Научный Семинар

Межкультурные отношения на постсоветском пространстве

В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступила заведующая Международной научно-учебной лабораторией социокультурных исследований НИУ ВШЭ Надежда Лебедева. В дискуссии приняли участие заместитель начальника Управления гуманитарного сотрудничества и развития общественной дипломатии Россотрудничества Александр Анисимов, руководитель Центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН Леокадия Дробижева, профессор НИУ ВШЭ, Генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований Эмиль Паин и заведующий кафедрой этнопсихологии и проблем поликультурного образования МГППУ Олег Хухлаев.

Евгений Ясин:

Сегодня с докладом выступит Надежда Михайловна Лебедева, заведующая Международной научно-учебной лабораторией социокультурных исследований Высшей школы экономики. Моя давняя соратница по исследованиям.

 

Надежда Лебедева:

Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Участвуют в дискуссии Александр Гиреевич Анисимов, заместитель начальника Управления гуманитарного содружества и развития общественной дипломатии Россотрудничества. А также Леокадия Михайловна Дробижева, руководитель Центра исследований межнациональных отношений Института социологии РАН. И Эмиль Абрамович Паин, профессор НИУ ВШЭ, а заодно Генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований. И еще один оппонент – Олег Евгеньевич Хухлаев, член редакционной коллегии журнала «Социальная психологии и общество», заведующий кафедрой этнопсихологии и проблем поликультурного образования МГППУ. Я не буду никаких слов произносить заранее, потому что, надеюсь, Надежда Михайловна сама все расскажет об этой важной теме. Сколько времени вам понадобится?

 

Надежда Лебедева:

Давайте на сорок минут рассчитывать. Может быть, я пораньше уложусь.

 

Евгений Ясин:

Хорошо. Нацеливайтесь на тридцать.

 

Надежда Лебедева:

Добрый вечер, дорогие коллеги. Я очень благодарна за приглашение Евгению Григорьевичу и очень благодарна экспертам, которые пришли, потому что я не ожидала увидеть такой звездный состав. И надеюсь, что у нас будет плодотворная дискуссия. Я представляю в данном случае не только мой личный труд, а труд всей лаборатории, которой я руковожу, это Международная научно-учебная лаборатория социокультурных исследований. И тема эта, «Межкультурные отношения на постсоветском пространстве», хорошо знакома многим из нас, кто занимался психологией или социологией межэтнических отношений, что в советские времена, что после распада СССР. Но сейчас она приобрела особый оттенок и особую важность для дальнейших отношений с нашими соседями.

Почему это интересно для мировой науки? Во-первых, это недостаточно изученный регион с различными группами, который подвергся быстрым изменениям, и политическим, и социально-экономическим. Сопровождалось это все интенсивной миграцией на постсоветском пространстве. Что было интересно для наших зарубежных коллег, это что наши мигранты, то есть люди, приезжающие к нам, наши бывшие соотечественники, многие из них знают язык принимающего общества. Интересна также взаимная смена групповых статусов на этом пространстве, когда бывшее этническое большинство становится меньшинством и наоборот. И отсюда меняется очень многое в восприятии людей. Разрушение старых и формирование новых инклюзивных (то есть включающих) идентичностей. Если раньше у нас была идентичность советская, самая мощная, которая была надэтнической идентичностью, то впоследствии, после распада СССР, эти инклюзивные идентичности стали достаточно многообразными. Это и республиканские идентичности, и религиозные, и региональные, и этнические и так далее.

Ну, и, сравнивая ситуацию практически с одной и той же этнической группой, русскими, на постсоветском пространстве, мы можем понять, какую роль играет контекст в межкультурных отношениях. Здесь вы видите карту бывшего Советского Союза 1991 года. Она стала более «лоскутной», когда делились бывшие советские республики и образовали по периметру  новые независимые государства.


Рис.1. Карта СССР на 26 декабря 1991 г.

(https://deb-ministries.org/2016/09/21/het-belang-van-daniel-1140-45/)

 

У меня лично интерес к этой проблематике начался сразу после распада Советского Союза. И, начиная с 1993 года, я проводила исследования в Эстонии, Литве, Казахстане, Узбекистане, Азербайджане, Армении, Украине по теме «Новая русская диаспора, перспективы развития» при поддержке фонда Макартуров. Изучала в основном установки и идентичность так называемых «уезжающих» и «остающихся» русских. Потому что тогда русские во всех этих странах разделились на два лагеря с очень разными установками и планами. И «уезжающих» мы опрашивали в основном в посольствах Российской Федерации, а «остающихся» – во вновь образовывающихся центрах новой русской диаспоры. Тогда создавались всевозможные союзы, ассоциации, которые помогали сохранять идентичность в новых условиях.

Сейчас уже, по прошествии 35 лет, изучая на новом витке то, что происходит на постсоветском пространстве, я выделила три модели постсоветского развития с точки зрения межкультурных отношений. То есть фокусируя внимание на том, как государство относится к культурному разнообразию. Что оно с ним делает, как оно с ним справляется? Потому что те, кто были раньше меньшинством, став большинством, как бы не очень понимали, что им делать с теми меньшинствами, которые вдруг у них образовались. И достаточно типичной для стран Балтики была модель, которая называлась nation-state, модель национального государства. Суть ее заключалась в том, чтобы, в первую очередь, содействовать культурной, экономической, демографической и политической жизнеспособности основной нации, титульной нации. И отсюда принудительная ассимиляция меньшинств либо выталкивание их из страны. Есть другая, «прагматическая модель», которую представляет в нашем исследовании Азербайджан. Почему прагматическая? Потому что разнообразие не является проблемой, исходя из экономических интересов государства. Наконец, так называемая «постконфликтная модель». Это Таджикистан. Грузия находится где-то на перекрестке, между постконфликтной моделью и прагматической, то есть это пример, когда культурное разнообразие резко сокращается во время войн и конфликтов.

В основе нашего исследования лежала схема Джона Берри, отражающая канадскую политику мультикультурализма. Я не буду сейчас на ней останавливаться. Из нее вытекают три гипотезы мультикультурализма, которые можно эмпирически проверить. Первая гипотеза гласит, что воспринимаемая безопасность, культурная, экономическая, физическая, способствует поддержке мультикультурной идеологии и этнической толерантности, как для большинства, так и для этнических меньшинств. То есть если какая-то группа этническая ощущает, что ее культуре ничто не угрожает, она готова действительно принимать другие группы и толерантно к ним относиться. Вторая – гипотеза контакта. Она говорит о том, что межкультурный контакт и взаимообмен ресурсами, связями и прочими благами между группами способствует взаимному принятию, но при определенных условиях. Есть набор таких условий. Главное из них – равноправие. Нельзя допускать жесткого доминирования одной группы над другой. И третья – гипотеза интеграции. Стратегия интеграции – это установка как на поддержание своей культуры, так и на усвоение культуры доминирующей группы.

 

Реплика из зала:

Или общей.

 

Надежда Лебедева:

Общей, да, государственной, национальной культуры. Но обычно она все равно несет какие-то этнические параметры. И предпочтение стратегии интеграции способствует лучшей психологической и социокультурной адаптации. То есть, адаптируясь в иной социокультурной среде, человек не должен отказываться от своей культуры, если он хочет ее сохранить. Вот это важно знать. И теоретическая модель нашего исследования в терминах таких переменных прорисована, что воспринимаемая безопасность ведет к этим следствиям контакта, к самоуважению и удовлетворенности жизнью –показателям психологической адаптации. Мы исследовали межкультурные взаимоотношения доминирующих и не доминирующих группа, то есть отношения между мигрантами, меньшинствами, группами в разных странах и регионах. Всего было проведено исследование в 22 этнических группах, объем выборки достаточно большой, более 5 тысяч респондентов. Использовались шкалы, созданные в рамках проекта МИРИПС (Взаимные межкультурные отношения в плюралистических обществах), шкалы здесь перечислены, применялся математико–статистический аппарат, достаточно современный, моделирование структурными уравнениями, путевой анализ. Все это было сделано в рамках проекта, поддержанного Российским научным фондом. Проект был поддержан первоначально в 2015 году, в 2017-м он закончился, но нам дали два года на продление, чтобы мы могли взять побольше стран. И назывался проект «Эмпирическая проверка применимости политики мультикультурализма в России в контексте международного опыта».

В России мы исследовали Центральный федеральный округ, где живут мигранты с Северного и Южного Кавказа, из Центральной Азии, Северную Осетию – Аланию, Кабардино-Балкарию на Северном Кавказе, Дагестан. В Латвии нас интересовали в первую очередь латыши и русские, в Азербайджане – азербайджанцы и русские, в Грузии – грузины и русские, в Таджикистане – таджики и русские. То есть мы стремились посмотреть, что в этих разных странах происходит сейчас в плане отношений между титульной нацией и русскими. Начнем с Латвии. Это модель национального государства. Вы знаете наверняка что русские в Латвии составляют более 25 процентов от общей численности населения, 12,7 процентов всей популяции латвийской являются негражданами, 99 процентов неграждан – этнические меньшинства и 66 процентов – русские. То есть довольно много русских не имеют гражданства, живя в Латвии, даже если они там были рождены. При этом процесс интеграции и натурализации медленно, но идет. В 2005 году гражданами Латвии были 50 процентов русских, а в 2016 году уже 62 процента. Но пока сами русские и титульные этносы недовольны тем, как идет интеграция в странах Балтии. Об этом я скажу позже, почему она так плохо идет. Латышский язык в стране является единственным официальным языком. В 2004 году был принят знаменитый закон «Шестьдесят – сорок», согласно которому на 60 процентов обучение в русскоязычных школах должно вестись на латышском языке. В 2018 году были приняты еще поправки к этому закону, и реформа образования в Латвии стала катализатором разногласий. Вы наверняка видели по телевидению демонстрации русских и русскоязычных жителей Латвии против этого закона об образовании. Вот на слайде динамика численности русских в Латвии в советский и постсоветский периоды. Мы видим, что не очень большой процент населения уехал после распада Советского Союза. Это порядка 200 тысяч человек. По сравнению с другими странами это не очень много.

Рис. 2. Численность русских в Латвии. 1935–2011 гг.

 

Была составлена выборка латышей и русских; каждая группа опрашивалась на ее родном языке. Нам помогали коллеги из Рижского университета, и вот некоторые результаты.

Рис. 3. Результаты тестирования гипотез мультикультурализма в Латвии.

 

Что касается первой гипотезы мультикультурализма. Безопасность позитивно связана с мультикультурной идеологией и толерантностью только у латышей, у русских нет таких связей. У русских идет позитивная связь безопасности только с ассимиляцией и нет связи с интеграцией. Интеграция связана с безопасностью у латышей. Гипотеза контакта подтвердилась для русских. То есть чем чаще межкультурный контакт у русских с латышами, тем более выражены установки русских на интеграцию и на ассимиляцию в Латвии. При этом интеграция способствует самоуважению у латышей, а у русских она не ведет к  психологическому благополучию. И ассимиляция не ведет к самоуважению ни у одной из групп. И очень интересна негативная связь между безопасностью и контактами у латышей. Это говорит о том, что чем активнее контакты у латышей с русскими, тем ниже их воспринимаемая безопасность. То есть для людей, по их ощущениям, контакты небезопасны. 

Теперь обратимся к Азербайджану; это прагматическая модель. Предоставление возможности образования на русском языке для желающих является действительно дальновидным шагом в политике этой страны, поскольку в России находятся 1,5 миллиона легальных и 3,5 миллиона нелегальных мигрантов из Азербайджана. И, конечно же, жители Азербайджана сами заинтересованы в том, чтобы изучать русский язык. И в русские школы идет довольно много азербайджанских детей, причем образование на русском считается довольно престижным. Вы знаете прекрасно, что Баку исторически был мультикультурным городом с русским языком как языком межкультурного общения. Город практически таким и остался. Более того, этнические меньшинства в Азербайджане составляют около 10 процентов населения, не представляя угрозы для доминирующей культуры. И, как сами азербайджанцы говорят, лучше дружить с соседом, чем ссориться с ним. Так принято считать на Востоке. Вообще русские в Азербайджане составляют чуть более 1 процента населения. Гражданство автоматически было дано всем, кто остался после распада СССР. Официальный язык один, азербайджанский, но русский язык широко используется в быту. 47 процентов этнических азербайджанцев, проживающих в Баку, говорят на русском, даже в домашней среде. Ни одна русская школа не была закрыта. 11 процентов школьников, 20 тысяч студентов в вузах обучаются на русском языке. И в 2000 году был основан Бакинский славянский университет, где язык обучения также русский. Есть школы с обучением на грузинском, на иврите. То есть такой курс касается не только русских, но всех этнических меньшинств. Отмечу, что 97 процентов жителей республики – мусульмане, 3 процента христиане.

Согласно результатам многочисленных исследований, значительных межэтнических столкновений в Азербайджане не было выявлено, по крайней мере, между азербайджанцами и русскими. Возникали сложности между азербайджанцами  и армянами, особенно когда были страшные события в Нагорном Карабахе и Сумгаите. Численность русских, начиная с 1933 года, плавно снижается, но после 1989 года снижение происходит гораздо сильнее; однако где-то с 1999 года этот показатель довольно стабилен. Нам помогали в опросах наши коллеги в Азербайджане, и вот что показали результаты.

Рис. 4. Результаты тестирования гипотез мультикультурализма в Азербайджане.

 

Здесь гипотеза мультикультурализма почти полностью подтверждается, то есть воспринимаемая безопасность ведет к принятию обеими группами мультикультурной идеологии и к толерантности, а также к установкам на интеграцию. При этом, что хорошо, безопасность негативно связана с установками на ассимиляцию. Ни азербайджанцам, ни русским не нужно, чтобы русские ассимилировались в стране, обе группы предпочитают интеграцию. Контакты межкультурные ведут к толерантности только у азербайджанцев, а у русских они способствуют ассимиляции и интеграции. В свою очередь, интеграция способствует у русских самоуважению и удовлетворенности жизнью, а у азербайджанцев эта связь не значима, потому что для них интеграция русских при наличии тех в стране в количестве 1,3 процента не влияет на удовлетворенность жизнью.

Далее рассмотрим постконфликтную модель на примере Таджикистана. Русские в Таджикистане составляют около 0,5 процента от общей численности населения. И эта группа проживает преимущественно в столице – Душанбе. Гражданство здесь тоже автоматически давалось всем, кто остался в стране после распада СССР. Кроме того, в стране допускается двойное гражданство. Официальный язык – таджикский. Русский язык в Конституции упоминается как язык межэтнического общения. При этом в Таджикистане он остается языком культуры и науки. В таджикском языке не разработана еще соответствующая специальная терминология. Приблизительно 2,5 процента школьников Таджикистана разных национальностей получают образование на русском языке, которое считается престижным. В Таджикистане два российских университета: кампус МГУ есть в Душанбе, и там же действует Российско-Таджикский славянский университет. Население в Таджикистане составляют в основном мусульмане. Следующая по величине – русская православная община. Межэтнические отношения, понятно, сильно пострадали после гражданской войны в Таджикистане, которая началась в 1989 году. Она вызвала межэтнический конфликт, принесла большое количество жертв, повлекла преследование русского населения в столице и других городах страны. И, действительно, тогда последовало массовое бегство русских. Таджикистан лидирует среди бывших республик СССР по этому печальному показателю. Вот динамика численности русских в Таджикистане, и видно, какой резкий обвал произошел после переписи 1989 года. Русское население сократилось практически в 5 – 6 раз.

Рис. 5. Численность русских в Таджикистане. 1926–2010 гг.

 

В Таджикистане опросы тоже вели наши коллеги, местные ученые. Причем интересная вещь: они опрашивали в Душанбе и русских, и таджиков, анкета для таджиков была составлена на русском и таджикском языках. Но респонденты попросили анкеты на русском. Просто, видимо, именно таджикская интеллигенция, живущая в столице, находится в контакте с русскими; поэтому мы пошли на то, чтобы опрашивать эту группу также на русском языке. Что у нас получилось по ответам?

Что безопасность ведет к принятию мультикультурной идеологии (данные совпадают в обеих группах). Она формирует установки на ассимиляцию русских среди таджиков и на интеграцию русских (в обеих группах). При этом контакты не способствуют толерантности. Вот это – эхо войны!

Рис. 6.  Результаты тестирования гипотез мультикультурализма в Таджикистане.

 

Совершенно четко видно, что обе группы избегают контактов, потому что слишком сильны страхи прошлого времени. И контакты ведут к установкам на интеграцию русских у таджиков. Но не ведут к установкам ни на ассимиляцию, ни на интеграцию у самих русских. В общем, это понятно: раз контактов нет, они ни к чему и не ведут. И, в свою очередь, интеграция способствует самоуважению в обеих группах и удовлетворенности жизнью у респондентов-таджиков; они хотели бы, чтобы русские интегрировались в республике. Ассимиляция ведет к удовлетворенности жизнью среди русских и не ведет ни к социокультурной адаптации, ни к самоуважению у русских.

Грузия. Здесь довольно интересная сложилась ситуация, так что мы затруднились ее соотнести с чем-либо. С одной стороны, после конфликтов в Южной Осетии и Абхазии это постконфликтная модель. Но при этом в ней достаточно много черт прагматической модели. После распада СССР в Грузии, как и в Азербайджане, количество русских снизилось в 4 раза, в основном за счет эмиграции, ухудшения экономических условий, политической напряженности и военного конфликта в Южной Осетии и Абхазии. Закон даровал гражданство всем, кто проживал на территории Грузии не менее 5 лет, но при этом вертикальная мобильность этнических меньшинств практически перекрыта. То есть они слабо представлены во властных структурах. Официальный язык – грузинский. Русским языком владеют примерно 70 процентов населения. Все граждане, для которых грузинский язык не является родным, имеют право на получение образования на родном языке. Поэтому в современной Грузии существуют армянские, русские, азербайджанские школы. Но вместе с тем обязательно преподавание грузинского языка и литературы и социальных наук на грузинском языке. Грузия страна православная; хотя Грузинская апостольская автокефальная православная церковь отделена от Московского патриархата, ее юрисдикция распространяется на Абхазию и Южную Осетию, которые не принимают эту юрисдикцию, и из-за этого тоже возникает много проблем.

Националистическая риторика 90-х годов способствовала усилению недоверия между русскими и грузинами, а конфликты в Южной Осетии и Абхазии привели к представлению о русских и обо всех этнических меньшинствах как о потенциальных источниках угрозы. Поэтому основной курс взят на моноэтнизацию и ассимиляцию.

Рис. 7. Численность русских в Грузии. 1939–2014 гг.

 

Здесь мы видим динамику русского населения в Грузии. После 1991 года большая доля русских покинула страну. Проводили опрос мы на русском и грузинском языках. Что же получилось?

Рис. 8. Результаты тестирования гипотез мультикультурализма в Грузии.

 

Подтверждается гипотеза мультикультурализма, согласно которой безопасность ведет к мультикультурной идеологии у грузин, а у русских – к толерантности по отношению к грузинам. А также – к интеграции русских и грузин в обеих группах. Контакты связаны с установкой на интеграцию и ассимиляцию у русских. Интеграция у русских способствует самоуважению, удовлетворенности жизнью и хорошей социокультурной адаптации. Для грузин это не играет роли, интеграция русских не влияет на их, грузин, психологическое благополучие.

У меня есть результаты исследования по России, но боюсь, что у нас уже времени не хватит, чтобы все рассказать. Могу только показать исследования свежие в Крыму, если вам интересно.

 

Евгений Ясин:

Да.

 

Надежда Лебедева:

Это у нас Россия, Кавказ.

 

Реплика из зала:

А Кабардино-Балкария тоже интересна.

 

Реплика из зала:

И Ингушетия интересна.

 

Надежда Лебедева:

Ингушетии нет.

 

Реплика из зала:

А Москва тоже интересна.

 

Надежда Лебедева:

Есть Москва. Ну, давайте Москву и Крым покажем.

 

Реплика из зала:

Мы на пороховой бочке сидим...

 

Надежда Лебедева:

Ой, да не пугайтесь вы. Сейчас посмотрим, что у нас есть по Москве.

Вот здесь отражена численность иммиграции в Россию.

Рис. 9. Динамика миграции в Россию из стран СНГ.

 

Вот Москва. Мы опрашивали москвичей, а также мигрантов с Южного Кавказа, это в основном Армения, Грузия, Азербайджан, и приезжих из Центральной Азии, Таджикистана и Узбекистана. Мы прямо к ним ходили на рынки и повсюду, где могли их найти, находили их через диаспоры и опрашивали людей на их родном языке.

 

Вопрос из зала:

Кстати, сколько в Москве мигрантов числится?

 

Надежда Лебедева:

Я не могу сейчас навскидку это сказать, цифры разные, надо смотреть. Сейчас гораздо меньше к нам едут, потому что появилась альтернативная возможность – Казахстан. Там стала развиваться экономика, и туда едет довольно много людей из Центральной Азии. Есть цифры официальные, есть неофициальные.

Рис. 10. Результаты тестирования гипотез мультикультурализма в Москве.

 

Безопасность у всех ведет к принятию мультикультурной идеологии и к интеграции мигрантов. К ассимиляции этот фактор ведет у кавказцев и не ведет у русских. Контакты ведут к толерантности у представителей Средней Азии. У них контактов меньше всего, и, конечно, для них архиважно контактировать с местным населением. Это такие как бы «помогающие» связи. И они ведут к установкам на интеграцию у русских. Интеграция способствует хорошей социокультурной адаптации у представителей центральноазиатских республик, самоуважению у всех и удовлетворенности жизнью у русских и у выходцев с Кавказа. А к удовлетворенности жизнью ведет также ассимиляция у кавказцев и у мигрантов из Центральной Азии. И у них же она ведет к хорошей социокультурной адаптации. То есть очень часто мигранты с низким социальным статусом, а в данном случае это выходцы из республик Центральной Азии, предпочитают ассимиляцию. Им жизненно важно быть принятыми в новом обществе на любых условиях. Поэтому они здесь уже не стремятся сохранить свою культуру, а наоборот, осваивают русскую.

Далее, посмотрим, что у нас в Крыму творится. В Крыму мы работали прошлой весной, год назад. Согласно данным переписи населения, в Крымском федеральном округе в 2014 году русские составляли примерно 68 процентов, украинцы около 16 процентов, крымские татары – 10,5 процентов. Численность крымско-татарского населения растет непрерывно с 1989 года после решения Верховного Совета СССР о репатриации. И все жители после референдума 16 марта 2014 года стали гражданами Российской Федерации. Отношение, конечно, разное у людей к этому факту. В Крыму три государственных языка, согласно новой Конституции республики Крым, русский, украинский и крымско-татарский. Наиболее широко используется, естественно, русский язык в качестве языка межэтнического общения. 84 процента населения Крыма считают русский своим родным языком. Сейчас там 15 образовательных организаций с крымско-татарским языком и одна с украинским языком обучения. В русских школах есть классы с крымско-татарским языком и с украинским. Большинство русских и украинцев православные христиане, 15 процентов населения исповедуют ислам суннитского толка, это в основном крымские татары. С 1990 года усилились традиционные исламские движения, разрешенные на Украине, но запрещенные в России. Межэтнические отношения…

 

Евгений Ясин:

Надежда Михайловна, у вас пять минут.

 

Надежда Лебедева:

Заканчиваю. Вот динамика численности населения Крыма. Видно, как крымско-татарское население растет.

Рис. 11. Численность населения в Крыму. 1926–2014 гг.

 

Что показало исследование? Посмотрим еще на один слайд.

Рис. 12. Результаты тестирования гипотез мультикультурализма в Крыму.

 

Ощущение безопасности во всех трех группах ведет к принятию мультикультурной идеологии, но совсем не ведет к толерантности. И ведет также к интеграции украинцев и русских, но не крымских татар. Контакты ведут к толерантности у крымских татар и у русских и к интеграции у крымских татар и украинцев. Интеграция способствует самоуважению и удовлетворенности жизнью у представителей всех трех групп, но при этом сепарация у крымских татар ведет в той же степени к самоуважению и к удовлетворенности жизнью. То есть у них установка все-таки на сепарацию преобладает.

Результаты метаанализа, тестирования этих трех гипотез в разных странах и регионах, показали, что не все гипотезы и их части подтверждаются одинаково, ряд из них не подтвердился. И мы задались вопросом, почему они не были подтверждены. Например, почему воспринимаемая безопасность не ведет к принятию мультикультурной идеологии и этнической толерантности, а интеграция не способствует психологическому благополучию русских в Латвии? Дело в том, что интеграция русских в Латвии в том контексте, как она подается латвийским правительством, означает насильственную или принудительную ассимиляцию. И поэтому русские не склонны выбирать такую интеграцию. Аналогичные исследования были проведены в Эстонии, и нашими западными коллегами было выявлено, что большинство эстонских русских не хотят ассимилироваться, и такая «интеграция» для них означает то, чего следует избегать. При этом для доминирующих этносов интеграция и ассимиляция принимается одинаково. А для меньшинств здесь есть жизненно важные различия.

Почему гипотеза контакта не подтвердилась в выборке латышей в Латвии, русских и таджиков в Таджикистане? Потому, что между контактами и безопасностью существует негативная корреляция. То есть низкая безопасность и высокий уровень контактов у латышей заставляет их ощущать себя в меньшей безопасности и избегать контактов с русскими. Латыши их оценивают как чрезмерно частые контакты. И это не способствует их толерантности. А в Таджикистане результаты опроса отражают постконфликтные страхи, тревогу, избегание контакта с двух сторон. Исследование подчеркивает важность контекста, то есть насколько аккультурационные предпочтения, выборы стратегий с двух сторон соответствуют или не соответствуют друг другу. Когда они соответствуют, то, естественно, отношения складываются более позитивно, и аккультурация развивается более успешно. И вот проверка выявила те особенности контекста, которые важны для подтверждения этих гипотез.

Первое в числе таких особенностей – соответствие или несоответствие аккультурационных предпочтений. В прагматической модели идет соответствие, в модели национального государства – несоответствие. Затем такой фактор, как высокая или низкая интенсивность межкультурных контактов. В модели национального государства интенсивность оценивается как высокая. А в прагматической модели, где действительно мала численность меньшинств, она оценивается как низкая и не вредит безопасности. Насильственная ассимиляция также влияет, это в модели национального государства. И наличие в прошлом войн, конфликтов, депортации; постконфликтная модель несет довольно длинный, на протяжении многих поколений, шлейф. Ну, и можно сказать, что в каждом регионе ведущая роль в подтверждении гипотез принадлежит большинству. Если гипотеза полностью подтверждается у доминирующего этноса, то она частично как минимум подтверждается в группах, представляющих меньшинства. И наоборот. Это говорит об ответственности большинства в любой стране за взаимные межкультурные отношения. Это должно проявляться в разработке специальных программ по улучшению межкультурных отношений.

По материалам наших исследований вышло несколько публикаций. В их числе книга «Взаимные межкультурные отношения» (MutualInterculturalRelations), изданная CambridgeUniversityPress, которая была признана Международной академией межкультурных исследований лучшей книгой 2019 года. Были еще публикации на английском в журнале Psychology in Russia, и вышла у нас книжка, уже в Springer, «Изменяющиеся ценности и идентичности в посткоммунистическом мире» (ChangingValuesandIdentitiesinPost-CommunistWorld), где мы собрали исследователей из Восточной Европы и провели и опубликовали наши исследования под одной обложкой. Сборник рассказывает о том, как меняются ценности в разных поколениях и идентичности после падения коммунистического железного занавеса. И вот наша книжка последняя, сборник «Межкультурные отношения на постсоветском пространстве», издана на русском в 2018 году. А практические рекомендации, которые мы в свое время разработали и которые применяются до сих пор, это, например, тренинги межкультурного взаимодействия, которые способствовали повышению безопасности, толерантности в межкультурном общении, выработке стратегий преодоления негативных стереотипов, предубеждений. Изданы разработанные нами книжки для школьников, для других категорий населения. С учителями мы работали на Кавказе после осетино-ингушских разногласий, после Бесланского теракта. С детьми тоже вели работу на Северном Кавказе. Здесь старейшины совместно работали с местными властями, с представителями правоохранительных органов. Наш коллектив внес вклад в эти исследования и в практические разработки. Спасибо за внимание.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста, вопросы. Три вопроса.

 

Василий Банк:

Известно ли вам, что в Москве, например, приезжие из Средней Азии не ассимилируются, а, наоборот, объединяются друг с другом, создают свои клубы, проводят чрезвычайно массовые религиозные праздники. Вам не кажется тревожной эта ситуация? Обращают ли ученые внимание на данные аспекты проблемы межкультурных отношений?

 

Надежда Лебедева:

Установка на ассимиляцию не значит еще поведение ассимиляционное. А многие переселенцы, посмотрите хотя бы на дворников наших, на многих работающих людей, живущих с нами бок о бок, действительно стараются быть здесь своими, насколько у них получается.

Мы исследуем это. Начинать надо, на мой взгляд, со школ, где обучаются дети мигрантов, и работать необходимо в школах. Если мы уже видим, что приезжие становятся нашими гражданами, значит надо формировать у них общегражданскую, российскую идентичность. Ведь многие дети мигрантов даже не учатся, сидят дома. И мы не знаем, каков масштаб этой ситуации.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста, следующий вопрос.

 

Галина Манзанова:

Сегодня 750 тысяч прибалтов, преимущественно латышей и эстонцев, проживают в Англии. Многие эстонцы уехали в Финляндию, Голландию, Германию. Если сравнивать с Польшей, то из нее выехало свыше двух миллионов поляков. В Польше не иммигрировало только сельское население...

 

Евгений Ясин:

Это вопрос или выступление?

 

Галина Манзанова:

Вопрос такой. Возможно, традиционалистскими ценностями и установками объясняется то, что в прибалтийских странах так ревностно относятся к приезжим? То есть оставшиеся сидят в своих норках, национальных квартирах?

 

Надежда Лебедева:

Да, я понимаю, о чем вы говорите. Это так называемое хуторское мышление, свойственное многим представителям стран Балтии. Есть еще один мотив, почему в той же Латвии люди так дорожат сохранением своей культуры. Они так долго в советское время боролись с русификацией, что наконец, добившись независимости, очень хотят, чтобы латышский язык, латышская культура развивались и были в центре внимания. Не понимая, что будущее все равно за вливанием в  мировую культуру, и одно другому не мешает. Можно и сохранять культуру, и в то же время развивать межкультурные контакты. А экономическая миграция, несомненно, существует. Из Польши люди едут за лучшей жизнью.

 

Реплика из зала:

Сейчас уже к ним больше приезжают. У них уже несколько лет положительная миграция.

 

Надежда Лебедева:

Да, потому что к ним едет Украина. И наши польские коллеги запросили у нас методики на русском языке, потому что к ним едут работать русскоязычные украинцы. И польские ученые хотят понять, как идет их адаптация в Польше.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Кто еще хочет задать вопрос? Нет желающих? Тогда переходим к выступлениям наших оппонентов. Анисимов, Александр Гиреевич. Прошу вас. Десять минут.

 

Надежда Лебедева:

Мы давно хотели наладить контакты с Россотрудничеством. Они же занимаются сходными проблемами. И очень важно послушать их представителя.

 

Александр Анисимов:

В первую очередь хочу поблагодарить организаторов мероприятия, глубоко уважаемого Евгения Григорьевича Ясина. Поставлен очень важный вопрос. Более того, мне особенно интересно обсуждение его с практической стороны.

Мне видится, что гипотезы и постановка вопроса адекватны ситуации. И в этом смысле научный инструментарий, который выбран для анализа ситуации, представляется убедительным. Могу в связи с этим добавить, что для меня была, например, совершенно удивительной и подтверждающей представленные здесь гипотезы недавняя встреча с членами делегации Эмомали Рахмона, который приезжал в Москву с министром культуры и министром образования Таджикистана. Знаете, такой открытости и желания совместной работы по продвижению гуманитарного сотрудничества я давно не встречал при контактах с нашими коллегами из СНГ. Так, в части гуманитарного сотрудничества ситуация в Казахстане противоположная, проводится политика дистанцирования от России.

В докладе приводились социологические результаты, которые отражают реальную картину, ту, что мы наблюдаем в ходе текущей работе Россотрудничества. Одновременно хочу обратить ваше внимание, что предложенная классификация ситуаций в различных государствах – членах СНГ и в странах Прибалтики представляется в рамках проведенного исследования обоснованной. 

Отдельно подчеркну, что в исследование следует внести и политический фактор, как составную системообразующую доминанту. Что касается ситуации в прибалтийских государствах, то огромную роль в межкультурной сфере играет политический конфронтационный фактор. Как его учитывать в социологическом исследовании, для меня не очень понятно. Полагаю, что этот вопрос останется в фокусе дальнейшего обсуждения: как фиксировать  и в каких параметрах его фиксировать в социологическом исследовании, какие в связи с этим давать рекомендации.  По сути, этот фактор влияет в значительной степени на развитие межкультурных отношений за счет пропагандистских волн и реконструкции удобного нынешним властям понимания роли нации, исторических фактов  и так далее. 

В заключение хочу обратить ваше внимание  на то, что с существенными проблемами в части межкультурализма столкнулась Центральная Европа. Приведу опять же пример, который может удивить вас, а между тем он очень характерный. Так, в разных городах Германии, даже в западной ее части, проходят совместные демонстрации турецких и русских мигрантов. Они вместе выходят на одну и ту же акцию протеста, требуя отмены в школьных учебниках понятия «Родитель один, родитель два» и пересмотра гендерных норм, так скажем, в обучении и просвещении в Германии. И это превращается в ту же политическую тему. Привожу этот пример как свидетельство того, что межкультурные отношения втягивают в себя все больше фактуры, создают новые тематические пространства для анализа, а практика дополняет сам объект исследования.

Поэтому я полагаю, что огромный труд, совершенный авторами исследования, очень важный задел для дальнейшего научного изучения этой темы. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо большое. Теперь  Леокадия Михайловна Дробижева. Прошу вас.

 

Леокадия Дробижева:

Уважаемые коллеги, я, прежде всего, хотела поздравить Надежду Михайловну с таким успешным завершением большого проекта, который, конечно, имеет и международное значение, и важное значение для нашей страны. И поскольку я в какой-то мере видела, как начинались эти исследования, могу судить, какая громадная работа проделана для того, чтобы сделать принципиально существенные выводы и для науки, и для общества. Прежде всего, я бы отметила важность вывода, что мультикультурализм разный, он таким прослеживается и на нашем постсоветском пространстве, а не только в других странах, в Канаде, в США, Австралии. И сказать так, как говорят теперь на Западе: «Вот он нам не нужен», – мы так не можем, потому что без важных элементов мы не можем конструировать нашу политику управления культурным многообразием.

Второй принципиально важный, мне кажется, вывод, который коллектив во главе с Надеждой Михайловной сумел показать на конкретном материале, это разность позиций русских на своем поле и на поле других государств –позиции большинства и позиции меньшинства. Вот в чем-то есть общее, а где-то есть отличия. И то, что вы это показываете, очень важно для других исследований. Очень важно сегодня для нашей социальной практики, для выработки политики в этнонациональной сфере внутри страны.

Третий важный вывод, который тоже я бы подчеркнула, это, как в исследовании показано, что сами межэтнические контакты не всегда дают позитивный результат. Ведь мы знаем, что Олпорт и его последователи и сейчас говорят только о позитивных следствиях контакта. А мы на нашем поле даже в советском прошлом, например, в городе Альметьевске или при строительстве БАМа, видели, что когда увеличивается, расширяется контакт, ухудшаются отношения. И зависят его следствия от того, какой именно это контакт, какой он по длительности, есть ли исторический опыт контактов у населения региона и, главное, есть ли общие интересы у представителей контактирующих этничностей. То есть нужно много условий для того, чтобы этот контакт давал позитивные результаты.

Я бы еще отметила очень важный, позитивный аспект в этом проекте. Он был не только исследовательский, он был и проектом, реализующим конкретные идеи в социальной практике. Когда ученые проводили обучающие семинары, это имело большое принципиальное значение. Потому что это обучение тех практиков, которые потом работают с людьми изо дня в день.

Есть у меня некоторые вопросы, которые остались по этому проекту, а потом я скажу о некоторых общих идеях, которые возникают в связи с ним. Что мне не совсем понятно? Установки на ассимиляцию изучаются? Но мне кажется, что не всегда точно используются определения, хотя вы вообще очень гибко даете определения и понятия. Но все-таки, может быть, где-то надо уточнить. Например, в отношении азербайджанцев речь идет не об ассимиляции, конечно, а только об установке на аккультурацию. То есть они готовы далее аккультуриваться. Почему-то выпал вот этот термин. Может быть, все-таки это аккультурация, а не ассимиляция, потому что ассимиляция это потеря своей идентичности. А вот этой потери-то, особенно по отношению к среднеазиатским мигрантам или туркам в Германии, нежелательно, поэтому тут нужны какие-то уточнения.

И еще один вопрос, который требовал бы уточнения, связан с понятием интеграции. Вы как-то, мне кажется, даже в ходе выступления уточнили, что может быть такой вариант интеграции как включение в культуру и идентичность большинства. Ну, скажем, все становятся русскими. Это сейчас у нас является объектом полемики. И это интеграция, когда есть что-то общее, типа советского народа, как раньше. Или то, о чем мы сейчас говорим «гражданская идентичность», «российская идентичность», это еще точнее применительно к нам. О какой идентичности идет речь? Ваши коллеги, Д.С. Григорьев и Д.И. Дуров, по-моему, опубликовали в первом номере за 2019 год журнала «Общественные науки и современность» статью, где говорят о модели общей ингрупповой идентичности. То есть это, видимо, страновая или гражданская идентичность. Что она означает? Она означает присоединение к этническому большинству. И тогда это русские или тогда это россияне? Этот момент, мне кажется, есть основание уточнить.

Представленное нам исследование позволяет поставить некоторые общие вопросы. Один общий вопрос, насколько наши научные исследования совпадают с формированием доктринального пространства в нашей стране, политического пространства  в нашей стране и массы общественного мнения. Эти три аспекта, три поля, у нас, к сожалению, сейчас не совпадают. Мы в научных работах говорим о межкультурном взаимодействии, межкультурных отношениях, но использовать этот термин, например, в Стратегии государственной национальной политики, не можем. Почему? Потому что наши люди и политики не могут отказаться от понятия «нация» применительно к себе. Приведу такой пример. Только что отмечали 100-летие Башкортостана. На юбилее выступает президент Татарстана Р.Н. Минниханов, и все его выступление идет на татарском языке. И, конечно, не все понимают. Следующим выступает глава Удмуртии А.В. Бречалов и говорит: «Я, конечно, ничего не понял, но присоединяюсь». А в ответ на это Минниханов говорит: «Мы вторая нация в России, надо бы учить этот язык». На что Бречалов отвечает: «Хорошо, что в России, а не вообще». Так что вот такая полемика, она как бы повседневная практика, но она отражает, насколько глубоко у людей вошли понятия нации, национальности.

 

Евгений Ясин:

Я бы сказал еще «Очень точно отражает».

 

Леокадия Дробижева:

Никак не воспринимают этот термин – культура вместо понятия нация. Поэтому мы не можем его использовать по всему полиэтническому пространству России. Мы очень много дискутировали, когда готовили Стратегию. И Надежда Михайловна тоже участвовала. Есть в Президиуме РАН такой Научный совет по проблемам межэтнических отношений и этничности, мы много спорили о терминах, понимали, что само название Стратегии нас корректирует. Ведь это Стратегия государственной национальной политики. А мы хотим понятие «нация» ввести только применительно к россиянам, а остальные определения применительно к людям разной этничности перевести на этничность или на культуру. Ан не получается. И не только, кстати сказать, не получается из-за таких акторов как Р.Н. Минниханов, не получается из-за русских, потому что, когда, например, обсуждалась Стратегия государственной национальной политики, одним из активных оппонентов был Михаил Ремизов, президент Института национальной стратегии.

 

Евгений Ясин:

А, есть.

 

Леокадия Дробижева:

Вот Ремизов во главе его, и он выступает в телепередачах у Соловьева. У него точно проходит, что наша российская идентичность это главным образом культурная идентичность. Его довод: «Государство у нас распалось. Советская, страновая идентичность по территории не объединяет, она распалась. А вот меня объединяет с предками культура от советского времени». И в этом отношении переход на мультикультурную терминологию, конечно, может работать на эту концепцию. Хотя мы бы этого не хотели. Мы бы хотели видеть развитие российской идентичности как идентичности гражданской, прежде всего, а также государственной, как заложено в нашей Конституции. Эти вопросы в политике приходится учитывать.

Я понимаю, что нужно завершать. Теперь относительно политики в отношении к мигрантам, в отношении к иммигрантам и в отношении к нашим людям разной этничности. И здесь сказать, что у нас могут быть одинаковые термины применены, мы тоже не можем, потому что не будет это приниматься. Мы должны понимать, как воспринимаются понятия в общем политическом пространстве. Если мы посмотрим Стратегию, то там есть пункт «Адаптация и интеграция мигрантов». Этот пункт идет не первым. Первым идет «Обеспечение единства российского общества, формирование гражданской нации». Потом сохранение культуры народов, а потом адаптация и интеграция мигрантов. Понятно, что с точки зрения межэтнических отношений могут быть зигзаги, и об этом очень успешно говорит нам всегда Эмиль Абрамович, что это маятник, то так, то так. Сейчас тоже, может быть, какое-то колебание будет. Но мы должны понимать, что обязаны это в какой-то степени учесть. Надо адаптировать, прежде всего, трудовых мигрантов. А интегрировать тех, кто у нас получит гражданство.

И последнее, о чем я хотела сказать. Об общей политике интеграции. Если спросить у наших чиновников, какая у нас политика, то они говорят, что у нас политика единства российского народа, многонационального народа России, и политика сохранения культуры народов России. Но как-то она вместе должна называться. Значит, это все-таки политика интеграции. Но политика интеграции не равна ассимиляции, это создание чего-то общего. И в создании этого общего большую роль, видимо, должна играть культура. Большая наша, мне кажется, боль – то, что мы потеряли что-то из общей культуры, которая у нас была в советском прошлом. И она же не вся была негативной направленности. Если брать нормативную культуру, ее надо было менять. А если брать художественную культуру, то она была в немалой мере позитивной направленности. И вот сейчас, если бы мы ее создали вместе с правовой, нравственной культурой, это был бы какой-то плюс.

Главное, мы должны сформировать политическую культуру, культуру гражданского общества. Только тогда мы будем иметь нашу гражданскую идентичность и настоящую интеграцию. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Очень интересно. Спасибо, Леокадия Михайловна.

 

Леокадия Дробижева:

Еще хочу сказать, что, может быть, мы как-то можем вмешиваться в социальную практику. Сейчас опубликована программа реализации Стратегии государственной национальной политики. Это открытая публикация. Там такие цифры приведены, что понять их совершенно невозможно.

 

Евгений Ясин:

Кто подписал?

 

Леокадия Дробижева:

Кто подписал? Медведев подписал.

 

Евгений Ясин:

Тогда правильно.

 

Леокадия Дробижева:

Да. Ну, там, например, сказано о том, сколько мы должны конфликтов иметь и урегулировать. Число урегулированных конфликтов в несколько раз больше того, сколько их намечено.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста, Эмиль Абрамович Паин.

 

Эмиль Паин:

Меня определили в качестве дискуссанта. Я не знаю, насколько я могу обзываться этим термином. Во-первых, я посмотрел эту работу только так же, как видели ее все сидящие в этом зале, – прямо  сейчас, с экрана, всего несколько слайдов, и книжку перелистал тоже перед самым семинаром. Я, разумеется, с интересом все прослушал, там масса нового эмпирического материала, и я приветствую эту работу, но я не успел, (не мог успеть) ее проанализировать. Во-вторых, это работа по социальной психологии, а я не психолог. В то же время эта работа представлена в аудитории, не рассчитанной на узких специалистов, в аудитории обществоведов, и в этом смысле вполне легитимно будет рассмотреть ее с позиции другой дисциплины, которой  я занимаюсь много лет, с позиции политолога, этнополитолога, или политического этнолога, это уже как хотите.

Начну с того, чем закончила Леокадия Михайловна, с вопроса о терминах. Поскольку эта работа докладывается не в кругу узких специалистов психологов и рассчитана на то, чтобы быть понятной не только им, она должна содержать какие-то термины, которые бы понимали и другие обществоведы, скажем, политологи.

Тут возникает вопрос о том, что одни и те же слова понимаются в разных дисциплинах по-разному. Вот, скажем, выделяются в работе три модели. Модель национального государства представлена Латвией, модель прагматическая представлена Азербайджаном и постконфликтная представлена Таджикистаном и Грузией. Итак, Латвия у нас национальное государство. А что Азербайджан, Таджикистан и Грузия, они не национальные? Если они не национальные, то какие это государства?

Дальше. Я смотрел слайды и увидел, что там, скорее всего, под национальным государством понимается этническое государство (в этом случае все четыре государства как раз национальные, а Латвия меньше других в силу большей этнической мозаичности). Однако в политологии под национальными государствами понимаются государства с политической, гражданской, нацией или государства граждан. И в этом смысле и мультикультурная Швейцария национальное государство.

Может ли Латвия представлять модель национального государства? Менее  многих других в Европейском Союзе. Это гадкий утенок в составе ЕС и в ряду других национальных государств, в которых народный суверенитет является главным и определяющим. Почему гадкий утенок? Потому что Латвия не выполняют решений того самого европейского сообщества, к которому принадлежат, она не выполняет норм Европейской хартии языков национальных меньшинств.

Есть еще одно несоответствие используемых в работе терминов и отражаемых ими сущностей. Прагматическая модель закреплена за Азербайджаном, а разве политика Латвии не прагматическая?  Да только что Надежда Михайловна объясняла политику Латвии по отношению к меньшинствам, и она выглядела вполне прагматической. Нам может не нравиться эта прагматика, защищающая большинство от меньшинств, но с точки зрения латвийских политиков она очень прагматическая. Она специально создана для того, чтобы не допустить, как они считают. повторения русификации. Действительно в советское время латышский язык и литовский язык не выдерживали конкуренции с русским, но стоит ли сейчас, когда оба языка защищены статусом государственных языков, мстить меньшинствам за имперское прошлое?  На севере Европы, по соседству с государствами Балтии, есть другое национальное государство, у которого принципиально другая позиция по отношению к меньшинствам, в том числе и тому, которое раньше было большинством, которое было имперским, политически доминирующим большинством. Я говорю о Финляндии, а в этом национальном государстве статус государственного имеет шведский язык, на котором говорит не более 5 процентов населения этой страны. Недавно статус государственного получил и саамский язык, который был восстановлен из мертвых усилиями государства для совсем крошечной группы – менее 10 тысяч человек. Финляндия решает свои языковые проблемы принципиально иным путем, чем Латвия, не за счет ограничения прав на этнический язык каких-то групп  меньшинств. Причем шведы не только до XIX века, до присоединения Финляндии к России, но и до начала XX века были доминирующей группой, и национальный герой Финляндии барон Маннергейм представлял именно эту самую группу. И тем не менее бывший имперский народ  не урезают в правах, не ограничивают,  напротив, ему обеспечивают условия для национально самобытного развития. Финляндия может быть примером не только для стран Балтии.

Еще три термина или три модели используются в работе Это  мультикультурализм, контакты и интеграция. Получается, что  мультикультурализм – это нечто противоположное, отдельное, иное, чем интеграция и контакты? Но я открываю вашу же книжечку, а в ней  глава, написанная Джоном Бейли, который пишет: «Хотя мультикультурализм иногда рассматривается только как культурное разнообразие, его основной компонентой является равноправное участие в жизни общества». То есть мультикультурализм, строго говоря, задумывался как интеграционная и контактная модель. А чем он стал, это другой вопрос, и это стоит обсудить. Мы говорим и зачастую смешиваем мультикультурное общество и мультикультурализм, но ведь это разные понятия.

Мультикультурализм – это определенная политика, и сегодня мы не можем забывать, что она критикуется в огромном количестве стран, и понятно за что. Она критикуется не за культурное разнообразие, она критикуется по двум основным аспектам. Первое – это поощрение замкнутости, поощрение интеграции, но только внутри общин, образование культурных анклавов внутри национальных государств. Эти замкнутые общины формируются как довольно архаичные сообщества, этакие Либерии на территории развитых государств, и в этом смысле они раскалывают единое национальное сообщество. После теракта в США в 2001 году, после терактов в крупнейших городах Европы в 2011 году спрос на национальную идентичность, на интеграцию сильно возрос, и это в значительной мере обусловило волну протестов против мультикультурализма, причем как в массах, так и у элиты,  в среде аналитиков и политиков. Заявление на этот счет сделали лидеры, многих  крупнейших государств Европы.

Вторая проблема мультикультурализма, о которой меньше говорят, но которая тоже весьма существенная. Мультикультурализм ориентировался на защиту прав только меньшинств, этнических и религиозных. Большинство не присутствовало в построении мультикультурализма или оно присутствовало за кадром. Большинство рассматривалось как некая дикая группа, переполненная ксенофобией, которую нужно ограничивать, контролировать, цивилизовать постоянно и так далее, и эта крайность привела к массовому росту национал-популизма во всем мире и в значительной мере к изменениям политики, замене, даже словесной и содержательной. Скажем, мультикультурализм сегодня реже используется, чем интеркультурализм,  который тоже  выступает за мультикультурное общество, но интегрированное в рамках национальных государств. .

И последний аспект  моего выступления. Подчеркиваю, я не выступаю с критикой работы,  с которой мало знаком, я лишь комментирую те термины и те положения, которые были только что озвучены в презентации. Это комментарии с позиций моей специальности. В презентации были слова про интеграцию мигрантов. Так вот, с позиций политолога, научная проблема интеграции мигрантов начинается с того, что мы пока не очень понимаем, что такое интегрировать, куда интегрировать, во что интегрировать: в этническое большинство, в государство, в город?  Как показывают многие исследования, например, Владимира Мукомеля, неинтегрированность мигрантов обусловлена не столько психологическими факторами, не столько, скажем,  ощущением  высокой опасности, малой контактности и так далее, сколько отсутствием сообщества, в которое мигранты могут интегрироваться. Если не интегрирована большая часть сообщества страны, то трудно интегрироваться и мигрантам. Государство выдвигает идею российской нации и развития гражданского согласия и другие хорошие лозунги, но при этом уровень гражданской дезинтеграции нарастает с конца 90-х годов. Доля людей, которые считают, что они  хоть как-то  влияют на политику государства,  упала с 90-х годов в три раза. Гражданственность сжимается, а в таких условиях декларации про «гражданскую нацию» кажутся насмешкой. Но если нет гражданской основы, этой базы для интеграции разных культур, то некуда интегрировать мигрантов.

Как только мы занимаемся какой-то дисциплиной, предполагаемой для прикладного использования, и надеемся на реализацию практических предложений в государственной политике, мы неизбежно нуждаемся в опоре на политический анализ. Любое исследование – лингвистическое, психологическое, социологическое так или иначе должно быть сопряжено с анализом политического контекста. Иначе получится  то, что я здесь услышал про русских в Латвии. Из выступления дискуссанта из Россотрудничества вытекало, что Латвия худшее место для жизни русских, а лучшее место Таджикистан, где президенту на русском языке или на кириллице подают какие-то бумажки. Но из Таджикистана почти все русские уехали, осталось  менее 0,5 процента русского населения, а отток русских из Латвии в Россию крайне незначительный. Если русские и переезжают из Латвии, то не в Россию, а в другие страны Евросоюза. Значит, проблема межкультурных отношений связана не только с узкими аспектами, психологией, лингвистикой, культурой, она всегда комплексная, и ее в розницу дисциплинарно очень трудно изучать, а тем более решать. Вот все, что я хотел сказать.

 

Евгений Ясин:

Очень, очень плотно. Спасибо. Теперь Хухлаев Олег Евгеньевич.

 

Олег Хухлаев:

Уважаемый Евгений Григорьевич, уважаемая Надежда Михайловна! В самом начале я хотел бы выразить огромную признательность за приглашение выступить в столь замечательной аудитории. Для меня большая честь присутствовать при докладе на столь значимую для меня тему, обсуждать исследование наших коллег  и партнеров.

Мы присутствуем при презентации не отдельного исследования, материала для статьи, а действительно грандиозных результатов. И перед тем как перейти к некоторой обратной связи, к некоторым дискуссионным вопросам, важным для меня как для психолога, я, с вашего позволения, продолжу, мне кажется, уже сложившуюся здесь традицию, которую завел Эмиль Абрамович. Я продолжу с того места, где он остановился, с вопроса о междисциплинарности.

Мне, как специалисту по межкультурной коммуникации, кажется, что особая важность нашего семинара не только в том, что это научный семинар, сколько в том, что он практически является семинаром по прикладной межкультурной коммуникации. В данном случае это коммуникация не между этническими культурами, а коммуникация между профессиональными культурами, между которыми на самом деле очень часто бывает больше барьеров, преград, непонимания, стереотипов, предубеждений, чем между этническими, национальными и многими другими. И мне кажется, что раскрытие этих барьеров, какой-то доброжелательный и внимательный разговор, это очень существенно.

Все мы знаем, что в межкультурной коммуникации важно договориться о ключевых понятиях. Потому что все говорят об одном и том же, например, чем мы будем питаться, а в результате едят совершенно разные вещи и совершенно по-разному, с разным удовольствием, хотя вроде бы у всех это называется «еда». И это не минует мира исследований, академического пространства. Естественно, что одному человеку, который ест определенным образом, кажется странным, а иногда неприятным то, что ест другой, и наоборот. И поэтому налаживание межкультурных, межакадемических отношений, мне кажется, очень ценно, особенно если у нас общие темы и есть ощущение, что мы делаем какое-то общее дело.

Я здесь в данном случае представляю психологию и буду говорить как психолог. Вот несколько моментов, на которых я хотел бы остановится. Во-первых, мне кажется, что для нас, психологов, и для российского психологического сообщества (по крайней мере, его социально- психологической части) это исследование может являться в хорошем смысле примерным и образцовым. Это один из редких, если не единственных, примеров того, как действительно надо и можно выстроить глобальное, научно достоверное и при этом четкое и конкретное исследование, посвященное конкретным прикладным вопросам, завязанным на текущие проблемы, которые вызывают, как мы сейчас видели, острую реакцию согласия или несогласия. Здесь важно даже не согласие или несогласие, а именно реакция; люди чувствуют, что это вопросы, которые их беспокоят. Это хорошее образцовое исследование, оно как книга, которую могут брать, учиться и делать как надо. Это замечательно и здорово.

Если говорить про содержательные вещи, то у меня как исследователя и вместе с тем практика самый большой интерес из трех гипотез вызывает гипотеза контакта. Эта тема, с которой мы давно профессионально работаем. Для меня были очень важны и даже удивительны результаты, что где-то в определенных контекстах гипотеза контакта не подтвердилась. Это для меня печальный результат. Как же так? Что с этим делать?

Дальше в процессе размышлений у меня возникли два ответа. Первый ответ связан с тем, что на самом деле межкультурный контакт это очень широкая проблема. Данное исследование измеряет контакт через показатель, связанный с близкими друзьями из другой культуры. Возможно, интересно было бы посмотреть и расширить маркеры, связанные с концептуализацией контакта в конкретных исследованиях. И, может быть, в разных культурах, в разных культурных средах, в разных контекстах содержательные аспекты контакта, качественного контакта и позитивного контакта будут маркироваться тоже совершенно по-разному.

Если, при таком подходе, предположить, что маркер «Наличие друзей другой культуры» отражает наличие межгруппового контакта? Тогда важно смотреть, в каких конкретных контекстах гипотеза контакта не подтвердилась. И вполне возможно, что неподтверждение гипотезы контакта является более глобальным маркером того, что вообще «не все в порядке с королевстве Датском», в данном случае с межэтническими отношениями. Это значит, что есть проблема в организации межгруппового контакта, может быть, не только межкультурного, а контакта как такового, в стране, в регионе. И это для меня очень интересные выводы, ведущие к каким-то политологическим вопросам. И если гипотеза контакта не подтверждается, это говорит не о самой гипотезе, это говорит о ситуации контактов в данном конкретном контексте.

В заключение скажу два слова о базовых выводах, о базовых моделях. Мне кажется, в дополнение к данному исследованию интересно было бы посмотреть на то, что в разных конкретных государствах, вполне возможно, существует не только одна ведущая модель межкультурных отношений. Вполне возможно, что в том же Азербайджане по отношению к одним меньшинствам, к одним этнокультурным группам используется «прагматическая» модель, а при этом существует и применяется также «постконфликтная» модель. Сочетание этих моделей, мне кажется, в дальнейшем может открыть интересные перспективы исследования. Спасибо большое за внимание.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Исчерпан список выступающих. И кто желает выступить? Пожалуйста. Три минуты.

 

Василий Банк:

Очень жаль, что у нас национальная политика на практике как-то плохо прослеживается. Недавно Медведев признал, что у нас 19 миллионов людей, которые работают, живут ниже уровня бедности, то есть на зарплату в 10 тысяч рублей. Почему люди на это соглашаются? Потому что в городах засилье мигрантов, которые работают за 50 процентов. Если ты хочешь получать 100 процентов, ты работы не найдешь. У нас с Казахстаном до настоящего времени граница свободна. То есть все мигранты свободно въезжают, и в том числе нелегальные. Мы даже не знаем, сколько их у нас в Москве. Мы не знаем, чем эти люди дышат, те, что приехали к нам из Средней Азии, я имею в виду. Поэтому хотелось бы, чтобы этим занималась и наша наука.

Не хотелось бы, чтобы мы проснулись в мусульманском государстве Учителя обучают детей, которые даже не понимают русского языка. И этим детям предстоит сдавать ЕГЭ, надо нанимать репетиров и так далее. То есть и на бытовом уровне возникают проблемы. Вспомните конфликты на рынках, Бирюлево и другие примеры. Раньше у нас было понятие лимит, когда приезжали люди, они ассимилировались и не было особых проблем. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Кто еще?

 

Галина Манзанова:

Я хотела продолжить разговор о междисциплинарности и представляю сейчас социологию. Здесь рассматривались отношения в разных странах, но дело в том, что ситуация в этих странах разная. Если посмотреть на страны Прибалтики, там кризис, связанный с закрытием предприятий после развала СССР, неэффективной приватизацией, миграцией. При этом из сельской местности мигрируют традиционалистское население. Естественно, возникает конкуренция за рабочие места. И легче всего сказать, что виноват не свой, чужой, приезжий.

Если сравнить, допустим, с Азербайджаном, там совершенно другая ситуация, благополучная. Нет таких больших этнических разногласий, нормальные межнациональные отношения.

В Таджикистане свои особенности. Словом, нужен междисциплинарный подход, и необходимо рассматривать не только межкультурную ситуацию, но и социально-экономическую, и политическую, и учитывать историческое прошлое.

Если посмотреть на страны Прибалтики, то там всего два поколения прожило при СССР. И с тех пор еще у них сохранилось в памяти немецкое, западное влияние. Может быть, оно было гораздо сильнее, чем русское влияние. И поэтому после развала СССР жители, естественно, воспроизвели эту культурную доминанту.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Дорогие друзья, пока желающих дополнительно выступить нет. Может быть, вы, Надежда Михайловна, хотите сказать заключительное слово?

 

Надежда Лебедева:

Я хотела бы, во-первых, поблагодарить всех, кто пришел, за интерес к теме. Мне было очень важно и интересно послушать и вопросы, и наших замечательных экспертов. Отдельная благодарность Леокадии Михайловне, Эмилю Абрамовичу и Олегу Евгеньевичу, потому что ваши работы я ценю, уважаю очень ваш вклад в смежных дисциплинах. Мы изучаем все одну и ту же проблему, и действительно у нас могут быть терминологические несостыковки определенные, разные понимания, и сейчас не место и не время о них дискутировать. Я услышала всех, спасибо большое. Я услышала также, по вопросам и репликам из зала, какие страхи, опасения есть в сознании нашего российского населения. Это тоже серьезная проблема, с которой надо работать, и, в первую очередь, видимо, психологам. И также национальная политика, так называемая миграционная политика, у нас пока проработана чрезвычайно слабо, и этим всем надо заниматься. И я думаю, что мои коллеги, эксперты внесут свой вклад, и я тоже готова к этому приложить свои усилия. Будем работать для того, чтобы Россия была страной мирных и благожелательных межэтнических и межрелигиозных отношений.

 

Евгений Ясин:

Спасибо. Я хочу поблагодарить докладчика, хочу поблагодарить выступавших и всю аудиторию, потому что на самом деле проблема очень интересная выбрана для работы. И мне лично было интересно. Я как председательствующий на этом мероприятии обращаю внимание на то, что уровень научной работы, которая представлена докладом, и сам ваш доклад в этом отношении один из самых сильных, это значительное повышение уровня разговора. Понимаете, это не просто заимствование каких-то подходов, в данном случае проведено исследования России, страны многонациональной. И наши республики бывшие, которые сейчас самостоятельные страны, охвачены. Открывается очень сложная ситуация. Интересно сравнить ее с ситуацией в западноевропейских странах, куда направлен поток мигрантов из бывших колоний. Интересно посмотреть, как обеспечивать дальнейшее культурное развитие на пространстве СНГ, что невозможно без опоры на российскую культуру, может быть, и на украинскую. Межкультурные отношения, опоры на профессиональные связи и так далее, все это очень важно и интересно.

Если вы посмотрите на положение такой страны, как Казахстан или Узбекистан, или Киргизия, вы понимаете, что им не к кому обратиться, кроме России. И для России это исключительно важно, потому что плохо, если от нас будут бегать, как вот из Латвии в Америку и куда угодно, в том числе русские. Сейчас мы сталкиваемся с тем, что то, что было приобретено в России, в Советском Союзе, жители бывших республик начинают терять. Нам это надо?

Я лично глубоко убежден, что мы должны сохранять культурные связи, как страна более культурная. Теперь мы проигрываем той же Эстонии, Украине, еще кому-то... Но ученые попадают в такую ситуацию, когда вы должны исследовать и сталкиваться с людьми, а тогда, хотите – не хотите, но вы вынуждены какие-то интересы России отстаивать. И одновременно отстаивать интересы людей других национальностей. С моей точки зрения, это очень важно для становления на территории бывшего Советского Союза разных островов культуры и развития межкультурных отношений. И я бы пожелал вам успехов. И давайте через полтора года проведем еще одну конференцию по этой же теме.

 

Надежда Лебедева:

Давайте.

 

Евгений Ясин:

Посмотрим результат. Еще раз благодарю всех. Всего доброго.

 

Комментарии