Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Россия и Запад

28.06.2001

Мы продолжаем обсуждение проблем, касающихся взаимоотношений России и Запада. Некоторые аспекты этой темы были затронуты в интервью известного американского политолога Томаса Грэхэма. Сегодня мы представляем материалы дискуссии, организованной Фондом «Либеральная миссия» совместно с Московским центром Карнеги. В ней приняли участие известные российские эксперты Алексей Арбатов, Олег Вьюгин, Сергей Караганов, Роберт Нурик, Юрий Рыжов, Анатолий Уткин, Лилия Шевцова, Евгений Ясин, а также директор Московского центра Карнеги Роберт Нурик.


Оглавление:

Вопрос №1
Вопросы №№2,3

Вопрос №1
ЯСИН Е.Г.:

В последнее время мы наблюдаем, как проводимая Россией
политика неуклонно ведет к росту взаимного отчуждения с Западом. Может быть,
это временное явление. Пока же складывается впечатление, что образ Владимира
Путина в глазах политических кругов Европы и США не является положительным.
Но сами, без поддержки Запада, мы не можем решить национальные задачи, стоящие
перед Россией на данном этапе. Сегодня нам необходимо преодолеть отставание,
усваивая те технологии и нормы, которые принесли Западу процветание. Возникают
сомнения: может, эти нормы не годятся для России, не будут здесь работать; может
быть, у нас действительно свой особый путь? Хочется верить, что если эти законы
работают в других странах, то будут работать и у нас. Потому что с экономической
точки зрения нам негде искать и заимствовать пути и возможности для развития,
кроме как на Западе.


В то же время в России глубоко
укоренены национал-патриотические настроения и ксенофобия. Сейчас доброе отношение
к Западу первых лет реформ претерпевает изменения, и возникает ощущение, что
все больше нарастает пропасть между нами. Это обусловлено и определенной близорукостью
со стороны Запада, где уже прошла эйфория после поражения коммунизма или, как
они говорят, победы в холодной войне и где Россию теперь оценивают как кусок
земли у полярного круга. Кроме того, образовался однополярный мир, практически
все мировые события так или иначе затрагивают интересы Соединенных Штатов. Сегодня
назрела необходимость обсуждения всего круга вопросов, касающихся взаимоотношений
России и Запада. Необходимо также более конкретное понимание того, что же представляет
собой сегодня Запад, какие подходы в отношении России и ее перспектив имеют
там место и как Россия должна выстраивать свою внешнюю политику с учетом новых
вызовов и существующих в мире приоритетов.


РЫЖОВ Ю.А. (президент Международного инженерного университета, академик
РАН): «Я думаю, на смену ООН в военном плане придет НАТО, а инструментом экономического
регулирования станут реформирующиеся международные финансовые организации»


Сейчас с достаточно большим опозданием активизировался анализ того, что
же такое Россия и каково ее место в сегодняшнем мире. Но, к сожалению, все это
происходит в весьма неблагоприятных условиях. Наблюдается очередной рост имперско-националистических
настроений в так называемой элите. Другой негативный фактор – «стратификация»
экспертов. Если бы эта дискуссия началась при Горбачеве, то интеллектуальный
потенциал страны, обладавший в то время достаточной сплоченностью, мог бы что-то
сделать. Но Горбачевым она, к сожалению, инициирована не была. Сегодня же эксперты
так или иначе связаны с различными группами политических интересов, а потому
их оценки и прогнозы слишком часто носят предвзятый характер. Подобная разобщенность
наблюдается даже в рамках «Союза правых сил».


Какой миропорядок нам грозит
и каково место России в этом миропорядке? Я думаю, что медленно будет умирать
Организация объединенных наций, потому что её невозможно сделать действенным
регулятором нового миропорядка. На смену ООН в военном плане придет НАТО с расширенными
полномочиями и зоной ответственности – этот процесс уже начался. Инструментом
экономического регулирования станут реформирующиеся международные финансовые
организации. Политический же инструментарий будет формироваться как организация
25-30 государств, входящих сегодня (или собирающихся вскоре вступить) в Организацию
экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) в Париже, которая займет нишу
нынешнего Совета безопасности ООН. Уже сегодня очевидно, что подобная организация
будет сформирована на базе евро-атлантических цивилизационных ценностей. Россия
«вставила плечо» в дверь ОЭСР еще во второй половине девяностых годов, но я
думаю, что дальше этого дело не пойдет.


Что же остается России? Я думаю,
что в обозримом будущем Россия не вступит ни в НАТО, ни в ЕС. Но чем теснее
будут ее контакты с этими организациями, равно как и с другими, формирующимися
и реформирующимися, тем больше у России шансов сохранить нужную ориентацию при
низком потенциале практически во всех областях. Стоящая перед нами дилемма очень
проста: или быть «Азиопой» – этот путь приведет страну в очередной и, скорее
всего, последний тупик, или предпочесть европейский путь развития в оптимистической,
но не близкой перспективе, что оставит России надежду когда-нибудь стать более-менее
благополучной страной. Сегодня реальный потенциал России состоит из трех компонентов:
огромная территория, потрясающие природные богатства и достаточно образованное
население. Из них единственный положительный фактор третий, поскольку два первых
в течение долгого времени, и особенно последних десятилетий, стимулировали экстенсивное
развитие страны и привели ее к нынешнему состоянию. Однако и последняя составляющая
нашего потенциала при сегодняшнем положении науки и образования может быстро
исчерпаться. Сейчас мы находимся на этом рубеже.


Вячеслав Никонов, оппонируя
министру иностранных дел Игорю Иванову после его недавнего выступления в МГИМО,
сказал, что единственный шанс для России сегодня – сохранение связей с организациями
европейской интеграции, что надо уберечь нашу внутреннюю и внешнюю политику
от самоизоляции и изоляции извне. В целом же у меня крайне пессимистический
взгляд на развитие России. Наше окно возможностей сузилось до размеров форточки,
да и та готова захлопнуться.


ЯСИН Е.Г.:


Предположим, Россия захочет
проводить политику интеграции с Западом. Но на какой основе это возможно? Ведь
как враг мы Западу не опасны, а как друг – не нужны. Мы будем стучаться в дверь,
а нас попросят отойти.


РЫЖОВ Ю.А.:


Кое-какие карты у нас есть,
вроде некозырных шестерок. Во-первых, это проблема нераспространения оружия
массового поражения. Во все времена любой изобретатель нового оружия считал,
что он монополист, но вскоре «новинка» расползалась по всему свету. Есть способы
ограничения и замедления этого процесса, и Россия может тут сыграть определенную
роль. Второе направление возможного сотрудничества Россия сейчас блокирует,
выступая против разработки и развертывания систем противоракетной обороны, что,
по сути, походит на борьбу с ветряными мельницами. Наш контакт с Западом по
этому вопросу был бы нужен и полезен. К подобному сотрудничеству я призывал
французов еще несколько лет назад, сразу после войны в Персидском заливе, где
фактически они оказались слепыми союзниками США, поскольку собственных систем
слежения у них не было, и вся информация с театра военных действий поступала
им от американцев. В 1992-1993 гг. я предлагал начальнику французского Генштаба
совместное создание Россией и Европой системы мониторинга локальных театров
военных действий с элементами космического и наземного базирования, чтобы не
оставаться слепыми в грядущих конфликтах, но тогда ничего не вышло. Говорят,
что сегодня президент Путин от имени России предлагает Западу что-то подобное,
но это, опять же, происходит с опозданием почти на десять лет.


АРБАТОВ А.Г. (депутат Государственной думы РФ):


Совместная система обороны предполагает
теснейший военный союз. Здесь речь идет не просто о вступлении России в НАТО.
Ведь сегодня у членов НАТО нет совместной системы ПРО. Так что здесь России
не удастся отделаться созданием нескольких перехватчиков и радаров. Придется
создавать совместную систему ПРО, совместную систему ПВО – все оборонные системы
должны будут стать совместными.


РЫЖОВ Ю.А.:


Я согласен с вами: наиболее
вероятно, что это никогда и не осуществится. Когда меня спрашивали пять-шесть
лет назад, вступит ли Россия в НАТО, я говорил, что по территории, наверное,
НАТО надо вступать в Россию. Но, перефразируя надоевшую телерекламу, лучше говорить,
чем жевать друг друга, – нужно разговаривать с Западом об этом.


АРБАТОВ А.Г.:


Я встрепенулся из-за того, что
вы сказали, что Россия никогда в НАТО не вступит, а созданием совместных оборонных
систем нам следовало бы заниматься. Потому что последнее предполагает такое
вступление, о котором сейчас никто и не думает.


Здесь вообще много надуманных
проблем. НАТО охватывает не всю территорию государств-членов, например, не включает
территорию США, территории их союзников в Азии, где расположены американские
войска. Вплоть до последнего времени у Северо-атлантического альянса была четко
обрисована территориальная зона. И что касается вступления России в НАТО, то
главную проблему я вижу не в величине нашей территории, а в вопросах нашего
внутреннего устройства, непредсказуемости и отсутствии контроля над армией.
Если гипотетически представить себе вступление России в НАТО, то территория
вступления может быть четко оговорена. Поэтому я считаю, что вопрос о вступлении
России в НАТО не имеет отношения ни к размерам нашей территории, ни к численности
населения. Тем более, что на сегодняшний день численность населения европейской
части России равна населению Франции и Германии вместе взятых, а это не так
уж много. Другой надуманный аргумент – фактор Китая. Некоторые считают, что
вступление в НАТО поссорит нас с Китаем, или же что НАТО не примет Россию, потому
что не захочет ссориться с Китаем. Но США держали свои войска рядом с Китаем,
даже участвовали в войне Кореи с Китаем и при этом оставались ведущим членом
Северо-атлантического альянса.


Если Россия пойдет по пути создания
совместной системы ПРО, то это будет означать наше вступление в НАТО, разрыв
с «государствами-изгоями», союз с Японией и Южной Кореей. Ведь если Вашингтон
и согласится на создание совместной системы ПРО, то будет делать ее для союзников
не только в Европе, но и в Азии. В свою очередь, Россия, как демократическое
государство, должна защищать граждан, живущих не только в европейской части
страны, но и за Уралом. Поэтому данная ситуация предусматривает более тесные
контакты России с Японией и с Южной Кореей на Дальнем Востоке, следствием чего
станет ограничение военных отношений с Китаем. Во всяком случае, очень серьезное
свертывание отношений, потому что Китай никогда не пойдет на реализацию этого
сценария. И все попытки погасить этот конфликт интересов путем приглашения Китая
в эту же систему ПРО будут безрезультатными, потому что Запад не будет делать
с Китаем через нас совместную систему противоракетной обороны, а у России не
хватит ресурсов для создания двух систем: одной с – Китаем, другой –
с Западом.


ЯСИН Е.Г.:


Тогда Китай будет выступать
против расширения НАТО на восток.


АРБАТОВ А.Г.:


Он и сейчас выступает против
этого. Но НАТО может никогда и не подойти к нему вплотную с запада, как не подошла
через американцев со стороны Тихого океана. Американцы там были, а НАТО не была.


ЯСИН Е.Г.:


Я рассматриваю НАТО как военно-политическое,
а не территориальное образование, призванное защитить западную цивилизацию от
«нашествия варваров» после распада Варшавского договора. НАТО – это центр силы,
который предназначен для обеспечения абсолютного военного превосходства над
всем остальным миром. Россия сейчас может стать как причастной к этому центру
силы, так и остаться в стороне. Этот момент кажется мне весьма существенным.
XXI век представляется мне временем противостояния Севера
и Юга. Политически Россия находится на Севере и Юге одновременно. Какое положение
мы займем в XXI веке?


ШЕВЦОВА Л.Ф. (ведущий научный сотрудник Московского Центра Карнеги): «Превосходство
Соединенных штатов почти всех раздражает, но на нынешнем переходном этапе не
все мировые актеры заинтересованы в отказе от гегемонизма США»


Я попытаюсь размышлять над этими вопросами
как человек, который преимущественно занимается внутренней политикой и для которого
проблема миропорядка важна в первую очередь с точки зрения соотношения международного
и внутриполитического факторов. Сразу отмечу, что моя позиция во многом совпадает
с пафосом двух предыдущих выступлений.


К какому миропорядку стремится сегодня Запад?
Для меня Запад не является лишь географическим феноменом. Если рассматривать
Запад как достаточно однородное, с точки зрения используемых ценностей и организационных
принципов, политическое поле, то можно сделать вывод, что Запад довольно явно
продвигается к формированию своей собственной международной системности.
Речь идет о том, что однопорядковые, включенные в одну систему координат государства
переходят к более осмысленному следованию и вполне определенным правилам игры
в сфере международных отношений. Причем, самым важным фактором их общности является
не совпадение внешнеполитических ориентиров, а принадлежность к либерально-демократической
цивилизации. Конечно, в ее рамках возможны и серьезные конфликты и даже войны.
Но однопорядковость ее основных измерений дает возможность быстрее и легче находить
разрешение конфликтных ситуаций. Все остальные страны, иные из которых подчас
действуют на международной сцене в унисон с Западом, но по своим внутренним
критериям не принадлежат к либеральной цивилизации, все больше оттесняются на
периферию, рискуя попасть в категорию «стран-изгоев», в сферу несистемности
или антисистемности. В эту сферу могут быть оттеснены и крупные государства,
если они не сумеют включиться в структуру либерализма.


Думаю, по большому счету, можно констатировать,
что Хантингтон со своим выводом о столкновении цивилизаций безнадежно устарел.
А Фукуяма и Хейлбронер оказались правы, когда они заключили, что пришел «конец
истории» в том смысле, что перестала существовать реальная альтернатива либерализму
и западной однопорядковости.


Конечно, еще рано говорить об окончательном оформлении
новой системности. Пока мир находится как бы между этажами. Совершенно прав
Юрий Рыжов, констатирующий, что прежние механизмы упорядочивания международных
отношений уже не соответствуют новым реалиям. И ООН, и институты, сформированные
в сороковых годах в Бреттон Вуде для управления международными экономическими
отношениями (Мировой банк, Международный валютный фонд), уже не могут адекватно
реагировать на современные вызовы. Послевоенные механизмы управления были ориентированы
на биполярную конфигурацию мира, разбитого на два жестко управляемых полюса,
и держались на равновесии двух сверхдержав. С момента падения одной из опор
этого порядка изменилось очень многое – мир стал иным. Полную неспособность
прежней структуры миропорядка отвечать на новые вызовы продемонстрировал кризис
в Косово. Наша подозрительность в отношении НАТО (по ряду аспектов вполне оправданная)
мешает нам, однако, признать вполне очевидный факт, а именно то, что НАТО включилось
в урегулирование косовского кризиса не только потому, что Вашингтон в Югославии
пытался решить ряд своих проблем, но прежде всего потому, что другие международные
институты (ООН и ОБСЕ) не смогли справиться с этим кризисом.


Новая система регуляторов, новая архитектура
управления миром еще не сформирована. Мир все еще функционирует в рамках смешанных
координат и нескольких подстраховочных сеток. С одной стороны, все еще сохраняется
система отношений, которая была сформирована в период биполярности. С другой
– возникают и новые механизмы, которые, в свою очередь, пытаются оформлять новую
реальность. Среди них и «Большая восьмерка», и механизм Партнерства во имя мира
и т. д. Формируется единая Европа со своей системой управления, возникают региональные
альянсы и интеграционные образования – НАФТА, ОПЕК. Наконец, отметим недавние
шаги в направлении экономической интеграции латиноамериканского континента.


Хочу обратить ваше внимание и на тот факт,
что одновременно с возникновением зачатков новой организации миропорядка все
явственнее идет и процесс формирования новой понятийной сетки, в большей
степени отражающей потребности мира, который строится на основе либерализма.
Глобализация, свободный переток капиталов, расширение информационного пространства,
появление Шенгенской зоны и евро, – все эти мировые тенденции заставляет по-новому
оценивать привычные аспекты международной политики. Явно теряют свое прежнее
значение решающих регуляторов такие политические факторы, как институт государства,
понятия суверенитета и территории, инструменты военных союзов, силовой политики
и ядерного паритета. Возникает иное понимание таких явлений, как мощь
и сила. Словом, новая реальность порождает и новые регуляторы миропорядка,
и новую понятийную систему. Впрочем, признаем, что нынешнее сосуществование
старых и новых регуляторов, само смешение понятий приводит к напряженности и
очевидным проблемам. В будущем я не исключаю противоречий между регуляторами
разных типов, принадлежащим разным эпохам. Так, можно ли считать, что полностью
исключены противоречия между ООН и новыми интеграционными объединениями в той
или иной конфликтной зоне?


Пока стержнем нынешней переходности является
международная система с одним государством-гегемоном – США, которые фактически
являются стержнем нынешнего миропорядка. Насколько ситуация с существованием
гегемона является длительным и устойчивым явлением? Отметим, что нынешняя ситуация
не является чем-то уникальным. В мировой истории уже были ситуации подобного
рода, когда после распада или упадка прежних систем упорядочивания временно
возникала система с государством-гегемоном, который нес основную ответственность
по поддержанию стабильности, пока не возникали новые правила игры. Великобритания
являлась таким гегемоном дважды – в XIX веке, а затем и в начале ХХ века.
Я поддерживаю позицию неореалистов, которые на основе модификации доктрин «баланса
сил» и «баланса угроз» делают вывод, что любой центр силы всегда сам провоцирует
ситуацию противодействия и потому является временным фактором. В силу нынешних
тенденций глобализации и перераспределения давления по международному полю рано
или поздно мир неизбежно начнет двигаться в сторону многополюсности.
Но речь идет не о той многополюсности, о которой говорил Евгений Примаков, т.
е. об альтернативной многополюсности, направленной исключительно против США.
Нынешний миропорядок, видимо, будет развиваться в направлении возникновения
нескольких центров притяжения в рамках либеральной системности. Причем,
возможны несколько уровней притяжения: технологического, экономического, военного,
финансового. Например, я вполне допускаю, что Индия в будущем может стать одним
из центров притяжения в сфере компьютерных технологий и конкурировать с Силиконовой
долиной, Япония может возродиться в качестве мирового кредитора и т. д. Теоретически
можно говорить о вероятности нескольких географических центров притяжения –
в Европе, Юго-Восточной Азии, Японии, Китае, Индии, России, США, латиноамериканском
континенте (не обязательно в жесткой связке с США). По мере диверсификации компонентов
мощи, изменения ее качества, будет происходить ослабление одних и возникновение
новых центров – полюсов притяжения.


На нынешнем же этапе переходности и наращивания
возможностей другими странами не все мировые актеры заинтересованы в отказе
от гегемонизма США. Да, превосходство США почти всех раздражает, особенно, когда
оно осуществляется в примитивной форме. Почти все государства время от времени
проявляют недовольство доминированием Вашингтона и самим стилем этого доминирования.
Постоянно открыто возмущается Франция, которая все еще проповедует голлизм,
хотя и в смягченной форме, и которая зачастую аргументирует свою державность
за счет завуалированного или явного антиамериканизма. Более сдержанное недовольство
проявляют и Германия, и Евросоюз в целом. И в то же время, не будучи готовы
к переходу к иной системе отношений, эти мировые актеры заинтересованы в сохранении
гегемонизма США. Парижу выгодно доминирование Вашингтона, который помогает сдерживать
Берлин. Лондон всегда находится в тени США, что позволяет Великобритании сохранять
свою специфическую позицию по отношению к континентальной Европе. Берлин также
пока нуждается в США, хотя бы для того, чтобы не испугать соседей стремительно
растущей сверхдержавностью. Японии нужна военная подстраховка США в виду близости
Китая. Кроме того, Токио с выгодой для себя использует военное превосходство
США и его гарантии безопасности, под этим прикрытием осуществляя внедрение в
американскую экономику. Китай тоже заинтересован в американском гегемонизме,
который не особенно сковывает его силовую потенцию, но одновременно дает возможность
успешного экономического сотрудничества с Америкой.


Что же касается России, то понятно, что
американский гегемонизм является основным фактором раздражения для нашей элиты,
все еще ощущающей горечь по поводу утраты Россией прежней роли великой державы.
Однако есть вопросы, над которыми нужно серьезно поразмыслить. В какой степени
Россия готова к игре на многополюсной сцене? Готова ли Россия в ее нынешнем
состоянии успешно взаимодействовать со многими полюсами, такими как США, Китай,
Европа, Япония? Не исключено, что для все еще находящейся в состоянии самоконцентрации
России гегемонизм США, несмотря на все неприятную для Москвы психологическую
составляющую, все же не худший вариант международного развития.


Если говорить о международной роли самих
США, то все говорит о том, что политический класс этой единственной сверхдержавы,
которая обладает сегодня всей совокупностью «мягкой» и «твердой» супермощи,
до сих пор не определил своего понимания роли Соединенных штатов на мировой
арене и своего видения оптимального миропорядка. Обладая сверхдержавностью и
сверхамбициями, США очень сложно приспособиться к растущей полифонии мировой
среды. Вашингтон и американская элита все еще дискутируют о том, какова должна
быть степень вовлеченности Америки в мировые дела, как нужно использовать силу
и каковы должны быть пределы ее применения. В дискурсе по этим вопросам можно
увидеть самую широкую гамму подходов – от откровенного интервенционизма до полного
изоляционизма, от акцента на real politic до морализаторства в стиле
Вудро Вилсона.


Нужно также иметь в виду, что в США сформировался
истеблишмент, который за последние 15 лет приспособился к существованию в ситуации
гегемонизма. Бюрократии Государственного департамента, многочисленным чиновникам
и политическому классу в целом гораздо легче оперировать в пространстве, где
никто не может противостоять Америке, – бюрократия успела привыкнуть к простым
ходам, не требующим компромиссов и убеждения. Политический класс США и российский
истеблишмент в определенной степени схожи своим нежеланием усложнять правила
игры. И, тем не менее, есть все признаки того, что, несмотря на колебания и
даже откаты к более силовой политике, США будут готовы приспособиться к многополюсной
реальности. К этому их будут толкать и существующие в обществе изоляционистские
настроения, и стремление концентрироваться на собственном благосостоянии. Историк
Роберт Таккер не зря говорил: «Мы хотели бы вмешиваться во все мировые дела,
но так, чтобы нам это ничего не стоило». Однако все дело в том, что вмешательство
в мировые дела всегда дорого стоит. Кроме того, американские военные отнюдь
не стремятся к выполнению мировой миссии, доказательством чему служит доктрина
«ограниченного вовлечения» нынешнего госсекретаря США Колина Пауэлла.


Россия же по известным причинам все еще
цепляется за остатки прежней мировой архитектуры. Ядерный паритет, система переговоров
по вопросам ядерных вооружений, постоянное членство в Совете безопасности ООН
– это последние атрибуты нашей сверхдержавности. До сих пор для российского
политического класса решающими являются такие политические факторы, как государственность,
суверенитет и территория. Отчасти это стремление удержаться в прошлом объясняется
тем, что мы не решили полностью проблем собственного государственного строительства.
Но, по большому счету, речь идет об искусственном сохранении ориентиров, которые
позволяют нам оставаться в прежней парадигме развития и миропорядка просто потому,
что наш политический класс пока не готов действовать в рамках новой сетки понятий
и регуляторов. У наших политиков и идеологов существует искреннее стремление
остаться в старом поезде и, по всей видимости, даже иллюзия, что все остальные
тоже останутся там вместе с нами. На деле же попытки законсервировать уже перестающую
работать старую архитектуру мира приведут к тому, что международное сообщество
будет переходить к новому миропорядку без нас. Введение НАТО в качестве регулятора
кризиса в Косово – только первый сигнал.


В этой ситуации для России было бы оптимально
самой начать думать о том, как участвовать в строительстве нового порядка, самостоятельно
перейти к осмыслению новых понятий. В противном случае мы будем, как сейчас,
постоянно опаздывать, а потом обижаться, что другие решают все без нас. Мы будем
требовать и угрожать, чтобы нас уважали, а на нас будут смотреть, как на неадекватного
партнера, и будут пытаться постепенно вытолкнуть нас туда, где мы не будем создавать
проблем, – возникнет угроза нашего вытеснения в несистемную сферу или,
по меньшей мере, на периферию нового порядка. Конечно, можно, не признавая новой
реальности, пытаться и дальше предлагать и даже навязывать миру свои правила
игры. Но что из этого выйдет? Возможно, мы все-таки станем полюсом, но –
полюсом для «государств-изгоев».


ЯСИН Е.Г.:


Возможны ли какие-либо радикальные повороты
во внешней политике России, которые могли бы изменить ситуацию?


 


ШЕВЦОВА Л.Ф.:


К сожалению, Россия не готова к таким поворотам,
во всяком случае пока. Одна из причин этого заключается в том, что у нас до
сих пор господствует аксиома Владимира Ильича Ленина: «Внешняя политика – продолжение
политики внутренней». Дело, конечно, не в самом факте отражения внешней политикой
внутренних проблем. Внешняя политика любого западного государства проецирует
вовне внутреннюю логику развития и ценностные ориентиры. Дело в том, какая у
нас внутренняя политика, на основе чего мы решаем наши внутренние проблемы.
Между тем, Россия пока не сделала свой окончательный цивилизационный выбор.
В сфере экономики мы вроде бы хотим играть по либеральным правилам, но все,
что касается власти, у нас обращено в эпоху самодержавия. Ельцин попытался соединить
рынок с царистским единовластием – известно, что получилось в итоге. Теперь
мы наблюдаем очередную попытку проведения того же самого эксперимента.


Что же касается внешней политики России,
то она традиционно рассматривается у нас, как способ компенсировать нерешенность
внутренних проблем и даже как имитация их решения. Внешняя политика России –
это по-прежнему создание «потемкинских деревень», попытка сохранить сверхдержавный
статус за счет консервации прошлого. Пока мы не решим наши внутриполитические
проблемы, окончательно не выберем наши приоритеты и не решим, куда мы идем,
мы не сможем сделать прорыв в осмыслении проблем нового миропорядка, не сумеем
стать конструктивным партнером в международных отношениях.


Думаю, что проблема этого постоянного возвращения
в прошлое заключена не столько в обществе, сколько в настроениях и интересах
политического класса, который ощущает свою ущербность, неконкурентоспособность,
боится открыться в сторону Запада. А поскольку ресурсы для существования в рамках
прежней цивилизационной модели уже исчерпаны, то дело чаще всего ограничивается
имитацией силы и мощи.


Одним из способов поддержания старых правил
игры является у нас постоянный поиск врага. Впрочем, подобная защита своего
провинциализма и эгоистических устремлений характерна не только для российской
элиты – часть американского истеблишмента ведет себя так же, стремясь найти
противника как обоснование для применения своей силовой политики. В обеих странах
есть силы, которые подпитывают друг друга, создавая своего рода дугу неоконсерватизма.
Пока мы не выйдем за пределы этой дуги, мы не сможем сделать прорыва в определении
нашей роли на международной сцене.


Можно, правда, идти на постепенное подключение
к западному миру, как это делает Китай. Посмотрите, Китай постепенно раскрывается
в направлении Запада: включается в международный обмен технологиями, в торговлю,
в обмен кадрами за счет создания «зон открытости». Мы могли бы пойти этим путем,
коль скоро боимся сделать прорыв по всему фронту. Так, можно было бы попытаться
решить вопрос Курильской гряды или «северных территорий», как ее называют в
Японии, – отдать Курилы Японии и взамен получить кредиты для освоения Сибири.
Я уверена, что население Дальнего Востока могло бы поддержать этот шаг. Можно
подумать и о другом прорыве – создании свободной зоны с особым правовым климатом
на территории Калининграда и предложить ее в качестве зоны сотрудничества России,
Германии и Скандинавии. Таким образом мы точечно, через региональное сотрудничество,
входили бы в западную систему координат. Но пока все говорит о том, что даже
к таким точечным прорывам мы не готовы.


КАРАГАНОВ С.А. (председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике):
«Я убежден, что не будет никакой новой мировой доминирующей системы, а будет
многовариантная игра в крайне неопределенной конфигурации»


Я во многом не согласен с предыдущим
оратором, причем в связи с весьма неприятным, системообразующим вопросом. Все
говорят о том, что создается новая западная система. Но что это за система и
где она? Я абсолютно уверен, что мы присутствуем в ситуации деградации и дезинтеграции
прежней системы международных отношений при отсутствии даже зачатков новой.
Да, ООН слабеет, но и НАТО не усиливается. Все говорят про новые валютно-финансовые
организации. Но где они? Все слабеют, и сегодня преобладает именно эта тенденция.


Запад сейчас проходит через
один из самых острых кризисов за всю свою историю. И в этом контексте нынешний
гегемонизм США губителен, в первую очередь экономически. В то же время в Азии
начинает складываться региональный блок, который через 15 лет будет обладать
ядерным оружием. Такое коренное изменение конфигурации сил в мире уже очевидно,
и так оно и произойдет, если американцы не начнут большую войну. Во главе этого
регионального блока будут Китай, Япония, Малайзия и Индонезия, на вторых-третьих
ролях – Индия и Пакистан. Будет образовано сильное термогосударство. Поэтому,
может быть, России и нужно присоединяться к Западу, но исходя именно из этого,
а не из тех соображений, которые здесь приводились.


Россия действительно сейчас
никому не нужна, потому что все разочарованы в ее развитии, ресурсы ее ограничены.
Но несмотря ни на что, ее возможности гораздо больше, чем кажутся. Абсолютно
справедливо уже прозвучавшее сегодня утверждение, что Россия проигрывает в ситуации
глубоких кризисов, потому что у нее не хватает ресурсов для их преодоления.
Но так называемая непредсказуемость России, т. е. ее возможность всем нагадить
и развалить все, что только может развалиться, растет буквально с каждым днем.
Именно поэтому американская администрация за последние месяцы сделала сальто-мортале
и от изначальных громких заявлений и подчеркнутой отстраненности перешла к такому
заигрыванию с Россией, которого мы до сих пор не видели. Уже общепризнано, даже
несколько старомодными республиканцами, что самая страшная угроза для США –
подтолкнуть Россию в объятия Китая.


Что же касается нашей непредсказуемости,
то у России есть возможность через этот фактор решить некоторые свои проблемы.
Сегодня мы говорим о «странах-изгоях». Но Иран, например, через некоторое время
перестанет быть «страной-изгоем» и приобретет достаточно большое влияние. А
вот Китай – это действительно «страна-изгой». Если Россия – рассуждаю чисто
гипотетически – продаст ядерное оружие Китаю и Ирану, то может возникнуть принципиально
новая конфигурация международных отношений.


РЫЖОВ Ю.А.:


Я же сказал, что у нас есть
некозырная шестерка.


КАРАГАНОВ С.А.:


Это не шестерка, это козырной
туз, который бьет все, и нас в том числе. Если же вернуться от умозрительных
гипотез к реальности, то возникает вопрос: в каком направлении нужно двигаться
России в нынешней ситуации нарастающей нестабильности и эрозии однополярного
мира, который нам сейчас, безусловно, выгоден? Ведь США уже не могут диктовать
свои условия ни на Ближнем Востоке, ни в Косово, ни в Индии и Пакистане, где
они хотят спровоцировать конфликт с Китаем, чтобы создать себе искусственную
возможность регулирования международной ситуации, не могут урегулировать ситуацию
в таких странах, как Индонезия и т. д. Гегемонии уже нет. Существует доминирующая
держава, вокруг которой группируются многие страны, в том числе и Россия. У
нас еще есть время, пока эта система не начнет видоизменяться в неизвестном
направлении.


Я убежден, что не будет никакой
новой мировой доминирующей системы, будет многовариантная игра в крайне неопределенной
конфигурации. И России в этой ситуации остается только быстро примкнуть к ЕС
и, по возможности, к НАТО. Но нужно твердо поставить вопрос о нашем членстве
в ЕС через 10-15 лет и, соответственно, улучшать отношения с США. Тем не менее,
я прекрасно понимаю, что это не панацея. В мире с нарастающей тенденцией нестабильности
такому государству, как современная Россия, выжить будет очень непросто.


ШЕВЦОВА Л.Ф.:


У меня несколько комментариев по поводу
выступления Сергея Караганова. Он размышлял о кризисе западной системы и Запада
как такового. Для начала надо понять, из каких критериев кризиса мы можем исходить
в подобной оценке и с чем можно этот кризис сравнивать. Если говорить об основных
целях Запада (я говорю не о географическом западе, а о либеральной цивилизации,
куда входят все индустриально-развитые страны мира), а именно – о достижении
благосостояния и ликвидации непосредственной угрозы своим жизненным интересам,
то Запад вполне удовлетворительно справляется с этими задачами. Да, можно говорить
о кризисе перехода к новому этапу модернизации внутри этих государств и кризисе
становления нового миропорядка. Но это скорее кризис обновления, а не кризис
упадка, в котором пребывают некоторые другие известные нам страны.


Что же касается предсказания о вероятности
формирования альтернативного Западу мощного блока, в который войдет Япония,
Китай и Индия, то мне такой блок трудно представить даже при сильном напряжении
воображения. Гораздо вероятнее иные союзы, которые, кстати, вовсе не обязательно
будут носить антиамериканскую направленность. Не исключены союзы, объединенные
антизападной идеей, но имеющие лишь одну цель – обратить на себя внимание Запада
и вынудить его подсадить их хотя бы на подножку своего поезда.


Если говорить о восприятии Китая как основного
противника США, то мне кажется, что все здесь гораздо сложнее. В Вашингтоне
действительно есть определенные группы политиков, которые рассматривают Китай
как единственную в будущем угрозу для США. Но пока гораздо более активны приверженцы
иной линии политики США в отношении Китая, которая была оформлена в период президентства
Клинтона. Речь идет о включении Китая в сферу активного экономического сотрудничества
с США и, одновременно, о сдерживании экспансионизма Пекина (в отношении Тайваня),
ограничении его военно-стратегических аппетитов. Все говорит о том, что Вашингтон
делает все возможное, чтобы предотвратить вытеснение Китая в маргинальную сферу.
Да и сам Китай этого не хочет. Пекин стремится войти в западную цивилизацию,
диктуя свои правила членства, словом, пытается сделать то, что пока не удается
России.


В связи с вопросом о сложной конфигурации
нынешних отношений между Китаем и США позвольте мне процитировать Генри Киссинджера.
Он рассказывал о своей встрече с Ден Сяопином, который сказал ему буквально
следующее: «Вы нам должны. Вы помните, как вы нас разыгрывали вместе с СССР?
Теперь пришла наша очередь разыграть с вами российскую карту». Так что я не
буду исключать, что при определенных обстоятельствах Вашингтон вместо конфронтации
с Китаем вполне может разыграть российскую карту с Пекином, который уже играет
в эту игру, пытаясь использовать наши мечты о многополюсности для давления на
США.


ЯСИН Е.Г.:


Очень удобно иметь таких врагов,
как Северная Корея или Индия, – это предоставляет полную свободу действий. Но
делать врага или изгоя из Китая – себе дороже, даже для Америки.


КАРАГАНОВ С.А.:


По данным официальных, полуоткрытых
источников на данный момент соотношение ВВП Китая и США – один к десяти. Когда
ВВП Америки и Китая будут соотноситься как один к трем, тогда начнутся проблемы.
Одновременно будет создаваться региональный блок, включающий в себя большую
часть человечества.


Я совершенно согласен, что Запад
– это и Южная Корея, и Индия, и даже Индонезия. Но, коллеги, я не принимаю ваших
возражений по той простой причине, что сейчас в мире гораздо более сложная расстановка
сил, и, возможно, России придется выбирать между Западом на востоке и Западом
на западе. В результате мы можем оказаться в Эфиопии – в провале, ни с кем вообще,
где мы, в принципе, сейчас и находимся, куда нас тянет российская политическая
элита. Потому что все инициируемые нами споры приводят к тому, что все равно
наиболее просвещенные говорят: «России надо разыгрывать ирано-иракскую карту».
Так происходит потому, что оттуда деньги идут, а с Запада – пока нет. Другая
проблема заключается в особенностях нынешней правящей элиты – это люди, которые
всю жизнь занимались или безопасностью во времена холодной войны, или торговали
оружием.


ЯСИН Е.Г.:


Получается, что ключевые позиции
в стране занимают люди с заведомо милитаристской ориентацией?


КАРАГАНОВ С.А.:


Не милитаристской в прямом смысле
этого слова, но, мягко говоря, речь идет не о финансистах.


ЯСИН Е.Г.:


Вы считаете, что если Путин
и может настоять на экономической либерализации во внутренней политике, то ни
к каким изменениям в области внешней политики он не готов, поскольку принадлежит
к этой среде, а его окружение ничего другого посоветовать ему не может?


КАРАГАНОВ С.А.:


Нет, я так не считаю, потому
что Путин представляется мне одним из немногих людей своего класса и своего
социального круга, который может думать и говорить по-другому. Он, наверное,
понимает, что нельзя одновременно выстраивать стратегический союз с Китаем и
проводить либеральную экономическую реформу. Кроме того, внешнеполитический
курс России сейчас не сформулирован вообще. Мы сейчас берем все, что можно брать,
и отовсюду. Например, приезжает человек и говорит: «Есть неплохая идея: в Габоне
нефть, можно заработать двадцать миллионов долларов». Ему отвечают: «Двадцать
– это серьезно». И мы знаем те личности, которые привозят президента Габона
в Москву, он живет в Кремле, а любимая нами «Независимая газета» публикует его
интервью под заголовком, который нужно было бы растянуть над Красной площадью:
«Между Россией и Габоном много общего».


УТКИН А.И. (доктор исторических наук, руководитель Центра международных
исследований Института США и Канады РАН): «Мир будет оставаться однополярным,
как минимум, еще одно поколение»


Мне кажется, что за последнее
время у Запада не появилось никаких особо новых устремлений, которых бы не наблюдалось
на протяжении последних пяти столетий. Пятьсот лет Запад является лидером мирового
развития, и в дальнейшем он будет стремиться лишь к сохранению своей ведущей
роли. Особенность текущего момента заключается в том, что в течение ближайших
двадцати лет США будут оставаться лидером Запада, поскольку Западная Европа
отстала от Америки на одно поколение в экономике и на два поколения в военной
сфере. На горизонте не видно сил, которые бросили бы вызов Соединенным штатам,
обладающим невероятной мощью, или попытались это сделать. Удивительно то, что
оказалось ненужным даже взаимодействие развитого Севера и развивающегося Юга.
Последний диалог по этой линии состоялся в мексиканском городе Канкун в далеком
1984 году. Юг не выступает единым фронтом, он глубоко разъединен, и это избавляет
Запад от последней угрозы. В настоящий момент мы наблюдаем фантастическое продолжение
пятисотлетнего исторического витка во время революционного развития информационной
и биотехнологии в условиях второго (после 1890-1914 гг.) этапа глобализации.


Основные устремления Запада
были продемонстрированы 34 государствами западного полушария, подписавшими в
апреле 2001 года соглашение о создании между собой зоны свободной торговли.
Именно к такому порядку стремится сегодня Запад: снять тарифные барьеры во всем
мире, чтобы западная экономика и в будущем, как и предыдущие пять столетий,
оставалась лидером мирового развития, центральным элементом могущества в глобальной
системе, наводящим порядок в хаотическом, склонном к насилию мире.


Глобальная кооперация, конечно
же, модернизируется. Сейчас уже не имеют прежнего значения бреттон-вудсские
соглашения 1944 года, нет фиксированного соотношения доллара и золота, уже не
на Западе находятся «дымные» отрасли производства, такие, как производство стали,
по которым прежде измерялось могущество стран. Но не потеряло значение то обстоятельство,
что 90% научных изобретений, исследовательских и конструкторских работ осуществляется
на Западе. Все технологии приходят в восточные страны с Запада, и в этом плане
я не очень верю в возможность быстрого подъема Восточной Азии. В ближайшие десятилетия
этого не произойдет. Совершенно естественно, что сегодня китайцы едут учиться
в США, но я уверен, что еще нескоро американцы поедут в Китай для изучения новейших
технологий.


В наши дни удивительно не то,
что в хаотическом мире ежедневно происходят потрясающие события, а то, что вопреки
всему существует вполне определенный порядок. 80 миллиардов долларов, которые
получает Китай от торговли с Америкой, – слишком весомый аргумент для Пекина.
От этого зависит, будет или не будет развиваться Китай. Поэтому история с американскими
и китайскими летчиками – всего лишь эпизод, доминирующая же тенденция заключается
в сохранении и укреплении западного могущества и глобального лидерства США.


Мир будет оставаться однополярным,
как минимум, еще одно поколение. Структура этого мира представляется мне следующей:
в первом ряду на главенствующих ролях США, вокруг – зона свободной торговли
(теперь мы знаем, что речь идет обо всем западном полушарии), и Западная Европа
в основании пирамиды – конкурент в экономике, но не в военной, технологической
и идеологической сферах. Остальной мир будет действовать в двух направлениях:
одни страны будут пытаться нагнать «золотой миллиард», а другие просто замкнутся
на собственном национализме. И, судя по всему, такая ситуация продлится долго.


Сколько бы стран ни обретали
собственное ядерное оружие, оно неприменимо именно потому, что его применение
самоубийственно. Ведь во время Второй мировой войны хватило же рассудка и побеждающим,
и побеждаемым не использовать газовое оружие. Нацисты гибли, но его не использовали,
потому что понимали, что их зальют тем же газом. Сегодня страна, которая попытается
посягнуть на развитый мир, будет засыпана ядерным пеплом. В этом я вижу редкий
повод для оптимизма: тридцать лет назад все прогнозировали не менее 30 стран
с ядерным оружием к началу XXI века. Впрочем, не надо забывать,
что сейчас уже около 40 государств имеют предпосылки для создания ядерной технологии.


Что же касается России, то она
никогда не играла большой экономической роли в процессе революционного пятисотлетнего
подъема Запада. Из России везли мех, в XIX
веке – зерно и практически ничего больше. Представьте, что Россия исчезла. Что
изменится? В Германии не будет 4% газа, кто-то не получит лес, меньше будет
алмазов у De Beers, у кого-то не будет оружия, – и все. Но стратегически
Россия была нужна всегда. Когда первые послы от Папы Римского приезжали в Москву,
то переговоры шли по основному стратегическому вопросу: можно ли использовать
Россию против рвущейся к Вене Оттоманской Империи? Россию уговаривали оттянуть
на себя крымских татар и прочих вассалов Великолепной Порты. Впоследствии эта
схема методично воспроизводилась. Петру I повезло, потому что в начале XVIII века в Европе назрело недовольство Швецией, пытавшейся
сделать Балтийское море своим озером. Германские государства, Англия, Голландия,
Дания хотели остановить шведов, и у России появился шанс. Она победила в Северной
войне и вошла в концерт европейских держав. Петру повезло и в том, что, получив
согласно Северному миру 1721 года Лифляндию, Курляндию, Эстляндию, он получил
в качестве своих подданных и остзейских немцев, которые на протяжении двух с
лишним столетий поставляли Российской Империи около половины ее губернаторов
и генералов. И если даже в тридцатые годы ХХ века сохранились остатки элиты,
способной управлять страной, то сейчас менеджеров такого класса нет.


Что до отношений России с Западом,
то, как всегда это складывалось исторически, Россия понадобится, как только
Китай обнаружит свою самоценность и центральное положение в Восточной Азии,
– тогда нас примут в НАТО за одну ночь.


В целом, у России есть два шанса.
Первый – это служить в союзе с Западом, как в былые времена, против любого
претендента на господство в растущей Азии. Напомню, что президент Рузвельт дипломатически
признал СССР сразу же, как только к лидерству в Азии устремилась Япония. Россия
нужна была Западу как союзник в деле сокрушения Наполеона, кайзера, Гитлера.
И теперь стратегический противник Запада может обнаружиться вполне определенно.
На эту роль политологи не без оснований выдвигают Китай или исламский мир. Россия
граничит с 370 миллионами мусульман, и у нас самая протяженная в мире граница
с Китаем. Так что ценность России для Запада будет расти пропорционально новой
угрозе Западу с востока и юга.


Второй шанс заключается в нашей целенаправленной политике воспитания
нового поколения современных пользователей технологии и современных менеджеров.
Если китайцы могут послать в США 100 тысяч студентов, то почему этого не может
сделать Россия? Почему мы не можем поставить во главу угла наших отношений с
Западом проблему визового барьера? Почему мы не можем говорить о серьезных вещах,
которые связали бы нас с Западом? Не стоит фантазировать – никто не поверит,
что наша система ПРО сможет защитить Европу, хотя кому-то это и кажется рациональным.


Что сделал наш великий западник
Петр I? Он расширил Немецкую слободу в Москве и сделал столицей
город, построенный на связях с Западом. Мы должны добиться, чтобы у нас было
не меньше ста тысяч студентов на Западе, а западные профессора должны обучать
молодежь в России. Если Американский университет есть в Париже и Ливане, то
почему его нет в Москве? Для того, чтобы уйти от традиционной роли буфера между
Европой и Азией, Россия должна подняться над своей доморощенностью.


АРБАТОВ А.Г.: «России пора наконец-то понять, что и в рамках многополярной
системы будущее для нас – с Западной Европой, а не с Китаем, Ираном или Габоном»


Вряд ли мне удастся сказать
что-либо оригинальное после выступлений моих коллег. Сейчас в мире ситуация
если не монополярности, то американского гегемонизма. Прежний противовес США
– Cоветская империя – развалился внезапно и очень быстро,
а новых противовесов еще не возникло, и чтобы они выросли, нужно время. Мы наблюдаем
крайне редкую ситуацию в истории международных отношений, которая долго не сможет
продолжаться. На смену этому гегемонизму или квазимонополярности неизбежно придет
или многополярность, или новая биполярность – это зависит, в первую очередь,
от ЕС и Японии. Если ЕС не будет быстрыми темпами укрепляться в экономической,
политической и военной сферах, то второго сопоставимого с Америкой полюса в
Западном полушарии не возникнет. Если же Япония будет и дальше слабеть, если
ей не удастся справиться с трудностями и встать на ноги, то она будет способствовать
формированию биполярной модели, ибо во многом окажется зависимой от США и сама
по себе никаким полюсом не станет. Также многое зависит и от Китая, прежде всего
от его внутреннего развития. Если Китай пойдет по пути смены коммунистической
модели на националистическую, что вполне вероятно, то это тоже послужит оформлению
новой биполярности. От политики России также в определенной степени зависит
смена временной однополюсности биполярностью или же динамичной многополюсной
системой. Короче говоря, конфигурация будущего биполярного или многополярного
мира зависит от того, как будут развиваться ЕС, Япония, Китай и Россия. Но движение
в эту сторону мне кажется неизбежным.


Конечно, США относятся к сложившейся
однполярности как к вполне естественному положению вещей и хотели бы впредь
оставаться единственной полноценной сверхдержавой во всех сферах. Любое государство
на их месте поступало бы точно так же. В других государствах Запада отношение
к этому немного другое. Они хотели бы, чтобы США сохраняли свою роль гегемона
в военном отношении и брали на себя все неприятные обязанности по урегулированию
конфликтов и т. д., но в экономическом и политическом отношении они не согласны
всецело подчиняться Америке.


Что касается отношения Запада
к России, то здесь я вижу три основных направления, которые сформировались в
девяностые годы. Все это время менялось лишь соотношение между ними.


Первое из этих направлений –
сдерживание, сторонники которого говорят примерно следующее: «Россия все равно
никогда не станет цивилизованным государством. И если мы будем налаживать с
ней контакты, то впоследствии для нас же это обернется массой неприятностей.
Нужно воспользоваться тем, что сейчас Россия слаба, закрепить на долгий срок
ее периферийное положение, окружив со всех сторон союзами, блоками и ограничениями,
держать ее под колпаком. Пускай она варится в собственном соку, но не дает выбросов
вовне».


Представители второго направления
отождествляют Россию с Латинской Америкой. Они полагают, что Россия не может
принять демократию, как и многие латиноамериканские страны, что, однако, не
мешает им вполне эффективно и обоюдовыгодно сотрудничать с Западом. Нужно не
строить демократию там, где для нее нет почвы, а прагматически использовать
то, что можно. Например, сокращает ли Россия количество ядерных боеголовок?
Сокращает огромными темпами. Если бы пять лет назад американцам сказали, что
Россия собирается так урезать свои ядерные вооружения, то они бы за это простили
весь наш долг. «Латиноамериканизация» России означает вложения в важные для
Запада экономические отрасли: алюминий, нефть, газ и – игнорирование всех остальных
наших проблем. Живите, как третьеразрядная развивающая страна, не допускайте
возмутительного насилия, но пусть все будет зажато, стабильно и предсказуемо.
Поэтому приверженцы «латиноамериканизации» вполне благосклонно относятся к установлению
в России авторитарного режима – с компрадорской верхушкой гораздо легче иметь
дело, чем с парламентом, регионами и общественным мнением.


Третье направление отношения
к России представляют сторонники интеграции. Они считают, что Россия все-таки
европейская страна, хотя и со специфической историей, она с опозданием, вслед
за другими странами может встать на европейский путь развития, и тогда ее можно
будет включить в цивилизованный мир как равноправную страну с рыночной экономикой
и развитой демократией. Это направление превалировало в начале девяностых годов,
но сейчас его представители оказались в меньшинстве. В основном конкуренция
идет между двумя первыми течениями. И пока побеждают сторонники «латиноамериканизации».
Но если мы будем еще теснее сотрудничать со «странами-изгоями» и Китаем, то
не исключено, что возобладает тенденция сдерживания России, причем в очень жестком
традиционном варианте.


Говоря об отношении России к
Западу, я позволю себе не согласиться с ранее высказанными мнениями. Мне кажется,
что Владимир Путин ориентирован именно на Запад. Он опасается Китая, воспринимает
как угрозу мусульманский юг. Он понимает, что Россия сама по себе не сможет
генерировать капитал, обеспечить свою безопасность и экономическое развитие.
Надежда только на Запад, с которым Путин искренне надеется установить партнерские
отношения. Но это не получается по двум причинам. Во-первых, Путин хочет сочетать
этот поворот на Запад с внутренней политикой, направленной на возвращение к
традиционной российской модели власти – авторитаризму. В силу своей профессиональной
биографии он не верит в то, что Запад действительно озабочен судьбами демократии
в России, полагая, что все это – лицемерие. Наверное, раньше Путин часто общался
с достаточно циничными представителями Запада, которые все слова о демократии
оставляли для публики, на деле думая по-другому. Это позволяет ему думать, что
в России возможно установить строгий авторитарный режим, «управляемую демократию»
вкупе с избирательно-рыночной экономикой, приносящей доход и обеспечивающей
сотрудничество с Западом. Фактически сейчас мы наблюдаем как «латиноамериканизация»
России воплощается в жизнь. Но надо учитывать, что на Западе есть представители
иных течений, которые могут сказать: «Так дело не пойдет. Нас не устраивает
эта линия развития России».


И последний момент. Если в мире начнет складываться
жесткая биполярная система, для чего сегодня есть все основания, по схеме: США
и Запад – с одной стороны, Китай и его союзники – с другой, то для России выбор
между этими двумя полюсами будет самым тяжелым из возможных. Нам будет сложно
блокироваться с Западом против Китая, потому что у нас уязвимая граница, а уже
скоро по всем параметрам национального могущества Россия будет отставать от
Китая. Еще хуже будет, если мы с Китаем объединимся против Запада, тогда у России
будут огромные неприятности в Европе и на юге. Хуже того, возможно, мы будем
поглощены Китаем, потеряем Дальний Восток, Сибирь и останемся некой непонятной
территорией, изолированной и ушедшей в забвение. Поэтому в интересах России
избежать такой биполярности и наконец-то понять, что и в рамках многополярной
системы будущее для нас, безусловно, с Западной Европой, а не с Китаем, Ираном
или Габоном.


ЯСИН Е.Г.:


Несомненно, Россия должна быть
ориентирована на Европу даже в большей степени, чем на Америку, поскольку США
далеко, и в наших отношениях еще сохранились пережитки холодной войны. Но у
меня складывается впечатление, что с экономической точки зрения Европа не очень
сильна. Преобладающая там модель не очень эффективна и уступает американской.
Экономика Европы менее либеральна, менее гибка, она отягощена тяжелыми социальными
обязательствами, которые Европа пока выдерживает, в отличие от России, потому
что в европейских странах более развитое производство, выше производительность
труда. Как мне кажется, либо в Европе произойдет либерализация экономики, либо
рано или поздно там будет кризис, подобный нашему, но, конечно, не настолько
тяжелый. Наивно полагать, что Европа может быть самостоятельным центром силы
без изменения своей экономической и социальной модели. Думаю, что большинство
европейцев смирилось с тем, что американцы останутся мировыми лидерами еще надолго,
если не навсегда, и согласны отдать им передовые рубежи, чтобы самим за ними
тянуться и пользоваться плодами их трудов. Поэтому Россия не может ориентироваться
только на Европу. Для того, чтобы выйти из кризиса, нам надо заимствовать американскую
экономическую модель, интегрироваться с Западом в целом. В то же время Азия
станет в будущем куда более серьезным экономическим конкурентом для Америки.
Может ли Россия в этой ситуации проводить независимую политику, играть на противоречиях
между Западом и Востоком, или же у нас нет этой возможности?


ВЬЮГИН О.В. (исполнительный вице-президент, главный экономист ИК «Тройка
Диалог»): «При формировании двуполярной мировой системы в худшем для России
случае второй полюс будет находиться в Азии, в лучшем случае – в Европе»


Очевидно, что в экономическом,
да и в политическом плане сегодня мир однополярен. Это легко объясняется тем,
что экономический потенциал, конкурентоспособность американской экономики сегодня
выше, чем у кого бы то ни было, в частности, чем у стран ЕС. Для того, чтобы
Азия стала реальным экономическим противовесом США, тоже потребуется довольно
длительный промежуток времени, потому что Азия сейчас развивается главным образом
благодаря удачному заимствованию и освоению технологических идей, созданных
в Америке. Теперь азиатские страны хотят позаимствовать и американскую систему
корпоративного управления. Япония одной из первых встала на этот путь, и, по
всей видимости, новая власть пойдет там на то, чтобы использовать для сотрудников
и менеджеров японских компаний систему stock options – чисто американский прием стимулирования менеджеров
к более эффективной работе по увеличению рыночной стоимости корпораций. Это
революционное изменение по сравнению с принятой сегодня в Японии системой пожизненного
найма. Но и Америка использует эту ситуацию с выгодой для себя: одновременно
с передачей технологических и управленческих идей она успешно вывозит из Азии
интеллектуальные ресурсы. Примерно такой же линии США готовы были следовать
в отношениях с Россией, но мы оказались недостаточно восприимчивы к такой схеме
сотрудничества. Отсутствие системы управления в стране, как на уровне государственного
управления, так и на уровне корпораций, затрудняет восприятие новых технологий
и идей управления, но облегчает потерю интеллектуальных ресурсов.


Россия удачно выйдет из сложившейся
ситуации только в том случае, если окажется способной принять западные ноу-хау,
прежде всего в области экономики. Запад готов культивировать экономику стран
третьего мира, если эти страны восприимчивы. Впрочем, при этом не забываются
и собственные интересы. Экономическая политика выстраивается таким образом,
чтобы сделать ту или иную страну рынком сбыта, объектом экономической экспансии
и одновременно контролировать ее экономику. Это, на мой взгляд, разумно и прагматично.


Для использования этой ситуации
у России есть еще достаточно времени до возможного формирования двуполярной
мировой системы. В худшем для нас случае, второй полюс будет находиться в Азии,
в лучшем случае – в Европе. В течение этого времени Россия должна научиться
воспринимать то, что может дать ей Запад, и тогда возможен позитивный сценарий
развития России. На сегодняшний день все подобные попытки оборачиваются неудачами,
поскольку до сих пор среди нашей политической элиты распространены идеи, что
велосипед мы изобретем сами. Я думаю, что президент и администрация понимают,
что изоляция от западной экономики сегодня пагубна для России, но вокруг слишком
много людей, которые преследуют более конкретные, «шкурные» интересы. Например,
посмотрим на ситуацию с торговлей оружием. Я знаю тех людей, которые говорят,
что сейчас наконец-то мы будем продавать оружие в интересах страны, потому что
раньше все делалось неправильно, а вот теперь мы продадим как надо и очень много,
ну и себя, конечно, не забудем. Видимо, президент не может полностью контролировать
эти чисто экономические интересы, которые оказывают влияние на всю внешнюю политику
страны. Но важно знать меру: если слишком тесно сотрудничать со «странами –
изгоями», то есть риск попасть в ту же категорию самим.


В национальных интересах России выстроить
политику таким образом, чтобы стало возможным восприятие тех полезных для нее
западных ценностей, которые она потеряла или не успела обрести в процессе бессмысленных
попыток построения особого общества. Между тем, исторический опыт показывает,
что Россия вполне способна воспринимать и использовать определенные западные
идеи и технологии, сохраняя при этом свою независимость.


УТКИН А.И.:


Все мы говорим о том, что ушел
биполярный мир. Я хотел бы напомнить, что главный теоретик холодной войны Джордж
Кеннан объяснял своему правительству в известных «телеграммах» 1945-1946 гг.,
что задача США – контролировать рейнскую долину и японские острова. Сейчас к
этому добавился район двухчасового облета вокруг Шанхая. Вот и все ключи к реальному
могуществу. Советским Союзом же холодная война воспринималась как драма, возвышавшая
нас до небес. На самом деле ни один разумный западный политик не верил в возможность
СССР, даже на пике его могущества, конкурировать с Западом в сфере научно-технического
прогресса. Да, мы первыми вышли в космос, но представление о нашем доминировании
и стратегическом потенциале всегда было фантомом.


АРБАТОВ А.Г.:


Путь, по которому будут развиваться дальнейшие
отношения России и Запада, в большой степени зависит не от нас, а от Запада.
Сейчас там сильнее «латиноамериканская» тенденция. Суть ее, напомню, в том,
что Россия воспринимается в перспективе как авторитарная страна с рыночной экономикой,
в которую Запад избирательно вкладывает средства. Пока не ясно, насколько долгосрочным
будет этот вариант взаимодействия: получать все нужное Западу от России, ограничивать
ее опасные проявления по договоренности с ее правящими кругами и считать ее
не частью цивилизованного мира, а источником сырья. Не ясно, потому что и пресса,
и общественность, и парламенты на Западе будут очень болезненно к этому относиться.
Тем не менее, за последнее время позиции сторонников такого отношения к России
еще больше усилились. Например, визит канцлера Германии Шредера был для меня
показательным шагом главной страны Европы на пути строительства отношений с
Россией как с латиноамериканским государством.


ВЬЮГИН О.В.:


Сразу после распада СССР мы
пытались применить к России так называемую гравитационную модель внешнеэкономических
связей, чтобы понять, может ли Россия примкнуть к какому-либо большому экономическому
блоку, будь то Европа, Америка, Япония (в то время считалось, что у нее довольно
сильная экономика) или же страны СНГ. Получились любопытные результаты: Россия
не попадает ни в один блок экономического притяжения. Конечно, Европа наиболее
сильно связана с Россией, но даже она не может нас поглотить. В отличие, например,
от Украины или Грузии, которые, согласно этой модели, примыкают к ЕС. С точки
зрения этой экономической теории внешнеэкономические связи России должны быть
диверсифицированными.


ШЕВЦОВА Л.Ф.:


У меня есть определенные сомнения относительно
успеха переориентации России с США на Европу. Во-первых, даже акцентируя свое
стремление активизировать отношения с Европой и ЕС, Москва будет постоянно иметь
в уме Вашингтон, и эта переориентация всегда будет иметь подтекст обиды и антиамериканской
направленности. В этом смысле наша политика и дальше будет оставаться американо-центричной.
Во-вторых, мне не кажутся продуктивными наши попытки через свою переориентацию
усилить противоречия в лагере Запада и использовать недовольство Европы в отношении
США. Расколоть Запад нам не удастся, этим мы можем лишь испортить отношения
с Вашингтоном, чего нам нельзя делать ни в коем случае. В-третьих, все направленные
на переориентацию внешнеполитические маневры, предпринимавшиеся Россией в последнее
время, являются попыткой отложить свой внутренний выбор. Вместо того, чтобы
окончательно решить – мы с Западом или все еще пытаемся найти свой «особый путь»,
что равнозначно поиску антизападной альтернативы, – мы выборочно ищем союзников внутри западного лагеря,
надеясь на его раскол. Занятие, заведомо обреченное на неудачу.


Сегодня Путин, в сущности, пытается соединить
политику диалога с Западом (при акценте на Европу) с одновременным усилением
авторитаризма внутри страны. При Ельцине такая затея имела бы больше шансов
на понимание Запада, который тогда опасался реставрации коммунизма и потому
мог понять антилиберальные повороты внутри России. Сегодня, когда усиливается
системность миропорядка на основе либеральных начал, было бы наивно надеяться,
что Запад примирится с сохранением иного цивилизационного поля внутри России
и позволит Москве на равных участвовать в управлении либеральным миропорядком.
Китаю Запад еще позволит какое-то время играть на разных полях, т. е. сохранять
нелиберальный режим в стране и претендовать на значимую роль в рамках нового
миропорядка, но вряд ли эту двойственность удастся сохранить России.


КАРАГАНОВ С.А.:


С чего мы решили, что Запад
поддерживает демократов? Я не знаю там никого, кто всерьез бы беспокоился за
права человека в России. Кроме того, Россия никогда, ни при каких обстоятельствах
не была исторически и культурно близка Западу. При Петре, при Екатерине в Россию
приезжали послы, решали какие-то вопросы, все было очень мило и на равных, но
все прекрасно знали, что придворных пороли прямо в покоях. Потом пороть перестали,
и был короткий период относительного сближения.


На самом деле все хотят, чтобы
Россия была тем государством, к которому все привыкли, чтобы здесь был порядок,
чтобы сюда можно было спокойно приезжать и работать здесь. Все хотят, как правильно
говорил Алексей Арбатов, чтобы здесь был авторитарный порядок, который считается
имманентно присущим России. Что касается публичного дискурса, то когда обсуждался
вопрос о том, что надо развалить Советский Союз и подорвать основы коммунизма,
это политически цинично сопрягали с проблемой демократии в России. Сегодня же
будет возмущаться интеллигенция, журналисты, но западные политики, в отличие
от них, заинтересованы в том традиционном порядке, который сейчас у нас вновь
устанавливается.


АРБАТОВ А.Г.:


В своем выступлении я имел в
виду не совсем то, с чем сейчас соглашается Сергей Караганов. Запад готов примириться
с авторитарным режимом, но нового российского тоталитаризма на Западе боятся.
Вполне обосновано опасение Запада, что если Россия перейдет грань между авторитарным
и тоталитарным режимом, то здесь возобладают силы, которые будут за тоталитарную
диктатуру, будут исповедовать ярко выраженные антизападные, милитаристские доктрины
и потянут Россию в союз с Китаем. Но что правда, так это то, что российскую
демократию на Западе «сдали» с потрохами еще в середине девяностых годов, когда
началось расширение НАТО.


ШЕВЦОВА Л.Ф.:


Я абсолютно с вами согласна. То, что было
приемлемо для Запада при Ельцине, теперь вызывает и будет вызывать настороженность.
Тогда ситуация была иной. Вспомним: если бы Ельцин не встретился с Колем весной
1993 г., если бы Коль не переговорил с Клинтоном, то не было бы и расстрела
Белого Дома. В тот период Запад несмотря ни на что поддерживал Ельцина, даже
когда тот переступал через правила демократии, из-за страха перед реставрацией
коммунизма.


Теперь же, повторяю, ситуация
меняется. Уже не столь влиятельны группы западных политиков, все еще считающие,
что в России важнее всего стабильность даже за счет свертывания демократии.
Западное сообщество все больше опасается появления синдромов тоталитаризма и
их влияния на окружающее Россию пространство, а также на процесс формирования
новой мировой системности. Уже нет стремления поддерживать в России стабильность
любой ценой. Вот почему война в Чечне воспринимается на Западе с таким возмущением,
вот почему история с НТВ вызвала такую негативную реакцию. Речь в данном случае
идет не о морализаторстве западных кругов, а об их опасениях, что уничтожение
независимого телевидения будет означать удар по капитализму, который там воспринимается,
как совокупность экономических и политических свобод. В общем, у меня нет оснований
для вывода, что сейчас Запад заинтересован в том, чтобы в России все было тихо,
как в конюшне, где царь Владимир порол бы крепостных, лишь бы боеголовки были
под контролем. Сегодня мировое развитие перешло в ту фазу, где становится важным
упорядочивание развития в рамках одной цивилизации. Стремление России если не
сохранить прежнюю цивилизацию, то остаться между цивилизационными этажами, начинает
восприниматься как деструктивный фактор.


КАРАГАНОВ С.А.:


Ельцинский режим был авторитарным
только внешне, на самом деле он был хаотическим, антиавторитарным. Если
же говорить о тезисе, что при авторитарном режиме невозможно нормальное экономическое
развитие, то вспомните: во всех странах в периоды быстро развивавшегося капитализма
были именно авторитарные режимы.


ЯСИН Е.Г.:


Я глубоко убежден, что сегодня
в России абсолютно несостоятелен авторитарный подъем экономики, модернизация
сверху. Такая модель может привести лишь к очередной национальной трагедии.
Единственный возможный вариант – модернизация снизу, которая предполагает и
соблюдение прав человека, и защиту собственности, и многое другое. Без этого
ничего не получится – хотя бы потому, что западные инвесторы придут только в
безопасную и стандартную для них среду.


КАРАГАНОВ С.А.:


В период становления экономики
Южной Кореи там была именно та авторитарная среда, о которой я говорю. Авторитаризм
на этапе быстро развивающегося капитализма – путь развития, который прошли и
все страны современного Запада, и другого пути пока придумано не было. Нет примеров
отсталых стран, которые развивались бы через низовую демократию и достаточно
быстрыми темпами преодолели бы отставание, при этом не развалившись. Сейчас
в России уже есть две модели авторитаризма: одну предлагает Илларионов, другую
– Ишаев.


УТКИН А.И.:


У России есть общепризнанная специфика.
Подобно всего лишь нескольким незападным странам, у нас сугубо прозападная элита.
Проблема заключается в том, что в начале XX
века в России жили миллионы западных людей. Речь идет о двухстах тысячах немцев
из одной только кайзеровской Германии, не говоря уже о сотнях тысяч остзейских
немцев, миллионах немцев в Поволжье, 130 тыс. австрийцев, 10 тыс. бельгийцев,
40 тыс. французов и т. д. Тогда в России было от пяти до семи миллионов людей,
которые по своему воспитанию и первому языку были европейцами. Они жили Западом
и привносили свой опыт в Россию. Революция, гражданская война и все, что за
ними последовало, привели к тому, что у нас осталось где-то 200-300 тысяч людей
европейского происхождения. У Запада в России есть только один верный и хороший
друг, который сейчас умирает, – это русская интеллигенция. Социолог Валентина
Федотова как-то сказала, что «интеллигенция – это люди другой культуры в своей
стране». Наша интеллигенция всегда была прозападной по определению. И вся трагедия
ситуации заключается в том, что сегодня интеллигенция в России отдает власть
людям, безучастным к Западу. Если российской интеллигенции не будет дан шанс,
если она не получит реального рычага управления страной, то самоубийством будет
полагаться на людей с автохтонными настроениями.


Между тем, интеллигенция, которая страстно
любила западную культуру, исчезает. 50 тысяч уже уехало на Запад, хотя именно
эти люди могли бы стать основой и движущей силой нашего союза с Западом. Ведь
если в России не будет людей, понимающих Запад, то с кем он будет говорить?
С народом? Или, может быть, с властью? Наша политическая элита не любит Запад,
не знает Запад, эти люди вообще не понимают, о чем идет речь. Элита Латинской
Америки учится как-никак в Оксфорде и Гарварде, российская же элита варится
в собственном соку.


Я не очень уверен, что в России
можно реализовать латиноамериканский путь развития. Ведь не зря говорят, что
латиноамериканская культура – это особая цивилизация. Карнавал в Рио-де-Жанейро
слишком отдаленно напоминает русскую масленицу. Для «латиноамериканизации» России
требуется соблюдение, как минимум, одного условия: население должно любить танго
больше, чем патриотическое самовыражение. Политизация же нашего общества такова,
что на Латинскую Америку мы совсем не походим.


ЯСИН Е.Г.:


Я тоже переживаю по поводу гибели
нашей интеллигенции. Это было уникальное явление, выросшее на российской почве.
Но когда в стране начинает функционировать нормальная рыночная экономика, и
государство теряет роль генерального управляющего, спонсора и мецената, растворение
этого слоя становится неизбежным. На смену приходят люди, нисколько не уступающие
интеллигентам, – это интеллектуалы, многие из которых получили западное образование,
инициативные, мобильные. Я неоднократно сталкивался с нашими молодыми бизнесменами,
и у меня сложилось о них очень хорошее впечатление.


Учитывая, что по ходу дискуссии
выступавшие уже затрагивали тематику второго и третьего вопросов, я предлагаю
обсудить эти два вопроса одновременно. Итак, каковы современные вызовы и угрозы
в понимании нашей и мировой политических элит? И каковы основные стратегии Запада
по отношению к России, соответствуют ли они нашим национальным интересам?


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика