Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Глобализация «свободных»? О свободе Кремля

15.02.2019
Баттл Константина Эггерта и Николая Митрохина в рамках панельной дискуссии Либеральной миссии «Глобализация и либеральная демократия»

Ранее в рамках дискуссии были опубликованы тексты А. ФилипповаС. ЦиреляН. Розова, А. Медушевского (12), В. Гатова (12), А. УстиноваВ. ДемчиковаА. ГлуховаА. МихникаВ. КравцоваС. МитрофановаЛ. Гозманабаттл С. Циреля и С. МитрофановаР. БэкераН. ПодосокорскогоБ. СоколоваЛ. БызоваП. СафроноваЯ. ШимоваА. ФетисоваС. ШмидтаА. ЦветковаА. ФедутыГ. ПавловскогоД. Бутрина, Э. Паина.

Константин Эггерт – постоянный колумнист Deutsche Welle, журналист телеканала "Дождь"

Николай Митрохин – социолог религии, историк, сотрудник Исследовательского центра изучения Восточной Европы при Бременском университете и Карельского института Университета Восточной Финляндии


Ирина Чечель:

Коллеги, мне хотелось бы предварительно обсудить с Вами дискуссию, продолжающуюся  и расширяющуюся на сайте Либеральной миссии - и узнать Ваше предварительное общее впечатление от происходящего, поскольку я тоже хожу и думаю о том, что она отражает. Признаться, меня крайне удивляет один момент дискуссии, а именно: говоря о демократизации, говоря о глобализации или о существовании проигравших и выигравших в глобальном процессе, никто не упоминает принципиального понятия 1990-х, которое еще недавно напрямую увязывалось с либеральной демократией и глобализацией  - понятие свободы. Для меня это совершенно изумительно. Как может быть, чтобы либеральная демократия переставала сопоставляться с идеалами свободы  и освобождения - с общим ощущением того, что есть идеалистический срез свободы и есть прогрессистские проекты, несущие в себе, как commongood, конкретные следы последовательного освобождения от мешающих обществу, тесных для него реалий? Между тем, слово «свобода», концепт свободы не возникает в этой дискуссии вообще. С чем бы вы могли это связать? Что происходит в мире и отчего глобализация приобретает отчетливо технологический смысл, даже если речь идет о национализмах. Национализм в его нарождающемся «конкурентном» понимании – освобождение только в очень узком смысле, а на самом деле –  «борьба за первородство» ряда элит.

 

Константин Эггерт:

В этом вопросе нужно, во-первых, разделить Россию и весь мир, потому что в России эта дискуссия по-настоящему еще не началась. Хотя предпосылки для нее, с моей точки зрения, созданы. А во-вторых, необходимо сказать о том, что свобода сегодня, точно так же, как и либерализм, разными людьми понимается по-разному.

Первый тезис: Россия живет сейчас в таком времени и в таком состоянии умов, что дискуссия об эффекте глобализации, о том, насколько она совместима с нынешней  политической и экономической структурой России, о том, чего на самом деле хочет российское общество. Эта дискуссия ведется только в очень узких кругах на метафорических кухнях. Думаю, что идея свободы, на самом деле, в России будет уже скоро довольно сильно востребована. Не совсем теми, о ком можно было бы сразу подумать – не крупным бизнесом, например, или столичными интеллектуалами. Но свобода будет востребована все больше и больше теми, кого я бы для себя назвал лидерами общественного мнения в регионах России. Это мелкий и средний бизнес, это новые интеллектуалы, которые работают в региональных университетах, региональные креативщики, студенты и т.д. В России созрела, на мой взгляд, готовность формирования двух единых течений, которые будут играть большую роль, на мой взгляд, в формировании постпутинской России. В обоих случаях оговорюсь, что мы имеем дело с меньшинством. Но меньшúнства в России влиятельные, потому что они готовы действовать, в то время как большая часть общества не готова.

Речь идет о людях, которые очень заинтересованы в левых идеях, только не а-ля Геннадий Зюганов, который предлагает не левые идеи, а то, что скажет администрация президента, а в новых, эволюционирующих левых идеях, которые сегодня начинают играть серьезную роль в западной политике. Речь идет о так называемых демократических социалистах, о взгляде на Россию как на страну, прежде всего, несправедливости, где надо все заново перелопатить, переделить и т.д. Это одно направление.

Второе направление – это либертарианцы разных сортов и убеждений, от крайне радикальных, фактически анархо-капиталистов, до более умеренных. Их главная идея состоит в том, что государство играет слишком большую роль в жизни российских граждан, надо бы эту роль как-то уменьшить. Это люди, как правило, состоявшиеся, которые хотят, чтобы государство минимально присутствовало в их жизни.

Думаю, что если мы говорим о перспективе 10-20 лет, это будут очень два заметных тренда. Пока это не заметно по одной простой причине: дискуссия в России идет всегда на одну и ту же тему – «что будет после Путина» или «что будет делать в данном случае Путин». Но, на мой взгляд, эту идейную трансформацию, которая существует сегодня в России, невозможно будет никак остановить. На местах она происходит, я это вижу,  встречаясь с людьми на пространстве от Калининграда до Владивостока.

Что касается всего мира, то здесь, на мой взгляд, тема свободы в глазах очень многих стала ассоциироваться с такой безудержной глобализацией, со стиранием национальных границ, с финансовыми рынками, которые вышли из-под контроля и т.д. Это временное явление. Думаю, что нынешнее очарование национализмом, некоторым небольшим таким эволюционизмом, если мы говорим о Европейском Союзе, конечно, будет какое-то время существовать. Но на самом деле, по-моему, в том, что касается по крайней мере ЕС и стран Европы, в ближайшие 10-20 лет вопрос встанет прежде всего об экономической модели существования. Свобода без определенной экономической либерализации и без меньшего вмешательства государства в экономику, на мой взгляд, обречена ходить по какому-то кругу постоянных дискуссий про идентичность и т.д. Это не поможет решению, скажем, миграционных проблем. Поэтому, мне кажется, что если мы говорим о Европейском Союзе, в какой-то степени о США, то в ближайшие годы разговор будет идти либо о сохранении нынешней модели так называемой «социальной рыночной экономики», которая в силу демографических причин, на мой взгляд, не может считаться перспективной. Или же о либерализации рынка, которая позволит намного лучше адаптировать иммигрантов и создаст предпосылки для более динамичного роста. Да, может быть, за счет потери определенной защищенности. Вот это те два тренда, которые я вижу.

 

Николай Митрохин:

Я бы сказал, что в глобальном плане, само по себе непонятно дискурсивное понятие «свобода», которое является, в свою очередь, порождением неких политических реалий 18-19 века, экстраполированным дальше на Восточную Европу в контексте Холодной войны. Собственно говоря, что понимается под «свободой»? Свобода – как лозунг, как слово, формулирует ожидания для больших групп населения, желающих избавиться от внешнего контроля, от больших империй либо королевской власти (хотя последнее уже не так актуально). Поэтому понятие «свобода» было, например, актуально для Восточной Европы в эпоху перестройки. Это был расцвет «свободы». Радиостанция «Свобода», которая нам всем близка и дорога, это, собственно, концентрация этого понятия. И его амбивалентности. С одной стороны, это «Свобода» для Восточной Европы на всех языках, с другой стороны, это де-факто государственный орган одной империи, который подогревает настроение «свободы». Вместе с тем все мы хорошо знаем, свободен ли внутренне коллектив радио «Свобода», соответствует ли он этому высокому понятию. И ответ на этот вопрос известен - «нет». То есть «Свобода» это политический инструмент, где за декларациями о «свободе» стоит вопрос о том, чего они стоят. Когда Восточная Европа освободилась от Советского Союза, от империи, которая была им неприятна, несла де-факто им зло, которая сдерживала их развитие они добровольно и свободно вступили в Европейский Союз. Но они также быстро обнаружили, что Европейский Союз ограничивает их свободу. И когда они попытались всё-таки «свободу» реализовать – не принять мигрантов или провести антисемитскую компанию в Венгрии, или ограничить права женщин в Польше, то быстро выяснилось, что «свободы» им не хватает. Вопрос – в каком дискурсе слово «свобода» будет использоваться дальше. Возможно, как «свобода от ЕС» - как это сейчас применяется в Великобритании.

В современном западном обществе декларативная безграничность свободы ограничена социальной реальностью. Был вроде бы свободный интернет в 1990-е гг. – в начале 2000-х, но он уже несвободный. Идея, что одинокий белый мужчина с винчестером живет где-то там в прерии и свободен там заниматься земледелием или ремеслом еще пользуется популярностью в некоторых американских кругах. Там ее как-то пытаются, кстати, реализовать в плане освобождения от истеблишмента. Однако все равно в современном мире этот человек со своим винчестером должен регистрировать номера на автомобиль, платить налоги, и все равно рано или поздно его заставят этот винчестер тоже поставить на учет. Я думаю, что в США все к этому идет.

 

Константин Эггерт:

Так они его регистрируют. Но дело же не в регистрации, а в наличии или отсутствии винчестера. Если ты покупаешь оружие, то ты его регистрируешь.

 

Николай Митрохин:

Там огромный рынок незарегистрированного оружия. Большие сообщества, которые его не регистрируют. И оценить судьбу десятков, если не сотен, миллионов стволов, которые гуляют в Штатах, нереально. Мы вспомним, что взрыв правительственного здания в 1993 году был совершен именно тем самым человеком на машине без номеров, придерживающимся понятия абсолютной свободы. Я думаю, что, если говорить применительно к России, вопрос свободы сейчас примерно  в тех же рамках - свобода от кого или свобода для чего. Если свобода от Путина, то это неработающий термин. Если свобода безграничная и все прочее, то люди прекрасно понимают, что это упрется в какие-то ограничения. Здесь парадоксальным образом, с моей точки зрения, термин «свобода» наиболее удачно использует собственно сам Путин. Он играет роль представителя того самого поколения мужчин семидесятых годов, для которых свобода - это человек на байке с обрезом от винчестера, сильный, мужественный защитник слабых и угнетенных. Вот он себя именно так и ведет как свободный человек. Там какие-то в мире были те или иные обязательства, они опутывали, сковывали его свободу и свободу России, с которой он себя ассоциирует. Сейчас он действует как свободный человек, находящийся на высокой государственной позиции. У Суркова были такие проговоры про суверенитет. Это, действительно, вопрос свободы государства  - как они её понимают. И эту «свободу» они реализуют так, как они считают возможным.

 

Ирина Чечель:

Но все-таки это не свобода рук в каком-то абсолютном смысле? Путин должен политически ориентироваться на какие-то ограничения, не так ли?

 

Николай Митрохин:

Эта свобода максимальна. Его поступки, в том числе аннексия Крыма – это нарушение всех прочих сопутствующих обязательств. Он действует предельно свободно, насколько возможно в его ситуации.

 

Константин Эггерт:

Это интересный тезис. Путин как тоже воплощение своего рода свободы. Я понимаю, что Николай здесь имеет в виду. Это оборотная сторона того, что в «позитивном» плане кремлевская пропаганда любит предлагать народу. Мы, мол, на самом деле люди нелицемерные, честные, вот не запутывайте нас всякими дурацкими лицемерными западными договорами. Договаривались, например, с Хусейном, а потом взяли – и свергли его. В этом смысле я согласен с Николаем, что это своего рода свобода – «зато мы говорим правду». Но я немного о другом. Мне кажется, что путинская эпоха в духовном смысле, если можно так сказать, кончилась, потому что этим людям больше нечего предложить. Они уже съездили на своих байках, аннексировали все, что могли аннексировать. Парад на Крещатику им не светит. В лучшем случае светит присоединение Белоруссии путем нажима на Александра Григорьевича Лукашенко, но и это не факт. Поэтому, мне кажется, самое главное – это то, что сегодня российскому руководству нечего предложить своим гражданам. А активные российские граждане, те, которые о чем-то задумываются, делятся ровно на те два сообщества, о которых я говорил. Одни хотят справедливости и все поделить. Причем, в разных вариантах: есть те, которые хотят, чтобы Сечин, условно говоря, прекратил превращать «Роснефть» в свою личную вотчину, а есть те, которые говорят, почему у Ивана Петровича есть Форд Фокус, а у меня нет. И хорошо, мол, чтобы была справедливость: либо чтобы у нас обоих не было, либо чтобы дали мне. Другие - это тоже по-разному состоявшиеся люди, которым просто настолько обрыдли и государственная пропаганда, и наличие бесконечной бюрократии, и госкорпорации, что они просто хотят, чтобы государство от них отстало. И хотят иногда довольно радикально. Я не знаю, как там с одиноким белым человеком с винчестером, может, это и вымирающая категория людей в США. Но я думаю, что в России есть огромное число людей, которые хотели бы иметь оружие и хотели бы, чтобы от них все отвязались. Есть большое число людей, которые, я подозреваю, сказали бы, что нам не нужно никакого собеса, не надо никаких поликлиник и т.д., мы сами на все заработаем, дайте нам частную медицину и много чего другого. Мы хотим зарабатывать, мы даже готовы что-то другим людям дать, но отстаньте от нас. Я думаю, что это очень большой тренд, который просто недооценивается. И на это накладывается традиционное русское понятие воли. Вот Путин в какой-то степени ассоциирует эту волю с Крымом и т.д. Есть уйма людей, у которых есть деньги, которые чего-то добились в экономическом плане, они тоже хотят воли, но другой. Крым им особенно, может быть, даже и не нужен. Поэтому, возможно, Россия отстает, может, пойдет путем пережевывания того, что Америка уже переживала, но то, что это в России будет, у меня сомнений нет, потому что свобода ассоциируется с минимальным присутствием государства в частной жизни. Я бы это так сформулировал. Этот тренд совершенно точно есть, и я это вижу и чувствую в разговорах, причем с очень молодыми людьми во всех 11 часовых зонах. Поэтому это и будет главной идеологической сутью происходящего в России как минимум на ближайшие двадцать лет.

 

Ирина Чечель:

Но ведь есть еще одна вещь, если мы говорим о путинских элитах и собственно о Путине? Ведь и сурковская эпопея, и володинские идейные потуги – это так или иначе пропагандистские демарши, связанные с представлением, что ими движет воля «быть собой». Берем ли мы суверенизацию  или что-то другое - это воля «быть собой». Но здесь нужно сразу добавить вот что. Константин, я с вами абсолютно согласна, когда вы говорите, что путинским элитам нечего предложить во внутреннем контексте, но ведь они бесконечно занимаются тем, что описывает Павловский, - играют на двух досках. Не только на каком-то внутреннем «полюсе» пытаются действовать, но и на внешний тоже ориентированы. И в этом смысле их политическое предложение раз за разом выходит на  волю «быть собой» больше, чем Запад.  Иначе говоря, они пытаются смоделировать импровизацию на тему того, как Запад утрачивал и предал собственную мораль.

 

Константин Эггерт:

Ира, это все прекрасно. Но это же смешно! В стране, где загранпаспорта имеет едва ли не меньший процент людей, чем в США, над которыми мы привыкли смеяться, что они якобы тупые, сидят у себя дома и ничего не видят, не знают, где находится Париж. А в России есть дикое число людей, которые в Москве-то не были, не то что где-нибудь еще, в Нью-Йорке, например.

 

Ирина Чечель:

Я говорю сейчас только об идеологическом предложении.

 

Константин Эггерт:

Осажденная крепость России, которую они начинали строить, начиная с Крыма, на мой взгляд, оказалась паллиативом. Это стало временным решением, потому что осада людьми, которых ты не понимаешь, не знаешь и никогда не увидишь – целое дело! Сложно поддерживать гарнизон в состоянии напряженности. Смотрите. Достаточно было случиться чемпионату мира по футболу, хотя я очень хотел, чтобы он не прошел, чтобы его бойкотировали страны Запада. Но нет худа без добра. Люди в Саранске увидели этих западных людей, и оказалось, что они совсем не страшные. После такого трудно поддерживать ощущение осажденной крепости. Тогда гарнизон должен перейти в наступление, снять блокаду. Где он ее будет снимать? Где есть эквивалентная Крыму победа? Я ее не вижу сегодня. Все эти поиски уходят в никуда. И поэтому политический режим оказывается в тупике. Это не значит, что ему есть какая-то альтернатива, я как раз здесь ничего не идеализирую. Я считаю, что серьезной идейной альтернативы Путину пока нет. Я вижу, что она зреет где-то на низшем уровне, но альтернативы, которая бы сформировала идею, пока нет. Это не означает, что она не возникнет, и это не значит, что власть продолжит эксплуатировать те же самые клише, которые она эксплуатировала безнаказанно. И последнее: я все больше прихожу к выводу, что политический кризис 2011-2012 гг., с моей точки зрения, показал Кремлю, что уже тогда система перестала работать на будущее, попросту говоря, вдохновлять людей. То, что случилось, было абсолютно реальным кризисом этой системы, по крайней мере, в глазах этих самых «рассерженных горожан», как их окрестил Сурков. Этот кризис был купирован гигантской инъекцией морфия, или гигантской дорожкой кокаина под названием Крым. Но кокаин кончился, эффект от укола прошел. И уже на новом уровне – после санкций, с экономическим застоем – возвращается тот же самый вопрос, который встал в 2011-2012 гг.: «кто все эти люди в Кремле?».

 

Ирина Чечель:

Я очень рада, что у нас получается такой рельефно эмоциональный разговор. Я благодарна вам за него, коллеги, но я все-таки закончу мысль. Я вела от сурковско-володинской «воли быть собой» к деятельности бойкого парторга Путина, который пытается каким-то образом скорректировать «моральный облик» Запада и рассуждать – является ли Европа Европой, например. Не является ли та самая Европа, которую мы имеем, фейковой Европой - недостаточно моральной и т.д.? Является ли та Америка, которую мы имеем фейковой Америкой – недостаточно демократической и т.д.? Этот тренд уже давным-давно в ходу. Но ассоциируется он именно с Путиным –  своеобразным моральным освободителем и защитником истинных ценностей Европы. Вы послушайте, о чем безудержно твердит Соловьев. За кордоном нечего искать союзников – Запад морально не вышел. Не нам чета!

 

Константин Эггерт:

Ира, кто такой Соловьев!

 

Ирина Чечель:

Это не важно, мы имеем дело с формирующимся идейным блоком.

 

Константин Эггерт:

Если нужен правый дискурс в Европе, то там есть Орбан, есть Сальвини, в Лондоне есть Институт экономического анализа. Куча людей, которых услышат намного лучше. Все это потуги провинциальных жуликов. О чем мы говорим? Кого там Путин покупает? Он может задурить голову какому-нибудь князю Трубецкому в Париже и объяснить ему, что освободил Россию от коммунизма, теперь противостоит абортам и чему-то еще? Секунду, вы хотите противостоять абортам? Обратитесь к «Праву и справедливости» в Польше - они лучше этому противостоят, чем Путин. Все эти претензии гротескно-смешны. Дискуссия на эту тему есть, но другие акторы, не побоюсь этого страшной игры слов, играючи играют на том же поле. А Соловьев пусть рассказывает аудитории из несчастного Златоуста о том, как они хорошо живут, потому что у них абортов больше, чем в Европе. Если этих людей не волнуют противоречия, то пусть остаются при своем. Рано или поздно логика возьмет верх. Эти люди становятся все смешнее с каждым днем. А это самое страшное для любого политического режима. Он уже на грани проглатывания пресловутого чижика. О чем мы говорим?

 

Николай Митрохин:

Я абсолютно согласен, что на местном уровне в Европе и в мире полно доморощенных консерваторов. И они, действительно, в реальной политике играют куда более существенную роль. Но есть еще синдром надежды. То есть в реальной политической жизни вот эти вот ультраконсервативные люди в Европе играют крайне небольшую роль. Венгрия все-таки исключение. Но реально НДП в Германии или там ЮКИП в Великобритании в какой-то момент могут быть страшными-престрашными, но в принципе практической роли не сыграют. Повседневная жизнь рядового правового консерватора в Европе от них мало зависит. То есть проголосовать за них могут, но жить они должны по законам, которые формирует, условно говоря, леволиберальная общественность. Все они под контролем этой  общественности в общем и целом в большинстве стран. Поэтому мир  - на практике леволиберальный. И идеи в сердце правого консерватора совершенно другие. И вот он видит, что в мире есть одна глобальная страна, где подобные идеи не просто являются маргинальными и политически малозначимыми, а наоборот, правят, как ему кажется в российских медиа, царят на его любимых правоконсервативных сайтах. Вот есть такой прекрасный царь Путин, который свободен в тех понятиях, которые ему, человеку, лишившемуся в Европе винчестера совсем давно, полсотни лет назад, а теперь лишившегося и байка, скорее всего, как экологически небезопасного, ему кажется, что есть такой счастливый идеал. Ровно ту же роль играло СССР в свое время для левых. Левым по всему миру казалось, что есть вот то идеальное государство, где всем дают квартиры, где все сытые и здоровые, где правят идеи социальной справедливости. Каждый вкладывал в понятие Советского Союза то, что он ожидал, чего не видел в своей социальной реальности. В этом смысле Путин, то что я встречал в разговорах, действительно, для какой-то части электората западных стран является идеальным правителем. И в том числе может являться морализатором, который распространяет эти самые идеи, с которыми «все согласны». То есть обличение лицедейства, лицемерия западных демократий и т.д. Это довольно стандартная роль. Гитлер в свое время в такую играл для тех же США и Великобритании, где в 1930-е гг. довольно значительная часть аудитории устала от демократии. Такие люди не видели повседневных практик нацизма, но обличение западной демократии Гитлером для них было важно. В этом плане Путин нащупал как раз во внешней политике ту струну, на которой он может достаточно эффективно играть. Это не говорит о том, что это обязательно приведет к каким-то практическим результатам. Но это приведет к ощущению его значимости в политической жизни Запада. И на самом деле, если честно говорить, эта значимость имеется. Апелляция к нему, к его успеху, к его правоконсервативной программе волне возможно оказывает мобилизующее влияние на какую-то часть избирателей, показывая, что ребята, мы не такие странные маргиналы, которых обличает пресса, что, мол, в России это удалось, сейчас в США это удалось, Трамп пришел, такой же наш союзник. И у нас удастся. Другой вопрос – насколько это удастся на практике. В Европе правоконсервативное правительство или блоки приходят к власти и уходят, как в Австрии, например. Ничего существенного не сделав. Но тем не менее Путин – электоральный фактор для западного общества.

 

Ирина Чечель:

Коллеги, мне бы еще хотелось, чтобы мы обсудили еще один вопрос, который пока еще мало звучит в панельной дискуссии Либеральной миссии. Как меняются в связи с современными трендами глобализации представления о меньшинствах и большинствах? Каким образом воспринимать вот этот бунт большинств, который мы сейчас видим в мире и который еще связан, видимо, с определенным ценностным противостоянием элит и масс. Таким образом я связываю первую и вторую часть нашего разговора  - насколько все-таки общезначимы политические идеи  большинств, а не меньшинств, с которых начинал сегодня разговор Константин Эггерт? Как стоит относиться к культурной стороне происходящего, не только политической? 

 

Константин Эггерт:

Где как. Я, кстати, вернусь к тому, что сказал Николай, потому что я знаю многих правоконсерваторов (потому что я сам правоконсерватор) на Западе. Это самые разные люди. Многие из них, которые имеют хотя бы небольшое представление о России, абсолютно отвергают Путина и говорят, что это фейковый консерватизм по одной простой причине:  если завтра в России для удержания власти потребуется встать во главе гей-парада, то Путин это сделает без всяких затруднений. Все остальные за ним последуют: обвяжутся радужными флагами и пойдут вперед. Говорить о консерватизме можно, например, в США, где значительно более высокий уровень религиозности, ниже уровень абортов и т.д. Смешно говорить о консерватизме в стране, лидирующей по абортам и разводам на постсоветском пространстве. Тут РФ с Украиной спорят. Но  смешно говорить о моральном возрождении российской нации в тех условиях, которые есть. Очевидно, что страна еще более атеистическая, чем многие другие, вышедшие из коммунизма. По сути, от того, что люди, не читав никогда Евангелие, забегают в церковь и как амулет надевают крест, Россия христианской страной, «страной христианского возрождения», как говорит патриарх Кирилл, конечно же, не становится. Есть, конечно, интеллигенция, есть люди, которые пытаются жить по заповедям, но очевидно, что таких людей намного меньше, чем в тех же США. Это просто смешно сравнивать. Именно поэтому рано или поздно потемкинская деревня путинского консерватизма может развалиться. Более того,  представим себе, что завтра в Великобритании премьер-министром окажется Джереми Корбин. И Путин этим легко воспользуется в пропагандистких целях, если вдруг корбинистская волна пойдет по континенту. Тогда Путин объяснит, что у нас все под госконтролем - свыше полусотни госкорпораций. Вот видите, дескать, мы вашу мечту реализовали. Все равно у нас осталось какое-то там соцобеспечение, платим пенсии, открыли новый детский сад в Красноярске.

Что же касается вопроса о меньшинствах и большинствах, то я могу сказать одно. В России, несомненно, (мы это знаем и по 1917-му, и по 1991-му году, и нет никаких оснований считать, что дальше будет как-то иначе) необходимо сдвинуть это общественное мнение большинства, которое в силу ряда причин вообще плохо информировано об окружающем мире. В 1917 году это было, потому что 80% населения были неграмотными. Сегодня все грамотные, но в силу социальных, экономических и прочих причин плохо представляют себе мир за пределами России. А многие даже за пределами своей области. Тяжелое наследие военно-промышленного комплекса, когда люди живут в городках, из которых уехать в районный центр просто нет денег. Меньшинство поэтому опять в России будет играть большую роль. Поэтому я совершенно уверен, что именно меньшинство предложит некий новый набор идей, который сдвинет политическую жизнь с мертвой точки. Сегодня она находится в состоянии полного маразма, полного замораживания. Это просто бег на месте. И конкуренция будет, я думаю, между вот этой широко понятой идеей справедливости  и широко понятой идеей свободы.

Но замечу одну вещь. По-моему, в результате коррупции, некомпетенции и одновременных попыток удовлетворить эти «прогрессивные» городские слои после протестов 2011-2012 гг. сам Путин создал ситуацию, при которой надежда на государство как на главного спасителя у серьезной части населения подорвана. Причем подорвана, как, условно говоря, у людей справа, которые сами себе зарабатывают на жизнь, так и у левых, у которых что-то не удалось в жизни, которым нужна какая-то поддержка. И она им, действительно, нужна. Но они говорят: это государство нас точно не поддержит.  

В этом смысле мина под нынешней политической структурой уже лежит, и заложена она двумя вещами. С одной стороны, Путин не любит активные города. За последнее время он создал для них все эти системы госуслуг, благодаря которым ты можешь сделать очень много онлайн, не выходя из дома. Он подкупает эти крупные города - все эти поехавшие замечательные трамваи и т.д. Люди начинают думать, что они и их идеи чего-то значат для власти. С другой стороны, поскольку нынешняя экономическая система исчерпала свои ресурсы, те, кто раньше был путинским большинством, больше не получают того, чего они хотят. Думаю, что время для новостей созрело. 

 

Николай Митрохин:

С моей точки зрения, дискурс про меньшинство и большинство в настоящее время противоречив в Европе и в западном мире. С одной стороны, есть группы, которые пытаются конструировать большинство и меньшинство. Но  классический дискурс, когда есть некогда преследуемые меньшинства, и есть некоторое «большинство» белых гетеросексуальных мужчин – не верно. Хотя бы потому, что чисто статистически число белых гетеросексуальных мужчин всегда меньше половины населения. То есть всегда есть меньшинства заинтересованы в том, чтобы конструировать некое воображаемое «большинство». Но в тоже время, когда мы берем это большинство, начинаем его раскладывать по некоторым категориям то всегда обнаруживаем совокупность меньшинств. А если смотреть ситуацию наоборот, то на современном Западе для большинства сконструировать меньшинство оказывается себе дороже в современной политической системе. Вокруг этого идет непрерывная борьба. Число меньшинств, особенно «страдающих»  и «угнетаемых» растет непрерывно. По факту причисление себя к уважаемому обществом числу меньшинств (а есть же и неуважаемые меньшинства – не будем об этом забывать) ведет к атомизации общества и к нарастанию конфликтности в целом. Я думаю, что рано или поздно европейскому или западному сознанию придется пережить как-то этот конфликт, когда каждый из нас захочет записать себя в ряды того или иного «уважаемого меньшинства» и чем все это закончится. Я думаю, что трампизм – вариант реакции на увлечение «меньшинствами» и сопутствующими дискурсивными практиками.

 

Константин Эггерт:

Умножение меньшинств.

 

Николай Митрохин:

Если говорить применительно к России, то я с Константином совершенно соглашусь, что большинство в России ничего не решает. То есть в этом контексте для меня абсолютно бессмысленно рассуждение о том, что происходит в России за пределами больших городов. Чтобы там не происходило! Известно выражение про «бомбить Воронеж». Я говорю об этом чуть по другому. Если произойдет атомный взрыв в Иваново, в Москве это заметят только в одном контексте – выпадет ли ядовитый дождь на Москву или нет. А судьба жителей Иваново жителей Москвы не будет интересовать, кроме тех, кто там имеет родственников. Поэтому политические вопросы, то есть вопросы смены власти принудительным путем, в России решаются только в двух городах – Москве и Питере. Как правило, это потом поддерживают несколько северных миллионников – Нижний, Екатеринбург, но не Воронеж, кстати. Таким образом, вопрос упирается в практическом политическом плане в то, удастся ли сменить Путина или режим его наследников за счет массового волеизъявления жителей этих двух столиц? Готова ли выйти на улицу толпа из трехсот тысяч человек и готова ли она разбить лагерь и продержать осаду центра города в течение определенного времени - от 3-х недель, например, или нет. В этом плане я за 18 лет путинского правления видел безумное количество прогнозов, ожиданий, стратегий и прочее, которые заканчивались примерно одним и тем же – разочарованием тем, что путинский режим оказался изворотливым, он нашел новые варианты и т.д. Здесь я просто перестал ожидать, что вот сейчас создалась та ситуация, та мина заложена под путинский режим или еще что-то, что он исчерпал свои возможности. Я это выражение слышу уже 15 лет примерно. Ничего подобного. Там сидят неглупые люди, там спаянная корпорация. Она усилилась, и даже приобрела сейчас следующее поколение членов за счет интеграции детей, подключения их к высоким должностям, к большим деньгам. Она обросла сетью клиентских сетей, которую она кормит. У нее явно нет моральных ограничений на то, чтобы стрелять по людям. Они в любой момент могут использовать ресурсы такие как, например, чеченские боевики. У них достаточно сил, у них  оборона в три-четыре эшелона от любых попыток массовой организации, а потом и массового волеизъявления. У нее достаточно идей, чтобы подбрасывать обществу снижая градус протестных настроений. Вот сейчас Константин говорил про новые трамваи. 10 лет назад таких идей еще не было. Через 10 лет следующего путинского режима, возможно, появятся еще какие-то идеи. Про гей парад, может быть, например, что Путин его возглавит. То есть запас идей там неисчерпаем. Поэтому, с моей точки зрения, с точки зрения практики ждать волеизъявления народа не нужно, оно всегда случается неожиданно. Постфактум найдется потом 25 объяснений, почему именно в 2022 году на улицу вышли люди, а в 2020 еще не вышли. На самом деле мы этого предсказать не можем. Максимум, что мы можем, это оценивать, в какой степени увеличивается городское сообщество, куда оно развивается, какие у него симпатии и антипатии. В этом плане можно говорить, что да, городские сообщества после 2010 года, особенно после 2012 года в Москве и в Питере в целом заняли антипутинскую позицию. Я согласен, что Путину это удалось преодолеть за счет Крыма. Сейчас, безусловно, есть фрустрация на тему Крыма, санкций, результата от этих санкций, подавление экономики. Но вполне возможно, что дальше Путин придумает что-то еще. Пока с моей точки зрения нет никаких признаков того, что население готово выйти на улицу. Когда они появятся, тогда поговорим.

 

Ирина Чечель:

Несколько очень серьезных тезисов, инсайтов со стороны Николая. Ваша реплика, Константин, если позволите.

 

Константин Эггерт:

Я бы сказал так. Во-первых, многие говорят, что корпорация консервирует себя через детей. У меня есть очень серьезные сомнения, что дети смогут удержать власть. Я ни коем образом не сравниваю Россию с Египтом или Ливией, это совсем разные общества, разные традиции и т.д. Но, тем не менее, практически ни одному арабскому правителю, из тех, кто мечтал это сделать, не удалось сохранить трон для сына, будь-то сын Каддафи или Мубарака. В том числе и потому, что у Путина есть какая-то легитимность и уважение в глазах граждан. По поводу того, взял ли он Крым, выплатил ли пенсии в 2002 году или что-то еще такое замечательное сделал, поругался с американцами и т.д., то у наследников этого авторитета нет. И приобрести его неоткуда. Это одна из главных проблем этого политического режима, потому что он этой своей идейной гибкостью, по-моему, довел ситуацию до того, что в принципе совершенно непонятно, что за ним должно идти и почему. Идей–то нет. Есть общие идеи великого государства, но тогда происходит то, что происходит сейчас. Мы смотрим последние данные: растет число просроченных кредитов. Люди реально берут потребительские кредиты уже не на новую стиральную машину, а просто на жизнь. В этих условиях разговоры про великое государство начинают влиять немножко меньше, и для этого нужно устроить что-то такое великое, чтобы люди забыли про свою сегодняшнюю жизнь. А это сложно, потому что Путин хочет побед без риска. И Крым в этом плане был такой победой без риска – взяли то, что плохо лежало. Таких побед я больше не вижу, кроме насильственного присоединения Белоруссии. Именно поэтому возникает идейный тупик. Кроме этого, мы забыли еще одну очень важную вещь. Мы говорим «Путин», «путинский режим» и т.д. Но это стареющие люди. И это возвращает нас к вопросу, а могут ли их эквивалентно заменить дети. На мой взгляд, нет, потому что у Путина, как бы к нему ни относится, есть уникальная роль. Он ведь не диктатор в северно-корейском понимании, он глава корпорации. Он - главный  интерфейс между тысячей лучших семей России, как бы сказали при Людовике XVI, и народными массами. Это очень удачный интерфейс!  Это человек, который умеет проецировать образ мужчины из соседнего подъезда, определенного типа, привычек, подходов и т.д., только не пьет и деньги домой приносит. Можно ли воспроизвести, клонировать такого лидера? Не уверен, потому что Путин – плоть от плоти своей эпохи. Его эпоха кончается просто потому, что кончается время, эпоха этих людей, родившихся в первое послевоенное десятилетие. Точно так же, как скоро начнет кончаться мое время – людей, которые родились в 1960-е гг. А время-то он не обманет! Я не уверен, что у него хватит смелости предложить абсолютно новую картину всего мира, не уверен, что она у него вообще есть.  Единственная, с моей точки зрения, возможность спасения этого режима – это не продолжающиеся разговоры про великую моральную Россию с абортами и т.д. Это все белый шум! Единственное, что волнует этих людей, это санкции, Запад и чтобы оставили в покое за Крым. Больше их ничего не волнует, даже Донбасс. Хватит ли у них ума устроить, имитировать Перестройку-2, назначив кого-то совершенно нового, метафорическую Ксению Собчак, Эльвиру Набиуллину, женщину – профессионала, про которую Маша Гессен будет писать каждые два месяца восторженные профайлы в NewYorker, включить транспондеры у самолетов, летающих над Балтикой, освободить украинских политзаключенных и, возможно, даже уйти с Донбасса, сказав, что нас там никогда и не было. В обмен на Крым и снятие санкций. Хватит ли у них на это решимости – не уверен, потому что на это нужно оригинальное мышление. И для этого нужно желание принять на себя риски. Я этого не вижу. А просто посадить другого товарища подполковника и сказать, что он теперь будет Путиным, не выйдет, потому что Путин в своей роли уникален. Поэтому кризис придет не от того, Николай, что куча народу захочет выйти на улицу, как в Венесуэле. Венесуэлы в России не будет, хотя бы потому, что у нас экономически лучше. Вот и все. А кризис придет изнутри режима от того, на мой взгляд, что все-таки есть предел, есть лимит на костюмы в этом театре, в этой костюмерной, в которой они переодеваются постоянно. Лимит, я думаю, есть, и они в историческом плане близки к его исчерпанию. Это не значит, что завтра в Москве случиться Каракас. Но десять лет они не протянут.

 

Николай Митрохин:

Сейчас идет сравнение системы с пропартийными системами, как в Мексике, например, которые десятилетиями существовали. Или с Японией, которая де-факто обладала монопартийной системой. То есть существуют разные варианты развития периферийных от Европы государств, глубоко модернизированных при этом, при которых достаточно долго может сохраняться (более чем 10-20-30 лет) стабильность, экономическое развитие, все-таки, как ни крути, в России экономическое развитие есть, модернизация есть. Низовая модернизация – лифты для инвалидов в московских подземных переходах и другие собянинские инициативы. Это все есть. В этом плане я как человек перестройки с большим воодушевлением воспринимаю любые массовые народные гуляния, массовые демонстрации, но как человек, занимавшийся изучением политического класса, который к перестройке привел, могу сказать, что это, действительно, был уникальный шанс. Что совершенно по-другому могла пройти модернизация Советского Союза и идеи, что он был бы сохранен, гораздо были более основательными по сравнению с тем, что было разрушено просто в силу некомпетентности нескольких человек, которые взяли на себя роль правителей. Поэтому, безусловно, что все мы теоретически надеемся на то, что произойдет тот момент, когда возникнет необходимость радикальных реформ и прочее. Но как политический практик я могу сказать, что гораздо больше вероятность, что режим пойдет на незначительные уступки в силу экономического давления, например, сократит количество средств, затрачиваемых сейчас на военно-промышленный комплекс, на армию. Такие попытки уже предпринимались за последние два года. Или что он, не проводя масштабных политических либеральных прозападных реформ, пойдет на частичные уступки, которые будут достаточны для Запада, который, на самом деле, ожидает хоть каких-то позитивных шагов со стороны Путина, чтобы дальше продолжить инвестировать в Россию. И забирать из России те деньги, которые тот же Запад ей платит за топливо. Открыть еще несколько новых автозаводов, поучаствовать в еще каких-нибудь проектах по прокладке новых дорог и прочее. Все с большим энтузиазмом. Большой бизнес, который содержат во многом те самые правые правительства, правоцентристские правительства в Европе – всего этого напряженно ждёт. У Путина в этом плане есть огромный набор опций для того, чтобы и дальше продолжить существование режима, не доводя городской средний класс до точки кипения.

 

Константин Эггерт:

Я много на эту тему думал. Я соглашусь с тем, что такое окно возможностей у них есть. Собственно, я об этом и говорил, когда говорил о пресловутой Перестройке-2. Но у меня есть серьезное подозрение, хотя я, конечно, не психолог, что в определенной степени Путин рассматривал первые два срока своего правления как некую Перестройку-2 или либерализацию. Он считает, что он предоставил такую возможность людям жить частной жизнью, зарабатывать деньги – с кем хочешь спи, куда хочешь езжай, какие хочешь книжки читай. Он считает, что он провел социально-экономические реформы в России за свои первые два срока. На мой взгляд, они проводились только первые три года - и то при участии Касьянова! Дальше дело ЮКОСа обозначило де-факто крупнейшую денационализацию в истории, по крайней мере, последних ста лет. Мне кажется, что как раз события 2011-2012 гг. политический режим в России воспринимает как полное доказательство того, что нельзя давать никакой личной и экономической свободы, потому что это ведет только к нестроениям. На их взгляд, это ведет только к тому, что люди, которые за их счет купили себе айфоны, выходят на Болотную площадь  и в этих айфонах начинают писать в Твиттер «долой Путина». Мне кажется, что именно эти соображения чисто психологически во многом ограничивают поле маневра людей, находящихся у власти.

Поэтому все разговоры про какого-то русского Ли Куан Ю или Дэна Сяопина абсолютно беспочвенны. Прежде всего, потому что в России не конфуцианское мышление и важны не опыт, старость и т.д., а важно, какая у тебя табличка на двери. А, кроме того, потому что они считают, что они это уже сделали и им не удалось: все кончалось Болотной площадью и Немцовым на Первом канале. Я соглашусь с Николаем, что возможность для действия у них есть, но мое ощущение, что у них стоят эти психологические ограничители, иначе они давно бы этим воспользовались. Может быть, произойдет некая относительно гладкая смена на какого-то преемника, и он сможет это провести. Но при сохранении влияния нынешней верхушки в ее персональном составе, по-моему, это невозможно, потому что они считают это вредным.

 

Николай Митрохин:

Я все-таки добавлю долю позитива к своим словам. Для меня самым важным показателем наличия определенного ресурса, условно говоря, либеральных реформаторов стали их успехи на последних московских муниципальных выборах, в ряде муниципальных советов, которые в основном находятся в тех районах, где проживает московская интеллигенция либо в центре, где живут обеспеченные люди. Там они сумели взять контроль над муниципалитетами. В этом плане для меня совершенно очевидно, что, сравнивая с Венесуэлой, пока российская либеральная или левая демократическая оппозиция находятся в зачаточном состоянии. Пока мы не увидим достаточно массового  вовлечения нынешних активистов в муниципальную деятельность (а сейчас есть окно возможностей с муниципальными выборами), пока мы не увидим, что они взяли под контроль хотя бы 2/3 муниципальных советов в крупных городах, в научно-промышленных городах, в городах русского севера и северо-запада, где традиционно более демократические избиратели, мы не вправе говорить о потенциале протеста как такового – того, что мог бы привести к смене. Но по-прежнему:  я думаю, что это окно сохраняется. И для меня самым существенным в политическом плане вопросом является могут ли эти демократические в широком плане, исповедующие идеалы свободы движения, смогут ли они создать региональные сети, поддержать их, которые могли бы хотя бы на низовом уровне прийти к власти. И в этом плане Навальный, которого мы сегодня обидели невниманием, для меня скорее разочаровывающий фактор - то, что человек, с одной стороны, смог создать региональную сеть из тех самых потенциальных активистов, но ему их совершенно явно нечем занять. И собственно почему движение навальнистов не имеет шансов превратиться в полноценную политическую партию, потому что получается, что это движение не сфокусировано на попытках решения местных проблем, на попытках реальной политической деятельности в регионах, несмотря на существование развитой сети штабов, у них даже мобилизационные возможности достаточно неплохие на фоне всей прочей оппозиции. Если говорить о каком-то позитивном изложении возможного движения демократической оппозиции, чего от нас, как экспертов, регулярно ждут, то мне кажется, что это движение могло бы быть через формирование ответственных политических сетей, хотя бы на городском или районном уровне, координации на местном уровне между различными группами демократической оппозиции. И здесь я приступаю к критике: проблема этой оппозиции состоит в том, что по-прежнему слишком много внимания уделяется обличению разных сторон путинской действительности (профессионально, глубоко, все понятно), но ещё в большей степени – ожиданию её краха, вместо реальной практической работе по формированию, выдвижению, организации, науке муниципального управления и прочее. Как-то вся эта работа перекладывается на кого-то другого.

 

Константин Эггерт:

Абсолютно соглашусь с Николаем. Я думаю, что это большая проблема нынешней оппозиции, которая заключается в том, что целевая аудитория довольно большая, потому что уже и бабушки это смотрят, и дедушки. Они уже поняли, что у метафорического Игоря Ивановича есть много яхт. Если их три, а добавилась четвертая, то принципиально это картину не меняет. А что вы дальше делать будете? И доказывать это надо через очень внятную политическую программу, которая, кстати, должна выходить и на уровне внешней политики, которая играет такую большую роль для легитимации Путина, и на ценностном горизонте работать, - естественно, если мы говорим об экономике, социальной жизни и т.д. В сочетании с практической работой на местах ты начинаешь убеждать людей в том, что тебе есть, что предложить, что ты умеешь не только критиковать. А дальше, как сказал мне один оппозиционер, мы вам отменим повышение пенсионного возраста. Это уже даже не бьется с нынешними социологическими показателями. В принципе тема ушла, люди смирились с тем, что им придется больше работать. Тем более, что в России никто и не собирался выходить на эти 14 или 15 тысяч рублей и ездить отдыхать на Цейлон. Это была просто возрастная надбавка к твоей работе. Вот и все. Да и то небезусловная в ряде случаев. Поэтому полностью согласен: помимо разоблачений, надо что-то предлагать. И если есть возможность условно на уровне Екатеринбурга организовать жизнь так, чтобы она стала лучше, тогда люди скажут, что да, это наш человек. Тут полностью согласен.

Но этого видения будущего точно не хватает. У Путина весь дискурс всегда про ценности. Потому разговор про Крым – это не про конкретный кусок земли, это про ценности. И про Америку, и про Венесуэлу. Это тоже про ценности. И про Великую отечественную войну – это тоже про ценности. А в ответ на это оппозиция, на мой взгляд, про это не говорит, не выдвигает другой набор ценностей, а говорит только про то, что они сперли яхту или у них там где-то счета. Это абстракция. А когда людям говорят, что вы такие, потому что у нас такая история и другим быть нельзя, это конкретика. Только кажется, что это абстракция. В период перестройки предложили именно идеи. И этим выиграли у дикой гигантской системы.

 

Ирина Чечель:

Спасибо, коллеги! Я не знаю, говорили ли мы сегодня о либеральной демократии, но о демократии - точно. Благодарим!





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика