Научный Семинар

Россия между конкурентной и авторитарной политической системой: развилки в истории

В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступил экономист, политолог, член Политического комитета партии «Яблоко» Виктор Шейнис. В дискуссии приняли участие профессор Департамента государственного и муниципального управления НИУ ВШЭ Александр Оболонский, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук Татьяна Ворожейкина.

Виктор Шейнис:

Уважаемые коллеги, мы живём в очень интересное время.  Последние годы насыщены юбилеями исторически особо значимых событий, к оценке которых приходится вновь обращаться. Не успели мы отметить юбилей русской революции, которая началась в семнадцатом году, и поспорить о том, закончилась ли она в том же году, или не закончилась (и тогда где ее конец), как надвинулись юбилеи других, не менее рубежных событий русского двадцатого века, событий, которые подвели черту под коммунистическим периодом. В нашу память они вошли под именами перестройки и последовавшей за нею постперестройки. О них здесь, собственно, и пойдет речь.

Когда в Советском Союзе началась перестройка, а за нею сходные события в других странах советского блока, воспринимались они как победное шествие демократии в мире. В 1989-м году в популярном американском журнале появилась и привлекла к себе пристальное внимание статья американского учёного японского происхождения Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории?». Свои соображения автор развил через три года в книге «Конец истории и последний человек». Основная его идея заключалась в том, что в одной стране за другой утверждаются демократические режимы, после распада коммунистических режимов в мире не осталось серьёзных противников, которые могли бы представлять альтернативу демократии. Прошло не так много времени, и все убедились, что это было сильно преувеличенное и, по сути, иллюзорное представление. Его уточнением и пересмотром вскоре занялся и сам автор.

Крушение СССР и перемены в подчиненных ему странах имели как объективные, так и субъективные причины. Чтобы уяснить объективные обстоятельства, можно воспользоваться модифицированной категорией, которую в тридцатых годах двадцатого века академик Варга изобрел для Сталина, «общий кризис капитализма». Суть его сводилась к следующему. Самый разрушительный, самый тяжёлый, самый длительный кризис 1929-1933-го года в капиталистических странах миновал, но продолжается общий кризис капитализма как системы. Я не готов сейчас вступать в обсуждение того, насколько были тогда правы или не правы Варга и его последователи применительно к капитализму. Понятие общего кризиса системы было полезным не столько для науки, сколько для пропаганды. Но если говорить о социализме, то общий кризис этой системы совершенно отчётливо стал проявляться после смерти Сталина и, в особенности, в последние десятилетия существования государства, которое именовало себя социалистическим. Эта система вступила в полосу очень глубокого кризиса на основе развёртывания объективных процессов.

Однако разложение, а затем и крушение общественного строя, продержавшегося без малого век, наступило не только под воздействием объективных процессов, но и при участии субъективных факторов. В их ряду следует выделить основные изменения, которые произошли в составе и действиях коммунистического руководства. Это был чрезвычайно важный процесс. Без него события развернулись бы иначе, может быть, позже, привели бы к несколько иным результатам. Сам приход к власти Михаила Горбачёва и постепенное формирование команды Горбачёва, шедшей на смену монструозным вождям коммунистической системы, были чрезвычайно важными самостоятельными факторами. Важно в связи с этим подчеркнуть ключевую роль перемен во власти в неподготовленном к этому обществе.

В частности, это становится понятным из трудов нобелевского лауреата Фридриха Августа фон Хайека, его всемирно известной книги «Дорога к рабству». В этой книге, изданной в годы Второй мировой войны, среди качеств, которых не достает «типичному немцу», автор выделял «главное – здоровое презрение и нелюбовь к власти, порождаемое лишь долгой традицией личной свободы». Демократия возникает там и тогда, где и когда общество проходит школу противостояния гражданина и власти. Если в этом суждении и содержалось некоторое преувеличение, такой подход был принципиально важен для уяснения как относительной легкости расставания с коммунистическим режимом, так и причин сворачивания достижений перестройки в недалеком будущем. В годы перестройки для ее сторонников, чем больше удавалось ввести в жизнь демократии, тем лучше. Не было усвоено противопоставление свободы и демократии. Важные доказательства представил чуть позже Фарид Закария: первична свобода, а демократия вторична. Нелиберальная демократия – тоже путь к рабству. Свобода обеспечивается не неограниченной прямой демократией, а регулируемой представительной демократией. Этого не понимали сторонники демократии, во всяком случае, к моменту разворачивания событий горбачёвской перестройки и постперестройки.

Все это чрезвычайно важно для того чтобы оценить те настроения, устремления и лозунги, с которыми выступали демократы времён перестройки. И тогда уже стали разгораться споры, не следует ли ускорить процесс перемен, создав каким-то образом Учредительное собрание, проведя всенародный референдум и т.п. Темп и характер перемен, к которым переходило горбачевское руководство, стал казаться слишком осторожным и замедленным. Разрыв между Горбачевым и сторонниками ускорения и радикализации перемен стал опасно увеличиваться как раз тогда, когда процесс реформ начал углубляться, примерно с 1988-го по 1990-й год. Сопротивление переменам со стороны тех сил, положению и власти которых эти перемены угрожали, действительно нарастало. И тактика Горбачева вызывала обоснованную критику тех, кому казалось, что время уходит. Но продвижение реформ в решающей мере попадало в зависимость от того, удастся ли объединить силы, настаивавшие на ускорении процесса, и реформаторские силы во власти. Надо подчеркнуть, что ответственность за то, что разрыв между теми и другими усиливался, несли обе стороны. Но в итоге ослабевала возможность консолидации демократов и реформаторов в партийно-государственном руководстве. Демократы стали покидать Горбачева. Своего лидера они нашли в лице Ельцина.

Мне не хочется сейчас подбрасывать полешки в разгоравшийся конфликт, персонифицировать ответственность, называть имена и говорить то, что может быть расценено как сведение счётов задним числом. Политический процесс, продвижения и размежевания шли достаточно сложными путями и проходили разнообразные, нередко неожиданные развилки. Выбор на развилках то ускорял процесс, то отводил его вектор в сторону. Но мы не вправе уходить от общей оценки десятилетия 90-х годов. За ними в массовом сознании закрепилось представление как о «лихом» времени, подготовившем то, что мы переживаем сегодня. Это, на мой взгляд, упрощенная, односторонняя и неверная оценка. Она отвлечена от того, что окончательный выбор тогда еще не был сделан, что возможности развития тогда еще были разными.

Мой коллега, один из сегодняшних докладчиков, Александр Оболонский, надеюсь, вернется к спору о девяностых годах. Широко распространено мнение об этих годах как о лихом, потерянном времени. Я солидарен, в общем, с Оболонским в том, что девяностые годы были едва ли не лучшим периодом в истории России в двадцатом веке. Я бы только несколько сместил хронологию и говорил не в целом о девяностых годах, а, скажем, об отрезке времени, который начинался приходом Горбачёва к власти в середине восьмидесятых годов и заканчивался девяносто третьим годом или чуть позже. В этом периоде надо выделить несколько развилок, на которых страна делала свой выбор. Даже до конца девяностых годов, с моей точки зрения, сохранялась реальная возможность перенаправить развитие по иному пути, нежели тот, на который с большей или меньшей определенностью она вступила на рубеже веков.

Чрезвычайно важно понять (в том числе, чтобы реально представить перспективы сегодняшнего дня), какие и когда были пройдены развилки на историческом пути России. Понять, что выбор тогда был не однозначно определенным, а многовариантным. И даже в девяносто третьем году был сделан выбор, не худший из возможных. Конечно, выбор, который тогда свершился, содержал в себе ряд потенций, за которые наше общество расплачивается ныне. Я имею в виду средство, к которому тогда прибегли, чтобы отвратить опасность разворота, который последовал бы за победой противников Президента. Схватка была предельно острой. И победа тех сил, которые подчинили себе большинство на Съезде народных депутатов, грозила тем, что уже тогда к власти пришли бы консервативные, антирыночные, антидемократические силы. Чтобы победить их, демократы того времени (я говорю о своих товарищах и в известной мере о собственных тогдашних представлениях) вообразили, что надо сконцентрировать власть в руках Президента и сделать шажок к концентрации власти в руках Президента. Выбор российских демократов между Горбачевым и Ельциным еще в 1988-1990-м годах был сделан в пользу российского Президента. Это предопределило развитие ситуации к середине 90-х годов, когда возобладало убеждение, что продвинуть демократию можно лишь сосредоточив власть в руках одного института, одного человека.

Борис Николаевич Ельцин был типичным selfmademan со всеми достоинствами и недостатками, присущими людям этого психологического типа. Одним из проявлений не только его личностных качеств, но и курса, с которым он пришел в политику, была не только конфронтация с Горбачёвым, но и стремление к концентрации власти. Наверное, покажется слишком иллюзорным и совсем не реалистичным утверждение о возможности объединения Горбачёва с Ельциным и о союзе стоявших за ними сил. Но сколь ни мал был шанс на такую ассоциацию, переход сторонников Горбачёва к Ельцину был слишком всеобщим и безоглядным. Я никогда не был согласен  с тем, что история не знает сослагательного наклонения. Сколь ни мала была вероятность объединения реформаторских сил, при всех расхождениях между ними, она всё-таки не была исключена. Если бы люди, пришедшие в политику и вовлеченные в процесс перемен, были мудрее, им следовало бы понять, что сосредоточение всей или чрезмерной власти в руках одного человека чревато опасными и трудно обратимыми последствиями.

В глазах своих сторонников Ельцин стал символом демократического процесса. Я хорошо помню улицы Москвы в начале 90-х годов, когда толпы демонстрантов скандировали: «Ельцин! Ельцин!». Это была трагедия русской демократии. Трагедия концентрации  власти в руках одного человека, какими бы действительными или мнимыми заслугами он ни успел о себе заявить. В борьбе, которая развернулась между противниками и сторонниками Ельцина, вообще никто не мог одержать победу. В конечном счете, к власти пришли силы, по сути, реставраторские и принципиально антидемократические. Они сумели обратить в свою пользу персоналистский режим, освободившийся от какого бы то ни было общественного контроля. Не сразу. Даже победа Ельцина над коммунистическими реваншистами на выборах девяносто шестого года, как ни верна была критика примененных для того средств, была всё-таки не самым худшим результатом при тогдашнем соотношении сил. Иное дело – почему к такому соотношению сил пришли через три года после, как казалось, победы Президента и утверждения Конституции, которая не может быть оценена однозначно. И кто итогом этих выборов смог воспользоваться.

В связи с этим мне хотелось бы отметить два произведения. Одно – статья, напечатанная еще в 90-х годах в массовой газете. Ее авторы, далеко разошедшиеся впоследствии, мой друг Игорь Клямкин и Андраник Мигранян. Авторы утверждали, что от недемократического режима к демократии прямого пути нет. Путь ведет через авторитаризм. Только так может быть преодолено коммунистическое прошлое. А второе произведение это сравнительно недавно вышедшая книга Григория Явлинского. Она заслуживает отдельного разговора, но сейчас мне хотелось бы сослаться на одно ее чрезвычайно важное положение. Важное разграничение в современном мире проходит не между демократией и авторитаризмом, а между разными типами авторитаризма. Есть сравнительно небольшое количество стран, которые смогли осуществить модернизацию посредством «авторитаризма ради прогресса». Характерный пример – Сингапур. Здесь авторитарными средствами осуществляли модернизацию, продвигали общество вперёд и решали ряд актуальных задач развития. Другой вариант авторитаризма, утвердившийся в большинстве стран, застойный, охранительный. В 90-х годах многие демократы полагали, что они бьются за демократию. Это была их ошибка. Не знаю, согласится ли со мною Явлинский, но в то время Россия стояла перед выбором одного из типов авторитаризма. В этом же, думаю, суть выбора, перед которым Россия стоит и сегодня.

Застойный, охранительный тип авторитаризма в России, выходившей из коммунизма, утверждался постепенно, шажками, в результате выбора на разных развилках, в том числе на развилках, которые были пройдены в девяносто шестом, в девяносто девятом годах. О них можно говорить подробно. Но тогда ещё существовала возможность выбора, возможность развития по другому пути. В своих воспоминаниях Ельцин утверждал, что его стараниями Россия навсегда ушла от коммунизма. К концу жизни он мог убедиться, что в России водворилась одна из самых жестоких, контрпрогрессивных форм авторитарного режима. И среди решений, которые ему довелось принимать в своей жизни (не знаю, успел ли он понять это), думаю, самым тяжким, самым общественно опасным и непоправимым решением был выбор преемника. Выбор, к которому он пришел самостоятельно или под влиянием окружавших его к тому времени людей. Ещё во второй половине девяностых годов, в девяносто седьмом году, когда Ельцин создавал правительство «младореформаторов», он полагал, что преемник будет из их числа. А затем произошло досадное событие – дефолт девяносто восьмого года. И тогда никто из младореформаторов не остался среди избираемых лиц. Взгляд Ельцина упал на малозаметного, не очень значительного чиновника, проделавшего не слишком успешную карьеру в спецслужбе. (Ведь карьера в германской, даже не Берлине, а в одной из провинций ГДР, резиденции советского КГБ едва ли представляла собой заманчивый старт). Но когда обстоятельства изменились, человек этот сумел проделать путь,  который нам достаточно хорошо известен. Когда Ельцин, сдавая власть и представляя преемника, заявил, что главное дело своей жизни он сделал: Россия теперь пойдёт только вперёд, никогда не вернётся к прежнему, он едва ли отдавал себе отчет, что Россия переходила не от авторитаризма к демократии, а от тоталитарного советского режима к авторитаризму другого типа. Он, конечно, не был равнозначен коммунистическому режиму, но, пройдя ряд немаловажных превращений, воплотил довольно жёсткую структуру застойного, агрессивного авторитаризма, противостоящего миру демократических государств.

Теперь последний и главный вопрос – перспектива. Вопрос, наверное, самый трудный, самый интересный и самый неопределённый, поскольку ответ на него дать трудно. В последнее время на различных форумах часто поднимается вопрос: долго ли мы будем жить при нынешнем режиме? Я хотел бы в связи с этим воспроизвести суждение, которое лет пятьдесят или сорок тому назад я услышал от одного учёного. Мимоходом он бросил фразу: «Проблемы, которые стоят перед народами, бывают очень трудными. Но и при нерешённых проблемах народы могут жить очень долго». Существование данного типа авторитаризма в России без решения ее принципиальных проблем может продлиться довольно долго. Поставим этот вопрос иначе: есть ли какие-то факторы, которые подрывают возможности долгожития существующего режима? Думаю, что такие факторы есть. Конечно, историческое завершение нынешнего режима скрыто от нас очень сложным переплетением различных обстоятельств, влияний, ускорением мирового процесса, сложностями российской жизни. Причем, все эти обстоятельства на разных этапах переплетаются и взаимодействуют по-разному. Но я глубоко убеждён в том, что в истории России постепенно, начиная, по меньшей мере, с конца восемнадцатого века, а может быть, даже несколько раньше, правящие силы (или, точнее, силы, оказывавшие влияние на ход развития) нащупывали варианты, меняющие характер развития. В частности, уподобления его европейскому. В экономике, в социальных отношениях, в приобщении к европейским ценностям Россия шла за Европой, хотя и, по мнению выдающегося русского историка Ключевского, с отставанием на столетие. Но ведь и европейский стандарт в странах европейского континента складывался не одновременно и в разных вариантах. Путь и образ России – я утверждаю это в качестве принципиального подхода – изменятся, уподобятся европейским, сколь бы долго ни сохранялся нынешний общественный строй. Здесь, конечно, встаёт целый рад вопросов.

Оптимистическим является наиболее общий подход к проблеме. Но вслед за тем встает более конкретный вопрос: когда это может произойти. Надежда на краткий срок, остающийся до глубоких перемен, тоже является элементом оптимистического подхода. Насколько такое предположение соответствует нашему знанию? Нельзя исключить, что молодая часть нашей аудитории дождётся переломного времени, которое так же будет возбуждать общество, как нас, людей старшего поколения, восхищала, вдохновляла перестройка и перестроечный процесс. Хотя здесь требуется сделать поправку. Только кажется, что история повторяется. Она движется непроторенными путями и воспроизводит произошедшие ранее процессы в неизведанных формах. Убеждение в том, что процесс сущностных перемен неизбежен, исходит из того, что путь, на который столкнули Россию, тупиковый. Осознание того, что надо изменить вектор, распространяется в обществе. И хотя нельзя исключать, что развитие пойдёт по катастрофическому пути, более вероятной представляется альтернатива, при которой в обществе возобладает чувство самосохранения.

Но тогда возникает другой вопрос. Общество – понятие слишком общее и многосложное. Общество в целом, народ никогда и нигде свою судьбу не решал. В лучшем случае он оказывал поддержку меньшинствам, которые брались за перемены. Сейчас, к сожалению, такие силы в России не просматриваются. Кажется, что всё замерло, всё выстроено пирамидально или вертикально, как любят повторять официальные теоретики. Даже если общую ситуацию и ее возможное развитие они оценивают так же, как мы с вами. Кто может осуществить переход или, точнее, выступить его зачинщиком, инициатором, который получит более широкую общественную поддержку? Если развитие пойдёт не через катастрофу, то идеальным способом, методом разрешения нарастающих противоречий является путь, принципиально сходный с тем, который представляется мне наиболее благоприятным. Инициатором выступает меньшинство, как-то прикосновенное к власти, а со временем к нему подключаются более широкие общественные слои. Так начиналась горбачевская перестройка.

В потенции, в скрытом виде такая комбинация существует, но она пребывает в спящем состоянии, вызывая успокоенность у нынешней власти и разочарование, усталость, неверие у ее антагонистов. Что и является одной из опор господствующего режима. Меня в этом представлении укрепили, в частности, «Примаковские чтения», которые проводились недавно в нашем прогрессивном институте. Едва ли не самым заметным событием на этой конференции было выступление Алексея Кудрина. Его ждали. Им завершались слушания. Собралось очень много народу. Люди знали, что КГИ Кудрина – один из центров нестесненной научной мысли, смелой постановки острых проблем современного развития. Но краткий доклад Алексея Кудрина, в похвалах которому рассыпались организаторы слушаний, был чрезвычайно любопытным лишь с одной точки зрения. Докладчик достаточно реалистически, подробно и довольно содержательно описал то, что надо сделать в трёх областях: образовании, здравоохранении и инфраструктуре. Вот, если будет сделано то-то и то-то, говорил он, то... и дальше разворачивалась, в общем, приемлемая картина. Хорошо информированный и прогрессивно мыслящий человек, долгое время пребывающий при власти, ушел от главного. В английском языке очень чётко разделяется то, что в русском обозначается через один термин – политика. В английском языке есть policy (политический курс) и есть politics (действия, меры в политике). Это совершенно разные вещи. Так вот, как объяснял Кудрин, если мы, то есть существующая власть, предпримем такие-то меры (скажем, осуществим ассигнования в соответствующие сферы), то через некоторое время, хотя и не очень быстро, получим такие-то результаты. Но как раз проблемы policy, то есть изменения политического курса, смены власти, он не затрагивал. Вернее, он упомянул об этом, но сказал, что если несколько сократить военные расходы, то можно получить определенный эффект. И все! Во всяком случае, элитарные круги, которые не могут не знать истинного положения дел, главные вопросы в публичных выступлениях обходят.

И наконец, самое последнее. Здесь я сознательно провоцирую спор. Некоторые мои коллеги рассчитывают на низовые движения. Можно привести немало примеров того, как спонтанно возникают низовые протестные выступления: дальнобойщиков, борцов за чистую экологию, других ущемленных групп граждан. Накопление горючего социального материала происходит. Но это само по себе не свидетельствует, на мой взгляд, о приближении перемен. Власть небезуспешно справляется с подобного рода локальными, рассредоточенными выступлениями. Где-то подавляет их, где-то отводит в сторону, где-то в чем-то удовлетворяет. Некоторая нестабильность нарастает. Но участники таких движений в подавляющем большинстве чураются политики, как черт ладана. В последнее время на некоторых выборах терпели поражение выдвиженцы власти. Но и в этих случаях власти находили приемлемые для них варианты решений. На общественный уровень подобные формы сопротивления не поднимаются, основы существующего порядка не затрагивают. Чтобы такие выступления бросали вызов режиму, они должны приобрести политический характер. Без политизации, без партизации протестных движений они не подведут положение к грани перемен. Задачи либеральной и демократической интеллигенции при существующем положении вещей сводятся к трем главным. Первое, как всегда во всех странах, просвещение общества. Во всяком случае, тех, кто готов и желает слушать. Пункт второй – это разработка плана перемен, их дорожной карты, последовательности и содержания необходимых реформ. Этим, кстати, многие уже занимаются и занимаются очень интересно, предлагают серьезные проекты. О третьей задаче я уже сказал, без ее решения никакого продвижения быть не может. Это организационная политическая и партийная деятельность. То, чем занимались российские социал-демократы в начале двадцатого века. Всё, спасибо.

 

Дмитрий Травин:

Спасибо большое за возможность участвовать в такой замечательной дискуссии. Большое спасибо Виктору Леонидовичу за доклад. С удовольствием, с большим интересом его послушал. Я, наверное, поскольку минут всего десять, остановлюсь буквально на двух вещах, которые мне представляются важными. Ну, может быть, на двух с половиной. Потому что сначала я хочу заступиться за Фукуяму.

Он был не так уж не прав, когда писал свою книгу «Конец истории». Другое дело, что название было эпатажное, и из этого названия иногда делают больше выводов, чем из текста. А относительно демократии он сказал там совершенно верно. Что с нацистского режима практически все авторитарные режимы не предлагают альтернативу демократии. Они говорят, что демократия это, вообще-то, хорошо, и мы тоже почти демократия, но мы ещё немножко не дозрели. У нас народ плоховат, чего-то не понимает, поэтому пока у нас сохраняются элементы авторитаризма, или, как в России принято говорить, суверенная демократия. У нас есть свой теоретик на этот счёт. Когда дорастём, когда созреем, вот тогда будет демократия.

По-моему все авторитарные режимы последних десятилетий в эту картину укладываются. И даже советский режим сюда укладывался. Я ещё помню, как мы говорили о социалистической демократии. Мы же не предлагали какую-то альтернативу. Теперь главное по содержанию доклада профессора Шейниса. Я абсолютно согласен с тем, что авторитарные режимы играют большую роль в становлении модернизации. Нравится нам или не нравится, это исторический факт. И очень важно то, что Клямкин и Мигранян обратили на это внимание. Конечно, хотелось бы обойтись без авторитарных режимов, но реальность такова, что без этого обойтись довольно трудно. Практически, если мы посмотрим на любую европейскую страну, то она, так или иначе, в своё время через это проходила. Причём, были разные заходы к демократии, а результат получался, как у Виктора Степановича: что ни строит, всё получается одно и то же. Франция шла через радикальную революцию. После революции скатывалась к Наполеону Первому, к Наполеону Третьему. Между ними ещё была июльская монархия. Германия, вроде бы, шла более мягким путём, не столь радикальным. В Германии, по большому счёту, ни одной по-настоящему радикальной революции не было. Революция восемнадцатого года была довольно мягкой. Построили демократическую Веймарскую республику. Просуществовала она, худо-бедно, лет пятнадцать. Всё равно скатились в авторитарный, даже тоталитарный режим. У Италии был свой путь. Перед Первой мировой войной была такая знаменитая политическая система, её называли системой Джолитти, по имени итальянского премьера. Система Джолитти больше всего напоминала манипулирование. Компромисс с одной группой, компромисс с другой группой. Одно правительство распалось, другое правительство построили. И всё равно после Первой мировой войны возникла автократия Муссолини.

Поэтому, хотя мне очень не нравятся авторитарные режимы и, в частности, тот режим электорального авторитаризма, который сложился у нас, меня это не приводит в состояние панического ужаса. Этого трудно было миновать.

В эпоху Ельцина нам повезло. Если бы мы распадались, как Югославия, положение дел в нашей стране с ядерным оружием было бы хуже, чем там. Но, слава Богу, распадался Советский Союз сравнительно мягко. А не повезло нам в том, что мы попали в нулевые годы на ресурсное проклятие, на быстрый рост нефтяных цен именно в тот момент, когда страну возглавил другой лидер. Лидер, который склонен был создать тот режим, в котором мы сегодня существуем. Если бы цены на нефть росли в девяностые годы, может быть, несколько по-другому пошла бы и наша история. Такую случайность исключать нельзя.

Что можно делать для того, чтобы авторитарные режимы всё-таки превращались в демократию? Бывают созидательные авторитарные режимы, Виктор Леонидович совершенно справедливо сослался на пример Сингапура. Но проблема авторитаризма состоит в том, что в какой-то момент, может, не во всех режимах, но во многих, у правителей появляется соблазн при отсутствии демократического сопротивления начать воровать. То есть, авторитарные режимы могут быть созидательными при одном лидере, при втором лидере, но соблазнов очень много. И трудно не превратиться в ту или иную форму клептократии. Поэтому демократия обязательно нужна, и она становится важнейшей задачей в тот момент, когда авторитаризм, который раньше был, возможно, конструктивным, постепенно становится деструктивным. Прекращается экономический рост, начинается массовое расхищение национальных богатств. В этот момент потребность в демократии очень велика.

От чего зависит приход демократии? Мне представляется, что переход к демократии бывает успешным, когда у элит, именно у элит, есть чёткое понимание того, что надо делать в принципе. Если есть чёткое понимание того, что надо делать в принципе, дальше уже можно начать договариваться. Виктор Леонидович совершенно правильно сказал, что очень важно движение сверху. Мне представляется, что успешное построение демократии бывает в тех случаях, когда разные элиты, разные слои общества в ходе переговоров получают что-то своё. Когда идёт заключение компромиссов, а не попытка выиграть политическую борьбу целиком. Должен честно признаться, что я довольно долго, трудно и мучительно шёл к этому выводу. Потому что я по образованию экономист и понимаю, что экономика развивается хуже, если приходится идти на всякие компромиссы, увеличивать перераспределение ВВП через бюджеты и делать тому подобное вещи. Но если мы хотим, чтобы нашу страну не расхищали узкие группы элит, волей-неволей приходится идти на компромиссы и с левыми, и с правыми, и с самыми разными слоями населения. Более того, бывают очень интересные, неожиданные формы компромисса. Мы часто говорим о необходимости компромисса между предпринимателями, классом капиталистов и рабочим классом о необходимости доступа к власти социал-демократов. Но, скажем, в очень интересной книге знаменитого американского политолога Мартина Сеймура Липсета, изданной Фондом Либеральная Миссия, есть любопытный момент. Почему успешны были конституционные монархи в двадцатом веке? Конституционная монархия – компромисс между буржуазией и аристократией. Если мы посмотрим Европу, то конституционные монархи (в Англии, Голландии, Скандинавии) это одни из самых успешных европейских стран, которые в наименьшей степени проходили через авторитаризм и мягко шли к демократии.

Если мы найдём возможность компромиссов, значит, будет демократизация, пойдём стенка на стенку, левые на правых, красные на зелёных, значит, будет снова воспроизведен авторитарный режим.

 

Татьяна Ворожейкина:

Поскольку наш семинар посвящён выбору пути развития, я думаю, что речь должна идти о возможности выхода за пределы траектории предшествующего развития на перестроечном и постперестроечном его этапах. Этот тип общественного развития России, основные черты которого формировались, начиная с последней трети пятнадцатого века, можно охарактеризовать как государственноцентричную модель, в рамках которой государство (власть) играло центральную роль в формировании экономических, социальных и политических отношений.

Важнейшая историческая развилкабыла пройдена в 1991-1993-м годах, когда реально и был осуществлен выбор пути развития. Сделанный тогда политический выбор состоял в ориентации на использование советских управленческих структур для достижения экономических целей (либерализации рынка и приватизации госсобственности в кратчайшие сроки).Политическая сфера рассматривалась группами, пришедшими к власти в России в 1991-м году, чисто инструментально, каксфера управления, а не участия. Вопрос о демократическойтрансформации и институционализации этой сферы практически не ставился: эта задача воспринималась как вторичная и производная от развития рыночной экономики, на основе которой, по мысли реформаторов, только и могли возникнуть демократические структуры власти. По сути дела, демократический проект в 1991-1993-го годов был сведен к рыночному.

Теория разумного авторитаризма, авторитарной модернизации (сначала рынок, на его основе – средний класс и только потом демократия) овладела либеральным сознанием начала 1990-х (и, к сожалению, владеет им и по сию пору). Впервые опубликованная в 1989-м году в статье А. Миграняна идея об объективной обусловленности авторитарных методов преобразования командно-административной экономики в рыночную была растиражирована в сотнях экземпляров и вариаций и стала общим местом сначала либерального сознания, а потом и нового демократического истэблишмента. Иллюзия «просвещенного авторитаризма» как единственно возможного пути трансформации советской экономики была идеологическим обоснованием выбора, сделанного в 1991-1993-м годах. В тот период я опубликовала несколько текстов, в которых, опираясь на латиноамериканский опыт, пыталась показать, что разница между, условно говоря, успешным типом «просвещенного авторитаризма» или, как назвал его Дмитрий Травин, «созидательного авторитаризма» и российской традицией заключается в главном – в единстве власти и собственности. Любимец российских либералов начала 1990-х генерал Аугусто Пиночет добился за годы своего правления полного отделения собственности от власти, что и стало основой экономического успеха Чили в 1980-е годы.

В результате сделанного в 1991-1993-м годах выбора не произошло сколько-нибудь существенной трансформации системы власти в России – власть осталась самодовлеющей, самодостаточной и неподконтрольной обществу. Конституция 1993-го года закрепила колоссальный перекос в сторону исполнительной власти, единственной реальной власти, существовавшей в российской истории. Из двух опор советской власти первая – КПСС – рухнула в 1990-1991-м годах, а вторую – структуры безопасности - решено было сохранить в качестве инструмента новой «демократической» власти. Фигуры одного из лидеров демократического лагеря, А. Собчака, и его незаметного помощника В. Путина стали персонализацией этого выбора. Этот вариант развития опирался не только на интересы советской номенклатуры, стремившейся трансформировать властные ресурсы в собственность без помех со стороны законодательных органов, но и на инстинкты и представления самих реформаторов, не видевших самостоятельной ценности представительной власти и не способных к компромиссу как основе демократической политики.

Между тем, становление современного (модерного) общества и правового государства в России в начале 1990-х годовв гораздо большей мере зависело от демократической трансформации системы власти и ее отделения от собственности, чем от скорости либерализации рынка и приватизации крупной государственной собственности.

Если говорить предельно грубо, то именно демократия, демократическая трансформация государства (я сейчас рассуждаю о ней в чисто инструментальном ключе) была условием того, что Россия переживёт рыночную трансформацию. Однако в 1990-е годы не было создано таких демократических правовых институтов, которые представляли бы ценность для людей в качестве средства защиты своих интересов. Огромная часть населения, которая несла основные издержки и экономического кризиса, и экономических реформ как таковых (эти люди потеряли работу, сбережения и т.д.), не получила демократических каналов отстаивания своих интересов, как это произошло в Польше или Бразилии, где после трансформации авторитарных режимов эти каналы сформировались. Иначе говоря, демократия существует, если демократические институты, партии, выборы являются эффективными средствами для того, чтобы большинство населения через них отстаивало свои реальные жизненные интересы. В России такие политические институты в 1990-е годы созданы не были. Как уже говорилось, политика рассматривалась людьми, находившимися тогда у власти, исключительно как сфера управления, а не как сфера участия. Это – важнейшая причина, объясняющая, почему российское общество так легко отказалось от демократических институтов: они ничего не стоили и были скомпрометированы как орудия борьбы за власть между различными олигархическими группами.

В результате в России не получилась не только демократия, не получилось и свободного рынка, на алтарь которого был положены такие институциональные и социальные жертвы. Для того чтобы рынок функционировал эффективно, необходимо государство как система публичных институтов, а не как система частной власти. Нужен независимый суд, нужны гарантии прав собственности. Предприниматель должен иметь сколько-нибудь длительный горизонт, чтобы работать на этом рынке. Такая система у нас не сложилась, и это также связано с тем выбором, который был сделан в начале 1990-х.

Отказ – во имя глубины и быстроты экономических преобразований – от медленного пути демократической трансформации власти, который потребовал бы постоянного согласования различных социальных интересов путем политических компромиссов, решающим образом сказался на судьбе крупной частной собственности в России. Приватизация в России не сопровождалась становлением института частной собственности, который функционировал бы по публичным, единым для всех правилам, гарантируемым независимым судом. Напротив, реальное право собственности в России, надежность положения собственника с самого начала зависели не от эффективности его экономической деятельности, а в первую очередь от близости к власти и характера отношений с ней.

Эта система отношений, воспроизводящая традиционное для России единство власти и собственности, хотя и сложилась под влиянием предыдущего типа развития, не была, однако, предопределена им. В гораздо большей мере ее сформировала та стратегия приватизации, которая была реализована в России в 1990-е годы. Не безальтернативное «предопределение», а сознательный выбор правящих групп поставил крупную частную собственность в России в зависимость, прежде всего, от сохранения традиционной системы власти в лице ельцинского режима. Именно на нем и только на нем держалась так называемая олигархическая система. Даже в тот период, в середине 1990-х, когда казалось, что экономические интересы крупных собственников подчинили себе политическую власть, их центральной задачей стало переизбрание Ельцина на пост президента в 1996-м году любой ценой.

Это означало, помимо прочего, что в 1990-е годы не произошло качественных, необратимых изменений в структуре и, главное, в правовом статусе собственности в России. Способ, которым была создана крупная частная собственность – путем конвертации власти в собственность под «крышей» государства или путем сделки с отдельными его представителями, оказался гораздо важнее для судьбы этой собственности, чем скорость ее создания или объемы активов. Легитимность этой собственности в глазах общества оказалась ничтожной, большинство населения считало крупные состояния в России продуктом сговора или воровства государственных активов. В результате такой приватизации самым ликвидным товаром на формирующемся «рынке» стал властный, административный ресурс. Все это облегчило последующую реконвертацию крупной собственности в России – переход ее к середине 2000-х годов под контроль тех групп, которые окончательно приватизировали российское государство; поставили под свой контроль не только исполнительную власть, но и все наиболее прибыльные экономические ресурсы.

Я гораздо более драматично, чем выступавшие коллеги, смотрю на нынешнюю ситуацию в России. Государство как система публичных институтов в России практически отсутствует. На его месте в 1990-е – 2000-е годы сложилась система частной власти, единственным ограничителем в которой выступают, по выражению Г. О'Доннела, «оголенные, неинституционализированные властные отношения». При этом экономическое и политическое господство, по сути дела, сливаются, поскольку группа, контролирующая исполнительную власть в России, одновременно контролирует почти все наиболее прибыльные сферы экономической активности. Иначе говоря, экономические интересы наиболее влиятельной части правящих и господствующих групп полностью персонифицированы на политическом уровне. В такой системе государственные должности являются наиболее эффективным доступом к собственности.

Государственные корпорации (Роснефть наиболее яркий пример), по сути дела, являются частными, но поддерживаются из госбюджета. Сложилась организованная система поборов с населения в интересах частных лиц, друзей и соратников Президента – система «Платон» в интересах Ротенбергов; взносы на капитальный ремонт в Москве на 80% осваиваются структурами сына генерального прокурора Ю. Чайки, Игоря, и т.п. Государством в России, по сути дела, называется частная корпорация, состоящая главным образом из спецслужб, охраняемая спецслужбами в интересах выходцев из спецслужб.

Тип режима, который сложился в России в 2000-е годы, претерпел очень серьёзную трансформацию, начиная с 2014-го года, когда, опираясь на имперский ресентимент и милитаристскую мобилизацию населения в связи с аннексией Крыма и развязыванием войны в восточной Украине, российская власть перешла во фронтальное наступление на городское современное общество. На те элементы современного общества, которые попытались заявить о себе в 2011-2012-м годах. Я думаю, что российский режим нельзя относить к электоральному авторитаризму, к гибридным режимам. Потому что авторы этих терминов, американские исследователи С. Левицкий и Л.Вей, четко отделяют электоральный авторитаризм от режимов «фасадной» демократии. В условиях электорального авторитаризма сохраняются политические институты (выборы, представительные органы, независимый суд), которые могут быть эффективно использованы оппозицией для того, чтобы отстранить от власти авторитарный режим. Ничего этого в России нет.

Ситуацию делает еще более драматической паразитический характер российского авторитаризма. Я отсылаю слушателей к опубликованной в 2017-м году работе Т. Пикети, Ф. Новокмета и Г. Зукмана «От Советов к олигархам: неравенство и собственность в России 1905 -2016 гг.» (WID.world WORKING PAPER SERIES N° 2017/09) и ее анализу в статье А. Эткинда «Как устроена справедливость в России» («Ведомости», 15.09.2017). Я позволю себе две цитаты из статьи А. Эткинда. «Согласно их [Т.Пикети и его соавторов] главному выводу, офшорное богатство, гипотетически принадлежащее российским домовладельцам, составляет $800 млрд. или 75% годового национального дохода. Размещенное за рубежом, это богатство примерно равно внутреннему богатству России, т. е. всем финансовым капиталам – домам, квартирам, земле, акциям и, наконец, государственной и корпоративной собственности, – которые находятся и учтены внутри российских границ. Иными словами, экономически активные русские субъекты, включая сюда правительство, корпорации и граждан, половиной своего суммарного капитала владеют за границей и половиной – внутри страны».

И главное: «…так как правители не обеспечивают в своей стране права собственности, они не могут полагаться на свои капиталы, держать их в стране и передать детям. Вместе со своими подданными правители страдают от недостатка публичных благ, например, справедливого суда, чистого воздуха или хорошего здравоохранения. Чем создавать все это у себя дома, им легче, дешевле и менее рискованно купить доступ к этим благам в соседних, трудозависимых государствах. Так происходит следующий шаг: элита ресурсозависимого государства хранит депозиты в трудозависимом государстве, там же решает свои конфликты, держит там свои семьи. За рубежом эта элита инвестирует в те самые институты, которые она не поддерживает или даже разрушает у себя дома: справедливые суды, хорошие университеты, чистые парки».

И последнее. Как может быть изменена эта ситуация? Когда Виктор Леонидович Шейнис говорил о коллегах, неоправданно, по его мнению, надеющихся на изменения снизу, то это я. Я считаю, что необходимым условием раскола «наверху» является давление снизу – как демократическое, так и социальное. Только так возникали т.н. «пакты элит», о которых, не называя их, говорил Дмитрий Травин. Пакт, а точнее, пакты Монклоа в Испании 1977-го года это вовсе не «пакт элит». Это политическое и юридическое оформление компромисса в обществе, который сложился под давлением мощнейшего демократического и социального движения, его участниками, кроме постфранкистских и оппозиционных политиков, были профсоюзы, левые партии и социальные движения. То же самое произошло в Бразилии 1983-1985 годов, то же самое произошло в Польше в 1980-е годы. Я не знаю ни одного примера того, чтобы авторитарный режим, тем более загнивающий авторитарный режим, трансформировался сам по себе, исходя из собственных добрых намерений. Так не бывает. И в этом смысле мне не слишком понятна позиция А. Кудрина. Потому что, в принципе, нынешний режим выстроен очень логично. И если посмотреть, как Путин его выстраивал с двухтысячного года, это действительно очень логичный режим, это режим, где власть контролирует собственность, как я уже сказала. Где нет суда, и он не нужен. Поэтому трансформировать эту систему без политической реформы невозможно, хоть ты разбейся с образованием, здравоохранением и культурой. Тем более, как потребитель российского здравоохранения и участник российской системы образования, я наблюдаю прямо противоположную тенденцию их деградации. Иначе говоря, для того, чтобы такой режим был трансформирован, совершенно необходимо давление снизу. Я думаю, что важнейшая проблема, которая отличает нас от упомянутых стран – Испании, Бразилии и Польши, заключается именно в том, что социальные движения, которые возникают у нас постоянно и повсеместно, не политизируются. Существует непроницаемая до сих пор зона между оппозиционными политическими партиями и социальными движениями, все еще очень фрагментированными. Пока эта ситуация сохраняется, трансформации режима сверху не будет: для того, чтобы часть «элит» выступила против него, она должна чувствовать, что ее подпирают снизу. Иначе у нее нет никаких мотивов нарушать statusquo.

 

Александр Оболонский:

Прежде всего, хочу сказать, что очень рад появлению этой темы в повестке. Поскольку она, с моей точки зрения, одна из ключевых и для понимания нашего прошлого и настоящего, и для разработки сценариев будущего, и для ответственного формирования его желаемого образа. У нас с Виктором Леонидовичем, в общем, близкие взгляды по этим вопросам. Даже книжечку совместную издали. Для начала скажу пару слов об исторических альтернативах, о так называемом сослагательном наклонении в истории. Громкая и с моей точки зрения малоосмысленная фраза «история не имеет сослагательного наклонения» дошла уже до лексикона спортивных комментаторов, и спорить с ней даже не хочется. Разумеется, как хроника совершившегося она его не имеет. Но как предмет научного анализа имеет, конечно, ибо он обязательно предполагает рассмотрение альтернатив. А дурной детерминизм – наследие вульгарной версии марксизма.

В этом контексте о перестроечной развилке, о которой говорил Виктор Леонидович. Я в целом с ним согласен. Но наша общая беда на том этапе была в недооценке внеэкономических факторов, прежде всего морального, этического. Пожалуйста, не сочтите меня за унылого пастора или моралиста, но об этом факторе я дальше и буду в основном говорить. По двум причинам. Во-первых, потому что об этом не говорилось до сих пор, а во-вторых, поскольку это действительно, с моей точки зрения, очень важно. Я считаю, что печальный парадокс перестроечной развилки состоит в недооценке внеэкономических, особенно моральных аспектов происходившего для сознания людей. А между тем пафос времени горбачевской перестройки содержал значительный этический компонент. Против чего он был направлен? Против имманентно присущих жизни в СССР лицемерия, бесчестности, двойного мышления и прочего из этого набора. Естественно, существовали и другие факторы, но вообще это было время, если угодно, очень романтическое. И этот моральный, романтический компонент был связан именно с либеральными ценностями и ожиданиями. Вспомните все эти митинги, все эти обсуждения и т.д. Страна превратилась тогда в подобие дискуссионного клуба. Причём, не только Москва, не только мегаполисы, у меня по этому поводу есть личный опыт из достаточно глухих мест. Лимит времени не позволяет об этом рассказывать. Так что при всей многофакторности, связанной с перестройкой процессов, она, как минимум, содержала очень серьёзный моральный компонент. В целом те годы были временем расцвета этических ценностей – открытости, солидарности перед лицом трудностей, готовности терпеть, хотя не беспредельной, что потом и аукнулось. Вспомните, ведь во времена перестройки и в высоком сознании, и в массовом сознании доминировали отнюдь не экономические, даже и не правовые аспекты либерализма, а его морально-политическая сторона и пафос. О чём шла речь в первую очередь? Свобода слова, свобода критики, свобода СМИ, свобода собраний, вот что было в повестке дня. К сожалению, замечательными либеральными политиками того времени это явно недооценивалось. Предполагалось, что невидимая рука рынка сама всё худо-бедно разрешит. Целиком солидарен с очень точным замечанием Татьяны Евгеньевны, что демократический проект был сведен к проекту рыночному.

А «скучные» экономические темы остались уделом профессионалов и оказались на периферии публичной повестки и страстей. К тому же сейчас любопытно вспомнить, что к порой поверхностной окололиберальной риторике пристроились и кэгэбэшники. Помните феномен Калугина, который был чуть ли не руководителем так называемой пятёрки, пятого управления, которое боролось с диссидентами, самого гнусного управления? И вот, он вдруг стал красивым импозантным либералом.

 

Татьяна Ворожейкина:

У него внешняя разведка.

 

Александр Оболонский:

Внешняя? Ну, может быть. Хотя не уверен. Я с ним как-то на улице Вашингтона нос к носу столкнулся. Выглядел прекрасным и счастливым. Ну, Бог с ним. Важно, что они тогда тоже были на коне. Но главное в другом. В том,  что пространство свободы критики, свободы публикаций и так далее расширялось, а жизнь становилась всё трудней и трудней. И экономисты-либералы в правительстве оказались в трагической, чрезвычайной ситуации. Потому что время для более мягких, постепенных реформ было, по сути, растрачено в политических интригах и схватках, и уже пришлось действовать максимально быстро и жестко, особенно не отвлекаясь на массовые чувства, настроения и прочие внеэкономические либеральные вещи. Пространства для маневра уже практически не осталось. Страна была на грани катастрофы, уже ножки были свешены в пропасть. Пришедшие в правительство либералы были вынуждены действовать по сценарию самому эффективному и принесшему быстрый экономический результат, но социально очень болезненному. Слава богу, удалось спасти страну. Благодаря мерам Гайдара и его команды Россия не только избегла падения в пропасть, но и сильно отодвинулась от ее края. И до сих пор мы сейчас во многом живем, проедая капитал, созданный в первой половине девяностых годов. Но политическая цена за это была заплачена очень высокая: массовое разочарование в либеральных ценностях как таковых, потому что жесткие экономические меры стали ассоциироваться с либерализмом как таковым. Были и другие отягчающие обстоятельства, о которых стоит говорить и всерьёз обсуждать отдельно. Но на это нет времени. Поэтому я просто их назову. Во-первых, это кризис обманутого доверия, во-вторых, кризис идентичности.

А в остаток времени я добавлю хоть небольшую каплю оптимизма. Я не вполне согласен с Дмитрием Яковлевичем в одном – в сроках наступления перемен, исходя из цифры в названии одной его книжки. Вы знаете, о чем речь. А мой умеренный, я надеюсь, более или менее рациональный оптимизм основан вот на чем. Сейчас наше общество тотально несправедливо. Но если, скажем, ещё пять, семь, восемь лет назад это воспринималось как неизбежность, то сейчас это не так. Возрождается критический запрос на честность, на справедливость. И всё более и более широкие слои населения, я очень не люблю это слово, но Бог с ним, все менее готовы терпеть эту социальную патологию и мириться с ней как с непреодолимым фактором. Это, кстати, связано с поднятым Татьяной Евгеньевной вопросом о том, что важнее – движение сверху или давление снизу. Я на верх особо не рассчитываю, честно говоря. А связываю с двумя, как минимум, вещами. Первое это нарастающие волны протестных выступлений по самым разным поводам, причём необязательно по политическим. А обостряет ситуацию неготовность или, может, даже неспособность властей к адекватной на неё реакции. Их стандартная реакция на публичные протесты это жестокая смесь страха и, извините, глупости. А это контрпродуктивно, причем, даже не в плане моральных, репутационных последствий, но даже в узко прагматическом плане. А это провоцирует всё большее отчуждение людей от системы и активизирует поиски каких-то иных форм. И тут возникает другая не протестная форма поведения. Это усилия людей с интуитивно либеральными, но неосознанными таким образом моральными и психологическими установками. Они могут говорить, что да, мы за Путина, но мы хотим быть максимально независимыми от государства. И формировать горизонтальные, параллельные структуры, минимально связанные с государством. Общий знаменатель, если угодно, идеологический посыл таких действий – стать максимально независимыми от государственной бюрократии, которой люди не доверяют. И вообще от государственных институтов. Люди больше не верят в государственный разум, даже в простую честность людей при власти. И такое общее недоверие к системе правления парадоксальным образом работает на возрождение либеральных ценностей. И вот в этом, на мой взгляд, есть база для умеренно оптимистичного взгляда на развитие страны по позитивному сценарию. Что не исключает и негативный сценарий. Например, негативный сценарий, который мне очень не нравится, это феномен так называемой дефенестрации. Вы знаете. Рассказать, что это такое? Fеnestra по-итальянски окно, дефенестрация это выбрасывание из окон. У чехов есть такая давняя политическая традиция – выбрасывать придворных чиновников из окон их канцелярий. В Праге на Вышеграде под окнами дворца стоят два маленьких обелиска. Я стал выяснять, что они значат. И оказалось, что они отмечают место, откуда больше трехсот лет назад выкинули нескольких придворных. Правда, в тот раз им повезло, они упали в кучу навоза, убежали и, в общем, остались живы. Но так бывало не всегда.

 

Реплика:

Ровно четыреста. В этом году четыреста.

 

Александр Оболонский:

1680. Да, вы правы, конечно. Это плохая альтернатива. Но от ее воплощения, я сильно не уверен, что даже Росгвардия может кого-то уберечь.

Заканчиваю. Буквально последние фразы. Во-первых, будущее открыто для самых разных сценариев. Во-вторых, будущее сейчас очень спрессовалось. То, что раньше растягивалось на десятилетия, а даже порой и на столетия, сейчас происходит за годы. Когда? Не знаю. Предсказательные достижения социальной науки очень слабенькие. После битвы каждый капрал знает, как можно было выиграть сражение. А насчет будущего как-то не очень получается. Будущее, повторю, открыто для разных сценариев. И мне очень нравится фраза Даниила Хармса, которой я закончу: «Жизнь побеждает смерть неизвестным науке способом».

 

Евгений Ясин:

Большое спасибо. Сейчас, кто желает, пусть выступит. Если есть вопросы.

 

Реплика:

По мнению выступающих, когда всё-таки закончился переход в Россию? Когда он закончился?

 

Евгений Ясин:

Когда закончился переходный период к демократии?

 

Реплика:

Когда закончился переходный период к России, установилась нынешняя авторитарная система? В девяностые годы, в двухтысячные? Когда? Ну, примерно.

 

Евгений Ясин:

Так он же не закончился.

 

Реплика:

Закончился. У нас был переходный период. Когда он закончился?

 

Виктор Шейнис:

Можно отвечать?

 

Евгений Ясин:

Да, конечно.

 

Виктор Шейнис:

Я думаю, что совершенно чётко можно обозначить конец переходного периода. Две точки. Первая точка это приход новой команды управителей. Тогда ещё сохранялись возможности других развилок. Но, тем не менее, после этого уже не было возможностей реализовать эти развилки. То есть, возможность была, но возможности реализации не было. И вторая развилка, окончательная, это двенадцатый, тринадцатый год. Я думаю, что после этого пропали мечтания о том, чтобы режим самотрансформировался. И в этом, если я правильно понял, Татьяна Ворожейкина со мной спорит. Я действительно так думаю, я не защищаю противоположную позицию. Я думаю, что данный режим не может самотрансформироваться.

 

Евгений Ясин:

Понял, спасибо. Ещё, пожалуйста.

 

Реплика:

Два вопроса. Один к господину Травину, а второй к господину Оболонскому. Что мы, демократы и массовые слои, можем ещё пообещать нашим элитам? Чем их соблазнить, хотелось бы понять. И второй вопрос. Здесь было произнесено, что один из сценариев – выбрасывание из окна. Да, это понятно, это очевидно, неоднократно случалось. А какова альтернатива в рамках политико-правового процесса? Наше массовое общество, мы сами способны действовать? Или опыт кадетов начала двадцатого века и опыт новой генерации либералов конца двадцатого века наглядно продемонстрировал, что в рамках права и сформированного политико-правового процесса мы удержаться не можем? Тогда из-за того, что миллионы людей были просто неграмотны, а сейчас все грамотны и, тем не менее, эффект практически тот же. Спасибо.

 

Дмитрий Травин:

Ничего мы элите обещать не должны, перебьются. Мы и так слишком много для элиты сделали. Пока мы за что-то боролись, кто-то статьи писал, кто-то на улицу выходил, элита стала очень богатой и довольной и поддержала режим, а мы потом начали страдать. Нет, проблема сейчас будет в том (сейчас уже видна эта проблема), что элита начинает постепенно терять, и очень много. Причём, разные части элиты теряют по-разному. Кто-то оказывается в местах заключения, потому что не проплатил прокурору, а кто-то всем, кому надо, проплатил и очень богат, но при этом он пытается вывезти капитал из России на Запад, чтобы не потерять здесь, а с Запада его гонят обратно и угрожают, что он потеряет там. Это было во многих странах. Вот эти моменты, в моём представлении, постепенно формируют у элиты представления о том, что надо договариваться о других правилах игры. При нынешнем режиме договориться о других правилах игры невозможно, потому что режим карает, даже не за договорённости, а только за попытки эти правила установить. Поэтому мне представляется, что режим будет рассыпаться. Уж не знаю, в две тысячи сорок втором году, как я писал, или в другом году.

 

Реплика:

Как вы и обещали.

 

Дмитрий Травин:

Я не обещал, обещал Войнович, это мой плагиат. Когда режим будет рассыпаться в силу объективных причин, я, конечно, не предсказываю, это ерунда, такие предсказания. Но, когда он начнёт рассыпаться, будет, во-первых, резкое давление снизу. Татьяна Евгеньевна совершенно права. Я об этом не говорил, потому что я точно не боюсь, что не будет давления. Давление будет, и ещё какое. Это по определению будет. А вот будет ли компромисс элит после такого давления, это сложный вопрос. Мне представляется, что элиты, наученные горьким опытом, к этому придут. А мы им обещать ничего не должны.

 

Реплика:

Благодарю, любопытно.

 

Дмитрий Травин:

Спасибо.

 

Александр Оболонский:

Можно я тоже, раз уж вы меня тоже спрашивали, насчёт этого дела.

 

Евгений Ясин:

Только коротко, очень коротко.

 

Александр Оболонский:

Да, конечно, коротко. Значит так, насчёт «обещать». Вообще нет задачи соблазнять элиты, а есть задачи элиту пугать. Хуже будет. Я не случайно вспомнил про дефинестрацию, это первое. И второе, вы говорили про кадетов, вспомнили начала двадцатого века. Прошло сто лет, вообще говоря. Не лучших лет, прямо скажем, но режим довольно эффективно апеллирует к тому, что господин Гудков, коллега, называет понижающей адаптацией. То есть к простым, примитивным вещам в сознании людей, к простым потребностям. А в человеке намешано многое всякое разное. Можно апеллировать и к понижающей адаптации, и к возвышающей адаптации. И, вообще говоря, гляньте на свежие события в двух закавказских республиках. Всё, я закончил ответ на вопрос.

 

Реплика:

Российская система управления является элементом более глобальной системы. Как вы оцениваете весовую категорию внешних факторов? Мы с вами сейчас, в основном, перечисляли много факторов влияния, как в девяностые, так и сейчас. Какова весовая категория внешних факторов?

 

Виктор Шейнис:

Я думаю, что совершенно чётко можно обозначить, когда наступит конец переходного периода. Первая точка это приход новой команды управителей. Тогда возникает возможность выбора на новых развилках исторического пути. В то, что существовала всегда жесткая предопределенность исторического процесса, я не верю. Возможности перемены курса возникали не раз и в ХХI веке, вплоть до 2012-2013-го годов. Но не было сил, способных изменить направление развития. То есть, возможности возникали, но способности их реализовать недоставало. Я думаю, что после этого рубежа мечтания о том, что существующий режим самотрансформируется, почвы под собой не имеют.

 

Реплика:

Я хочу задать вопрос по выступлению Татьяны Евгеньевны. Вопрос чисто гипотетический. Приходилось слышать, что в крушении горбачёвского режима немалую роль сыграло катастрофическое падение цен на нефть. Чисто гипотетически, как можно было бы оценить судьбу нашей страны, если бы в последнее время произошло такое катастрофическое падение цен на нефть? Что бы было?

 

Татьяна Ворожейкина:

Я думаю, что те чрезвычайно низкие цены, которые были во время перестройки на нефть, десять долларов за баррель…

 

Евгений Ясин:

Десять долларов, двенадцать долларов, это было в девяносто восьмом году.

 

Татьяна Ворожейкина:

Я думаю, что падение мировой цены на нефть в 1986-м году до десяти долларов за баррель, несомненно, сыграло свою отрицательную роль, о чем, в частности, пишет Е.Гайдар в книге «Гибель империи». Это очень важный фактор неудачи перестройки. Но, с моей точки зрения, более важной была нерешительность М.Горбачева в экономических вопросах. Драматизм этой тяжелейшей ситуации чувствуешь, читая протоколы Политбюро, на заседаниях которого в 1988-1989-м годах бесконечно обсуждается вопрос: проводить рыночную реформу, или сначала повышать цены, как предлагал Н. Рыжков. Я думаю, что цена на нефть в этой ситуации была важным, но все-таки фоновым фактором. Главным было отсутствие политической воли для того, чтобы начинать экономическую реформу, которая уже давно назрела и перезрела.

В связи с этим хочу вернуться к возможной судьбе нынешнего режима. На мой взгляд, у него нет механизмов и ресурсов самотрансформации. Саморазвитие нынешней системы власти персоналистского, авторитарного режима ведет страну к новому обрушению (по причинам экономическим – катастрофическое падение нефтяных цен, политическим, физиологическим – внезапная смерть диктатора). В этом режиме нет механизмов и ресурсов самокоррекции, нет сколько-нибудь долгосрочного видения ситуации, он существует по известной максиме маркизы де Помпадур: «После нас – хоть потоп!» Человек, к несчастью или к счастью, смертен. И в Латинской Америке внезапная смерть диктатора это важнейший фактор политического потрясения.

 

Реплика:

Нет диктатора, как говорят экономисты – благо для экономики.

 

Татьяна Ворожейкина:

Я плохо отношусь к катастрофическим сценариям, но путинский режим ведет страну именно в этом направлении. Если мы можем извлечь хоть какие-то уроки из трагической истории ХХ века, то они заключаются в следующем: опыт 1917-1921-го и 1991-1993-го годов показывает, что обрушение государства рано или поздно воспроизводит ту же систему отношений власти и общества, которые существовали в России в течение пяти веков – господство государства над обществом. Общество в результате такого кризиса пугается самого себя и жаждет стабильности любой ценой, как это произошло на рубеже 1990-х – 2000-х. Разрушение, мягко говоря, не продуктивно с точки зрения выхода за пределы траектории предшествующего развития. Мне кажется поэтому, что выход из сложившейся ситуации должен быть постепенным, но необходимо включающим в качестве важнейшего фактора демократическое движение снизу и движение социальное, которое с ним сотрудничает. Помимо этого, можно сколько угодно ждать трансформации режима сверху; я точно до 2042-го года не доживу, может быть, Дмитрий Яковлевич доживёт, и тогда молодые люди с него спросят. Можно сколько угодно ждать, как говорил Фидель Кастро, когда мимо тебя пронесут труп империализма. Мне кажется, что это прямой путь к катастрофе. Конечно, ухудшение экономической ситуации, может привести к изменениям. Но, простите меня, у нас были высочайшие цены на нефть перед началом последнего кризиса. И, тем не менее, темпы роста замедлялись с 2011-го года в силу той самой системы единства власти и собственности, в которой мы все и живём.

 

Реплика:

А вы не находите, что наша историческая традиция на протяжении сотни лет показывает, что если в других странах происходит просто смена правителя, у нас, чтобы сменить правителя, надо менять государство? Никто ж не хотел крушить империю, но вспоминаем: Николай Второй не годился, и для того, чтобы его убрать, пришлось заменить государство.

 

Татьяна Ворожейкина:

Да, именно в силу того, что государства нет.

 

Реплика:

Не нравился Горбачёв, пришлось убрать Горбачёва, пришлось сменить государство.

 

Евгений Ясин:

Это немножко другая ситуация.

 

Татьяна Ворожейкина:

Я думаю, что это именно свидетельство того, что государства как системы публичных институтов, автономных по отношению к личности властителя, или не существует, или они крайне слабы. И, действительно, эта проклятая ситуация постоянно воспроизводится. Очень многие авторитарные режимы эту проблему решали институционально, запретом на переизбрание, как Мексике, или назначением старшего по выслуге лет и по званию военного, как в Бразилии. Мы же никак не можем решить проблему институциональной преемственности власти в рамках авторитарного режима. У нас каждый очередной властитель незаменим и стоит до смерти.

 

Дмитрий Травин:

Мне кажется, у вас был очень важный вопрос по внешним факторам. Знаете, каждый раз, когда Запад был силён, за последние триста лет, Россия начинала конструктивные реформы. Иногда немножко диковатые, как при Петре Первом, но вестернизаторские. О великих реформах Александра Второго или перестройки я уж не говорю. А если Запад был слаб, у нас начинался поиск иного пути. Потому что казалось, что на Западе закат Европы. Вот, перед Первой мировой войной, после Первой мировой, когда была гиперинфляция, ужасы всякие, и мы начинали искать иной путь. Поэтому мне кажется, что сейчас Запад (при всём моём великом уважении к Западу, я нисколько не сомневаюсь, что это наш ориентир) запутывается в некоторых проблемах, как минимум, в трёх. Если к условному две тысячи сорок второму году Запад эти проблемы не решит, мы начнём чудить. Я имею в виду следующее. Одна проблема чисто экономическая, это безумная пирамида госдолга. Греция уже с этим столкнулась. Америка великая страна, но когда-нибудь и ей придётся это решить. Если, не дай Бог, это будет на фоне наших перемен, то мы свернём не туда. Вторая проблема это запредельная бюрократизация, особенно в Евросоюзе. И третья проблема это кризис миграции. Ни по одной проблеме чётких рецептов на Западе нет, они максимально оттягивают это на будущее. Вот, если не решат, мы будем искать, не знаю, китайский путь или, не приведи Бог, ещё какой.

 

Реплика:

Спасибо большое. У меня такой вопрос. Почему в современной российской экономической науке и в Высшей Школе Экономики, в частности, лидера в науке, не востребовано такое либеральное наследие как наследие Мизеса и Хайека? И в первую очередь с точки зрения именно идеологии, которая была заложена, социологии. Я не знаю, кто из выступающих на мой вопрос может ответить, может, и Евгений Григорьевич. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Вообще-то я должен сказать, что, в конце концов, если вам известны какие-то теории, либеральные, или какие-то другие, и вы хотите их реализовать в какой-то стране, то очень редко, когда кому-то удаётся это делать. И одна из немногих стран, которая имела возможность ими воспользоваться, это была Россия. На самом деле, рыночные реформы Гайдара как раз представляли собой такой вот опыт. И было твёрдое убеждение, что если мы не сделаем основу демократической системы, каковой является рыночная экономика, то мы не можем строить демократию. Были другие точки зрения. Лично я исхожу из того, что эта точка зрения была абсолютно правильной. И первая задача, которую мы должны были решить для того, чтобы потом открыть каналы для решения других задач, это как раз формирование рыночной экономики. Вы скажете: «Ну и что? Вот, мы имеем рыночную экономику, а где же у нас демократия? А без этого теперь и рыночная экономика не может повышать свою эффективность». Да, это такой вопрос, который нужно будет решать не на следующих обязательно наших семинарах. Это проблемы, которые будут решаться историческим опытом России. Ну, я не знаю, когда это будет. Честно вам говорю.

 

Виктор Шейнис:

Евгений Григорьевич, я думаю, что не следует идеализировать существующую ситуацию. Мы имеем экономику, которая не вполне адекватна требованиям рынка. Собственно рыночной экономики мы не имеем.

 

Евгений Ясин:

А в этом вы ошибаетесь.

 

Виктор Шейнис:

Не получилась рыночная экономика. Получилось нечто совсем другое.

 

Евгений Ясин:

А в магазин вы ходите?

 

Виктор Шейнис:

Я хожу в магазин.

 

Евгений Ясин:

А вы видите там товар?

 

Виктор Шейнис:

Ну и что?

 

Евгений Ясин:

Как что? Интересное дело.

 

Реплика:

Не только в этом счастье.

 

Евгений Ясин:

Это другое дело. Это моральная сторона вопроса.

 

Виктор Шейнис:

Это не рыночная экономика, Евгений Григорьевич.

 

Евгений Ясин:

А какая?

 

Виктор Шейнис:

Я не знаю. Можно придумать название, но это не экономика свободного конкурентного рынка. Точно так же, как нет частной собственности, нет гарантий того, что то, что вам принадлежит, за вами останется. И ещё одно обстоятельство, чрезвычайно важное, о роли внешнего фактора. Давайте посмотрим, что происходит вокруг нас. От чего путь – ясно, а вот к чему? К чему приходят члены Европейского Союза, Польша и, особенно, Венгрия? Это ведь получающие распространение в ЕС, по сути, антирыночные, антидемократические тенденции. И это опасные процессы.

 

Евгений Ясин:

Мы тоже от них. Они же к нам, на нас повернулись, как мы решаем эти проблемы.

 

Виктор Шейнис:

В том-то и дело.

 

Евгений Ясин:

По крайней мере, Венгрия – точно на нашем опыте.

 

Виктор Шейнис:

В том-то и ужас. Потому что демократическая европейская система не выстраивается. Польша и Венгрия уходят от собственных недавних достижений. И не только они. И это даёт храбрость и энергию нашим «реформаторам» в кавычках.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Ну, что, есть ещё вопросы?

 

Реплика:

Коллега задал принципиально важный вопрос, и я хотел бы на него ответить. В тысяча девятьсот сорок восьмом году в государство Израиль приехал очень молодой экономист Дон Патинкин.

 

Евгений Ясин:

Кто?

 

Реплика:

Дон Патинкин. Один из современных классиков экономической науки, макроэкономики и так далее. Он приехал в страну, которая строила своеобразный социализм. И на вопрос «чему надо учить?» он сказал, что учить надо современным либеральным идеям.

 

Евгений Ясин:

Либеральным идеям учить надо.

 

Реплика:

Так продолжалось несколько лет, над ним все смеялись и говорили, что для нашей экономики это абсолютно не подходит, это другая экономика. Дон Патинкин говорил следующее: «Когда-нибудь, когда наш социализм рухнет, политэкономия (есть учебник, который написан на эту тему, называется «Политэкономия Израиля») перейдет от иллюзий к стагнации», есть такой термин по политэкономии Израиля. Дон Патинкин оказался прав. В тот момент, когда в восьмидесятых годах общество поняло, что единственным выходом для поддержания государства и перехода к реальной новой экономике является либеральная экономика, реформы рыночного типа и всё прочее, оказалось, что есть огромный пласт людей, которые взяли на себя ответственность это делать. В моём понимании, сегодня Высшая Школа Экономики, в частности, экономический факультет (извините за узость) выполняет примерно такую же функцию. Она готовит людей, которые в будущем возьмут на себя ту роль, которую в восьмидесятых и девяностых годах взяли люди, сформировавшие правительство Гайдара. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Два министра уже наши. Ну, что? Пожалуйста, Николаев.

 

ИгорьНиколаев:

Спасибо. Татьяна Евгеньевна, к вам вопрос. Отталкиваясь от двух ваших тезисов. Первый – у нас власть, сросшаяся с собственностью, и в этом, собственно говоря, отличие. Здесь я добавляю, и вы поймёте, почему, что если есть такое тесное сплетение, то есть, что терять. Второе это то, что путь, который мы успели наметить, это приватизация снизу. Теперь сопоставляю: власть, которой есть, что терять, и приватизация снизу. Значит ли это, что только катастрофические пути прорисовываются? Или это опасение чрезмерное?

 

Татьяна Ворожейкина:

Спасибо. На самом деле, это ключевой вопрос. Потому что вы очень точно обрисовали это противоречие. И не просто есть, что терять, а люди при отстранении от власти уходят в никуда. И экономически, и политически. То есть, действительно, нет никакого ресурса внутренней трансформации. Я говорила не о приватизации, а о политизации социального недовольства. О его канализации в институциональную сферу, о формировании новых институтов снизу. Мне кажется, что именно это позволит усилить давление на правящие и господствующие группы (я термин «элиты» принципиально не употребляю) с тем, чтобы в них начался раскол. Чтобы люди почувствовали давление снизу, и наверху, в результате этого, начали происходить какие-то процессы. Как я уже говорила, я считаю, что медленная трансформация, даже такого режима как путинский, гораздо более продуктивна, чем его обрушение. В этом смысле я против революции. Но я её не исключаю именно в силу того, что мы с вами наблюдаем. С четырнадцатого года мы наблюдаем последовательное вытаптывание всего, что шевелится. В социальной сфере, в политической, в театре, в университетах. Вот, я слушала Александра Валентиновича, он сказал о людях, которые проповедуют жизнь помимо государства. Да, одним из таких людей является Кирилл Серебренников, я цитировала его на Гайдаровском форуме в январе 2017-го года. Он говорил: «Давайте не обращать внимания на государство, давайте жить в иной плоскости». Государство ему показало, где эта жизнь.

 

Реплика:

А кто деньги брал у государства?

 

Татьяна Ворожейкина:

Да, согласна, с той только оговоркой, что у «государства» собственных денег нет, это деньги налогоплательщиков, на которые все имеют право. Возвращаясь к Вашему вопросу, хочу сказать, что революционный путь разрушения института власти мне не кажется продуктивным именно в силу того, что опыт нас убеждает, что будет ровно то же самое. Опять общество испугается хаоса и самого себя, опять возжаждет стабильности любой ценой и сильной руки, как это произошло, в 1999-2000-м годах. Но исключить революционного слома власти в нынешней России нельзя.

 

Реплика:

По поводу феномена Серебренникова. Я имел в виду совсем другие вещи. Я имел в виду массовое низовое периферийное движение, охватывающее активную часть населения, огромную часть населения, а не Кирилла Серебренникова.

 

Татьяна Ворожейкина:

Серебренников был его идеологом в этом смысле.

 

Реплика:

Он был одним из… Ну, хорошо, но я-то имел в виду другие вещи. Я имел в виду Магадан какой-нибудь, где сидят люди, между прочим, и организовывают поразительные вещи. Поразительные вещи, именно независимые от государства. Образовательные…

 

Татьяна Ворожейкина:

Так я не спорю, я за это.

 

Реплика:

Так нет, мы не спорим, что вы за это. Вы говорите, что этого нет, есть только «Гоголь-центр». Я говорю, что «Гоголь-центр» замечательный.

 

Татьяна Ворожейкина:

Я не говорю, что этого нет. Я не знаю, в какой мере такая стратегия продуктивна в нынешних условиях.

 

Реплика:

Я тоже не знаю. Второе, что я по этому поводу хотел сказать, я призываю нас всех аккуратней использовать слово «общество». Общество это нечто большое, разное, аморфное, и в обществе есть очень разные тенденции. Очень разные тенденции. И, скажем, в России, если мы говорили о перекрёстках, никогда не помирала контркультура. Какая угодно: эстетическая контркультура, предпринимательская контркультура. Помните старообрядцев? Ведь как их гнобили! И, тем не менее, они создали, вообще говоря, основу экономики. Поэтому просто аккуратней. Всё всегда решает активное консолидированное меньшинство.

 

Евгений Ясин:

Всё. Кто-то хочет выступить? Нет. Тогда я хочу вот что сказать. Я выступать не буду. Я полностью согласен с Виктором Леонидовичем Шейнисом. Кроме одного. Вот, только что мы с ним обменялись мнениями, и он сказал, что у нас рыночной экономики нет. А я утверждаю, что рыночная экономика есть. Не такая, как мы хотели, полностью, но она есть, она работает. Идите в магазин, и вы увидите там полки, заполненные товарами. Даже тогда, когда импорт из-за границы в каком-то плане ограничивается. Это некое завоевание. Понимаете, если вы будете говорить, что мы всю свою жизнь просто выбросили «коту под хвост», и ничего теперь нет, потому что в Роснефти служит Игорь Иванович Настоящий, я с этим не согласен. Я считаю, что мы добились определённых результатов. Это залог того, что это движение обязательно получит продолжение. Я считаю, что вы выступали просто прекрасно. Я завидую, что это не я выступал, а вы. Не делайте вид, что вы хотите ещё раз выступить. Я также считаю, что так же хорошо выступали и все наши коллеги. Я считаю, что в каких-то вещах они все дополняли докладчика. И поэтому у меня предложение, подумайте над ним. Я бы сделал из этого брошюру. Мы готовы издать в «Либеральной миссии», пожалуйста. Давайте, я потом прочитаю, надеюсь, что там вы всё напишите хорошо. Вперёд, если вы не возражаете. Дай Бог здоровья.

 

Виктор Шейнис:

Евгений Григорьевич, я не буду с вами спорить относительно рынка, хотя здесь могут быть приведены различные аргументы. Для меня важней другое. Выступление Татьяны Ворожейкиной было, как бы, направлено против того, о чём говорил я. Я пытался уловить все ее основные тезисы. С основными положениями я согласен. Я согласен с тем, что концентрация внимания на экономической реформе и невнимание к проблемам гражданского общества и политической реформы лежат в основе многих наших неприятностей. Но вот то, с чем мне трудно согласиться. Я думаю, что, находясь в то время в гуще событий, мы должны были действовать в основном так, как действовали. Скажем, когда мы добивались избрания Ельцина, и вручения ему расширенных полномочий, мы исходили из того, что был реальный выбор между Ельциным и Полозковым. Вы хотели бы получить Полозкова? Я не хотел. И мои политические друзья этого не хотели. Когда мы добивались поддержки Гайдара, в том числе теми силами, которые потом занимались, главным образом, критикой Гайдара, когда мы добивались поддержки гайдаровской линии, мы исходили из того, что если дать Съезду возможность проводить ту линию, которую он хотел, мы бы получили ликвидацию того, что было достигнуто в годы перестройки и постперестройки. Поэтому, вообще говоря, мы исходили из злобы конкретного политического дня. Хорошо было бы представлять вещи так, как мы хотели, чтобы они такими были. Хорошо бы, но, к сожалению, такой возможности не было. А если она и была, то была исчезающе малой.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Дорогие друзья, большое спасибо всем. Докладчику и всем оппонентам, всем выступавшим. По-моему, было очень интересно. Моё предложение, если вы не возражаете, я повторяю. Это издание брошюры с вашим докладом, с вашими выступлениями, с вашей редакцией и так далее. Всего доброго, мои дорогие друзья.

Комментарии