые выступят против моего клиента. И прокурор заранее знает всех свидетелей, которые выступят как свидетели защиты.

Прокурор не имеет права делать никаких заявлений в средствах массовой информации, которые бы критиковали или порочили честь обвиняемого. Он также должен приложить все усилия, чтобы его коллеги по правоохранительной деятельности, полицейские, детективы, работники ЦРУ, ФБР, чего угодно, воздержались от подобных заявлений. Если обвиняемый уже был осужден, сидит в тюрьме, и у прокурора появилась информация о том, что на самом деле этот человек не виновен, он обязан приложить все усилия к тому, чтобы тот был оправдан и вышел на свободу как можно раньше.

Это все я рассказал о примерных правилах. Эти примерные правила, в общем-то, не везде, не в каждом штате, являются законом. Как вы, очевидно, знаете, в каждом из 50 штатов есть свой уголовный закон. Есть, правда, федеральные преступления, которые подлежат одному на все штаты закону, на то они и федеральные. Но вот примерные правила поведения приняли, повторяю, далеко не все штаты.

Далее, о роли адвокатов. Когда мы, адвокаты, бросаем вызов незаконному обыску, незаконному аресту, незаконному допросу, мы тем самым представляем не только какого-то конкретного человека, но также интересы всего общества. Потому что сегодня пришли к моему клиенту, завтра придут к вам. Поэтому мы являемся «сторожевыми псами» закона. В своей первой книге «Дура LEX» я писал, что в США адвокат носит титул эсквайра. Это младший рыцарский титул. Это слово происходит от «скутариус» – «щит». Щитоносцами мы и являлись когда-то; если наш хозяин – рыцарь был вышиблен из седла, то мы продолжали бой за него. Затем рыцари поняли, что лучше сразу в бой посылать эсквайра, а не самому рисковать. Таким образом, адвокаты – это те, кто принимает бой от имени кого-то другого, защищая интересы другого человека.

В своей области, а я в основном занимаюсь международным и иммиграционным правом, я каждый день встречаюсь с какими-то конституционными моментами. И вообще, на чем бы ни специализировался адвокат в Соединенных Штатах, – уголовное право, недвижимость, контракты, патентное право, иммиграционное право, – мы каждый день встречаемся с конституционным правом, потому что речь идет о депортации, об экстрадиции, об аресте, о задержании, о допросе. Поэтому мы обязаны знать конституционное право.

О неравенстве сторон. С одной стороны, махина государства, детективы, полицейские, лаборатории, анализы самые различные. С другой стороны –несчастный человек, которого представляет в большинстве случаев один адвокат. Может быть, не лучший из всех. И, кстати, примерно в 80  процентах дел в США обвиняемые – это бедные люди, которые не могут позволить себе адвоката. В 80 процентах дел. Что это означает? Это означает, – поскольку у нас есть Шестая поправка к Конституции США, которая гарантирует обвиняемому право на адвоката, – что ему дают адвоката бесплатного.

В книге «Билль о правах» я пишу о деле Гидеона. Это дело очень примечательно. Был 1963-й или 1964 год, если я не ошибаюсь. В Лас-Вегасе, штат Невада, некто по фамилии Гидеон был арестован и обвинен в том, что он взломал игровой автомат и похитил из него деньги. Был суд, и его приговорили к пяти годам. И вот, сидя в тюрьме, он стал самообразовываться. Он читал юридические книги и многое понял. А еще во время суда он сказал: «Вы знаете, ваша честь, я буду представлять себя сам». Обычно судья, прежде чем разрешить человеку представлять самого себя, обязан убедиться в его минимальной компетентности. Кстати, у нас есть пословица: «Тот адвокат, который представляет самого себя, обычно имеет адвоката-дурака». Не говоря уже о просто дилетанте. Тем не менее, судья позволил Гидеону представлять самого себя. И Гидеон провел допрос самого себя. Вы знаете, у нас в Америке не принято вставать и патетически обращаться к суду. У нас есть заключительное слово, да. Но, кроме заключительного слова, всё, что мы делаем во время процесса, это задаем вопросы. И больше ничего. Потому что наше заключительное слово может быть построено только на каких-то ответах, которые мы получаем. Это всё, что войдет в заключительное слово. Обращаясь к присяжным, я могу уже говорить с пафосом.

Итак, Гидеон допросил самого себя, затем устроил перекрестный допрос со свидетелем обвинения. И проиграл дело, и получил пять лет. И вот в тюрьме он понял, что ему полагался адвокат согласно Шестой поправке, но адвоката у него не было. И он начал писать жалобы и петиции. На простом листе бумаги, карандашом, он написал петицию, которую направил в Верховный суд США. Верховный суд США получает тысячи грамотно составленных документов на бланках адвокатов или правозащитных организаций. А тут приходит обыкновенное письмо из тюрьмы, и надо же было, чтобы клерк все-таки прочитал это письмо и дал ему ход. И Верховный суд рассмотрел дело Гидеона. Ему назначили лучшего адвоката, который потом стал судьей Верховного суда США. Это был Эйб Фортас, знаменитый юрист. И он представлял Гидеона на процессе. А за большинство, по-моему, было 5 : 4 в пользу Гидеона, писал решение судья Хьюго Блэк, тоже очень известный юрист. И он написал следующее: «По разумному размышлению, следует признать, что в нашей состязательной системе правосудия любой человек, попавший в ее жернова, если он слишком беден, чтобы нанять адвоката, может быть уверен, что справедливого судебного процесса ему не видать. Благородная идея справедливого судебного разбирательства перед беспристрастным трибуналом, на котором бы все обвиняемые были бы равны перед законом, не может быть осуществлена, если бедняк вынужден сражаться с обвинителем без помощи адвоката».

Дело перешло снова в нижнюю инстанцию. Гидеону назначили адвоката, он был признан абсолютно невиновным и стал свободным человеком. Он был бродягой и продолжал бродяжническую жизнь; умер он, когда ему был 61 год. На своей могильной плите он повелел выбить слова: «Каждая эпоха знаменуется улучшением права на благо человечества». И это слова, которые принадлежат бездомному бродяге. Интересно, что Роберт Кеннеди в то время был Генеральным прокурором. И он сказал следующее: «Если бы никому не известный флоридский заключенный по имени Кларенс Гидеон, находясь в тюрьме, не сел бы с карандашом и бумагой писать письмо в Верховный суд США, если бы Верховный суд США не потрудился ознакомиться с существенными аргументами, изложенными в его грубо сработанной петиции, выделенной среди кучи писем, который Верховный суд получает ежедневно, то махина американской правовой системы продолжала бы свое функционирование по старинке. Но Гидеон написал письмо, и суд потрудился с ним ознакомиться, и Гидеон прошел еще через один суд, на сей раз с компетентным адвокатом. Он был признан невиновным и был освобожден из тюрьмы после двухлетнего заключения за преступление, которое он не совершал. И весь курс нашей правовой системы изменился».

Я хочу отметить, что эти слова принадлежат не правозащитнику, не диссиденту, а Генеральному прокурору Соединенных Штатов, то есть главному противнику любого обвиняемого. После дела Гидеона прошло 55 лет. Кстати, Энтони Льюис написал роман про Гидеона, по которому был поставлен фильм «Гидеоновы трубы». Гидеона в нем играл Генри Фонда. Сейчас, 55 лет спустя, труба Гидеона заглохла. Почему она заглохла? Это парадоксальное явление. Шестая поправка говорит о том, что человеку полагается адвокат. Но Шестая поправка не говорит, что человеку полагается хороший адвокат. Поэтому та система бесплатных адвокатов, которая была создана в Соединенных Штатах, моментально оказалась забита страшным количеством дел. И в итоге в США стала популярна система pleabargaining. Это договор между защитой и обвинением. 

Поясню. Человеку грозит наказание за убийство первой степени; адвокат подходит к прокурору и говорит, что его клиент согласен взять на себя, скажем, непреднамеренное убийство второй степени. Первая степень – срок от пожизненного заключения до смертной казни, но не в каждом штате есть эта мера наказания. Тогда пожизненный срок или от 25 лет до пожизненного. Вторая степень – от 5 до 10 лет заключения. Прокурор начинает торговаться. На чем-то они соглашаются. Есть разные термины для ситуаций, когда человек расстается с жизнью неестественным путем; это всё разные сценарии процесса. В любом случае, человека больше нет, но во всех этих сценариях существует круг возможностей, поскольку каждое преступление состоит из двух частей – само физическое действие, которое по латыни называется actusreus, и mensrea – преступное состояние ума.  Какое у меня было состояние ума, хотел ли я именно этого человека убить, убил ли  я его случайно? Был ли я непреднамеренно халатен?..

В общем, масса вещей, которые определяют, что это было. И таким образом, я хочу, чтобы вы это знали, в федеральных делах 97 процентов дел заканчиваются договором, а только 3 процента попадают в суд. В уголовных делах на уровне штатов 94 процента дел заканчиваются договором. Почему у прокурора есть стимул к тому, чтобы вообще заключать этот договор? Потому что работа прокурора в США оценивается по эффективности, а та –по количеству обвинительных вердиктов. Когда заключается договор, это считается подтверждением обвинительного вердикта, поскольку обвиняемый был признан виновным в чем-то. А у прокурора есть бюджет. Дело об убийстве, в котором обвиняют человека, стоит в среднем два миллиона долларов. Если прокурор будет настаивать на смертной казни, еще добавляем миллион. Итого три миллиона. И если прокурор расфукает эти три миллиона долларов, а в итоге окажется, что человек еще и не виновен, это нехорошо для прокурорской карьеры. Совсем не хорошо.

Поэтому у прокурора тоже есть стимул. А судья? Как его деятельность оценивается? Его деятельность тоже оценивается по параметру эффективности. А что означает эффективность? Это сколько дел ты разметал из тех, что у тебя скопились. Поэтому у него тоже есть стимул. И хотя примерные правила для судьи, о которых я рассказал, говорят о том, что судья ни словом, ни жестом не имеет права побуждать стороны к тому, чтобы они пришли к соглашению, тем не менее, судья это делает. И делает постоянно. И, мало того, это правило было вычеркнуто из примерных правил поведения, потому что судьи сказали, что они не могут так работать. То есть они тоже заинтересованы в быстром решении по делу.

Дальше, заинтересован ли адвокат? И тут очень важно понять: в том, чтобы был достигнут договор между защитой  и обвинением, – и да, и нет. Если это только уголовный момент, то, разумеется, я могу быть заинтересован в том, чтобы мой клиент отсидел как можно меньше. Но очень часто существуют и другие последствия обвинительного приговора, кроме того что человек сядет в тюрьму. Например, человека обвиняют в каком-то преступлении, и прокурор говорит мне как адвокату, что будет настаивать на годе тюрьмы. Я отвечаю: 364 дня. Почему? Потому что при сроке год тюрьмы и выше человек, после того как он отсидит в уголовной тюрьме, скорее всего будет депортирован из Соединенных Штатов, если он, разумеется, не американский гражданин. Даже статус постоянного жителя США может не спасти от депортации. Поэтому мне нужно, чтобы максимальный срок приговора был 364 дня, и это тоже предмет торговли и договора. Многие  уголовные адвокаты, которые не знакомы с иммиграционным правом, не знают этого, для них один день не имеет никакого значения. Они очень рады, что с трех лет скостили до года в результате переговоров, и не думают о других последствиях.

Кроме иммиграционных последствий, могут быть и последствия репутационные. Человек признал себя виновным в сексуальном домогательстве, теперь он должен быть включен в определенный реестр, в список лиц, которые совершили такого рода деяния. Он куда-то селится, и моментально это становится известным жителям всего района. Они выходят в Интернет и видят список всех лиц, живущих в этом районе, которые были зарегистрированы как лица, признанные виновными в сексуальных домогательствах. Поэтому существуют последствия обвинительного вердикта не только в виде тюрьмы, могут быть и другие.

У меня есть еще время, и теперь я расскажу о правиле Миранды. Кто-то об этом слышал, кто-то, вероятно, видел американские фильмы; это очень важное правило. Каждый раз, когда человека арестовывают, ему говорят: «Вы имеете право молчать. Все, что вы скажете, может быть использовано против вас в суде. У вас есть право на адвоката. Если у вас нет возможности нанять  адвоката, вам положен бесплатный адвокат. Вы поняли, что я вам сказал?»  Полицейский должен убедиться в том, что человек понял, что ему сказали. У нас достаточно людей, для которых английский язык не является родным, у нас достаточно людей, у которых интеллектуальные способности  не на том уровне, чтобы понять, что вообще произошло. Так что такая процедура необходима.

Эрнесто Миранда был иммигрантом из Мексики, по-моему. Его обвинили в том, что он изнасиловал восемнадцатилетнюю девушку. Он был арестован спустя неделю после этого, и в течение двух часов его допрашивали. Допрашивали его мягко, никто его не бил, никто ему руки не выкручивал. Сначала он отрицал свою вину, затем признал себя виновным. И затем он подписал документ о том, что добровольно признаёт себя виновным. Он был осужден, получил срок по полной программе. Но в результате апелляций дело дошло до Верховного суда США. Там был представлен документ, в котором Миранда добровольно признаёт себя виновным, осознавая, что он добровольно отказался от адвоката во время допроса. Верховный суд США большинством (счет 5 против 4 в пользу Миранды) постановил: мы сомневаемся, что он вообще что-то понял. Это человек, который не окончил школу, не мог он ничего понять, а устно ему ничего не говорили. Поэтому дело отправляется назад, в суд низшей инстанции. Теперь присяжные должны были решать вопрос без документа, который подписал Миранда, и вообще без признания Мирандой себя виновным. И все равно он был признан виновным и осужден. Ему, правда, потом снизили срок, и он вышел из тюрьмы, после чего спустя несколько месяцев был убит в ножевой драке. И человек, который подозревался в том, что он убил Эрнесто Миранду, воспользовался правилом Миранды и на допросе отказался отвечать на вопросы. Он просто ни на какие вопросы не отвечал. И, что самое интересное, прокурор даже и дело не завел, то есть этому человеку не предъявили никакого обвинения.

Когда вступает в силу право на адвоката? Если, например, к кому-либо из вас подойдет на улице человек и скажет: «Вот мое удостоверение, я капитан ФСБ, у меня к вам пара вопросов», – я не знаю, какая будет у вас реакция. «Да, конечно, какие вопросы?» – это самая плохая реакция. Единственной правильной реакцией в Соединенных Штатах является встречный вопрос: «Скажите, пожалуйста, я могу продолжать идти по своим делам?». Первый возможный ответ капитана: «Да, желаю хорошего дня, до свидания». Ответ второй: «Нет». Если ответ «Нет», то я требую адвоката. Почему? Потому что свобода моих передвижений ограничена. Вот как только свобода моих передвижений ограничена, вступает в силу Шестая поправка. Теперь у меня есть право на адвоката.

В моей практике были случаи, когда моих клиентов допрашивало ФБР. Единственный вопрос, на который мой клиент обязан отвечать, это «Как вас зовут?». Следующий вопрос – «Где вы живете?». Тут вступаю я и говорю: «Пятая поправка». Это называется «взять пятую». Когда я смотрю российские фильмы и я вижу, как усталый майор или капитан полиции говорит: «Ладно, вот вам ручка и бумага, садитесь и пишите всё, как было», – я знаю, что такой сценарий для Голливуда невозможен, потому что он слишком фантастический. Самый последний бродяга знает, что такое «взять пятую», и ничего он писать не будет никогда.

И вот реальный допрос. «Где вы живете?» Я говорю: «Пятая». Пятая поправка помимо прочего предохраняет от самообвинения. А  свидетельством против самого себя может быть что угодно. Вы спросите, а каким образом ответ на вопрос о моем адресе,  о том, где я живу, может инкриминировать меня. Каким образом? Да вот каким. И особенно, кстати, это касается граждан России. У меня довольно много клиентов из России. На вопрос о местожительстве они часто переспрашивают: «Где я живу или где я прописан?». Я не знаю, велика ли разница между «живу» и «прописан» в России. А у нас разница колоссальная. Потому что в штате Флорида нет штатных налогов, а в штате Нью-Йорк есть. Если вы заработали миллион долларов, то с вас возьмут в казну 85 тысяч в штате Нью-Йорк и ноль в штате Флорида. Если вы говорите, что вы житель штата Флорида, в то время как вы живете в штате Нью-Йорк, вы должны 50 процентов времени в году плюс один день провести в штате Флорида, чтобы считаться жителем Флориды. И если вам не хватит одного дня, вы рискуете быть обвиненным в уголовном преступлении, а именно в мошенничестве.

У нас нет прописок, и я не знаю, как надо отвечать моему клиенту, поэтому я на всякий случай «возьму пятую», прежде чем позволить ему отвечать на вопрос «Где вы живете?». Не говоря уже обо всех остальных вопросах. Таким образом, допрос закончится ничем, я не разрешу отвечать ни на один вопрос. Вот самый безобидный вопрос: «Вы знаете Билла Джонсона?» Пятая! Что значит знаете? А если я его видел 25 лет назад в Сочи на отдыхе? Это значит, я знаю или не знаю? А если этот человек все время крутился в одной компании с моими друзьями и я его видел сто раз, но я думал, что он не Билл Джонсон, а Уилли, потому что он всегда называл себя Уилли. И я отвечу, что не знаю, а получается, что под присягой я солгал. Поэтому никогда нормальный адвокат, стоящий, как мы говорим, соли, из которой сделан его организм, не позволит своему клиенту отвечать практически ни на один вопрос. Это что касается Пятой поправки.

Я хочу подчеркнуть, что термин «задержанный», «арестованный», таким образом, является ключевым. Потому что именно в этот момент наступает действие Шестой поправки – право на адвоката.  Если у вас есть сомнение по поводу того, задержаны вы или нет, всегда спрашивайте: «Я могу идти дальше?»

Перейдем к делу «Брюэр против Уильямса». Это очень интересный случай, сейчас вы поймете почему. Преступление произошло под Рождество 1968 года в городе Де-Мойн, штат Айова. Пропала девочка. Праздновали Рождество, была церковная служба. И вот во время праздника исчезла десятилетняя девочка по фамилии Пауэрс. Она вышла в туалет и не вернулась. Люди видели, как Уильямс выносил какой-то сверток, который положил потом в багажник своей машины. Мальчик, который открывал ему машину, позднее сказал, что он видел, как из свертка выглядывали маленькие белые ножки. Уильямс поехал по знаменитой 80-й трассе, которая идет от Нью-Йорка в Калифорнию, и остановился у границы штата Иллинойс, откуда он позвонил адвокату в Де-Мойн. И, очевидно, рассказал ему все или почти все. И адвокат ему сказал: «Знаешь что, ты пойди завтра в местный полицейский участок, а я пойду здесь в полицейский участок, и мы свяжемся и поговорим. Я тебе советую вернуться обратно. Вот когда ты вернешься, ты покажешь, где труп».

Состоялся телефонный разговор, и адвокат Уильямса по фамилии Макнайт сказал капитану полиции: «Отвезите моего клиента Уильямса обратно в Де-Мойн, и я требую, чтобы по дороге ему не задавали ни одного вопроса. То есть чтобы ему не учиняли допрос». Полицейские не сказали ни да, ни нет. На следующее утро они погрузили Уильямса в машину и поехали обратно в Де-Мойн. И один из двух полицейских по фамилии Лемминг произнес речь, которая в американскую юриспруденцию вошла под названием «Речь о христианском похоронном обряде». Лемминг, сзади которого сидит Уильямс, говорит: «Преподобный», обращаясь к Уильямсу. Уильямс не был никаким преподобным. Мало того, он до этого был в психиатрической больнице, откуда сбежал, и было известно, что его психоз имел сильную религиозную подоплеку. И вот Лемминг сказал: «Преподобный, погода портится, сейчас дождь и слякоть, но скоро температура будет минусовая, пойдет снег, и никто уже не сможет найти труп маленькой несчастной девочки, только вы знаете, где он. И если мы будем ждать до утра, то даже вы не сможете найти этот труп, и родители маленькой девочки будут несчастны, поскольку она не была похоронена по христианскому обряду».

Уильямс сидит и все это слушает и вдруг говорит: «Ладно, я вам покажу, где труп». Труп нашли. Состоялся суд.  Один из вопросов, поднятых на суде, – было ли на самом деле соблюдено право Уильямса на адвоката? И как насчет права Уильямса не отвечать на вопросы без присутствия адвоката? Ведь никакого адвоката в машине не было. Дело закончилось тем, что Уильямс был признан виновным. Суд постановил, что, отвечая на вопросы, он добровольно отказался от услуг адвоката. Через апелляцию дело попало в Верховный суд США. И в Верховном суде посчитали, что да, у Уильямса безусловно было право на адвоката. Отказался ли он добровольно от права на адвоката? И тут судьи Верховного суда задумались. Если отправить дело в суд нижней инстанции, то получится, что Уильямса снова должны судить за убийство маленькой девочки, но при этом из доказательств будет исключен труп, вернее паталогоанатомическая экспертиза (а девочка была изнасилована и задушена).  Также придется исключить любые признания Уильямса… И как же можно вести против Уильямса это дело? Без трупа, без признаний, без ничего?

И в итоге Верховный суд заявил следующее: «Существует исключение из Четвертой поправки, согласно которой любой обыск, если он был произведен без надлежащего ордера или обоснованной причины, будет незаконным, то есть будет нарушать Четвертую поправку к Конституции США, и, следовательно, результаты этого обыска являются дефектными, поэтому они не могут быть представлены в качестве доказательства.  И суд постановил: «Однако есть исключение». Это исключение – сумма всех обстоятельств. Дело в том, что уже были снаряжены поисковые партии, которые искали труп девочки. То есть труп девочки все равно был бы найден. Если не сейчас, то весной, когда растает снег. И поэтому суд счел нужным разрешить представление патологоанатомической экспертизы в качестве доказательства.

Поскольку у меня осталось мало времени, хочу лишь сказать несколько слов о судьях. Один из моих любимых судей – Феликс Франкфуртер, который был назначен Рузвельтом в 1939 году. А еще через год, в 1940 году, его попросили написать решение за большинство по делу, которое называется «Майнерсвилль против Габайтиса». Что это за дело? Майнерсвилль – это маленький пенсильванский городок, в котором жили в основном приверженцы Римско-католической церкви. Но была там ,и община Свидетелей Иеговы. Местное горОНО, назовем его так, издало указ, в котором обязало всех школьников салютовать американскому флагу. Свидетели Иеговы не могут салютовать никому, кроме Господа Бога. Поэтому в семье Габайтис отец запретил своим детям отдавать честь американскому флагу. Ну, и дело в итоге дошло до Верховного суда США.

Поскольку у меня осталось мало времени, хочу лишь сказать несколько слов о судьях. Один из моих любимых судей – Феликс Франкфуртер, который был назначен Рузвельтом в 1939 году. А еще через год, в 1940 году, его попросили написать решение за большинство по делу, которое называется «Майнерсвилль против Габайтиса». Что это за дело? Майнерсвилль – это маленький пенсильванский городок, в котором жили в основном приверженцы Римско-католической церкви. Но была там ,и община Свидетелей Иеговы. Местное горОНО, назовем его так, издало указ, в котором обязало всех школьников салютовать америка нскому флагу. Свидетели Иеговы не могут салютовать никому, кроме Господа Бога. Поэтому в семье Габайтис отец запретил своим детям отдавать честь американскому флагу. Ну, и дело в итоге дошло до Верховного суда США.

И вот Феликс Франкфуртер пишет решение. Будучи либертарианцем, он пишет решение, отмечая, что, оказывается, единство нации более важно для безопасности нации, чем Первая поправка к Конституции, которая говорит о свободе религии и о свободе слова. И Феликс Франкфуртер, который на самом деле, конечно же, считал, что Свидетели Иеговы, имеют права не салютовать флагу, тем не менее написал решение в поддержку указа горОНО. Почему? Он написал, что Верховный суд не может взять на себя роль горОНО для всей страны. Ну, понятно, что это будет не горОНО, а министерство в масштабах всей страны. Это и была квинтэссенция доктрины судейской сдержанности в отличие от судейского активизма. Судья констатировал, что суд не призван и не может вторгаться в область законотворчества и издавать новые законы. Суд может только их интерпретировать, толковать. И определять, соответствует Конституции этот закон или нет. Судьи не являются выборными лицами. Они не знают чаяний людей. Это не конгрессмены, которые постоянно встречаются со своими выборщиками и которые знают их мнения и желания. Поэтому судья не имеет права создавать закон в виде судебного решения, не зная толком, а что на самом деле хотят люди.

Если горОНО города Майнерсвилль решило, что да, во имя единства нации необходимо салютовать американскому флагу, значит так тому и быть. И Франкфуртер вспомнил одного из самых знаменитых американских судей, его звали Оливер Уэнделл Холмс, который сказал когда-то, что если люди через своих конгрессменов захотят создать коммунистическую  утопию и в ней полечь костьми, то я не стану их удерживать. Как бы я ни был против.

Это решение продержалось всего три года. В 1943 году оно было аннулировано решением по другому делу. И Франкфуртер был единственный судья, который написал особое мнение, где, а он был единственный еврей тогда в составе Верховного суда,  заявил: «Мне, как еврею, прекрасно известно, что такое быть меньшинством, религиозным меньшинством, то есть я как раз прекрасно понимаю Свидетелей Иеговы, которые в этом римско-католическом городке Майнерсвилль тоже были меньшинством. Я понимаю их, но я также признаю за этим горОНО полномочия издавать те указы, которые хотят жители. Законодатели слушают именно тех, кто их выбирает, и отвечают их чаяниям». Франкфуртера умоляли не писать это особое мнение, но он его написал. И это и было, можно сказать, началом того, что называется американизмом. Новая религия – американизм, ценности которой были конституционные ценности, и Библией была Конституция. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Три вопроса, после этого будут выступать оппоненты. Кто хочет задать вопрос? Пожалуйста.

 

Александр ОБОЛОНСКИЙ (профессор НИУ ВШЭ):

Все услышанное безумно интересно, но из-за отсутствия времени мы не поговорили о суде присяжных. Ничего не было сказано об отборе присяжных, а это очень важная часть процесса. И по поводу вот этого последнего дела. Насколько я помню, и вы наверняка это знаете лучше меня, оно имело продолжение. Где-то уже в 80-е годы в связи с делом осквернения флага. Может быть, вы нам об этом расскажете?

 

Борис ПАЛАНТ:

О присяжных рассказано в моей книге. Это действительно очень важная сторона процесса. Что касается американского флага, его сжигать можно. Это дело Грегори Ли Джонсона, который дважды участвовал при сжигании флага, и оба дела дошли до Верховного суда США. Чтобы принять поправку к Конституции, запрещающую сожжение флага, нужно набрать две трети голосов в обеих палатах – в нижней, Палате представителей, и в Сенате. Нижняя палата набрала достаточно голосов для принятия поправки, которая бы запрещала сжигать святыню – американский флаг. В Сенате голосование было несколько раз. При последнем голосовании, которое произошло где-то в 80-е годы, не хватило одного голоса. Поэтому на сегодняшний день сжигать американский флаг можно. Это осуществление ваших прав по Первой поправке Конституции, гарантирующей свободу слова. Слово всегда понимается широко. Это может быть фильм, картина, сжигание флага, жест, перформанс, танец, практически все что угодно может попасть под определение слова.

 

Евгений ЯСИН:

Так, еще есть вопросы? Пожалуйста, Яковлев.

 

Андрей ЯКОВЛЕВ (профессор НИУ ВШЭ):

Вы сказали по поводу позиции прокурора, позиции судьи, позиции адвоката. На самом деле, к моему удивлению, описанный вами порядок напоминает нашу «палочную систему». И хотелось бы понять, как вернуться к тому, что изначально задумывалось?

 

Борис ПАЛАНТ:

А что изначально задумывалось?

 

Андрей ЯКОВЛЕВ:

Ну, как я понимаю, сама эта идея предоставления адвоката каждому обвиняемому была довольно существенным прорывом. Но затем систему заполонила масса дел…

 

Борис ПАЛАНТ:

Шестая поправка вошла в силу,  когда был ратифицирован Билль о правах в 1791 году. За первые 130 лет существования Соединенных Штатов Верховный суд вообще не рассмотрел практически ни одного дела, касающегося Билля о правах. Как это ни странно. Потом пошли, конечно, знаменательные дела. И есть понятие реальности. Ну, нельзя каждому бедному человеку предоставить великолепного адвоката. Несмотря на то, у нас, адвокатов, есть такое понятие «про боно публико», то есть на благо общества.  Каждый из нас должен какое-то количество дел вести бесплатно. И лучшие юридические фирмы на Манхеттене ведут дела совершенно нищих людей. То есть адвокатский корпус пытается участвовать в этом процессе, но жизнь адвокатов, работающих на организации, предоставляющие бесплатные юридические услуги (а я видел этих несчастных людей), очень тяжела. Они постоянно загружены, и именно поэтому система поощряет договоры между защитой и обвинением.

Увы, это практика. И можно считать, что система работает. Я знаю по опыту, что система работает.  Система не работает тогда, когда человек получил 20 лет тюрьмы за изнасилование, которого он не совершал. И только через 20 лет, когда появился тест ДНК, можно было определить, что преступник не он. Вот это я называю «не сработала система». Но наша система построена на том, что лучше пусть сто виновных выйдут на свободу, чем один невиновный сядет. Это один из наших принципов все-таки.

 

Евгений ЯСИН

Всё, спасибо. Третий вопрос, последний.

 

Андрей ОСТВАЛЬД:

Каково ваше отношение к деятельности специального прокурора Мюллера? Расследование, которое он проводит, происходит в правовом поле, с вашей точки зрения, или уже больше с политической позиции?

 

Борис ПАЛАНТ:

Это, безусловно, гибрид того и другого. Поскольку я консерватор, то я против такого подхода.

 

Евгений ЯСИН:

Всё, да?

 

Валентин ГЕФТЕР:

Евгений Григорьевич, а можно в связи с Мюллером задать вопрос дополнительно?

 

Евгений ЯСИН:

Ну, хорошо, задайте в порядке исключения.

 

Валентин ГЕФТЕР:

Скажите, пожалуйста, Борис, а вот тот этический кодекс, который, как я понял, составлен как бы с учетом мнения или стороной зашиты в основном,

он распространяется и на специального прокурора?

 

Борис ПАЛАНТ:

Нет. Специальный прокурор назначается для расследования, а не для обвинения. Потом он может передать дело обыкновенному прокурору.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Переходим к выступлениям оппонентов. Пожалуйста, Тамара Георгиевна.

 

Тамара МОРЩАКОВА (профессор НИУ ВШЭ, заведующая кафедрой судебной власти):

«В России, как и в Америке, единообразие судебной практики объявляется важной целью, однако вмешательство в процесс и разные внешние факторы заставляют наше правоприменение отступать от правил»

Я бы сказала, что организаторы сегодняшнего мероприятия поставили оппонентов, как их называет Евгений Григорьевич, в очень трудное положение. Потому, что функция оппонента в данном собрании, замечательном совершенно, не звучит, как все  понимают, в обычном смысле  слова. Можно, конечно, есть такой термин у нас, «отнестись» к тому, что было сказано, но нельзя этому оппонировать, поэтому я миссию оппонента принять никак не могу.

Отнестись, конечно, интересно, и надо сказать, что, наверное, у многих юристов России есть стремление понять, а как живут юристы в другом опыте, и, безусловно, американский опыт здесь для всех для нас очень показателен. Я бы даже сказала, что он завораживающий, тем более что, по большей части, если не считать многие письменные труды, которые можно прочитать на языке, все остальное складывается у нас из таких замечательных впечатлений, которые оставляют американские фильмы. Лично я люблю, просто обожаю американские фильмы о судах, об адвокатах, о юридической практике. И в приведенных сегодня эпизодах, на самом деле, в этих прецедентах, о которых нам рассказали, прямо видятся  эти картинки. Действительно, кино снимается соответственно тому, что пишется в этических правилах для адвокатов, представленных докладчиком.

И поэтому первый вывод, который я могу сделать, для себя, прежде всего,  – это привлекательность этики. То есть не какого-то нормативного правила, а именно этики, касающейся, безусловно, взаимоотношений участников процесса в суде.

Второй мой, очень поверхностный, наверное, вывод, который я не могу не сделать, такой. Многие достижения американской, скажем так, юридической практики (не будем сейчас рассматривать ее связь  с Биллем о правах, с  конституционными поправками) – понятно, что они все живут, и это гораздо важнее, чем нормативный какой-то текст, который это фиксирует. Важно, как на практике  юрисдикции справляются с данной задачей. Конечно, многие  из их  достижений (что, наверное,  хорошо, хотя я могу представить себе все упреки у нас в сторону такой практики) воспринимаются, очевидно, не только представителями адвокатской профессии, но иногда даже законодателем во многих странах мира. 

В связи с этим что, например, приходит в голову из этого ряда рекомендаций адвокатам? Например, приходит в голову статья 51-я Конституции Российской Федерации, которая говорит о том, что никто не  обязан давать показания против себя самого. Вот это, по сути, та самая поправка и тот самый прецедент, в силу которого в Америке сложилась многолетняя универсальная практика. Но я должна сказать, что и в России это тоже довольно универсальная практика когда каждый может отказаться показывать в качестве свидетеля, хотя ему еще не предъявляется никакое обоснованное и, тем более, не обоснованное подозрение. Никто не сомневается пока в его правопослушном поведении, и все равно каждый имеет право сказать: «Я не буду отвечать на этот вопрос», и никто в ходе расследования не может поставить человеку это в вину.

Вроде бы это не может не действовать, но вдруг обнаруживаются такие замечательные тонкости, и это очевидные находки адвокатской профессии, в частности, в американской практике, которые позволяют адвокату сказать, что тебе во вред может быть истолковано любое высказывание, то есть все, что ты скажешь, даже если ты скажешь, где ты живешь. И поэтому же  надо отметить, что и наши опытные адвокаты всегда предупреждают, что лучше сослаться на конституционное право молчать, – у нас  тоже есть такое правило, хотя и не прецедент (мы называем это правилом «адвоката для свидетеля», что, конечно, и лежит в сути этого прецедента), который  был так красочно  здесь представлен. И наши опытные адвокаты тоже говорят: «Ни слова в ответ, потому что любое слово может быть истолковано против вас, и вы еще не знаете, как это может быть употреблено вам во зло». Так что, допустим,  правило есть.

Но дальше мы следим за красочной картиной обозначения веса адвокатских представлений для других участников процесса. Здесь начинается самое интересное, потому что, оказывается, этические правила для обвинителя в процессе продиктованы  сутью адвокатской профессии. Открывают ли они что-нибудь новое, кроме того, что следует из изложенных нам прецедентов? В общем-то нет, но они как бы переносят эти прецеденты на прокурорскую практику, исходя из того, что дело-то решается не через отрицание  прецедента, а на основе его. Дескать, вы будьте, господа прокуроры, осторожнее и ведите себя соответственно.

Я могу привести, может быть, не очень известные у нас высказывания знаменитого российского юриста Анатолия Федоровича Кони, который говорил прокурорам, что «обвинение  следует  поддерживать объективно и в меру». Вот этический посыл, который формулировался в нашей практике, только Кони был прокурором, а не адвокатом. Поэтому, хотя здесь акценты немного иначе расставлены, по сути, такие этические правила исходят из того, что иное поведение, огульное обвинение, например, приведет к иному результату процесса, к тому, который, допустим, не интересен представителю обвинения. Он в достижении своей цели доказать обвинение потерпит поражение, окажется проигравшим, если не будет это правило соблюдать. И адвокату тоже определенные требования  адресованы. Он должен вовремя использовать все, что он знает, в частности, из прецедентного опыта страны применительно ко всем 50 штатам (раз миграция между штатами предстающих перед судами лиц не ограничена, как и должно, никаким запретом на передвижение). И это само по себе, безусловно, интересно как адвокатская практика.

Еще более интересно требование единства практики, которое кажется нормальным и необходимым, хотя и внедряется совершенно разными способами в разных судебных юрисдикциях. Конечно, нельзя не признать, что следование американским прецедентам для участников процесса представляет собой более строгое правило, чем следование каким бы то ни было сформулированным правилам, – этическим, законодательным, вытекающим из судебной практики,  как это складывается у нас, потому что  у нас добиться этой строгости практически нельзя, и совсем по другим причинам. Не потому, что адвокаты не знают, и не потому, что прокуроры не хотят действовать правильно. А просто потому, что вряд ли можно признать действия участников процесса независимыми от внешних факторов. И эти внешние факторы заставляют отступать от единообразия в применении правил – вмешательство возможно в любом случае, и  поэтому  практика не единообразна. Хотя единообразная практика объявляется целью.

 Я не буду, наверное, в этой аудитории рассказывать, что единообразие практики может пониматься совершенно неверно, потому что решение, неправильно сформулированное, не на правильных основаниях, неверно делать образцом для всей остальной практики, хотя такие случаи у нас тоже встречаются. Это-то понятные, скажем, черты нашего правоприменения. Но на самом деле огорчает больше другое. Непонятно, как такое правоприменение, которое существует в Америке, где столько  хороших и последовательно соблюдаемых правил, может «сожительствовать», простите меня, беру это слово в кавычки, с тем, что аналогично нашей (как здесь уже было названо) палочной системе. И надо сказать, что  в каких-то плохих вещах мы удивительно умеем…

 

Евгений ЯСИН:

Увиливать.

 

Тамара МОРЩАКОВА:

Не увиливать, а выбирать плохое, подражать плохому опыту.  Например,  то, что  мы знаем в США как сделка о признании вины, – и понятно, что это такое, – у нас заимствовано лишь в части отказа от судебного разбирательства по существу. То есть обставлено гораздо хуже,  потому что сделка о признании в Америке всегда включает согласие со стороны защиты на какое-то определенное решение, при котором защита  признаёт вину в другом объеме, меньшем объеме. И это решение, на которое она согласна, обязывает суд принять именно его, не отступая. У нас это не действует. У нас то, что мы называем не сделкой, а признанием,  соглашением...

 

Борис ПАЛАНТ:

Особый порядок.

 

Тамара МОРЩАКОВА:

…согласием на рассмотрение дела в особом порядке в связи с признанием вины, в связи с желанием еще при этом сотрудничать с органами, которые должны тебя изобличать. Потому что практически все это вообще означает полный отказ от любой презумпции невиновности, от любых способов возражения обвинению. Эти способы даже не обязывают суд непременно следовать условиям соглашения, которые не так подробно прописываются, когда его заключают представители государственного публичного обвинения и тот, кого обвиняют, вместе с его адвокатом, участвующим при заключении этого соглашения. Но поражает, что мотивировка и, если хотите, количественно значительный результат деятельности рассматриваются по американским правилам как оправданные эффективностью такой процедуры. Выражается ли это словом «эффективность»? Я очень сомневаюсь. Это просто облегчение участи органов, которые должны принимать решения, влекущие серьезные правовые последствия для тех, на кого исполнение  решения обращено. Ты согласился год сидеть в тюрьме, ты год и будешь сидеть в тюрьме.

Но поражает, повторяю, что это рассматривается как эффективный способ. Если это эффективный способ осуществления правосудия, то только с точки зрения экономии средств. Нам про это, правда, и рассказали. Но почему притом и прокурор считается хорошо работающим, я не понимаю. Почему суд считается хорошо работающим, я не понимаю. Они просто послужили посредниками в таком урегулировании социальной ситуации, в которой наличествует конфликт, подлежащий разрешению, чтобы на это ушло меньше всего времени, сил и средств, больше ничего.

И последнее, что я хочу сказать. Цифры наших процедур, освобождающих систему российского правосудия, по сути, от любого участия в подлинном разрешении дела, с точки зрения установления меры вины, не многим отличаются от Америки, потому что случаи сделки со следствием у нас сейчас по всем уголовным делам перешагнули 70 процентов. И мы, наверное, близимся к  желанному в американской практике результату. Но тогда, и это будет точкой к тому, что я скажу, простите меня, Евгений Григорьевич,  мой вопрос: где эффективность правила, согласно которому никто не обязан показывать против себя? Он не может быть обязан, но  он делает это в 80 процентах дел. У нас – без гарантий добровольности и соблюдения ее условий.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо, Тамара Георгиевна. Теперь, пожалуйста, ваша очередь. Александр Подрабинек, правозащитник и журналист. Вам придется уложиться в 15 минут.

 

Александр ПОДРАБИНЕК:

Я слушал выступление Бориса как сказку…

 

Тамара МОРЩАКОВА:

Да, у меня тоже было такое чувство.

 

Александр ПОДРАБИНЕК:

«Адвокат в российской юридической системе до сих пор, как было и в СССР, выполняет декоративные функции, имитируя состязательность процесса»

У меня такое ощущение, что нам в эту пору жить не придется. Я не знаю, было ли в России такое положение, когда адвокат имел такие возможности, такие функции, такое предназначение, как сегодня в Америке. Я могу точно сказать, что этого не было в советское время, этого нет и сейчас. Адвокат в нашей юридической системе выполняет в основном декоративные функции, если говорить о его участии в уголовном процессе. Я буду говорить «уголовный процесс», поскольку и задана такая тема. Сейчас и раньше он чаще всего выполнял функцию посредника между обвиняемым и прокурором, между подсудимым и судьей, и чаще всего это был посредник финансовый. Во всех остальных случаях роль адвоката была ничтожной. Более того, состояние адвокатуры в советское время было ну просто унизительным. Адвокаты считались не как  участники процесса, а как некая декорация, которая призвана показать, что у нас есть состязательный процесс.

Особенно хорошо это было видно в политических делах. Я помню, например, суд над Юрием Федоровичем Орловым, известным физиком, обвиненным в антисоветской агитации и пропаганде. У него был замечательный адвокат Евгений Самойлович Шальман. Добросовестный очень человек, пушкинист, «Евгения Онегина» наизусть читал от начала до конца. Очень интеллигентный человек, голоса никогда не повышал. На суде он повел себя, по советским меркам, заносчиво. Он вдруг начал что-то доказывать с точки зрения закона. Советский Союз, 70-е годы, какой закон, о чем речь. А он был такой, он стоял на своем. Объявили перерыв в заседании на обед, он вышел из зала, и его два молодых жизнерадостных чекиста подхватили под ручки, завели в какую-то комнату и закрыли на ключ, как школьника, как ребенка. Я уж не говорю про процессуальные возможности, но просто никакой причины сделать это не было, реально, над ним просто поиздевались. Ему показали, что стоит адвокат в уголовном процессе и что он о себе возомнил. Он мне через некоторое время это рассказывал, он у меня тоже был защитником. У него голос дрожал, когда он вспоминал это.

И вот так было со всеми адвокатами. Адвоката можно былоотстранить от дела, отобрать у него допуск. Если кто помнит, когда велись дела по особо опасным преступлениям, была такая опция, допуск – нигде законом не предусмотренная, но только некоторые адвокаты могли быть допущены. Могли отобрать допуск, могли исключить из коллегии и потом возбудить дело против него за то, что он делал раньше. Сделать можно было что угодно.

Что сегодня мы имеем? Ну, сегодня, конечно, законодательство  не в пример лучше, чем то, которое  было в Советском Союзе. Ну и практика все-таки, видимо, лучше. Хотя бы с той точки зрения, что адвокат сейчас допускается с самого начала следственных действий, а раньше только с момента закрытия дела и ознакомления с материалами. Но и сегодня адвокат, даже если он хороший, замечательный адвокат, мало что может сделать. Это как вы готовите, например, салат, и у вас все ингредиенты хорошие, а один плохой, испорченный; у вас не получится салат. А сегодня, я бы сказал, один ингредиент может быть хорошим, а все остальные плохие. Прокуратура не выполняет своего предназначения, суд – это пародия на судебную справедливость. Решения безграмотные сплошь и рядом.

К чему я это говорю? Конечно, достичь такого уровня адвокатуры, о котором нам Борис рассказывал, будет чрезвычайно сложно, если вообще возможно. Мы копируем какие-то отдельные моменты. Вот Тамара Георгиевна говорила о 51-й статье Конституции, о праве не давать показания против себя и своих родных. У нас также есть порядок особого производства. Не знаю, как в США это выглядит и надо ли доказывать вину, если достигнута договоренность между обвинением и защитой, требуется ли доказательство вины в процессе. Но у нас оно не требуется. И следственные органы, и оперативные органы очень хитро этим пользуются. Они из группового дела выделяют в отдельное производство дело против одного человека, с которым договорились. Он дает показания поверхностные. Вина его в суде не доказывается, ему выносят мягкий приговор, а потом в силу преюдиции этот приговор имеет значение для вынесения приговора по делам его подельников.

 

Тамара МОРЩАКОВА:

Это не может иметь значения, если не было развернутого доказывания.

 

Александр ПОДРАБИНЕК:

Не должно быть, но это сплошь и рядом делается, Тамара Георгиевна. В основу новых приговоров приводятся как довод приговоры уже вынесенные.

 

Борис ПАЛАНТ:

Суд считает, что обвинения  доказаны.

 

Александр ПОДРАБИНЕК:

Это считается доказанным?

 

Борис ПАЛАНТ:

Да.

 

Александр ПОДРАБИНЕК:

Борис, не обижайся, что я говорю, что это сказка. Я вообще считаю, что такая сказка очень нужна. Я с удовольствием прочитал «Билль о правах», это замечательная книга. И я думаю, что в России многим, особенно тем, кто хочет видеть ее немножко другой и как-то воздействовать на ситуацию в стране, очень важно иметь образ будущего, в том числе и юридической системы. И то, что нам рассказал Борис про ситуацию в Америке, это поможет создать у нас вот этот образ, к которому мы, может быть, не очень скоро придем, но который надо иметь в виду.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, Илья Георгиевич.

 

Илья ШАБЛИНСКИЙ (профессор кафедры конституционного и административного права НИУ ВШЭ):

«В США судебная власть самостоятельна и независима, и в этом фундаментальная разница между американской правовой реальностью и российской, в которой судьи представляют собой часть мощной силовой корпорации»

Уважаемые коллеги, я тоже должен выступить в роли оппонента нашему гостю, но все же больше хочу поделиться мнением о нашей судебной системе. А также вспомнить несколько моментов из практики работы в Совете по правам человека, где мы с Евгением Григорьевичем Ясиным и Тамарой Георгиевной Морщаковой состоим. Именно из практики. Потому что о том, что касается теоретической стороны представленного нам доклада, Тамара Георгиевна уже сказала.

В программе нашего Круглого стола значится тема «Конституция как механизм решения социальных проблем». Это важный аспект разговора. Одним из немногих позитивных результатов судебной реформы в России было, на мой взгляд, создание конституционного правосудия. У нас уже много говорилось о том, что Конституционный суд за последние 10–15 лет принял немало решений, которые выражали его желание угодить власти. Да, есть такие решения, и они точно не делают чести нашему Конституционному суду. Но при этом есть много решений, принятых в порядке конкретного нормоконтроля: когда люди обращались с реальными проблемами, с просьбами признать неконституционными некоторые нормы, и Конституционный суд им в этом помогал. Борис Палант не успел, и это не входило в его задачу, как я понимаю, поговорить о роли и о толковании Конституции США Верховным судом. А вообще, это было бы интересно. И хотелось бы представлять, насколько широко судебными толкованиями Конституции пользуются американские адвокаты.  Нужно сказать, что наши адвокаты этим пользуются. Итак, я говорю о конституционном правосудии как механизме решения социальных проблем.

Вот пример. В 1998 году в Конституционный суд обратилась группа российских пенсионеров из Латвии, Израиля и Германии; они уехали на постоянное место жительство в эти страны, и пенсию нашу платить им перестали. В советское время уехавшим вообще пенсию не платили, если не лишали еще и гражданства. А эти пенсионеры обратились с жалобой на тогдашний российский закон, который устанавливал такой порядок, при котором им выплата пенсий прекращалась, как только они уезжали. Конституционный суд принял решение, согласно которому пенсия должна выплачиваться вне зависимости от того, где этот пенсионер живет. И это было очень важно.

Другой пример. Обратилась в КС одна пожилая москвичка, Тамара Блезинская, у которой был свой земельный участок. В Москве осталось очень мало людей, которые живут в частных домах. В 2001 году их было немного больше, чем сейчас. Но правительство Юрия Михайловича Лужкова и Московская дума предложили москвичам замечательный закон: согласно ему, такой участок должен быть не больше 6 соток. Вот 6 и всё. А у Тамары Блезинской было 22 сотки. Ну, у нее и отчекрыжили большую часть участка. Тем более что у нее не было оформлено право собственности. Это было в 2000-м году. Она не успела оформить свидетельство о собственности. Земля находилась у нее в пользовании. И вот, вопреки позиции Московского правительства и вопреки обычной практике, Конституционный суд принял решение, согласно которому право пользования Блезинской – это вещное право, это ее имущество. Поэтому нельзя у нее отбирать эти 22 сотки, а закон Москвы неконституционен.

Таких случаев, таких дел наберется под сотню. Конституционное правосудие у нас срабатывало в некоторых случаях для решения социальных проблем, просто не буду дальше приводить примеры.

В чем фундаментальная разница нашей правовой реальности и той, о которой писал и рассказывал Борис? Да, некоторую зависть по этому поводу я тоже испытал. Разница – отделенность судебной власти от исполнительной. Отделенность и самостоятельность. Я не знаю, как Борис это точно опишет применительно к США. Просто люди, работающие там в следствии, и судьи – это как бы разные страты, разные группы, разные касты. И судья совершенно не зависит от дознавателя, от следователя, от прокурора, хотя, может, лично его знает и, может быть, неплохо, но никак не зависит. Угодить ему он не пытается.

А вот у нас тут все наоборот. У нас за последние 15 лет сделано все для того, чтобы судьи стали частью огромной корпорации, силовой корпорации. Силовые структуры работают вместе, защищают друг друга, понимаете? У нас член Совета по правам человека, бывший следователь по особо важным делам, Евгений Мысловский, взял и прочитал несколько уголовных дел и как член СПЧ пожаловался в прокуратуру. У него есть такое право. Там на него посмотрели с удивлением: «Вы что, читаете все материалы дела?» И судья его спрашивал: «Вы что, всё прочитали?»… У нас большое количество судей не знакомятся со всей этой огромной массой информации, они просто читают обвинительное заключение, и, как сказал Мысловский, «это, в общем,  всё, что они читают в деле». Я думаю, так и есть. Вот представляете, вроде это шутка, но это не шутка, что представитель Следственного комитета дает судье проект решения на флешке.

 

Реплика:

Вот наше правосудие и называется…

 

Илья ШАБЛИНСКИЙ:                                                     

Флеш-правосудием. Вот это главная беда. И за последние 15 лет, надо сказать, эти группы внутри общей силовой корпорации срослись между собой еще теснее.

Я напомню о порядке назначения судей. Федеральные судьи проходят тщательный отбор в Администрации президента. А там, может быть, он и неплохой, этот отбор. Там смотрят, чтобы не было за кандидатом уголовных дел, чтобы моральный облик был на уровне, проверяют, в общем. Но суть-то не в этом. Они его проверяют на лояльность, в сущности, на лояльность  гигантской этой корпорации исполнительной власти. Судья оказывается в силовой ее части в итоге, и он знает, кому обязан. Он знает, где он служит, в какой он «ветви». Суть судья понимает. Откуда они берутся, судьи? Ну, об этом тоже много написано. В основном из секретарей судебных заседаний, из прокуроров. Многие из прокуроров.

У нас был случай на заседании СПЧ. Мне просто интересно поделиться этими деталями. На одном из заседаний, где присутствовал Путин,  один из членов совета рассказал, что прокурор выступал на процессе по делу молодого сельского учителя Ильи Фарбера из Тверской области. Илью обвиняли в мошенничестве в особо крупном размере – в связи с тем, что одновременно он был еще заведующим клубом. Прокурор выступил и сказал: какой интерес человеку с такой фамилией просто работать учителем и заведующим клубом в такой глуши? Ну, какой интерес? Значит, мол, был интерес! Не может же он просто так сидеть в этой глуши и…

 

Реплика:

Учить русскому языку…

 

Илья ШАБЛИНСКИЙ:

…И не иметь никакой корысти. Это прокурор реально говорил такие вещи  на процессе. Ему потом указали, этому прокурору, мол, ну ты как-то немножко перегнул. И он ушел в судьи и стал судьей Тверского областного суда. А на том заседании Ирина Хакамада Путину говорила: «Ну как вы такого человека назначили судьей? Как вы могли?» А у нас всех судей назначает президент. Всех. Путин ответил: «Ну, мне приносят вот такую кипу проектов и указов, и я подписываю один за другим. Что я, слежу за этим?» Это, правда, так. Он действительно не следит. Они лично ему как бы не обязаны. Но они знают, какие ведомства за ними следят, какому ведомству они обязаны, и они это хорошо помнят, – что фактически они с администрацией и с силовиками в одной и той же ветви власти.

Вот еще пример. Мой коллега из Кубанского государственного университета Михаил Савва, доктор исторических наук, профессор, занимался распределением грантов. Он состоял также в НКО, которая распределяла гранты. Эта НКО провела социологические исследования, они получили грант на данную научную работу от администрации Краснодарского края. Это было исследование в области межнациональных отношений: изготовили тысячу анкет, разработали вопросник серьезный. Грант составлял 300 тысяч рублей. Деньги, конечно, большие. Исследование было проведено в рамках нескольких национальных общин. Его потом изучали в краевой администрации, вынесли даже этому НКО во главе с Михаилом Саввой благодарность. Да, благодарность! Но на этого же Савву в течение трех предыдущих лет точили зубы в местном управлении ФСБ по каким-то  своим причинам. Мы до конца так и не поняли, чем он вызвал раздражение, но он не нравился. Вроде из семьи казаков потомственных, вроде ничего такого антироссийского…

 

Реплика:

Не Фарбер.

 

Илья ШАБЛИНСКИЙ:

Нет, не Фарбер, абсолютно нет, но вызывал раздражение. И было возбуждено дело о мошенничестве. А какое мошенничество? Присвоил 300 тысяч рублей. Ну как же присвоил-то? Вот получил грант, вот тысяча анкет, вот результаты исследования, вот благодарность Администрации Краснодарского края… Как присвоил?

Кто возбудил дело? Краевое управление ФСБ.  Об этом много писалось и говорилось, мы в итоге пресс-конференцию проводили. Человек отсидел в тюрьме полгода,  получил три года условно, и нам сказали: «Ну, вы же добились своего, три года условно. Радуйтесь».  Мол, не оправдывать же его, ей-богу! Еще одно дело…

 

Евгений ЯСИН:

Как еще одно дело? А регламент?

 

Илья ШАБЛИНСКИЙ:

Ладно, на этом заканчиваю. Коллеги, я постарался показать, в чем главное отличие нашей правовой системы, ее фактического положения, от правовой системы США. Но начал я все-таки с некоторых достижений, как вы успели заметить. Правда, я их связываю не с нынешним составом Конституционного Суда. Спасибо за внимание.

 

Евгений ЯСИН:

Можно задать еще три вопроса главному докладчику. Есть желающие? Пожалуйста.

 

Виктор ДАШЕВСКИЙ:

У меня два вопроса. Сколько в Америке в среднем в год оправдательных приговоров по уголовным делам и сколько в России? И второй вопрос, о прецедентном праве. Если суд решает какое-то дело определенным образом, то его приговор обязателен и в других таких же случаях?

 

Евгений ЯСИН:

Пожалуйста.

 

Борис ПАЛАНТ:

Цифры я сейчас не помню. Можно получить эту информацию в Интернете. У нас это вообще не тема в отличие от России. Я знаю, что у вас подавляющее большинство дел заканчиваются обвинительным приговором.

 

Тамара МОРЩАКОВА:

Оправдательные приговоры составляют шесть десятых процента.

 

Борис ПАЛАНТ:

Да, но у нас это, повторяю, вообще не проблема. Я говорил, что у нас вообще доходит до суда очень малое количество дел. Если человек хочет, то он идет на процесс с бесплатным адвокатом или с платным адвокатом, со всей презумпцией невиновности и 27 поправками. Не хочешь или не можешь судиться, иди на соглашение со следствием. Судья при этом совершенно не обязан одобрить любое соглашение между сторонами. И если судье что-то не нравится, он ничего не подпишет. Каждый раз, когда я разговариваю с прокурором, то слышу от него: «А вот такой договора судья не подпишет!». Потом мы смотрим, блефовал прокурор или нет. Короче, судья не обязан подписывать договор. Я, как адвокат, если вижу, что мы уже играем в этот покер с прокурором и у меня хорошие карты, не дам своему клиенту пойти на невыгодное соглашение. Вперед, если деньги есть, пошли на суд. А если денег нет, возьмите себе бесплатного адвоката. Но я никогда не позволю клиенту, пойти на соглашение, если у прокурора слабые позиции. Не у меня должна быть хорошая доказательная база, на меня работает презумпция невиновности. Мой клиент ничего не должен доказывать. 

 

Вопрос:

То есть слово клиента для вас не закон?

 

Борис ПАЛАНТ:

Слово клиента для меня всегда закон, только я должен убедиться, что клиент понимает, что происходит, и я должен ему объяснить ситуацию.

Я, со своей стороны, не совсем понял прозвучавший здесь термин или квазитермин «палочная система». Что имеется в виду?

 

Тамара МОРЩАКОВА:

То, как определяется эффективность деятельности представителя обвинения, прокуратуры. Его деятельность оценивается по тому, сумел ли он добиться обвинительного приговора, и приговором считается в том числе то, что было основано на сделке. Вот это ваша позиция.

 

Борис ПАЛАНТ:

Тамара Георгиевна, мы живем в системе, где не можем себе позволить все, что мы хотим, за исключением очень редких индивидуумов.

 

Тамара МОРЩАКОВА:

Конечно, и мы тоже не можем.

 

Борис ПАЛАНТ:

Ни мы, ни вы. У нас всегда ограниченный бюджет и ограниченное время. Если бы не деньги и не время, все было бы замечательно. Количество дел неимоверно велико, значит нам нужно добиваться эффективности, назовем это так, наиболее оптимального результата в стесненных обстоятельствах.

 

Реплика:

То же самое и у нас говорят.

 

Тамара МОРЩАКОВА:

Это экономия государственных средств, больше ничего.

 

Борис ПАЛАНТ:

Множество раз ко мне приходили клиенты и спрашивали, сколько будет стоить суд.  Допустим, 50 тысяч долларов. Клиент спрашивает: а если я пойду на соглашение и условное наказание? Тогда это обойдется в 5 тысяч долларов, и ты не сидишь ни одного дня в тюрьме. «Пойду, признаю себя виновным». Таким образом, это вопрос денег, и клиент решает, доводить ли дело до суда, а не я. Часто для него лучше потратить 5 тысяч, чем 50. А тут еще судья побуждает его к этому: «Признай себя виновным в этой ерунде, получишь полгода условно, я тебе засчитаю пару месяцев, которые ты отсидел, ты сейчас выйдешь свободным человеком».

Теперь о прецедентном праве. Здесь прежняя система. Мы до сих пор ссылаемся на дела XVII века, которые слушались в Англии.

 

Евгенй ЯСИН:

У кого еще есть вопросы?

 

Мария ШТЕЙНМАН:

У меня вопрос касается Основного закона и разницы его восприятия. Каким образом в Соединенных Штатах Конституция не становится своего рода идеологической ширмой? Что этому препятствует? Почему я об этом спрашиваю? Потому что я наблюдаю на разных политических ток-шоу, где иногда сама принимаю участие, попытки, к сожалению, часто довольно эффективные, представить Конституцию РФ как устаревшую, не актуальную, а главное, не имеющую влияния на современную реальность. И попытки сослаться в дискуссии на Конституцию как на Основной закон не воспринимаются как убедительный аргумент. Каким образом в США этого удается избежать?

 

Борис ПАЛАНТ:

Спасибо за хороший вопрос. Сейчас, вполне возможно, мы подходим к концу конституционного периода в истории Америки. Существует два подхода к Конституции США. Один подход называется оригиналистским. Его приверженцы воспринимают Конституцию как раз и навсегда утвержденный документ, не подлежащий никаким изменениям. В свое время отцы-основатели синхронизировали Конституцию со временем. Второй подход – либеральный, его сторонники пытаются синхронизировать время с Конституцией. Поскольку сейчас наблюдаются новые процессы, возникают новые права, о которых отцы-основатели нации даже не подозревали, то Конституция, будучи, по мнению таких либералов, живым организмом, растет и эволюционирует и должна отвечать новым требованиям. Это называется доктрина двух конституций. И мы как бы живем в мире с двумя конституциями. Сейчас, можно сказать, у нас холодная гражданская война, которая происходит особенно интенсивно с 2016 года, когда Трамп пришел в Белый дом.

Что это все означает? Дело в том, что Билль о правах, а это, будем считать, часть Конституции, говорит об индивидуальных правах человека. Либеральное толкование Конституции предполагает, что у нас не столько индивидуальные права, данные нам Творцом, сколько права как членов каких-то групп, будь то женщины, сексуальные или религиозные меньшинства, инвалиды и тому подобное. И мои права теперь не просто права человека. Напомню, что и в Декларации независимости, и в Конституции, и в Билле о правах употребляется слово person. Никак больше этот термин не идентифицируется. Сейчас это уже не столько person, это уже мужчина или женщина. И мои права теперь больше проистекают от моей классовой, религиозной, гендерной или другой принадлежности, нежели как данные Творцом. А когда у вас появляются новые права, которые на самом деле искусственно созданы, то для соблюдения их требуются новые государственные организации, департаменты и прочее, которые будут обеспечивать все это. И на это тратятся миллионы и миллионы долларов.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, кто еще?

 

Вопрос:

Из того, что вы говорили, следует, что адвокаты в США весьма влиятельные и независимые люди. Где границы, защищающие права адвоката?

 

Борис ПАЛАНТ:

Лучше всего на этот вопрос ответил бы наш бывший президент Билл Клинтон, который был лишен адвокатской лицензии не за инцидент с Моникой Левински, а за то, что он лгал по этому поводу под присягой. Может ли полиция арестовать адвоката, как и любого другого человека? Конечно, может. Я тут же позвоню адвокату, как только такое случится со мной.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Кто-нибудь желает выступить?

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Кто-нибудь желает выступить?

 

Александр ПИХОВКИН:

Я тоже хотел бы поблагодарить Бориса. Мне его выступление напомнило, скорее, не сказку, а классическую утопию. Я практикующий адвокат, поэтому вещи, о которых он тут говорил, во-первых, мне близки, а во-вторых, они, конечно, воспринимаются как маловероятные в нашей текущей действительности. Хотел бы возразить уважаемому Александру Подрабинеку, заметившему, что достичь того уровня, о котором говорил Борис, у нас сложно. Я считаю, что это мы как граждане заявляем уровень адвокатуры и это мы заставляем адвокатуру деградировать до нашего гражданского уровня. Адвокатура не существует отдельно и сама по себе, она существует в контексте. Если обществом будет востребована реализация наших прав, защита их, будет и адвокатура.

Кроме того, даже в настоящее время российская адвокатура, хоть она и ослаблена различными спорными личностями, которые пришли в нее с определенными целями, тем не менее, даже в таком состоянии является форпостом сопротивления тому беззаконию, которому могут подвергаться наши граждане. В этом смысле мы такие же эсквайры, щитоносцы, как и наши американские коллеги. Но, увы, я бы сказал, что правовая мизантропия просто владеет нашим обществом.

Вы упомянули, уважаемый Борис, что адвокат, прокурор, судья в процессе равны. Что означает это равенство и существует ли понятие горизонтальных связей у сообщества юридического как такового и у адвокатов как сегмента этого сообщества? Поддерживает ли вас чувство адвокатской корпорации или, шире, юридической корпорации? Спасибо.

 

Борис ПАЛАНТ:

Конечно, такое явление существует. Адвокаты, прокуроры и судьи могут играть в гольф, дружить. Мало того, существует перетекаемость определенная из сферы в сферу: судья – это статус, адвокат – это деньги, прокурор – это власть. И наступает момент, когда прокурор насытился властью, наигрался в гольф с мэром, губернатором и прочее и теперь хочет заработать и идет сразу партнером в одну из крупных фирм на миллион долларов в год. Он знает всех в прокуратуре, и этим он особенно ценен.

Адвокат, с другой стороны, заработав, хочет теперь власти или почета и может стать судьей или прокурором. Скорее судьей. Но перетекаемость из этих трех сосудов всегда наблюдается. Возьмем такую область юрисдикции, например, как иммиграционное право. Иммиграционный судья вообще не является работником иммиграционной службы. Иммиграционный суд входит в Министерство юстиции, а иммиграционная служба входит в Министерство внутренней безопасности. То есть это разные вещи. А судья совершенно не заинтересован в выигрыше или проигрыше той иной стороны. Вот что очень важно.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо, дорогие друзья. Я присоединяюсь к высоким оценкам рассказа нашего гостя, и я считаю, что он того заслуживает. Может быть, у нас сложилось не очень полное впечатление об американском правосудии, но знаний о нем сейчас все же гораздо больше, чем было до этого.

Вместе с тем, у нас было желание критически высказаться в  отношении нашего российского правосудия. И это совершенно понятно. Я считаю, что наиболее уравновешенным в этом смысле было выступление Тамары Георгиевны. И вся дискуссия в целом, на мой взгляд, была очень полезной и интересной. Спасибо всем участникам!

 

 





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика