Научный Семинар

Эмиграция из бывшего СССР за последнюю четверть века

В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступил заведующий кафедрой демографии НИУ ВШЭ, член редколлегии журнала «Демографическое обозрение» Михаил Денисенко. В дискуссии приняли участие руководитель сектора изучения миграционных и интеграционных процессов Института социологии РАН Владимир Мукомель, старший научный сотрудник Центра демографических исследований НИУ ВШЭ, ведущий научный сотрудник Лаборатории исследований демографии и миграции РАНХиГС Юлия Флоринская, заведующая сектором социально-экономического развития и миграционных процессов Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова РАН Ирина Цапенко.

Евгений Ясин:

Михаил Борисович Денисенко от предыдущего выступления, которое ему по срокам заказали на месяц раньше, отказался, чтобы получше подготовиться. И вот мы наконец на трибуне, и у нас весьма сложная, я бы сказал, и интересная тема, которую прорабатывали наши специалисты по народонаселению: миграция, эмиграция, иммиграция… Всё Михаил Борисович нам сегодня расскажет. Здесь же его оппоненты, ну, это неправильно говорить «оппоненты», люди, которые являются специалистами в данной теме, Юлия Фридриховна Флоринская и Ирина Павловна Цапенко. Кто захочет выступить,  сможет это сделать. А сейчас слово основному докладчику.

 

Михаил Денисенко:

Евгений Григорьевич, спасибо большое за возможность выступить на вашем семинаре. Для меня, по крайней мере, это очень важное событие.

Я назвал свой доклад «Эмиграция из бывшего СССР за последнюю четверть века». Но, наверное, одна из главных причин, почему я его так назвал, та многомиллионная эмигрантская община, которая образовалась в зарубежных странах. Вы сами прекрасно знаете по настроению зарубежных исследователей, да и часто нас самих, что мы ее воспринимаем как нечто единое. Хотя, конечно, надо заметить, что в последние годы, по мере того как в эмиграцию отправляются представители уже новых советских поколений, вот это разделение между бывшими союзными республиками начинает обозначаться. Но пока оно окончательно не обозначилось, естественно, интересно познакомиться со всей этой эмигрантской общиной в целом.

Естественно, я демограф, и я буду говорить, в первую очередь, о количественных характеристиках. В моих исследованиях меня интересовали вопросы конкретные. Это размер эмиграционных потоков, численность эмигрантов из СССР, которые проживают за рубежом. Я за ориентир взял 2017 год. Основные социально-демографические характеристики… Я сегодня остановлюсь на тех, которые более доступны, это пол, возраст, образование мигрантов. Конечно, хочется обратить внимание, что для многих зарубежных исследователей, да и не только для зарубежных исследователей, феномен эмиграции из бывшего СССР в каком-то смысле оказался неожиданным. Когда Советский Союз распадался, от нашей в прошлом страны ждали очень многого в плане эмиграции. Оценки были даны в конце 80-х – начале 90-х годов. Оценки ожидаемой эмиграции, которые публиковались в зарубежной литературе, очень высокие – до 20 миллионов человек. Потом об этой эмиграции на какое-то время забыли в целом ряде стран. Она если ассоциировалась с чем-то, то, в первую очередь, с эмиграцией в три страны. Германию, Израиль, Соединенные Штаты и, как правило, с сильной этнической компонентой, евреи и немцы. Но в начале 2000-х годов, как написал один известный итальянский исследователь, Коррадо Бонифацци, мы неожиданно столкнулись с тем, что в странах, по крайней мере, Европейского Союза существует огромное количество людей, которые приехали не из традиционных стран иммиграции, собственно тех, кого изучают, из Африки и Азии, и даже не из Восточной Европы, не из Польши, не из Румынии, не из Чехии, это ситуация уже после присоединения стран Восточной Европы к Европейскому Союзу, а именно из бывшего СССР.

Еще, конечно один важный момент, когда мы говорим об изучении миграции именно из бывшего СССР, скажем, не просто из России, не просто из Украины, важным моментом является то, что сравнительный анализ, когда мы сравниваем эмиграцию из России, Украины, Грузии и так далее, все-таки вот этот сравнительный анализ позволяет увидеть некие общие закономерности, выделить общие факторы, которые присуще этой эмиграции. Ну и избавиться от неких стереотипов, которые навешиваются на эмиграционные процессы, лучше говорить, не стереотипы, а мифы средств массовой информации. Об эмиграции очень много говорят, очень много пишут, но эта тема действительно окутана таким туманом таинственности. И этот туман таинственности во многом связан с тем, что те оценки, которые публикуются, очень часто противоречивы, и, соответственно, результаты обследования не согласуются с теми оценками, которые представляет Росстат, а результаты глубинных интервью, которые проводят наши исследователи и зарубежные, могут противоречить, соответственно, тем опросам, которые проводят Левада-Центр и ВЦИОМ.

Ну и, соответственно, все мы так или иначе являемся в какой-то степени эмигрантами, побывали за рубежом. У нас тоже есть на этот предмет свое мнение, и это мнение часто не соответствует тому, что происходит на самом деле. Но это касается, конечно, не только миграции.

На чем основывались те оценки, которые я вам предоставлю? Во-первых, я кратко сделаю представление себя, скажем. В конце 90-х годов я работал в Отделе народонаселения Организации Объединенных Наций, и у меня было несколько проектов,  один из которых назывался «Миграция Восток – Запад» В принципе, это была первая попытка создать базу данных и проанализировать эти данные по миграции из стран Восточной Европы, из регионов Восточной Европы, Центральной Азии в страны западного мира. Собственно говоря, это был такой хороший толчок для того, чтобы понять природу данных и, собственно, начать с этими данными работать именно в контексте бывшего Советского Союза. После знакомства с этими данными, я как бы стал в них ориентироваться более или менее, как мне кажется, уверенно. Собственно, те данные, которыми я пользовался, это национальная статистика стран иммиграции, это главный источник данных, на которые я опираюсь в своем исследовании. И принципы, из которых исходят многие специалисты в области миграции, – те, что мигранты лучше, действительно, учитываются в тех местах, куда они приезжают. Соответственно, статистика тех стран, откуда они уезжают, страдает определенными недостатками, главный из которых заключается в том, что мигранты могут не заявить о том, что они куда-то уехали. Они могут остаться зарегистрированными, они могут остаться прописанными и так далее. И еще один важный источник – это международная база данных, в частности, Отдела народонаселения, который я уже упоминал, Евростата и статистика международной базы данных Организации по экономическому сотрудничеству и развитию.

Но здесь надо сделать несколько замечаний, когда мы говорим о международных базах данных и о национальной статистике. С одной стороны, международная база данных обладает определенными преимуществами. Я в данном случае имею в виду статистику Евростата. Например, Евростат корректирует национальную статистику стран Европейского Союза на предмет уточнения количества иммигрантов, которые выбывают из одной страны в другую. Просто балансировку миграционных потоков Евростат, в принципе, может делать. Но в то же самое время Евростат, если брать его публикации, а здесь есть специалисты по миграции, и они меня поддержат, – он в своих базах дает не полную информацию о миграционных потоках и о численности мигрантов из разных стран мира, и, в частности, из бывшего Советского Союза. Существуют пропуски, пробелы, и на это, естественно, надо обращать внимание.

Кроме того, Евростат, как многие другие существующие базы данных, дает информацию, как правило, о миграции для бывшего СССР с конца 90-х – начале 2000-х годов. Наша задача восстановить именно тот тренд, который существовал после распада СССР и даже до распада СССР, потому что эмиграция активная у нас началась  примерно с 1987 года, когда в Советском Союзе появились первые нормативные акты, поднимающие «железный занавес». Первые такие законы были приняты в 1987 году, потом их расширили в 1989 году. А в 1991 году с принятием нового закона Советского Союза о въезде и выезде из СССР все внутренние преграды на эмиграцию снимались. Если брать статистику по странам из миграционной базы ОЭСР, то здесь надо обратить внимание на одну важную вещь: эта статистика относится только к иностранцам. Эта статистика относится только к иностранному населению, и она ведется с 2000 года. Почему я особо обращаю на это внимание? Потому что часто в наших публикациях ссылаются именно на данные ОЭСР, но что при этом упускается? При этом упускается огромная миграция в Израиль. Потому что наши мигранты в Израиле, они не иностранцы, они не рассматриваются как иностранцы. Опускаются те же российские немцы и греки, те, кто въезжал в эти страны по репатриационным программам, – они не иностранцы. То есть по сути дела несколько миллионов человек,  – вообще репатриантов из Советского Союза было порядка 3 миллионов человек, – эти люди в статистику ОЭСР не попадают.

Ну и, конечно, еще важный момент, когда мы говорим о всех источниках данных. Собственно, одна из главных задач, которая стоит перед  исследователями, – чтобы все эти данные в конечном итоге согласовывались и друг с другом, и с теми социально-экономическими процессами, которые проходили и в Советском Союзе, и на территории бывших союзных республик, и, соответственно, в зарубежных странах. Что касается оценок Росстата. Они действительно часто приводятся и в исследованиях, и в средствах массовой информации. И надо сказать прямо, что эти оценки очень сильно отличаются от данных, которые публикуются по соответствующим миграционным потокам за рубежом, Но здесь, на этой табличке, вы можете увидеть, что, по российским данным, Россия в 2015 году в миграционном обмене с Израилем получала население. То есть миграционный прирост за счет миграции с Израилем, был положительным. И видна оценка выбывших из России в Израиль, это тысяча человек примерно. 1050 человек. А по статистике Израиля, из России туда переехало примерно 6700 человек. Соответственно, сопоставляя эти данные друг с другом, мы видим, что разница колоссальная. По большому счету, на статистику Росстата мы ссылаться не должны в таких исследованиях. Это моя точка зрения.

При этом мы должны помнить, что Росстат конечно, учитывает определенную категории мигрантов. И вот эти категории мигрантов мы с вами, в общем-то, должны выделять и о них говорить отдельно. Но, по большому счету, как я уже сказал, статистика стран приема является тем зеркалом, которое отражает то, что происходит с миграционными потоками из любой другой страны. Собственно, еще раз подчеркну, поэтому мы к этой статистике и обращаемся. Здесь, конечно, важно отметить, что за последние 25 лет, с тех пор как распался Советский Союз, изменения в качестве учета миграции, по крайней мере, в странах ОЭСР, заметно улучшилось. В 90-х годах ситуация действительно была аховой. И вот когда в 90-х годах я собирал эту информацию по зарубежным странам, было очень много пробелов. Какого рода? Одна из таких стандартных трудностей, которые возникают перед исследователями, то, что иммигрантов из Советского Союза не распределяют по странам происхождения. То есть они все из Советского Союза. И надо сказать, что эта практика, сохраняется в некоторых странах до сих пор. Например, в Голландии, Бельгии. Если вы будете смотреть бельгийскую статистику, то увидите, что там мигранты из бывшего СССР, а не из России и не из Украины. То же самое в Голландии. Примерно такая же проблема возникает с Израилем. Но здесь важно сразу обратить внимание на другую базу данных, на базу данных ООН по количеству мигрантов в той или иной стране. Этой базой сейчас очень широко пользуются. Так вот, ее главный недостаток применительно к нашему исследованию заключается в том, что эти нераспределенные мигранты из нее исчезли. Вот когда материалы переписи передаются в Организацию Объединеных Наций, в StatisticalDivision, в эту базу включаются только те мигранты, у которых точно указана страна их происхождения. А графы «Бывший СССР» просто в этой базе не оказалось. Поэтому, соответственно, эмиграция в Финляндию, Бельгию, Голландию и Израиль в значительной степени недоучтена. Порядка 2 миллионов мигрантов из бывшего Советского Союза в эту базу не попадает.

И несколько слов буквально о факторах миграции. Я думаю, в порядке дискуссии будут вестись разговоры о факторах и о мотивах миграции.  Я просто выделю те, на которые, так или иначе ориентировался. И в первую очередь ориентировался в связи с тем, что миграционные программы, которые существуют в зарубежных странах, так или иначе определяют эти факторы. Миграционная политика принимающих стран, с моей точки зрения, главный фактор. Просто когда говорят об эмиграции в Израиль из Россия, например, или из Украины, очень часто создается впечатление, что человек собрал чемодан, сел и уехал. Ничего подобного. Действительно есть совершенно жесткие правила, и этим жестким правилам те, кто собираются уезжать, должны следовать. И эти жесткие правила ориентированы на набор определенных людей, с определенным капиталом, с определенными качествами. Второе, это изменение потенциала этнической миграции в странах СНГ. Я уже говорил, что одним из главных каналов миграции была репатриация. Ну и за эти годы этот потенциал в значительной степени у нас иссяк. К сожалению, к моему большому сожалению (эту точку зрения многие демографы разделят со мной), мы фактически в значительной степени потеряли такие народы как евреи, греки, более чем наполовину немцы, в общем-то, не самый худший контингент, который проживал на территории бывшего Советского Союза. Ну, естественно, и экономический фактор – состояние экономики постсоветских государств, зарубежных государств, но главным образом речь  идет о тех внутренних проблемах, с которыми сталкивается население внутри страны.

Дальше – формирование миграционных сетей. За эти 25 лет за рубежом действительно сформировалась большая община, состоящая из родственников и друзей. И интеграция происходит с помощью этих связей, с помощью этого социального капитала, Сети являются одним из таких важных факторов не ослабевающей, по крайней мере, эмиграции из бывшего Советского Союза в другие страны. И, соответственно, играют роль внутренние и международные политические кризисы, мы от этого никуда не денемся. Наверное, самый яркий пример – это Украина последних лет. По крайней мере, когда мы смотрим миграционные данные, мы этот эффект кризиса очень четко видим.

Теперь я перейду к оценкам. Сперва остановлюсь на миграционных потоках, потом на каналах миграции, на оценке численности мигрантов в зарубежных странах на 2016 год и, соответственно, на характеристиках. Как я уже сказал, эти эмиграционные потоки начали формироваться в конце 80-х годов. В 1991 году был принят закон о порядке выезда из Советского Союза и въезда в Советский Союз, который действительно снял все преграды для того, чтобы выехать из страны. Но для нас важен закон 1988 года, Он, по сути дела, задал одну из главных тенденций, которая сформировалась и определила эмиграционные процессы до начала 2000-х годов. Это репатриационные процессы. Закон 1988 года позволял уезжать из страны именно родственникам. А эти родственники были соответственно представителями этнических меньшинств, родственники, которых проживали за пределами Советского Союза: немцы, евреи и греки. И как раз, если посмотреть на оценки эмиграционных потоков из СССР, мы здесь очень хорошо видим, по данным ЦСУ и Госкомстата Советского Союза, что после 1987 года начинается довольно бурный рост эмиграционных процессов. В последние годы существования Советского Союза уезжало по полмиллиона человек в год примерно. Хотя в 1985 году общее число эмигрантов, а это начало горбачевской эпохи, составляло всего 6 тысяч человек. И здесь что интересно? Что третьей страной эмиграции была Греция, а  еще не Соединенные Штаты. Первая Израиль, вторая – Германия, потом Греция. Ну и пятая страна была Венгрия. Мне кажется, поток в другие страны в этот период был крайне незначительным. И это естественно, эти потоки, как я уже сказал, формировались в основном из представителей нескольких этнических групп и, соответственно, членов их семей.

В постсоветской эмиграции условно можно выделить два этапа. Их называют по-разному, кто-то называет волнами, кто-то отождествляет с политическими деятелями, но мы говорим эмиграции из Советского Союза, поэтому с деятелями отождествлять их не будем. Первый этап – это 90-е – начало 2000-х годов и второй этап – с начала 2000-х годов, примерно 2003 год и до наших дней. Первый этап был интенсивным и многочисленным. С 1992-го по 2003-й из бывшего СССР уехало примерно 3,7 миллиона человек, а с учетом 1987 – 1991 годов – почти 5 миллионов. Я фактически называю минимальные оценки. 95 процентов эмигрантов выбыли в Германию, Израиль и Соединенные Штаты. И, как я уже сказал, присутствует яркая этническая компонента. Второй этап отличается расширением географии. К этим трем странам добавляются Италия, Испания, Португалия, многие страны Европы, Канада, естественно. А роль Израиля, например, резко снизилась. Заметно уменьшилась также роль и Германии, хотя она по-прежнему остается фактически одним из главных центров приема эмигрантов из бывшего СССР. В Соединенных Штатах благодаря иммиграционной политике, достаточно традиционной, не меняющейся, прием иммигрантов из бывшего СССР на протяжении 90-х – 2000-х годов практически не менялся. Определяющими факторами, по заметке зарубежных исследователей и моему мнению, все-таки стали экономические факторы. Если этническая компонента была связана во многом и с семейными отношениями, и с политическими реалиями конца 80-х – 90-х годов, то все-таки 2000-е годы это экономический фактор. И определяющую роль экономических факторов  как раз задавали программы приема мигрантов, которые существовали  в принимающих странах в 2000-х годах. В 90-х годах мигрантам из Советского Союза предоставлялось, так скажем, много бонусов: существовало много льготных программ, я об этом скажу. В 2000-х годах они практически были отменены. Эмигранты в основном переезжали в другие страны, проходя сито отбора, и отбора, в первую очередь, по экономическим признакам. Ну и третий момент, третья характеристика этого второго этапа: потоки остались многочисленными, но, как я уже сказал, они стали более распыленными, а в количественном выражении несколько уменьшились. С 2004-го по 2017 год из бывшего СССР выехало примерно 3,3 миллиона человек. Вот здесь графически представлено как выглядят эти этапы. Левый график, это эмиграция в Германию, Израиль и Соединенные Штаты. Мы видим, как резко снижается эмиграция в Германию, как резко снижается эмиграция в Израиль. Пик эмиграции в Израиль – это 1990 год, в Германию – 1994-й, когда из бывшего СССР в страну приехало порядка 250 тысяч человек. Ну и соответственно правый график показывает, как менялась эмиграция в такие страны как Испания, Италия. Особенно здесь поражает Италия, мы видим два экстремума. Эти два экстремума связаны с тем, что в эти годы, в 2006-м и 2013-м проводилась регуляризация положения нелегальных мигрантов. И, как говорят итальянские исследователи,  о том, что в стране много русских, украинцев и молдаван, они узнали после того, как нелегальные мигранты были регуляризованы. И, соответственно эти потоки так резко возросли именно из-за программ регуляризации.

Здесь важно отметить еще одну важную деталь. Критерии определения мигрантов в разных странах действительно разные. Как ни борются международные статистики за введение единых процедур, правил, определений в сфере миграции, страны руководствуются своими собственными административными, экономическими и юридическими интересами. И в данном случае, например, если мы с вами рассматриваем вот эти все потоки, надо помнить, что природа данных здесь разная. Иммиграция в Соединенные Штаты. Как мы ее определяем? Под эмиграцией мы с вами понимаем перемену места жительства: из одной страны в другую страну мы переезжаем с переменой места жительства. В Соединенных Штатах иммигрантами считают тех, кто получает грин-карту. Вот здесь как раз представлены те, кто получили грин-карту. Эту иммиграцию мы можем дополнить теми, кто получает долговременные визы в Соединенные Штаты. Но сами американцы определяют постоянную иммиграцию именно теми, кто получает вид на жительство. Миграция в Израиль – это репатриация, это люди, которые переехали в Израиль с еврейскими корнями, со своими родственники, и которые фактически сразу получили гражданство. А вот что касается Германии, здесь ситуация немножко другая. В Германии, по статистике, мигрантом считается человек, который уехал из страны и приехал в Германию на срок больше недели. Естественно, как в этой ситуации быть? Чтобы избежать повторов, ведь человек в течение года может несколько раз приезжать и уезжать, я в данном случае использую показатель миграционного прироста. Он, по крайней мере, вот эту повторную миграцию, возвратную, помогает частично устранить. Миграционный прирост, напомню, это разница между прибывшими и выбывшими. Да, при этом, если мы говорим о миграции в Германию, то вот на этом графике учитываются перемещения, как этнических немцев, так и не немецкого населения, которое в Германии считается иностранным. Что касается графика с испанским населением, с испанской миграцией или с итальянской миграцией, то это только иностранное население. Репатриационных программ здесь практически не было, а особенности миграционного учета таковы, что мы с вами учитываем только иностранное население. При этом здесь я тоже принимаю во внимание сальдо миграции, поскольку в Италии, в Испании та статистика, которой мы оперируем, тоже опирается на временные критерии определения мигрантов. И эти временные критерии мигрантов, к сожалению, не позволяют выделить тех, кто приезжает на постоянный срок, на длительный срок и, соответственно, на короткий срок. Здесь приведены оценки потока мигрантов из стран СНГ в некоторые страны мира. В частности, представлены основные страны. Это Германия, Израиль, США, Италия, Польша, Канада, Чехия, Португалия, Франция. Вы видите, что здесь разнобой в периоде, в течение которого получены данные. К сожалению, скажем, польская миграционная статистика, пережила несколько пертурбаций. В 80-х годах она была такая же, как и советская, в 2000-х годах она постоянно менялась, и уже по мере того, как Польша стала приближаться  к вступлению в Евросоюз, польская статистика миграционная стала меняться на европейский стандарт. То же самое касается Чехии. Италия, Испания, Португалия – эти страны, как мы с вами знаем, долгое время были тоже странами эмиграции. Они в большей степени в своей статистике ориентировались на учет эмигрантов. Но в какой-то момент, это в 90-е годы, статистика этих стран оказалась не готова к учету тех, кто в эти страны стал переезжать на постоянное место жительства и на работу. Ну и, соответственно, иммиграционная статистика этих стран сформировалась и улучшалась на протяжении 90-х – 2000-х годов. Да, Германия. Германия приняла фактически 3 миллиона мигрантов из бывшего Советского Союза. Примерно один миллион из России и 9000 тысяч из Казахстана. Ну, третья республика это Украина, 230 тысяч человек. Израиль принял с 1989 года более одного миллиона человек. При этом две страны, Россия и Украина, дали примерно по одной трети иммигрантов в эту страну. Соответственно все остальные бывшие союзные республики определили, так скажем, треть от основного потока в Израиль. Соединенные Штаты – 1 миллион 200 тысяч человек из бывшего СССР. Наибольшее количество иммигрантов в Соединенные Штаты по той статистике, которая ведется Службой гражданства и иммиграции США, дала Украина, потом Россия. Точнее, чуть-чуть больше Украина, потом Россия. Соответственно миграция в Италию. Полмиллиона постоянных жителей Италии – это мигранты из бывшего Советского Союза. В некоторых регионах Италии, например район Неаполя, выходцы из бывшего СССР по численности занимают первое место среди всех иммигрантов, которые находятся в этом регионе. Полмиллиона! Но большая часть из них – это выходцы из Украины и Молдавии. Порядка 260 тысяч составляют мигранты из Украины. Это я говорю о потоках въехавших в страну. Дальше, естественно, идут Польша, Канада. И вот здесь что интересно: в Соединенные Штаты отправилось больше людей из Украины, а в Канаду – больше из России, хотя есть некий стереотип, что Канада центр притяжения украинцев. Это основные страны, и, как вы видите, среди них пять особенно выделяются. Можно еще добавить Польшу, Но она появилась среди них в последние годы, фактически после того, как началась активная украинская миграция.

А здесь на графике приведены оценки общего миграционного оттока из стран СНГ, с 1989-го по 2016–2017 годы. И, соответственно, отток из России, по оценкам, которые я много раз пересматривал и, видимо, еще буду пересматривать, составляет примерно 2600 тысяч человек, из Украины –  2200 тысяч. Следующая страна – Казахстан. За счет оттока соответственно росийско-казахстанских немцев насчитывается 1200 тысяч эмигрантов. Дальше вы видите на убывающей линии, какую роль играет эмиграция в другие страны.

Растет эмиграция из России в последние десятилетия или нет? Знаете, этот спор существует, и существуют данные Росстата, на которые часто в этом споре опираются. Как я уже сказал, к этим данным я и мои коллеги-демографы относимся достаточно осторожно. А что показывают зарубежные данные? Я привел здесь информацию, которую дает зарубежная статистика. Мы видим, что явной тенденции к увеличению эмиграции из России нет. Но если она и есть, то, может быть, в Израиле. Синяя линия – это Израиль. Но обратите внимание, что здесь речь идет об увеличении примерно с 4 тысяч до 7 тысяч человек в год. Что касается Соединенных Штатов, то прироста уезжающих туда нет. Что касается Испании, то, согласно испанским данным, поток мигрантов из России сокращается. Что касается немецких данных, мы видим здесь огромные скачки. Объяснить эти скачки можно, и они, эти объяснения, будут выглядеть несколько неожиданно. Один из скачков приходится на 2013 год. Если взять немецкую статистику, в 2013 году Германия приняла большое количество беженцев из России. Кто эти беженцы? Это выходцы из Северного Кавказа. Это порядка 15 тысяч беженцев, и большинство из них – чеченцы и дагестанцы. Другой момент, в 2012 – 2013 годах в Германии изменилось миграционное законодательство. Были открыты ворота для специалистов с высокого уровня квалификацией, но со средним техническим образованием. И, видимо, этим активно воспользовались тоже наши бывшие соотечественники. И в связи с этим миграция с наймом в Германии увеличилась. А дальше мы видим такие колебания, которые фактически время от времени наблюдаются в потоках из любой страны.

И еще – статистика по разрешениям на проживание в странах ЕС. Впервые выданные разрешения на проживание. Обратите внимание, Россия – это красная линия, все очень ровно. Количество впервые выданных разрешений на проживание практически не меняется для России. А что меняется, так это количество выданных разрешений на проживание для Украины. Совершенно гигантский рост, и эти выданные разрешения на проживания выдаются, главным образом, в одной стране – в Польше. А что касается России, то изменений здесь, в общем-то, мы особых не видим.

Кратко скажу о каналах эмиграции, поскольку меня Евгений Григорьевич торопит. Значит, общая оценка миграционных потоков – порядка 8 миллионов человек. Из них 3 миллиона выехали из бывшего СССР по программе репатриации, 1 миллион выехали, обратите внимание, как беженцы и 4 миллиона эмигрировали в связи с наймом и по другим каналам. Конечно, очень интересно, откуда брались беженцы. На первом эмиграционном этапе, в 90-е годы прошлого века, действовали репатриационные программы, а в ряде стран, где репатриационных программ не было, действовали специальные беженские программы. В частности, в США до 1996 года примерно 70 процентов полученных грин-карт были связаны именно с получением статуса беженца. Эти беженские программы создавались для евреев и для представителей некоторых религиозных групп, и они являлись основными для получения статуса постоянного жителя. Кроме того, существовали специальные грантовые программы и эмиграционные программы, в частности, для ученых, студентов. Напомню, что до 1996 года действовала специальная миграционная программа для советских ученых. Ну и на втором этапе, как я уже говорил, все эти беженские программы, были резко сокращены. Репатриационная программа в Германии стала более строгой. Обязательным требованием стало изучение и знание немецкого языка. Появились квоты на количество репатриантов из других стран, в первую очередь из СССР, в Германию.

Те системы отбора, которые действуют в развитых странах, в равной степени относятся, как к бывшим нашим соотечественникам, так и к выходцам из Польши, Африки, или Азии. Они действительно ориентированы на привлечение людей экономически состоятельных, молодых и с хорошими адаптационными признаками. И в этом контексте, когда мы говорим, что от нас уезжают молодые, умные, богатые и так далее, это соответствует тому, как организован миграционный процесс в западных странах. И здесь, конечно, важно отметить, что наши мигранты, особенно мигранты 2000-х годов, по сути, конкурируют за эти иммиграционные места, и надо конкурировать за хорошие места. В Соединенных Штатах есть очередь, чтобы получить «зеленую карту», грин-карту. И наши соотечественники для того чтобы пройти конкурс, должны быть даже лучше во многих ситуациях, чем представители, скажем, Германии или Англии. И это объясняет во многом образовательный состав мигрантов из бывшего СССР. Здесь на слайде вы можете увидеть, как менялась структура мигрантского потока из бывшего СССР в США. 1995 год – почти 74 процента мигрантов получили статус постоянного жителя как беженцы. Если мы сравним это с Германией или с Индией, то получатся совершенно другая картинка. И вместе с тем тех, кто въезжал в связи с наймом, в 1995 году было всего 4 процента. А в 2015 году эта цифра увеличилась до 11 процентов. Зато благодаря формированию общины выходцев из бывших союзных республик иммиграция в связи с родственными предпочтениями выросла с 10 процентов почти до 45. То есть сейчас порядка 45 процентов  въезжают по линии воссоединения родственников.

Заканчиваю я оценкой численности мигрантов-уроженцев из стран СНГ за рубежом и, соответственно, оценкой численности граждан из стран СНГ за рубежом. По тем оценкам, которые основываются на данных зарубежных стран, зарубежной статистике, за рубежом проживают сейчас примерно 8,6 миллионов лиц, родившихся в бывшем Советском Союзе. При этом хочу подчеркнуть, что не случайно говорю о странах СНГ. Прибалтику, в связи с тем, что она живет совершенно в другом миграционном режиме, я в эти цифры не включаю. Таким образом, цифры на самом деле огромные. Конечно, следует учесть, что примерно шестьсот – семьсот тысяч это те, кто жил за рубежом еще до распада Советского Союза, даже до 1989 года. Но сама по себе цифра очень внушительная. В частности известно, что за послевоенный период из СССР за рубеж выехало порядка 500 тысяч человек. Это были в основном представители Украины, Санкт-Петербурга, Москвы и территорий, где проживало немецкое население.

По тем оценкам, которые на сегодняшний день складываются, численность уроженцев России, проживающих за рубежом, составляет порядка 3 миллионов человек.  Ну, среди главных стран проживания мигрантов мы опять видим те же: Германия, США, Израиль, Италия, Польша, Испания и так далее. И второй сюжет – это граждае стран СНГ, проживающие за границей. Подчеркиваю, что это именно те граждане СНГ, которые не имеют гражданства принимающей страны. То есть у них, скажем так, одно гражданство и, возможно, есть второе гражданство, но другой страны. Это более 2600 тысяч человек. Речь в данном случае идет исключительно о странах ОЭСР. Потому что по третьему миру, по развивающемся странам, таких данных, в общем-то, нет. Для нас гражданство – это, естественно, особая, важная характеристика. Но здесь мне бы хотелось привести вот какой пример. В Германии из России находятся, по немецкой статистике, примерно 220 тысяч российских граждан. А по консульскому учету в Германии находятся около 500 тысяч российских граждан. То есть значительная часть этих этнических немцев, иммигрантов в Германии, сохраняют связи с бывшей страной проживания. В Германии запрещено иметь двойное гражданство, а российское гражданство сохранить хочется. На консульском учете по этой причине находится гораздо больше людей, чем по официальной статистике. То есть те цифры, которые я озвучил, они довольно внушительные.

Так увеличивается ли действительно миграция из стран СНГ за рубеж в последнее время? Да, она увеличивается, но, в первую очередь, за счет Украины. Увеличивается ли миграция из России за рубеж? Как я уже сказал, по моему мнению, таких явных признаков нет. В отдельных странах есть небольшое увеличение, в отдельных странах есть сокращение, но что важно, это что эмиграция остается как явление, и она остается не такой уж малой. Из России за последние годы, по зарубежным данным, в среднем за год уезжают порядка 70–80 тысяч человек. В отдельные годы эта цифра доходила до 100 тысяч. Эти оценки действительно имеют очень  существенное значение. Особенно если мы, опять-таки, принимаем во внимание, что уезжают молодые, уезжают относительно богатые, способные. Среди эмигрантов больше женщин. Вот последний график – это эмиграция из России, и она, как видно, с женским лицом. В Италии примерно 80 процентов мигрантов из России – это женщины. В большинстве стран среди мигрантов из СНГ явное женское преобладание. Только в двух странах по переписи 2009 года было мужское преобладание, это Португалия и Чехия, где иммигранты заняты преимущественно в мужских отраслях: строительство, транспорт.

 

Реплика из зала:

Это начало.

 

Михаил Денисенко:

Да, это именно начало. Пока еще мужчины работают строителями, как у нас мигранты из Таджикистана. Это тот же самый процесс. А потом все возвращается на свои места – постепенно увеличивается женская миграция.

И буквально маленькую ремарку я еще сделаю, это относительно уровня образования. Почему мигрантов из стран СНГ так долго не замечали? Они очень быстро, на самом деле, интегрировались без особых проблем. Нельзя говорить о полной интеграции, но высокий уровень образования, по крайней мере, позволял им это успешно сделать. Оно, как вы видите, третичное или высшее, и его уровень у выходцев из СНГ в большинстве стран приема оказался очень высоким, даже выше, чем у коренного населения тех стран, в которые они, эмигранты, приезжают. Особенно, конечно, выделяются Соединенные Штаты, Израиль и Канада. Ну, Канада известная страна, которая ведет отбор мигрантов по принципу квалификация – образование, более 80 процентов мигрантов из СНГ имеют высшее образование. То есть цифры совершенно колоссальные, которые говорят именно об оттоке ценного человеческого капитала за рубеж, оттоке  высококвалифицированных кадров. Я закончил, Евгений Григорьевич, спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Вопросы есть? Три вопроса. Пожалуйста, Дмитрий Борисович.

 

Дмитрий Зимин:

Скажите, пожалуйста, есть ли какая-либо информация о том, как сложилась жизнь у покинувших нашу страну? Короче говоря, какая доля из них стали счастливы, а какие оказались несчастливы? Простите за примитивный вопрос.

 

Михаил Денисенко:

Знаете, во-первых, я могу выразить только свое мнение, во-вторых, можно сделать это, опираясь на данные демографии? Счастье мы все по-разному понимаем, но есть такой замечательный показатель, как ожидаемая продолжительность жизни. Вот по тем оценкам, которые имеются из Израиля, Соединенных Штатов, продолжительность жизни той же самой группы людей, которая жила здесь и уехала, а потом мы ее, естественно, измеряем после переезда, – она увеличивается. И, мне кажется, это как раз тот индикатор, который нам позволяет говорить, что люди все-таки за рубежом стали счастливей, да. Причем, я подчеркну, продолжительность жизни возрастает существенно, в Израиле, например, это порядка пяти-шести лет.

 

Евгений Ясин:

Кто ещё хочет? Есть желающие?

 

Владимир Гимпельсон:

Михаил Борисович, как студенты попадают в эту статистику? Они учитываются, не учитываются? Ведь у них нет вида на жительство.

 

Михаил Денисенко:

В разных странах по-разному. Если мы берем американскую статистику, у студентов действительно нет вида на жительство, они не попадают в эту статистику. Но если мы будем с вами оценивать именно долговременную миграцию, а в Соединенных Штатах стали это делать в последние годы, то к обладателям грин-карт стали добавлять студентов. Студенты получают в основном долгосрочные визы и, соответственно, они включаются в долгосрочную миграцию.

Что касается других стран, то все зависит от того, на каких академических программах вы учитесь. Если это академическая полная программа, то вы в эту статистику попадаете. Студенты учитываются. Если вы приехали учиться в университет, вы в этой статистике. У меня есть оценки студентов, я приготовил слайд. Вот, оценки численности студентов из стран СНГ в дальнем зарубежье. Это люди, которые приехали по академическим программам, не по краткосрочным, не на стажировки. То есть в дальнем зарубежье учатся порядка 200 тысяч студентов.

 

Евгений Ясин:

Еще есть вопросы?

 

Игорь Чубайс:

Скажите, пожалуйста, насколько ваши данные можно считать надежными, достоверными? В наших российских СМИ встречаются совершенно разные цифры. Ну, например, что население нашей страны составляет 146 миллионов, это официальный Росстат. Демографы пишут, что оно от 80 до 88 миллионов. Другая цифра. По официальным данным мы в 2013 году продали Германии нефти на 11 миллиардов долларов. По немецким данным – на 27 миллиардов. 16 миллиардов улетели неизвестно куда. И так по большинству вопросов. По количеству уехавших. Вы назвали 8 миллионов, а я встречаю цифру 30 миллионов с 1991 года. Я не демограф, как мне ориентироваться?

 

Михаил Денисенко:

Вы знаете, я не зря, наверное, долго говорил об источниках, у меня нет оснований им не доверять. Я имею в виду, доверять тем же американским или итальянским источникам. Понятно, есть проблемы с оценками русских в Таиланде, в Индии, но это именно проблемы, которые тоже решаются, когда перепись проводится. А переписи там проводятся в достаточно жестком режиме. Выясняется, что там нет 300 тысяч русских и так далее.

А что касается западных зарубежных источников стран Организации экономического сотрудничества и развития, так если этому не доверять, то чему тогда доверять? И еще очень важный момент. Если вы имеете в виду ту же нелегальную миграцию, знайте, что наши соотечественники в большинстве стран довольно законопослушны. Количество дел, связанных с нелегальной миграцией, в США исчисляется сотнями тысяч. А тех дел, к которым имеют отношение наши соотечественники, буквально несколько десятков. У русских за рубежом есть тенденция и стремление легализоваться. Проблемы с нелегальной миграцией, конечно, существует. Вот итальянские регуляризации показывают, что они есть. Но в то же самое время эти регуляризации показывает, что когда объявляется намерение властей предоставить мигрантам легальный статус, то наши соотечественники в первых рядах идут, чтобы получить этот статус. Но не доверять данным американским или немецким никакого основания у меня нет. Я этой статистике верю.

 

Евгений Ясин:

Теперь предоставляем слово тем, кто будет высказывать свои суждения относительно доклада. Пожалуйста.

 

Владимир Мукомель:

Во-первых, мне хотелось бы поблагодарить  Михаила Борисовича за интересный доклад. У меня тоже остались вопросы, но Евгений Григорьевич ограничил их число.

 

Евгений Ясин:

Но вы можете их задавать в процессе вашего выступления.

 

Владимир Мукомель:

Михаил Борисович, а как в зарубежной статистике учитываются краткосрочные мигранты? Скажем, те, которые имеют вид на жительство и являются резидентами, но проживают менее года. Они, скажем, проживают в Великобритании и по виду на жительства живут менее года, но являются резидентами более полугода.

 

Михаил Денисенко:

Статистика эмиграции вы имеете в виду?

 

Владимир Мукомель:

Да. Как они учитываются?

 

Михаил Денисенко:

В отдельных странах есть статистика эмиграции, в отдельных странах нет. В Соединенных Штатах нет статистики эмиграции. В Израиле нет статистики эмиграции. А в Германии, пожалуйста, это регистр. Если ты имеешь отношение к регистру, ты снимаешься с учета, если куда-то уезжаешь, на период, по-моему, больше трех месяцев. Вообще по Евросоюзу три месяца.

 

Владимир Мукомель:

Поблагодарить Михаила Борисовича я уже поблагодарил, вопрос задал, дополнять – это как-то бестактно. Но мне кажется, что есть какие-то вещи, которые все-таки проговорить  надо. Михаил Борисович говорил о том, что изменились потоки: если в 90-е преобладала этническая миграция, то в 2000-х этнический состав эмигрантов резко диверсифицировался, изменилась география стран, причем значительно. Но я хотел бы обратить внимание, что в 2000-х резко изменилась и география мест происхождения мигрантов, а с ними и сами потоки. Если в  90-е годы это были в основном столицы, Москва и Санкт-Петербург, со своим специфическим возрастным составом, с высочайшим образовательным уровнем, то в 2000-х годах поехали все. Поехали из малых городов Урала, Сибири, отовсюду. Вы встретите сегодня за рубежом кого угодно и где угодно. Похоже, что этот тренд сейчас подхватила Средняя Азия. Вот на слайдах было показано, что почти 90 тысяч узбеков в США. И они действительно очень интенсивно поехали в последние годы.

 

Михаил Денисенко:

Да, но вы знаете, это русские и бухарские евреи.

 

Владимир Мукомель:

Секунду, в США сейчас действительно очень много этнических узбеков, помимо бухарских евреев. Причем уже есть штаты, где их количество измеряется не просто тысячами. Михаил Борисович говорил скорее о статистике, о численности выехавших, но интересный вопрос, а кто выезжает? Как они себя ведут? Я видел данные обследований, которые делали немцы в Германии. Оказывается, политические пристрастия российских немцев очень разные, в зависимости от того, каковы их источники информации. Если это русскоязычное телевидение и русскоязычная пресса, то это известные 86 процентов. Если это немецкоязычные массмедиа, то это другая точка зрения. И, может быть, наиболее ярко это проявилось во время последних российских президентских выборов. Если вы посмотрите, как, по статистике, голосовали наши за рубежом, то в странах, условно, второго мира, хотя второго мира сейчас нет, Владимир Владимирович набирал свыше 91 процентов, даже 95 процентов.

 

Реплика из зала:

Свыше ста.

 

Владимир Мукомель:

Не, ну свыше ста… Там другие избирательные комиссии были. А если посмотрите, как голосовали в Западной Европе, то в некоторых странах Ксения Собчак на втором месте и где-то брала 16, 18, 20 процентов.

 

Евгений Ясин:

Симпатичная.

 

Владимир Мукомель:

А кто на втором месте? Ну, знаете, это бестактный вопрос. Еще одна проблема. Как они интегрируются в местное сообщество с точки зрения своих политических пристрастий? Судя по всему, все идет так, как это было в истории. Иммигранты, как правило, наиболее консервативные, наиболее рьяные защитники идеологии страны вселения. Что там говорить:  мамелюки, янычары, латышские стрелки, швейцарская гвардия – это всегда опора власти.

И еще одна проблема, которая тоже достаточно забавна. Михаил Борисович говорил, что одним из фактором эмиграции является формирование сетей и земляческих сообществ. Но эти процессы идут совершенно по-разному увыходцев из государств Средней Азии, с одной стороны, и из России, из Украины – с другой. Есть такая байка, что если в американском университете на кафедре появился один китаец, то через пять лет вся кафедра будет китайская. А если появился один русский, то в течение десяти лет второго русского не появится. В заключении я бы еще раз поблагодарил Михаила Борисовича, хотя вопросы остались. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Теперь, пожалуйста, Юлия Фридриховна.

 

Юлия Флоринская:

Я считаю, что в смысле цифр вопросов не должно остаться вообще. Мне очень жалко только, что вся та самая пресса, которая пишет о 30 миллионах эмигрантов, всего этого не слышала, не видела, и по-прежнему эти мифы будут транслироваться. И попутно я хотела бы сказать, откуда берутся эти мифы. Это очень просто. Люди заходят на сайт Росстата, берут числа выбытий из страны ежегодно и складывают их с 2000 года. Если учитывать, что выбытия у нас, например, по 2017году, 377 тысяч, то легко получаются цифры, что за время последнего президентского срока уехало 2–3 миллиона,. а с 2000-го года еще десяток миллионов. Поэтому я совершенно не удивляюсь этим цифрам, мне кажется, мы все уже устали это комментировать. И вот сегодня Михаил Борисович решил, что нша аудитория та, где можно об этом не говорить вообще, разъяснений не требуется.

Я просто хотела исчерпывающий доклад дополнить чуть-чуть качественными данными, прямо коротко-коротко выжимкой из нашего обследования, поскольку вот тут как раз спрашивали, кто это (эмигранты), как они живут и так далее. Мы попробовали сделать маленькое качественное обследование эмигрантов снежным комом в разных странах, вот это просто коротенькая выжимка. Я покажу всего три слайда, которые, мне кажется, дадут какие-то направления для мыслей и над которыми стоит дальше думать. Не обращайте внимания на проценты, потому что в качественных исследованиях проценты ни при чем, но, тем не менее, тенденция видна. Это вот регионы, в которых наши респонденты в России закончили школу, а это  – регионы, из которых они переехали. Вы видите, вот это сжатие пространства, не говоря обо всех других наших работах, где мы это сжатие пространства видим с еще гораздо большими цифрами (например, при изучении внутренней квалифицированной миграции). Квалифицированная,  в данном случае, это просто миграция людей с высшим образованием. И когда мы изучаем ситуацию, то видим, как оттягивают столицы людей совсем не только для получения высшего образования, но и, по последнему нашему обследованию, даже в большей степени уже после получения высшего образования. И я не очень понимаю, почему всюду такая эмоциональная реакция на эмиграцию. И совершенно нет никакой реакции на то, что региону, уехали из него люди в Москву или в Лондон, в общем-то, все равно. Регион уже этих людей потерял. И вот нижняя картинка как раз, вы видите, как меняется соотношение людей, получающих образование в Москве, уроженцев Москвы и уехавших в эмиграцию из Москвы.

Теперь что касается причин, по которым люди уезжают, как они сами сформулировали. Пока вы читаете, я просто скажу, что, конечно, мы опрашивали тех, кто уехал с 2011-го по 2017 год, то есть, в общем, совсем недавно. И, конечно, в первую очередь это экономические факторы, если говорить о выталкивающих факторах. Затем, не на первом месте, уже политические, хотя они тоже оказались значимы, и, скорее, значимы в том смысле, что для тех, кто и так про это (эмиграцию) думал, был некий толчок что ли, 2014 год (это видно). При принятии решений 2014 год был действительно важным для тех, кто уехал в последнее время.

И что касается возврата, вот, опять же, возвращаясь к моему первому слайду, когда мы спрашивали у людей, готовы ли они вернуться, были небольшие группы тех, кто говорил, а почему бы и нет. И, более того, я случайно узнала, что одна из информанток, которая жила во Франции, сейчас вернулась, потому что ей предложили хорошую работу. Но ни один человек, в том числе, уезжавший не из столицы, не сказал, что он готов вернуться туда, где он жил ранее, в провинцию. То есть если возвращаться, то только в Москву или Питер, никаких других вариантов никто не рассматривает. Мне кажется, это гораздо более серьезная и такая более трагическая, я бы сказала, вещь, чем сама по себе циркулярная миграция. По прошлым переписям, есть таблица замечательная, сколько уроженцев каждой страны с высшим образованием живет в других странах ОЭСР. Так вот, из России на 2010 год это примерно 660 тысяч, то есть, 0,46 процента населения. При этом за пределами Германии, по-моему, 1,4 процента. То есть ничего трагического в этих цифрах нет. А вот то, что молодые, умные, квалифицированные могут развиваться только в двух столицах, это, мне кажется, гораздо большая проблема для страны.

 

Евгений Ясин:

Всё? Спасибо. Пожалуйста, Ирина Павловна Цапенко.

 

Ирина Цапенко:

Хотелось бы поблагодарить Михаила Борисовича за очень интересный доклад. У меня остался, правда, небольшой статистический вопрос. Обычно статистика ОЭСР собирается либо по иностранному населению, либо по населению иностранного происхождения, включая иностранцев и натурализованных мигрантов. В чем суть проблемы с учетом выходцев из стран СНГ? Почему вы приводите данные только по иностранцам?

 

Михаил Денисенко:

Ну, собственно, мы берем Германию. Немцы, этнические немцы, они в эту статистику потоков не попадают, в этом проблема.

 

Ирина Цапенко:

Спасибо. Я хотела бы подчеркнуть, что перед докладчиком стояла непростая задача, учитывая недостаток и несовершенство статданных об эмиграции. Тем не менее Михаил Борисович успешно с ней справился и представил объемную, развернутую картину миграционных процессов. Причем эта картина укладывается в рамки неких более широких тенденций, действующих на мировом уровне. В контексте этих тенденций я хотела бы остановиться на двух моментах.

Первый момент – это изменение понятия, характера эмиграции и ее места в системе передвижений населения. Несмотря на распространенные представления о поселенческом характере миграции и живучесть порожденной послевоенным импортом рабочей силы поговорки «Нет ничего более постоянного, чем временный иммигрант», миграция утратила характер однонаправленного, совершаемого единожды в жизни движения из страны эмиграции в страну иммиграции. Значительная часть – обычно четверть-треть – долгосрочных мигрантов  возвращаются на родину. Более того, как отмечалось еще в начале тысячелетия Глобальной комиссией по международной миграции, учитывая нарастание в передвижениях  доли лиц с высоким уровнем образования, традиционно имеющих повышенную мобильность, «прежняя парадигма поселения постоянных мигрантов все более замещается временной и циркуляционной миграцией». Американский географ  Зелинский охарактеризовал циркуляцию как повторяющиеся, или циклические, перемещения без четко выраженного намерения навсегда или на долгий срок сменить место жительства.  Кроме того, что на фоне замедления роста масштабов классической миграции интенсифицируется гибридная и немиграционная территориальная мобильность. Передвижения приобретают все более текучий, в терминах Баумана, характер.

В целом ряде западных стран с более продолжительной историей иммиграции происходит снижение доли мигрантов с большим стажем проживания и повышение доли недавно приехавших или циркулирующих. Распространяется феномен так называемой длительной темпоральности. С начала нынешнего тысячелетия среди мигрантов, проживавших в Германии,  доля находившихся там менее 5 лет увеличилась с 4 до 22%, а находившихся более 10 лет уменьшилась с 80 до 69%. В Швейцарии соответственно в первом случае был рост с 17 до 23%, а во втором – сокращение с 68 до 56%. 

Если же обратиться к странам-донорам, в частности Центральной Азии, рассматриваемым как основной иммиграционный резерв демографического роста в России, то и там проявляются аналогичные тенденции. Согласно опросу Центра этнополитических и региональных исследований 2017 г., только у выходцев из Казахстана доминирует установка на поселение в России. Значительная часть мигрантов из Центральной Азии демонстрировала планы петлеобразных временных выездов  в Россию. Более того, хотя почти 60% опрошенных в 2016 г. Дмитрием Полетаевым таджиков и киргизов хотели получить гражданство РФ, лишь у 25% мотивом этого был переезд сюда на ПМЖ. А для 64% – это облегчение трудоустройства, бесплатное медобслуживание, защита от полиции; но переезжать в Россию они не намерены, что следует учитывать в адресуемой им политике. 

Кроме того, современная миграция нередко представляется как бытие и здесь, и там, как жизнь в транснациональном, не привязанном к конкретной территории пространстве, в котором люди зачастую не утрачивают связей с родиной и полностью не ассимилируются. Поэтому представители такого «плавучего населения» могут быть отзывчивым объектом политики стран исхода в отношении зарубежных соотечественников.

Второй момент – диверсификация миграционных коридоров и интенсификация передвижений между странами глобального Юга. Сопоставление динамики роста численности выходцев из Центральной Азии, проживающих в России и в мире в целом, указывает на более интенсивное развитие нероссийских направлений у Киргизии, Казахстана и Узбекистана. Это означает ослабление роли России как страны назначения для потоков из Центральной Азии и переориентацию потоков.

Причем, согласно данным ООН, уже примерно 40% мигрантов из Узбекистана и Казахстана проживают вне России. По данным Росстата, наблюдается тенденция к снижению миграционного прироста из стран Центральной Азии в Россию. В 2018 году отмечался резкий рост числа выбытий из России в эти страны и даже сокращение числа прибывших из Узбекистана. Тем более что долгосрочный Прогноз ООН указывает на сокращение нетто миграции, особенно из Таджикистана и Киргизии.

Учитывая большую выраженность эмиграционных намерений у высокообразованных лиц и молодежи, особенно настораживает интенсификация интеллектуальных потоков в западные страны дальнего зарубежья. По данным ОЭСР,  в 2010–2011 годах доля лиц с третичным образованием среди мигрантов из Центральной Азии, проживающих в России, составляла 22–24%,  тогда как этот показатель среди уроженцев Казахстана и Киргизии в Канаде и Израиле достигал 60–80%, среди таджиков в Канаде – превышал 80%.

Хотя в этом столетии отмечается тенденция к сокращению учебной миграции из Центральной Азии в США и Великобританию, а также  происходят нелинейные изменения числа студентов из региона в большинстве европейских стран, наблюдается  явный рост учебных потоков, особенно из  Узбекистана и Казахстана, в Республику Корею и Турцию, равно как и Польшу. А, как известно, многие выпускники стремятся остаться работать в стране обучения, а возможно, и продолжить трудовую миграцию в другие страны.

Сергей Рязанцев отмечает наличие немалых барьеров на пути трудовой миграции в Турцию, Республику Корею и страны Персидского залива, а именно необходимость и сложность изучения языков принимающих стран, жесткие требования к качеству выполняемой работы, сложность получения рабочей визы. Тем не менее, он допускает, что если политика этих  стран  в вопросах привлечения трудовых мигрантов из Центральной Азии станет более активной, а отношение к ним в России ухудшится и нестабильная экономическая ситуация затянется, то потоки трудящихся-мигрантов из Центральной Азии в Турции, Республику Корею и страны Персидского залива  могут заметно усилиться. Все это указывает на необходимость активных действий российского государства по широкому кругу направлений миграционной и социальной политики. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо большое. У кого есть желание выступить? Пожалуйста.

 

Наталия Карпова:

Ирина Павловна, во-первых, огромное спасибо за вашу статью в журнале «Мировая экономика и международные отношения». Мы, как экономисты-международники, высоко ценим ваши исследования, и те тенденции, которые вы отметили, очень глубокие и важные. Я не хочу сейчас отвлекаться от той тематики, которую вы выбрали для сегодняшнего выступления, но я думала, что вы как раз об этом будете говорить – вообще о природе мобильности миграции и том, что сейчас происходит. Это одно из самых интересных и глубоких исследований за последние десять лет, с точки зрения изучающих мирохозяйственные связи.

Судя по всему, вы по своей натуре новатор, и вы сегодня отметили новые тренды движения мигрантов из Центральной Азии, такие, которые жизненно важны для российской экономики. Видите ли, тренд исхода, по сути, или опасности исхода трудовых мигрантов из азиатских стран постсоветского пространства в другие страны. И возникают ли какие-то магниты притяжения, в том числе и государственное регулирование, которые оттянут у нас этот важный трудовой ресурс? Мы можем утратить этот важный фактор роста в ближайшие годы. Насколько это сегодня вам видится в применении к Казахстану? Киргизия сейчас, как я понимаю, составляет основу трудового ресурса. Плюс, как говорят киргизские демографы, это самая стабильная страна в регионе, потому что в гендерном плане она хорошо выглядит, и есть элемент воспроизводства, и желание остаться в России более выражено. Хотя вы четко отметили, что, по сути, ПМЖ –это инструмент защиты прав и получения неких бенефиций социального государства с тем, чтобы потом отъехать в более благополучные страны или домой. То есть вот эта цикличность очень важна.

И маленький вопрос господину Денисенко. Я внимательно слежу за жизнью в Германии. «Шпигель» дает такие данные – 600 тысяч немцев имеют два паспорта, и один и них – российский. И мы одни из чемпионов по наличию двух паспортов. По негласным, так сказать, данным мы вообще доминируем во многих регионах. Германия, как известно, имеет переселенческие корни: на западе и баварском юге до 23 процентов людей с эмигрантскими корнями. И там мы в постсоветское пространство одни из главных, но нас не видно, не слышно, потому что мы сильные и интегрированные. Мы в массе своей интеллигенция, наша интеллигенция говорит по-немецки, практически не формирует диаспор, ни еврейской, ни русской, а интегрируется в те социальные страны, в которые они профессионально входят, и они уже не идентифицируются столь заметно. Украинцы еще как-то держатся вместе, а россияне независимы от региона исхода, Сибири и так далее, они держатся как немцы, и мы чемпионы по интеграции. И, кстати, в связи с вашей шуткой о кафедре. В Штатах мы то же самое демонстрируем. Вы легко найдете любой чайнатаун, представленный компактно район проживания китайской диаспоры, но россиян, если не брать Брайтон Бич, не найдете. Они ассимилируются, продолжая свою имперскую, по сути, модель ассимиляции и ассимилирования, которая вынесена из российского пространства. Это очень интересный момент. И статистика наша не видит их часто, потому что они уже глубоко «зарыты» во многие нации, в которые они проникают. И я думаю, что даже с учетом всех погрешностей статистики наших, конечно, же, больше, в лучшем смысле этого слова.

 

Евгений Ясин:

Это главное.

 

Реплика:

Ну, я бы не преувеличивал их закрытость.

 

Наталия Карпова:

Их немножко больше. Я занимаюсь в основном международным бизнесом, но здесь междисциплинарные замечания. Как мы говорим, рабочее место, созданное транснациональной корпорацией в той или иной стране, формирует по цепочке добавленной стоимости энное количество мест в смежных отраслях. Я думаю, демографы со временем, особенно исследователи мировой экономики, эту формулу выведут. Может быть, она для разных народов и стран разная. Один въезжающий притягивает три, четыре, пять родственников и друзей, которые так или иначе через механизм циклической миграции оказываются там же, где некий лидер миграционного потока – глава семейства или глава профессиональной научной школы. Он обычно тянет за собой команду, и эта команда тем или иным способом врастает в новое пространство. Но это уже к вопросу о статистике, как считать. Вот Ирина Павловна в своей статье дает очень аккуратно и фундаментально статистику, но пишет с учетом новой постмодерн-модели циклической миграции; считать в старых цифрах это уж практически невозможно.

Но возвращаюсь к вопросу, потому что, извините, перешла на некоторые комментарии. Как, будет ли центральноазиатский исход? Утащит конкуренция за человека у нас ребят с постсоветского пространства или нам на них можно как-то рассчитывать в ближайшие годы? Спасибо.

 

Ирина Цапенко:

Спасибо за интересный вопрос. На мой взгляд, есть серьезная угроза оттягивания лучших квалифицированных кадров из Центральной Азии в дальнее зарубежье. Тем более что в России пока нет инструментов их эффективного использования, и лишь очень малая доля врачей и преподавателей из этого региона используются по специальности.  Напротив, в том же ЕС существует голубая виза, и предусматриваются немалые льготы для иностранных высококвалифицированных работников. По привлекательности для этой категории мигрантов Россия, к сожалению, заметно уступает западным странам. Спасибо.

 

Виктор Дашевский:

Может быть, кто-то здесь знает две цифры? Сколько миллионов сейчас составляет все население России и сколько из них выходцев из пяти стран Средней Азии? И каково это соотношение конкретно в Москве?

 

Владимир Мукомель:

Извините, а какие пять стран Центральной Азии? Я знаю четыре.

 

Виктор Дашевский:

Пятая Туркмения.

 

Владимир Мукомель:

Нет-нет, без Туркмении. Туркмении нет в России.

По данным Центрального банка данных учета иностранных граждан и лиц без гражданства, в данный момент на территории России их чуть менее 10 миллионов.

 

Реплика:

Включая туристов

 

Владимир Мукомель:

Туристы, транзитники. Отбрасываем их, и получается где-то миллионов семь, которые пребывают на территорию России больше 6–9 месяцев.

 

Реплика:

Столько  у нас трудовых мигрантов…

 

Владимир Мукомель:

Не только. От двух третей до трех четвертей из них это Средняя Азия, Центральная Азия. Подавляющее большинство из них – это, конечно, Узбекистан, это не Киргизия. Узбекистан, Таджикистан, Киргизия, из Казахстана в основном это приграничные жители и студенты. Ну а Туркмения – это редкий гость. Считайте, что процентов 35 из них приезжают в Москву и Московскую область.

 

Вопрос:

Из 7–8 миллионов?

 

Владимир Мукомель:

Нет. Это от четырех, наверное, миллионов, четырех с половиной.

 

Ирина Цапенко:

Я вам скажу, что за прошлый год в Москве на миграционный учет встали с целью работы всего 1 400 тысяч иностранных граждан.

 

Вопрос:

А сколько не встали?

 

Ирина Цапенко:

На миграционный учет встают практически все. Другой вопрос, что в этой цифре сидит двойной счет, потому что если человек приехал, зарегистрировался, три месяца пожил, уехал, через полгода въехал еще раз, то он в этот год попадет два раза. Так что это цифра максимальная, причем даже с двойным счетом. Миллион четыреста тысяч. 

 

Михаил Денисенко:

Вы знаете, я сразу вашего вопроса не понял, потому что вы говорили об уроженцах Средней Азии.

 

Виктор Дашевский:

Это не только Средняя Азия. Москва и Питер от 8 миллионов сколько берут?

 

Владимир Мукомель:

Москва и Питер это процентов сорок.

 

Михаил Денисенко:

Пятьдесят процентов считайте, вообще-то. Просто вы задали вопрос вообще об уроженцах, а вам ответили про трудовых мигрантов. Это разные вопросы. 

 

Виктор Дашевский:

Я, конечно прежде всего хотел задать вопрос о мигрантах.

 

Михаил Денисенко:

У нас одиннадцать миллионов уроженцев других стран. Из них порядка шести с половиной миллионов – это уроженцы Центральной Азии и Закавказья. Но мы имеем в виду, что это в том числе и Казахстан, и русские, которые из Казахстана приезжают, и так далее. Это об уроженцах.

 

Игорь Чубайс:

На вопрос, который прозвучал, ответ, был дан, в частности, профессором Высшей школы экономики Шкаратаном. Он сказал, что половина всего активного мужского населения в нашей стране это мигранты из Центральной Азии. А дальше я продолжаю…

 

Вопрос:

Это Шкаратан такое сказал?

 

Игорь Чубайс:

Еще бы это не вызвало улыбку, но если бы вы посчитали вместе с ним, то убедились бы. Я хочу сказать другое. Конечно, я благодарен докладчикам, с интересом послушал цифры, рассуждения, логику и так далее, но мне кажется, что главная проблема за рамками обсуждения. Главная проблема – это надежность и достоверность статистики. Я сошлюсь только на один источник, который всем известен. У нас самая «священная корова» это Великая Отечественная война. Данные о погибших в войне пересматривались пять раз, официальные данные. Сталин сказал 7 миллионов, а последняя цифра два года назад, которую озвучила Госдума, – 42 миллиона.

 

Реплика:

Ну, это чушь.

 

Игорь Чубайс:

Подождите, дайте досказать. Мне абсолютно не важно, вранье это или нет. Это высший законодательный орган, требуйте извинения, требуйте отказа. Они от своих цифр не отказывались.

 

Евгений Ясин:

К Думе  за этим обращаться нельзя.

 

Игорь Чубайс:

Ну, если нельзя к Думе обращаться, тогда вообще вся официальная статистика лишается смысла.

 

Реплика:

Не кто иной, как Виктор Петрович Астафьев назвал цифру 46 миллионов. Ну, это частный исследователь.

 

Игорь Чубайс:

Вот другая цифра, которая вообще не звучит. У нас в стране с 1921 года было три искусственных голодомора. И общая численность умерших голодной смертью, не считая Ленинградскую блокаду, – 14,5 миллионов человек. Это как бы не повлияло на данные рождаемости, смертности, то есть какие-то эти цифры сами по себе, а остальные сами по себе. Поэтому у меня такое предложение или, может быть, даже не предложение, а констатация. Я думаю, что нам перестанут вешать, извините, лапшу на уши, когда Росстат, сейчас его уже называют идеологическим ведомством, а не статистическим, перестанет быть единственным источником официальных данных. А архивы у нас закрыты. Получить материалы в архивах невозможно. Поэтому выход я вижу сейчас не в том, чтобы биться за какие-то цифры, а в том, чтобы дойти до той стадии, когда ученые в нашей стране почувствуют ответственность за свои исследования по социальной тематике. И напишут коллективное письмо, и будут изо дня в день требовать открыть данные о нашей истории, о нашей статистике. Сегодня это фикция.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Кто еще желает выступить?

 

Владимир Гимпельсон:

Спасибо большое. У меня, на самом деле, два маленьких вопроса. Первый вопрос к Михаилу Борисовичу. Может быть, я не очень ухватил, но у меня ощущение, что большинство цифр, которые фигурировали, они потоковые. А стоковые цифры?  

 

Михаил Денисенко:

Да, вы действительно упустили кое-что; были потоки и стоки, а стоки не только из переписи. Стоки как раз оценка на 2017 год. Как известно, переписи в том году не было. Это оценки регистров, в первую очередь, и национальных статофисов.

 

Владимир Гимпельсон:

И еще у меня вопрос про второе поколение. Вот, например, известно, сколько детей родилось в этих странах от тех, кто уехал, и тех, кто еще интегрируется?

 

Михаил Денисенко:

В странах Северной Европы, тех, где есть регистры, ведется учет по второму поколению, и по ряду стран эти данные имеются. Это Бельгия, Голландия, скандинавские страны. По странам Южной Европы этих данных, например, нет. По странам Восточной Европы, соответственно, тоже нет.

 

Евгений Ясин:

Кто еще желает? Пожалуйста.

 

Наталия Карпова:

Я опять про трудовых мигрантов, с занудством,  достойным лучшего применения. Когда речь идет о ставших на учет, это и о членах семей? То есть там могут быть и женщины, и дети, или только те, кто приехал с целью трудовой миграции?

 

Юлия Флоринская:

И женщины, которые въезжают вместе с мужьями, ставят при въезде цель – «работа». Вся семья. И детей регистрируют по причине родительской, но их очень мало в любом случае.

 

Наталия Карпова:

То есть вот эти, по оценке вашей, 7–8 миллионов можно рассматривать как реальное количество трудовых мигрантов?

 

Владимир Мукомель:

Меньше. Надо исключить детей, лиц старше трудоспособного возраста.

 

Юлия Флоринская:

Всех, кто въехал с целью работы, примерно 4,5 – 5 миллионов за год, а единовременно находится около 4 миллионов. Вот и всё.

 

Реплика:

А сказали 1,4.

 

Юлия Флоринская:

Это про Москву речь шла. А в России единовременно с целью работы по найму находятся примерно около 4 миллионов человек. Но еще часть находится…

 

Реплика:

Это речь о зарегистрированных.

 

Юлия Флоринская:

Но еще часть находится, работает, однако не указывает цель работы. Таких сейчас примерно полмиллиона, по экспертным оценкам. То есть в общем в России не больше пяти миллионов трудовых мигрантов.

 

Наталия Карпова:

А как вы видите баланс в перспективе? Может быть, я с точки зрения экспертов по демографии задаю не очень корректный вопрос, об отъезде людей из России и условного их замещения? Как вы видите вот эти балансы? Понятно, что это взаимообмен неравный, мы в основном теряем людей с высшим образованием. Вся статистика подсказывает, что это сегменты ученых, это молодежь с высшим образованием. Приток – это люди в основном низкоквалифицированные. Но, даже если грубо, по количеству мы теряем все время, мы в минусах?

 

Михаил Денисенко:

Вы не совсем правильно рассуждаете по одной простой причине. Да, есть потоки трудовых мигрантов, о которых вы говорите, это действительно сегмент в основном низкоквалифицированный. А есть постоянная миграция. Вот миграционный прирост за счет бывшего СССР составил за постсоветское время 9 миллионов человек. 9 миллионов. И из них больше 6 миллионов это население трудоспособного возраста. И при этом надо заметить, что в основном, скажем, миграция с Украины это 40 процентов людей с высшим образованием.

 

Наталия Карпова:

И из Казахстана?

 

Михаил Денисенко:

Эти лица в возрасте старше 15 лет, по переписям, из Казахстана – люди в основном высокообразованные. И как раз отсутствие тех, кто уезжал в 90-х годах и в 2000-х, оно компенсировалось теми, кто приезжал из стран бывшего СССР. Более того, можно даже примеры приводить. Например, Новгородский университет, как он создавался? Он создавался, в частности, на базе ряда медицинских вузов, по-моему, Карагандинского или Целиноградского. Туда просто приехал активный ректор, который привез с собой и часть сотрудников, профессорско-преподавательского состава. Подобных примеров можно привести несколько.

Новгородский университет фактически создавался по инициативе тех, кто приехал. Несколько вузов были объединены в итоге. В этом контексте применительно к прошлому говорить очень сложно. Обмен здесь в какой-то степени был не равноценный. Но, понимаете, что значит неравноценность обмена? У нас в 90-х годах действительно уехало, по американским оценкам, в Соединенные Штаты порядка 8 тысяч математиков. Не так много, на первый взгляд, но какиеэто были математики! Те, работы которых публиковались в Соединенных Штатах, в частности, исследователями в области миграции, социологии, истории науки, говорят, что эти математики открыли новые области исследования американской математической науки. Но у нас они были не востребованы. Вот Юлия Фридриховна не зря говорила о проблемах миграции, о том, что называется внутренней миграцией. Людям негде просто было работать: или торговать идти, или копать огороды, или уезжать. И здесь, по сути дела, эмиграция – это некое спасение.

Но проблема, о которой вы говорите, в будущем приобретает действительно иной ракурс, потому что новые поколения – у них действительно иной уровень образования, иной уровень знания языка. И то, что вы уже спрашивали: лучшие из таджиков, узбеков и казахов, скажем, будут уезжать или в Южную Корею, что делают узбеки, или в Эмираты, или в конце концов… Вот туркмены, в Туркмении принята очень щедрая программа –обучение национальных кадров за рубежом. Просто если вы посмотрите на австрийскую статистику, то увидите, что в Австрии живет порядка двух тысяч туркменов. Это в основном студенты. Российские медицинские вузы отказались в свое время принимать туркменов. Их приняли с удовольствием в Австрии, в Румынии – за хорошие деньги.

 

Вопрос:

А мы не думали?

 

Михаил Денисенко:

Нет, мы потом передумали, но деньги уже ушли.

 

Наталия Карпова:

А у нас государственных программ не намечается в рамках борьбы за человека? Совершенно явно конкуренция будущего десятилетия будет идти не за роботов, а за людей. Хорошего всегда мало, а хороших людей тем более. Я думаю, что, как ни странно, основная стычка будет за людей. Понятное дело, что мы себя ощущаем ресурсной страной и богатой в плане людей, пока по количеству все в порядке, но вот, наверное, демографам есть смысл уже давать сигналы, зеленые свистки, что пришло время заняться главным делом – борьбой за людей.

 

Евгений Ясин:

Они уже понимают. Ждем только демографических изменений.

 

Галина Манзанова:

Я социолог, и у меня такой вопрос. Вот здесь говорили о такой имперской, что ли, функции россиян, которые уезжают и там ассимилируются. Но если сравнивать их с китайцами, которые уезжают и ассимилируются действительно в странах Запада, например в Штатах, то, если говорить о имперской функции, то от них идет поддержка территорий, откуда они уехали. То есть через технологии, через образование, через инвестиции. Почему у наших российских мигрантов нет такой имперской политики поддержки территорий, с которых они уехали?

 

Владимир Мукомель:

Да потому что они не идиоты. Поясню, что я имею в виду. В свое время я делал работу по …

 

Галина Манзанова:

То есть это не имперская политика, а просто политика выживания в стране.

 

Владимир Мукомель:

Нет, это прекрасное понимание, куда уйдут деньги и какова будет их эффективность. Это прекрасное понимание, что эти инвестиции растворятся в воздухе и эффективность их будет нулевая, передача опыта будет нулевая. Они просто прагматики, и всё.

 

Наталия Карпова:

Ну, и потом у нас есть понятие многонациональной идеи, а китайская идея, так же как японская, фактически мононациональная, и там магнитом притяжения выступает этнос. Будь ты в чайнатауне, будь ты в Пекине, ты, так или иначе, связан с этносом. Мы многонациональный этнос по определению.

 

Галина Манзанова:

Нет, Китай тоже многонациональное государство, там сорок процентов хань, остальные другие этносы.

 

Евгений Ясин:

Кто еще желает выступить?

 

Реплика:

А господин Вишневский скажет что-нибудь?

 

Анатолий Вишневский (директор Института демографии НИУ ВШЭ):        

Спасибо за приглашение. Я постараюсь очень коротко сказать. Понимаете, современный мир – это мир все большей и большей мобильности. Миграция во всех направлениях, из всех стран во все страны, это совершенно нормальное и нарастающее явление. В этом смысле то, что люди едут из России куда-то, а кто-то возвращается, кто-то не возвращается, кто-то едет, наоборот, в Россию, это совершенно нормальные процессы. То, что мы их не умеем измерять, так мы многого не умеем делать.

А переживания по поводу того, что от нас много уезжает народу, я думаю, все-таки не оправданны. Во-первых, потому что не так много уезжает. Вот, о чем говорил Михаил Борисович, в начале 90-х годов ожидали какого-то вала из России. Ничего подобного. Это не такой простой процесс – уехать из своей страны в другую, там акклиматизироваться и так далее. Но у нас, когда мы сталкиваемся с тем, что касается миграции, не только эмиграции, но иммиграции, даже в большей степени иммиграции, мы сразу окунаемся в море каких-то предрассудков и сразу оценочных суждений: хорошо или плохо, что он уехал или что он не вернулся, или что он не переводит деньги. Кстати, я не знаю, Миша, по-моему, мы, как и другие страны, получаем какой-то приток средств от мигрантов.

 

Михаил Денисенко:

Конечно.

 

Анатолий Вишневский:

Мы получаем так же, как и все. Это не играет такой роли, как в Киргизии, где эти средства составляют значительную часть внутривалового продукта, но мы получаем тоже. Вообще мне кажется, что эмиграция – это нормальный процесс, это надо приветствовать. Но ее нельзя приветствовать в ситуации,  когда вдруг оказывается, что наша Академия наук нам уже не так важна, как раньше, и поэтому люди уезжают, и сюда им уже некуда возвращаться. То есть Академии наук уже нет, а есть уже какая-то немножко переделанная Академия наук и так далее. Я думаю, вы понимаете, о чем я говорю. А так, французы или англичане эмигрируют в Соединенные Штаты, потом возвращаются. Куда-то эмигрируют американцы. Это совершенно нормальный процесс, только в него надо всматриваться немножко более внимательно.

Можно сказать, что Михаил Борисович почти уникальный специалист, который отслеживает эмиграцию из России по источникам внешним, что очень важно, потому что это всегда лучше регистрируется там, куда приезжают, как он сказал. А у нас, мы же живем не на облаке, вы понимаете, кто-то ведь уезжает отсюда, но старается сохранить прописку, квартиру, надежду на возвращение, которое, может быть, и не произойдет. Поэтому он и числится в избирательных списках, уверяю вас. То есть он там живет уже 10 лет в Америке или в Германии, а на выборах числится в нашем избирательном списке, потому что он здесь прописан, всё чин чинарем.

Единственный вопрос, который есть, не относится к тому, что нам делать с миграцией: ограничивать, не ограничивать? Он относится к тому, как нам лучше вообще разобраться в этом и оценить, как наладить статистику, как наладить, может быть, более правильную регистрацию. У нас же тоже регистрация в России. И ее правила меняются регулярно, сегодня по-одному, завтра по-другому. Просто разные правила даже самой регистрации. И сейчас, я просто это знаю, разрабатываются как бы улучшения системы регистрации, системы облегчения в получении разрешения и так далее, но этим инструментам техническим придается большое значение. Я говорю о разного рода проектах, которые в разных министерствах существуют. Придается им большее значение, чем самому вообще факту: нужны ли иммигранты, сколько нужно, какие нужны, как привлекать или как не привлекать. А вот сейчас поняли, что плохо у нас налажен этот учет, потому что миграция у нас в компетенции Министерства внутренних дел. С самого начала говорили, что нельзя Министерству внутренних дел поручать миграцию, потому что Министерство внутренних дел может проверить там, на границе или где-то, зарегистрирован ты или не зарегистрирован. Все остальные вопросы и главные вопросы интеграции мигрантов, использования мигрантов, отбора лучших и так далее они не могут регулировать. У них другие функции. Вот у нас так получается.

 

Евгений Ясин:

Переиграть надо.

 

Анатолий Вишневский:

Надо переиграть, да. И вот этот еще вопрос, ведь когда у нас еще была система прописки в советское время, то никто не хотел уезжать из Москвы, например. Не потому, что он не хотел где-то пожить, поработать, он боялся, что назад его не пустят. И это тоже у нас существует, человек боится потерять что-то, вдруг что-то кто-то передумает, поменяют правила, и он не сможет вернуться. Поэтому он тайком уезжает как бы туристом или как-то еще, там находит работу или учится. Но это неправильно все. Ну вот нет нужной системы учета.

 

Евгений Ясин:

Мы им не нужны.

 

Анатолий Вишневский:

Я хочу поблагодарить Михаила Борисовича. И это правда, что он, по сути, единственный, кто много лет занимается этой работой, и те данные, которые он привел, может быть, они тут многих не удовлетворили, но других нет, и это самое полное, что есть сейчас, и надо работу продолжать. Но как сделать так, чтобы она вошла в круг интересов других людей? Ведь не только наука этим занимается. Росстат, например, тоже, это орган, который отвечает за правильность статистики. Посмотрим, как дальше будут развиваться события.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Кто еще желает выступить? Нет желающих? Тогда, дорогие друзья, позвольте мне закончить дискуссию и поблагодарить всех, кто выступал, в особенности Михаила Денисенко. И тех, кто выступал у нас для, так сказать, внешней экспертизы. Должен заметить, что здесь представлены два академических учреждения, ИМЭМО и Институт социологии.

Я хочу поблагодарить всех и отметить терпеливость наших слушателей. И хочу сказать, что это направление исследований очень полезно. В чем могу помочь, я буду вам помогать. Мне это очень интересно, прежде всего потому что я из Одессы. Вы сами понимаете, что Одесса другая страна, и я считаю, что у меня двойное гражданство.

Отношения между нашими странами и позиции наших стран по отношению к третьим странам у вас еще освещены недостаточно. Одесса заслуживает внимания. Если поедете в Одессу, возьмите меня с собой в командировку.

Дорогие друзья, меня радует, что когда приходишь на семинары в нашей Высшей школе экономики, получаешь удовольствие. Желаю вам успеха, хороших публикаций, и еще желаю увеличения миграции в Россию. Вот когда это произойдет, мы сможем сказать, что реформы 1991–1992 годов победили. А так пока ничего не закончено. Удачи вам.

 

 

Комментарии