Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Русская власть и сообщества будущего: от учреждений к землячествам?

26.07.2019

Взгляд режиссера на творчество политики. Беседа с Владимиром Мирзоевым в рамках дискуссии «Глобализация и либеральная демократия»

Владимир Мирзоев, режиссер театра и кино, сценарист, сценограф. 

Ранее в рамках дискуссии были опубликованы тексты А. Филиппова, С. Циреля (123), Н. Розова (12), А. Медушевского (12), В. Гатова (12), А. Устинова, В. Демчикова (12), А. ГлуховаА. МихникаВ. КравцоваС. МитрофановаЛ. Гозманабаттл С. Циреля и С. МитрофановаР. БэкераН. Подосокорского, Л. Бляхера (12), Б. Соколова, Л. Бызова (12), П. Сафронова (12), Я. Шимова (12), А. ФетисоваС. ШмидтаА. ЦветковаА. Федуты, Г. Павловского (12), Д. БутринаЭ. Паина (12), баттл К. Эггерта и Н. МитрохинаМ. ШтейнманА. де ЛазариС. КаспэЛ. ЛюксаИ. ПереседоваО. ГулинойБ. МакаренкоИ. Бабицкого, Р. Капелюшникова (12), баттл К. Гаазе и Д. ДубровскогоА. ВилейкисаБ. Кагарлицкогобаттл Р. Темпеста и В. Морозовабаттл И. Будрайтскиса и А. Олейникова, Д. Коцюбинского (123), С. ЛукашевскогоН. ПопескуТ. ЩербиныА Мелиховабаттл А. Эткинда и Л. ГозманаЕ. Панферова, Э. Надточия (123), К. ЗегберсаЮ. ЖуковскогоВ. Карастелева, баттл В. Морозова и Э. Надточия (12), М. ФабрикантМ. УрноваЕ. МарголисБ. Вайнштейна, Ю. Хабермаса (12), П. Гемавта и С. ОлтменаО. Гафарлы (12)А. Игнатьевабаттл С. Ерофеева и А. Морозова.


Ирина Чечель: Глобализация традиционно считается процессом, внутри которого происходит интеракция, люди обмениваются ноу-хау, технологиями. Все это происходит в едином поле, как бы оно ни было широко. Что в этом плане Россия дает миру?

Владимир Мирзоев: Сегодня Россия дает миру умных, всесторонне одаренных, энергичных людей. Русский человек, в силу уникальных обстоятельств истории — очень интересный человек. Он сложно сочинен, сложно устроен — и генетически, и культурно. Он космополит, открытый миру, открытый всему новому, неизвестному и даже опасному, он экспериментатор, готовый адаптироваться к самым фантастическим условиям.

Другой вопрос, что со всеми этими качествами он даром не нужен своей родине — вернее, начальству, которое с родиной отождествилось до полной неразличимости. Зачем в ресурсной экономике новые Зворыкины, Чаяновы или Вернадские? Они катализаторы революционных событий. Сегодня случилась революция в науке, а завтра, глядишь, где-нибудь еще рванет, и все сразу придет в движение. Нет-нет, этого не нужно, нужен мертвящий покой везде и во всем — так победим. Поэтому начальство в Системе РФ как будто путешественник во времени: оно напоминает пришельцев из Средневековья, причем переживших эпидемию чумы. Полная закрытость властных институций, их неподвижность и замкнутость на себя кажется единственно надежным способом выживания. Ведь по периметру кипит жизнь! И вообще вселенная нестабильна — она мерцает! Ирония в том, что такая депривация — верный способ самоубийства. Вообразите человека, который заклеил себе глаза, залил воском уши и ноздри, отрезал на всякий случай язык, чтобы не сболтнуть лишнего во время еды, обмазал себя с ног до головы гудроном — долго он протянет в таком состоянии?

Русский человек является главным и очень востребованным экспортным продуктом России. Мы видим, как наши соотечественники рассеиваются по всему миру, легко вступают в браки с иностранцами, не создают никаких гетто или землячеств — все это им абсолютно чуждо. Успешно врастают в западную культуру. Современный русский человек — это как бы модернизированный еврей, который уже не хочет жить в средневековом гетто, а, напротив, хочет быть гражданином мира.

Ирина Чечель: Но если говорить о политических технологиях, о том, что дала или могла бы дать Россия миру на отрезке конца 1980-х — 2010 годов? Это же очень большой период: о чем мы должны говорить?

Владимир Мирзоев: Я думаю, желчное замечание Чаадаева по-прежнему остается актуальным. Россия дает другим народам уроки абсурдного, нелогичного поведения. Несменяемое начальство ставит ложные цели, действуя вопреки национальным интересам. Возможно, это историческое юродство или дзэн такой, но уж больно дорогостоящий — самой России эта педагогика боком выходит.

В политическом плане — в том временном отрезке, о котором вы говорите — есть много полезных уроков. Например: реформирование мертвой или полумертвой системы, не способной к санации текущих проблем, требует серьезной предварительной работы — причем не какого-то кружка экономистов, а всего экспертного сообщества. Нельзя принимать скоропалительных решений без учета особенностей локальной цивилизации. Ты не можешь просто взять какую-то экономическую или политическую модель, переформатировать ее, игнорируя культурные и психологические особенности данного общества, и быть успешным. То есть реформы не должны проводить экономисты или, тем более, политики, которые часто не самые образованные персонажи — это задача для целого консилиума профессионалов: социологов, антропологов, психологов. Еще мы увидели, что любое ретроградное движение, архаизация, попытка вернуть золотое прошлое, все это старое доброе, скрепное — о чем, например, Трамп рассуждает с пафосом пятилетнего ребенка: «сделаем Америку великой опять», — все это сейчас не работает. В принципе, понятно, откуда эта аберрация: слишком велика скорость перемен — многие люди, и даже целые общества, испуганно цепляются за прошлое, потому что их мозг не справляется с этим напором, идущим из будущего: новой информации, технологий и так далее. Этим людям, погруженным в ресентимент, можно сочувствовать, но их на пушечный выстрел нельзя подпускать к управлению — это опасно для всех, включая самого оператора. Который думает, что он император.

Развитие, то есть адекватная реакция на будущее, возможно как революция или как эволюция. Поклонников резких, радикальных перемен в нашей стране, как и в любой другой, не так много. Революциям сопутствует хаос, агрессия, падение нравов, бегство капитала и прочие прелести. Здоровые общества предпочитают эволюцию — и правильно делают. Но эволюция возможна исключительно при условии постепенной и неуклонной трансформации привычного пейзажа, когда он на ваших глазах превращается в свою противоположность, в нечто принципиально иное. Раньше на этот транзит уходили столетия, потом десятки лет — теперь он занимает считанные годы. И это тоже связано с количеством информации. В политической жизни метаморфоза сознающего и созидающего субъекта — в идеале, народа — гораздо ценнее, чем клонирование прошлого. Это тоже Россия демонстрирует своим постсоветским опытом.

Невозможно клонировать дореволюционную эпоху, имперский период России. Вы можете над ним вздыхать, идеализировать его, считать прекрасным и безупречным, у вас под рукой весь эстетический арсенал культуры — искусство кино, театр, музыка, литература, сочиняйте романы, пишите сценарии длинных сериалов, погружайтесь в виртуальную Лету с головой, тешьте свою ностальгию. Ради Бога, ваше святое право. Но не пересаживайте себе глаза на затылок — вы окажитесь в Аду. Точно так же нельзя клонировать большевизм, точнее, сталинизм — в том виде, в каком он явил себя в XX столетии. Это опасный самообман, потому что нет уже того общества, нет тех исторических обстоятельств. Достаточно сказать, что убито, под корень срезано большевиками русское крестьянство — самое многочисленно сословие империи Романовых. Невозможно создать химерический симбиоз имперской идеи и коммунистической. Во-первых, этот ужасный монстр не будет чем-то принципиально новым — Сталин вел себя как император, хотя и назывался «генеральный секретарь». Во-вторых, если архаику скрестить с другой архаикой вряд ли от этого брака родится что-то симпатичное. Мне возразят: постойте, тот же Сталин клонировал кровожадный, параноидный политикум Ивана Грозного — и считается успешным правителем. Да и весь советский проект был модернистским только на уровне риторики: на самом деле, он был абсурдной, инфантильной реакцией традиционного общества на модерн. Выходит, возрожденная архаика иногда работает. Отвечать можно долго. Ограничусь двумя фактами: в результате совокупной деятельности Сталина (войны, ГУЛАГ, демографическая яма) население России всего лишь за век сократилось вдвое, а ее территория на 20%. Считать это «успехом» может только маньяк с суицидальными наклонностями.

Поэтому после обвала государства в 90-х надо было проявить русскую смекалку, присущую нам изобретательность. В той ситуации, в которой мы оказались, надо было энергично думать, изобретать нечто небывалое, а не заимствовать механически у соседей. Сначала думать, а потом проводить радикальные реформы. К сожалению, экономисты с марксистской и комсомольской закваской в мозгах изобрести ничего не смогли. Кроме «старой доброй» разбойной малины, приправленной маслицем православия.

А в каком направлении можно было изобретать? Тоже интересный вопрос. Мы имеем партийную элиту, советскую бюрократию, силовиков с их специфической профессиональной деформацией — и все это результат ухудшающего отбора, который шел семьдесят с лишним лет в чрезвычайных обстоятельствах. Их просто некем заменить. Как создать этому безобразию альтернативу? С этим придется столкнуться следующим поколениям. Что делать с огромным, морально разложившимся классом, который выполняет любые (зачастую антиконституционные) задания своих таинственных хозяев? Как добиться, чтобы система работала не на дядю, а на общество? Мне кажется, и в 80-е годы, и сейчас ответ лежит на поверхности.

Нельзя этим персонажам Салтыкова-Щедрина и Сухово-Кобылина отдавать в управление наши деньги, наши налоги. Без этого ресурса власть им неинтересна. Это простой и очень действенный рецепт. Вся власть (и львиная доля ресурсов) — муниципалитетам! Известно, что у мафии нет идеологии, нет идеала прогресса — это всегда и везде только про деньги. Деньги — религия мафии, ее мифология, ее истинная цель, ее инструмент. Зачем нужны идеи, если все можно купить за деньги? Логично, хотя и неправда — далеко не все можно купить за деньги. Кстати, итальянская мафия не так безнадежно оторвана от земли, как наша местная — у итальянцев существует концепт общественного блага. Помочь бедствующей семье, построить хорошую дорогу (и не менять ее покрытие четыре раза в месяц). Наверно, поэтому итальянская мафия столь долговечна — простолюдины не сдают полиции ее членов, у мафии есть сильный конкурент в лице государства. В России мафия полностью подменила государство, ей не с кем конкурировать за любовь и внимание граждан — поэтому все ресурсы в итоге окажутся в одних руках, поэтому так важна война, аннексия чужих территорий — как имитация развития. Ну а вместо идеологии тоже архаичный эрзац — не христианство, нет — византийское обрядоверие.

Ирина Чечель: Совершенная иерархическая система — для кого-то идеал?

Владимир Мирзоев: Это данность. Это не идеал только потому, что так было всегда. Мало ли, что было всегда. Мужчина физически сильнее, доминирует в семье, женщина суетиться у очага. Это не идеал, а данность, уклад определенной эпохи. Женщина за рулем автомобиля — не менее грозная сила, чем мужчина. Женщина-канцлер или президент современного правового государства вызывает больше доверия, чем диктатор-нарцисс. Пирамидальная структура общества не выглядит гармоничной. Даже представительная демократия переживает серьезный кризис — что говорить о диктатурах, которые всегда и везде провоцируют отставание и деградацию институтов.

Ирина Чечель: Может быть, речь идет об архаизации, о которой говорит Звягинцев в «Левиафане»? То есть о пересоздании, о бурном творении мира?Ведь не случайно когнитивные способности его героев вообще как-то сильно расшатаны — их не интересует интеллигибельный мир. Действует снятая бихевиористкая схема «стимул-реакция», ешь, бей, мсти, люби, иди, убей, разрушь, разори. И понятие греха, и притча о Иове, и притча о блудном сыне, и Левиафан — это все мир без истории.

Все, что ни происходит, тут же заново переживается, экспериментально творится. как на месте «производится» этот тусклый, безысходный, тупой мир. Мир без конца и начала…

Строго говоря, это все мир без истории, но с реакциями защиты своего достоинства любыми средствами, благодаря которым персонализация и насилие резко сближаются, а мир истории исторгается в поле притч, имеющих отношение ко всем без изъятия, независимо от их достоинств или недостатков. И что делать с этим возникающим напряжением? Напряжением между «частным», обращающимся в насилие и тотальное исключение других из своего и их собственного мира, и «общим», для которого частное — только случай всеобщего, мира притч, откровений, строго-научной информации о «генетических кодах», якобы свойственных всем?

Владимир Мирзоев: Это справедливая картина. Вы описываете свойства синкрезиса — в нашем случае, рукотворного. Огромная энергия уходит на то, чтобы все, что есть в подлунном мире, слепить в один бесформенный серый ком: общее и частное, культуру и церковь, спорт и ФСБ, образование и пропаганду, армию и бизнес, государственные институты и клуб близких друзей. В синкрезисе эти феномены неразличимы. Возникает вопрос: а зачем это надо? Зачем превращать в примитивное, архаично-инфантильное то, что давно живет в истории и поэтому стало сложным? Вероятно, так работает один из главных законов кибернетики: управляющий субъект не может быть примитивнее объекта управления. Система инстинктивно, по секрету от себя самой, стремиться упростить и превратить в манную кашу любые сложные формы социальности, любые автономные институты, бизнесы и даже отдельных людей.

Поэтому российского гражданина как субъекта истории пока не существует. Но это наша беда, а не вина. Был ли политическим субъектом русский крестьянин? Или разночинец? Или купец-бизнесмен? Даже дворяне получили свои права и вольности сравнительно поздно — во второй половине ХVIII столетия, в правление Екатерины II. В этом контексте стоит вспомнить о том, насколько советский человек был лишен свободы воли, свободы жить своим умом. Мог ли он самостоятельно принимать решения — хотя бы за самого себя и свою семью? Если посмотреть на предреволюционную Россию, что мы увидим? Примерно та же грустная картина: образованный класс — это жалкие 1,5–2% населения. Огромная крестьянская масса, уже вроде бы не крепостные, но экономически этот народ связан по рукам и ногам. Люди по-прежнему лишены свободы выбора, нет у них возможности руководить своей судьбой. А ведь нынешнее население России, в основном, потомки этих крестьян. Трудно с них спрашивать: отчего вы, друзья сердечные, лишены гражданского самосознания? Да от того, что никогда его не имели. А те, кто имел, утратил его — вместе с жизнью.

Именно это было (и остается) главной проблемой России. Личность русского человека была незрелой, инфантильной. Интеллигентная, цивилизованная личность не соблазнилась бы так легко бандитским лозунгом «грабь награбленное». Видимо, поэтому советская власть с таким упорством занималась ликвидацией безграмотности. Культ учебы в Советском Союзе был по-настоящему серьезным делом, был поставлен на государственные рельсы.

Но скоро выяснилось, что тоталитарное государство тоже не может, не способно справиться с интеллектуально свободным человеком. Ему этот человек нужен только на первых порах или для определенных (военных) целей. Например, пока интеллектуал изобретает атомную или водородную бомбу, его еще можно терпеть. Но как только он начинает высказывать свои мысли по поводу устройства общества, как это случилось с академиком Сахаровым, он сразу становится опасен и превращается в изгоя. Я однажды попробовал составить список репрессированных писателей и поэтов — не всех, а только тех, кого смог сразу припомнить — список оказался убийственно длинным. Чем эти талантливые люди мешали Советской власти? Очевидно, тем, что умели критически мыслить и выражать свои мысли на бумаге или в устной беседе. Свободная мысль уничтожает любую мифологию, как свет уничтожает вампира.

Ирина Чечель: Интеллигент как личность не нужен.

Владимир Мирзоев: Да. В кафкианском мире бюрократии свободный человек не может существовать, не имеет права. Этот мир плоский, а свободный интеллектуал трехмерен. Так что советская власть не справилась со своей главной, тысячи раз продекларированной задачей. Ей не удалось создать нового, свободного человека. Советский человек остался старым, ветхим и дремучим, он несвободен, внутренне и интеллектуально закрепощен, испуган и суеверен. Мутное наследие СССР перетекло в новую реальность. Инфантильную личность и теперь, тридцать лет спустя можно встретить повсюду — и на самом верху, и в самом низу. Публичная демонстрация свободы мышления и свободы выбора по-прежнему остается подвигом. Поэтому талантливый русский человек все чаще делает выбор в пользу эмиграции. Это очень сложный выбор, болезненный, но в наших обстоятельствах неизбежный. Молодой харизматик, ощущая свой потенциал свободной личности, просто бежит отсюда без оглядки, как из обреченного Содома, потому что понимает интуитивно/рационально, что здесь эта серая муть его переварит. Она заведомо сильнее, чем его иммунитет, она повсюду, от нее не скрыться.

Ирина Чечель: Мыслим ли глобальный русский, который «отказывается от своего»? Я сейчас формулирую не свою позицию, а позицию кремлевского критика ваших идей.

Владимир Мирзоев: Что значит «отказывается от своего»? Вы имеете в виду потомков, которые будут людьми другой культуры?

Ирина Чечель: Нет, не потомков. Отказаться от политической культуры, от социальной атмосферы, которые «всем» якобы показаны.

Владимир Мирзоев: Понял вопрос. Был ли такой вынужденный отказ болезненным, например, для Набокова? Или для Бродского? Или для Тарковского? Разумеется, был — достаточно почитать их тексты. Но, если ты решил расти и усложняться, а не деградировать, выбор в пользу свободы очевиден. Твоя судьба будет иной, ты сам будешь меняться иначе, не так, как было задумано твоими родителями, и все-таки это будет восходящая траектория, а не позорное падение. Но есть и еще кое-что: именно родную культуру, язык ты не оставляешь за спиной — ты ее полноценный носитель и продолжатель, через тебя, одинокого изгнанника, она продолжает говорить и порой говорит громче и более важные вещи, чем через тех, кто не рискнул отправиться в путешествие и слился с пейзажем.

И потом, знаете, все эти наши экзотические особенности, это «свое» сермяжное, посконное, господство и подчинение, садомазохизм во взаимоотношениях интеллигенции и начальства — оно не для всех, а только для избранных. «Свое» для класса бенефициаров. Как было «свое» для русской аристократии. Им ведь неплохо жилось за счет крестьянского мира, да и советской номенклатуре было комфортно. Спросите бывших номенклатурных работников — они вам расскажут, как у них все было окей, несмотря на отдельные трудности. Землю возили самолетами из Бельгии для дачных огородов, продовольствие по грошовым ценам брали в спец. распределителях. Кому-то можно было хотя бы посмотреть, как люди за кордоном живут, а кто-то внутренние паспорта получил в 70-х — как, например, колхозники. Русские это два разных народа — вот в чем загвоздка. Это как в детской загадке: «В одном бочонке два сорта пива». Отгадка была — «яйцо». А я думаю, отгадка — «Россия». Нет на этой территории единой нации. И партия «Единая Россия» — это нонсенс, симулякр. Как может молодой человек считать это своим, если вокруг столько лжи и несправедливости? Он считает власть чужой, оккупационной, не хочет жить под оккупантами и уезжает отсюда без горьких ламентаций. Вынужденно и добровольно. Опять парадокс. Конечно, он любит свою землю, своих друзей, свой язык, они ему дороги. Он любит родину, но не любит людей, которые паразитируют на ее бедах. Имеет на это право. Потому что именно эти алчные циники определяют его судьбу. Не березки, не осины, не холмы, не великая русская литература и даже не близкие друзья.

Поэтому мы веками бьемся над неразрешимой задачей: как учредить национальное государство? А как ты его учредишь, если нет российского гражданина? Так и будем плутать, как пьяные, в трех соснах, пока народ не почувствует себя политическим субъектом. А этого, в свою очередь, не случится, пока отдельные товарищи будут считать себя высшей кастой, множить свои привилегии, пока холопы будут подсудны, а дворяне нет. Когда и как случится метаморфоза — когда население ощутит себя гражданской нацией, политическим субъектом? Гадать бессмысленно, но это обязательно случится, и это будет главным итогом очередной буржуазно-демократической революции. Считайте ее продолжением той, что была абортирована большевиками в феврале 1917-го. Коммунизм оказался контрреволюцией под маской революции. Некоторое время западные интеллектуалы заблуждались, приветствуя перемены в России — потом все встало на свои места, ложь, по выражению Достоевского, «заголилась» и под грузом этой лжи рухнул тоталитарный режим. Мне странно, что нынешнее начальство сочиняет теории заговора по поводу скоропостижной кончины СССР. Неужели непонятно, что ложь — самое разрушительное оружие?

Кстати, по моим наблюдениям, по поводу перспектив нынешнего режима в обществе уже существует консенсус. Полусознательный, но он есть. Все готово: и верхи не могут, и низы не хотят — всем надоело состояние failedstate, жить в нем неуютно и тревожно, а уж думать о будущем просто невозможно. Элита ждет, когда народ, наконец, возмутится по-настоящему, и на улицы больших городов выйдут не тысячи, а сотни тысяч несогласных с политикой партии и правительства, а население ждет раскола элит, когда кто-то наверху подаст сигнал «мы с вами, друзья». Так они и стоят, глядя друг на друга в напряженном ожидании — не как заклятые враги, а скорее, как робкие любовники, каждый не решается сделать первый шаг и ждет отмашки свыше — от высших сил. Потому что русский человек, как и в старые добрые времена, мистически настроен. Вот из Бурятии пешком идет шаман — Путина прогонять. Вроде бы сюжет для сатирической комедии. Но есть ли у нас уверенность, что президент не верит в шаманов? А если он в них верит, то это уже совсем другой жанр.

Ирина Чечель: Но кто является более глобальным — та элита, которая фактически выстраивает гетто глобальности здесь, или уезжающий человек, который метит в дамки «чужой» глобальности? Или он вовсе и не метит в дамки? А хочет элементарно приспособиться и каким-то образом получить свое место в сложившейся иерархии западных миросистем?

Владимир Мирзоев: Те молодые люди, что уезжают из России, в любом случае метят в дамки — они умные харизматики, творцы своей реальности, им не нравится отсутствие социальных лифтов, не нравится двоемыслие, отвратителен милитаризм, поэтому они уезжают. Чувствуют ли они себя конкурентно-способными? Конечно. И у них есть для этого основания: мы знаем тысячи историй успеха, особенно среди IT — специалистов и ученых. Гуманитариям сложнее, но и здесь все зависит от готовности учиться, не теряя энтузиазма. Глобализм российской элиты, олигархов и чиновников, совсем другого сорта. Уровень потребления здесь не играет роли. Эти люди ментально живут в гетто — они сами себя изолировали — своим презрением к закону, неумением играть по правилам взрослого мира, зрелой цивилизации.

Ирина Чечель: Гетто глобальности?

Владимир Мирзоев: Нет, это другое. Это гетто примитивной группы, которая сама себя величает «премиальным классом», «новыми дворянами» и отчаянно мифологизирует окружающий мир, сочиняя несуществующих врагов, готовясь к глобальным войнам за ресурсы — в Арктике и на Луне. Зачем они это делают? А как иначе поддерживать чувство собственной важности? Возможно, это миф глобализма, или культ глобализма, но это не его суть. Они могут рассекать моря и океаны на яхтах и при этом продолжают смотреть «Щит и меч» и «Семнадцать мгновений весны» (это метафора); могут прийти в ресторан, где сидят состоятельные иностранцы, оставить там крупную сумму, но людей за соседними столиками они считают иностранцами, культурно и ментально чуждыми. Поэтому российская элита иррационально тянется к европейским правым радикалам, поэтому думцы аплодировали, когда победил архаик Трамп. Даже стратегия по развалу Евросоюза тут второстепенна. Их притягивает именно ментальное родство. Тяга к Китаю столь же иррациональна, желание повторить китайский опыт госкапитализма чудовищная глупость — эта ошибка загнала нашу экономику в стагнацию. После семидесяти лет насильственной коллективизации и краха СССР русский человек превратился в стопроцентного индивидуалиста. Как можно этого не понимать? Это же просто, как яйцо! Но — в одном бочонке два сорта пива. Если живешь в гетто, нет ничего очевидного.

Если бы наши «новые дворяне» были современными людьми, настоящими космополитами, они бы не презирали свой народ, не отчуждались от него, не жили в резервациях, за шестиметровыми заборами, потому что глобальное мышление — это отнюдь не богатство. Это способность видеть перспективу, эмоциональная потребность употребить деньги на благо огромного количества людей, придумать что-то новое, полезное для человечества. И думать не о личном комфорте, но о том, как будут жить следующие поколения, будет ли сохранена биосфера Земли, не случится ли с ней что-нибудь страшное и непоправимое из-за того, что мы делаем ради сиюминутной прибыли.

Человек, мыслящий глобально, собирает в букет многие смыслы. Он не линеен. Можно ли увидеть среди американцев таких людей, которые мыслят узко, несвободно, ретроградно? Да сколько угодно. Чуть ли не вся Республиканская партия состоит из таких субъектов. И что? Да, они существуют, имеют политическое влияние, деньги. Но этим любителям ветхого мира есть альтернативы в американской элите. Есть люди, которые мыслят и действуют иначе. У этих людей тоже есть огромные ресурсы, и они так же защищены законом.

У нас в России подобных людей почти не осталось. Они ходят в маргиналах, у них практически нет ресурсов, они вытеснены на обочину истории и ничего, совсем ничего не решают в жизни страны. Поэтому мы имеем то, что имеем.

Ирина Чечель: Считаете ли вы, что у людей, которые представляют это гетто, есть какой-то мессианский запал? И в этом смысле такие элиты должны иметь дело в большей степени с миром, нежели с собственной страной. Но тогда они глобальны даже в том архаическом состоянии, в которое сами себя загоняют.

Владимир Мирзоев: У Золотой Орды была глобальная идея и мессианский запал?

Ирина Чечель: Опасно сравнивать древний и современный мир.

Владимир Мирзоев: Логика экспансии — это не тот глобализм, о котором мы говорим и который сегодня в авангарде развития. Это не глобализм Сергея Брина или Илона Маска. Глобализм российского политического субъекта — мы не знаем точно, как он выглядит и сколько у него голов — очевидно, связан с геополитической экспансией и военной агрессией. Сомневаюсь даже, что это глобализм Третьего Рима. Тут другая логика: я буду активно мешать соседним народам, не дам им построить свой уникальный мир, как они его видят и понимают, буду вставлять им палки в колеса. Зачем? Почему? Потому что они заблуждаются, как заблуждались все те, кто не хотел в коммунизме видеть передовую систему. Разве это глобализм? Это всемирное спойлерство. Коминтерн второго отжима.

Ирина Чечель: Это очень интересно. Может ли человек, который так или иначе рассчитывает на глобальность, выстраивать свою позицию, как позицию трикстера, провокатора?

Владимир Мирзоев: Смотря что, этот супергерой провоцирует. Допустим, он провоцирует establishment страны N — чтобы думал быстрее, энергичней шевелился, и не цеплялся за статус-кво. Это тоже позиция трикстера, но у нее есть позитивная цель. А если триктер провоцирует хаос, консервацию токсичных социальных процессов, затевает гибридные войны, имея при этом весьма туманные представления о желанном будущем?.. У трикстера очень определенная цивилизующая функция — он толкает историю вперед, сеет новые, парадоксальные идеи, провоцирует революционное развитие. Поэтому не знаю. В нашем случае это какой-то мелкий бес получается, а не трикстер. Впрочем, это пока не конец истории, все может обернуться самым неожиданным образом. Например, глобальное спойлерство Системы РФ ускорит переход на зеленую энергетику или спровоцирует серьезную ревизию представительной демократии.

Ирина Чечель: Является ли российская элита сколько-нибудь глобальной для вас?

Владимир Мирзоев: Нет, не является, потому что гражданин мира умеет мыслить стратегически. Этого его главная особенность. Это результат расширения сознания. Он не пойдет, например, на сближение с сегодняшним Китаем. Зачем? Чтобы защитить свои активы от собственного народа? Китай на наших глазах становится очень опасной, тоталитарной страной. Мы знаем, как живет уйгурская провинция Синьдзян, знаем, что происходит в концлагерях. По меньшей мере, миллион людей подвергается пыткам, стерилизации и так далее.

Ирина Чечель: Может быть, всех использовать и потом играть в собственную игру?

Владимир Мирзоев: А что это за игра? Какая у этой игры цель? Кто является ставкой в этой игре? Если ставкой в игре является твоя родина, твой народ, то это подлость. Если тебе нужен адреналин, иди, играй в казино, денег у тебя достаточно. Если ты любишь спорт — играй в хоккей. Кому и зачем нужна эта игра с Китаем против Америки и Европы? Я этого не понимаю, и никто мне этого не объяснил. Целеполагание начальства настолько туманно-субъективное, что невольно закрадывается подозрение: а, может, они просто морочат голову из корыстных соображений? А вдруг все еще хуже? Вдруг начальство занимается самообманом, мифологизирует политику, чтобы оправдать себя в глазах будущего историка?

Ведь именно это делала Советская власть, декларируя, что у нас альтернативная политическая и экономическая система, и мы добиваемся, чтобы весь мир жил по этой системе, потому что она более человечна и прогрессивна. На эти задачи тратились огромные деньги, народ надрывался, вымирал, жил в нищете. И что у нас на выходе? Оказалось, что это было адское заблуждение. Или все-таки нет? Можем повторить?

Я просто не понимаю, что декларирует наше начальство. Ради чего весь этот пафос войны? Что это за империя, которая не несет свет миру, пускай даже понятый весьма субъективно? Не экспортирует свою цивилизационную модель. Да, эта цивилизация агрессивна, да, экспансия выглядит некрасиво, но в этом есть хоть какой-то здравый смысл. У настоящего имперца в голове, как золотой гвоздь, сидит мысль, что он лучше знает, как надо жить и что надо делать. Не как разрушать, а как строить. Потому что в империи более совершенные технологии, развитая культура, философия, литература. Мы всех научим, расширим горизонты, спасем. Даже вопреки их желанию. Ты, малый народец, ты еще глуп, мало что понимаешь, но это пройдет, ты дозреешь и повзрослеешь под крылом нашего орла. Мы научим тебя быть совершенным. Это высокомерная логика, но, по крайней мере, я вижу какую-то логику.

И возникает вопрос, который Вы задали мне в начале этого разговора: что именно современная Россия предлагает миру? Мы видим желание глобализма, желание вмешиваться в чужие дела, влиять на исторический процесс. Хорошо, желание понятно, его можно объяснить и размером территории, и статусом ядерной державы, и амбициями, которые мы унаследовали от Советского Союза. Но что конкретно Россия предлагает? Корпоративное государство? Это не новость, были в ХХ веке попытки да провалились. Кастовое общество? Теократию? Коррупцию и спецоперации как способ вести дела в мире и внутри страны? Насилие и промывание мозгов вместо консенсуса? Пропаганду вместо просвещения? Архаика, архаика и еще раз архаика.

Ирина Чечель: Пример того, каким образом «встают с колен». Пример того, каким образом корректируют патовую ситуацию «развала страны» и ее «судьбу». Кстати, почему они бесконечно говорят о судьбе? Российские пропагандисты, как заговоренные, говорят об исторической судьбе, судьбе народа и «народов». Почему это понятие встает сегодня в центр всего?

Владимир Мирзоев: Потому что ими движет фатум, злой рок.

Ирина Чечель: И глобальность их — это тоже рок?

Владимир Мирзоев: Да, это все роковые решения — для страны, для миллионов людей, которых они в это втянули. Можно опять вспомнить трикстера в этом контексте. Трикстер — это Тень (по Карлу Густаву Юнгу) — коллективное, либо индивидуальное бессознательное, его манифестация в плотном мире. Поэтому у трикстера не может быть идеала, разумного проекта — он совершает бессознательные, импульсивные действия. Тень может быть сильно обижена или расстроена чем-то, обескуражена, недовольна своей участью. Она способна многим людям испортить жизнь, наслаждаясь их несчастьем, но кроме этого ни на что не способна. Тень должна знать свое место, а место ее — на театральных подмостках, а не на политической сцене.

Ирина Чечель: Если мы имеем дело с таким раскладом сил, то таким образом мог реагировать Запад на этот род псевдополитики? И как он действительно реагировал? По вашему мнению, стратегия Запада в отношении России на отрезке от 1980-х до 2010 годов менялась существенно? И, если менялась, насколько это плодотворно для будущего?

Владимир Мирзоев: Эта стратегия, конечно, менялась в отношении России Горбачева — от обожания к разочарованию; и к ельцинской России — от большой настороженности к тайному недоверию; и в итоге, к путинской России — ведь у монархии Путина тоже есть разные стадии деградации. Думаю, что теперь стратегия Запада долго не будет меняться — при любых титанических усилиях нашей дипломатии. Условный Запад пришел к консенсусу — по поводу природы того, с чем он имеет дело. Наконец, нашу Тень раскусили.

Это как если ты вел дела с человеком, который все время мерцал: то он тебе лучший друг, то завистливый враг. Вы ссорились, потом почему-то мирились. И вот в какой-то момент он повел себя так некрасиво, низко, что ты предпочел не иметь с ним вообще ничего общего. Проблема в том, что вы живете в одном доме, и вам волей-неволей приходится сталкиваться, говорить друг другу «привет». Но лучше иметь в виду, что этот человек может на тебя броситься, натравить собаку, оставить кучу у тебя на коврике. Это просто знание, с которым приходится жить.

Думаю, условный Запад именно так видит ситуацию. И сколько бы сосед не уверял тебя, что теперь все будет иначе, доверия больше нет. Потому что понятно — это природа такая. Природа российской власти. На нас поставили крест, и любое агрессивное действие будет делать этот крест все более тяжелым. Это довольно грустно и глупо, но ничего не поделаешь — это цена мифологии, направленной вспять, на объекты, которые смыло, и след которых простыл.

Ирина Чечель: Как после такого периода говорить о мире, не очень понятно. А ведь нужно в какой-то момент будет заговорить о мире, может быть, будущему политику, это не праздный вопрос.

Владимир Мирзоев: Да, но это должна быть совсем другая эпоха, и другая элита.

Ирина Чечель: Как вы видите новую элиту? Как она может себя позиционировать в свете того наследия, которое вы описываете? Она должна быть жестче, идти во все тяжкие в каком-то смысле?

Владимир Мирзоев: Я не знаю. Понятно, что это должны быть люди другого поколения.Но для начала разговора нужны конкретные шаги. Тут недостаточно решимости занять высокие места — нужно провести решительные реформы, и эти реформы должны быть убедительными, а не имитационными.

Если наши партнеры увидят, что реформы работают, институты оживают, перестают быть «спящими» (вечным сном), я думаю, постепенно изменится отношение. Если сейчас Зеленскому удастся провести реформы на Украине, отношение к этой стране изменится. Пойдут инвестиции, будет другая дипломатия, начнется другая история.

Когда пришел Порошенко, вроде бы тоже не старый человек, бизнесмен, не просто бюрократ, а капиталист, казалось, шансы есть, Украина может рассчитывать на серьезную поддержку Запада. Но Порошенко повел себя как советский номенклатурный работник — свои личные интересы поставил выше интересов страны.

Похожая история будет с той элитой, которая придет на смену уходящему поколению коммунистов-капиталистов. Если этот новый менеджмент Корпорации Россия сможет на сравнительно небольшом отрезке времени в 3–5 лет провести убедительные и революционные реформы, я думаю, доверие вернется.

Правда, тут есть одна проблема. Эта элита не может сразу, на первом же этапе, объявить себя жертвой Путина, или, тем более, победителем Путина. Потому что до победы пока далеко, а жертвой объявлять себя невыгодно, нет в этом притягательного образа. (Мы сейчас говорим о процессах эволюционных, в которые я лично не верю, но чем черт не шутит.)

Ирина Чечель: Какая позиция может быть выбрана этой гипотетической элитой в отстаивании решений, которые будут отличать ее от путинской элиты?

Владимир Мирзоев: Не обязательно проклинать ушедшего диктатора и говорить, что мы другие, совсем другие. Можно даже объявить себя верными продолжателями дела Путина. Путин же все время декларирует, что он большой демократ, народный защитник, что он либеральнее, чем все либералы мира. Просто он такой патриот, что выглядит необычно.

На уровне риторики возможны разные ходы. Главное восстановить институты, а это можно сделать быстро. Например, санацию судебной системы можно провести практически мгновенно: назначаете 19 членов Верховного суда, подвергаете люстрации самых одиозных судей, и система заработает, как часы. Восстановить институт выборов можно в считанные месяцы — достаточно убрать давление на избирательные комиссии, допустить наблюдателей и создать судебные прецеденты — фальсифицировал один голос — пошел под суд. Когда институты мертвы, годами разлагаются у всех на виду, перемены к лучшему тоже будут очевидны. Достаточно вдохнуть жизнь в институты, показать людям: вот, смотрите, это был отвратительный труп, а не справедливый суд, а теперь он работает. И это людей воодушевит. Это как в экономке — она хорошо растет с низкого старта, когда все убито, набрать приличную скорость довольно легко.

Но главное, конечно, деньги, монополия чиновника на ресурсы. Изменить культуру, так называемый менталитет, российской бюрократии можно, но это потребует десятилетий и огромной просветительской работы — в школах, вузах, в СМИ, везде. Это большой труд и марафонская дистанция. Но, как говорится, пока травка подрастет, лошадка с голоду помрет. Что можно сделать быстро? Я думаю, никакой усиленный контроль не поможет. Кто будет контролировать контролеров? Бюрократию нужно лишить самой возможности распоряжаться нашими налогами.

Ирина Чечель: Каким образом это сделать?

Владимир Мирзоев: Львиную долю налогов нужно сделать местными налогами, и распоряжаться этими деньгами должны избранные гражданами муниципалитеты. Федеральный налог должен быть небольшим, а местный налог — основным.Назовите это землячеством — родное слово. Но главное здесь — дробление всей политической и административной структуры государства на микросообщества. Я уверен, сразу все заработает. Причем этот принцип нужно довести до предела, он должен стать базовым для большинства институций. Чтобы вся полиция была местная, а человек, который руководит полицейским участком в этом районе, нанимался жителями и перед ними отвечал за свою работу. Такая система работает в Сан-Франциско. Чтобы по любому вопросу мелкому или крупному проводился быстрый онлайн-референдум среди жителей района: перекрывать улицу заново плиткой или асфальтом, сносить ли сквер, строить ли на этом месте храм, делать ли мусорный полигон или кладбище домашних животных. Пусть люди сами решают, на что и как тратить свои деньги — им не нужны для этого федеральные чиновники в мерседесах за миллионы бюджетных рублей.

Если большая часть налогов будет принадлежать жителям района, они смогут сами финансировать школы, больницы, причем финансировать так, чтобы еще и внедрять передовую систему, которая им нравится. Скажем, жителям района Хамовники нравится финская система образования. И все школы, которые находятся на территории района, будут обучать детей по финской системе, а не по ЕГЭ. Все, мы так решили. Мы — родители, имеем на это право, мы хотим, чтобы наши налоги шли на это. И учителей пригласим лучших в городе, и платить им будем достойные зарплаты. Не надо переубеждать каких-то дремучих людей, заседающих в комиссиях, не надо следить за руками директоров, которые вынуждены давать откаты чиновникам — все это пустое и к образования наших детей не имеет никакого отношения.

Или другой пример. В моей налоговой декларации есть разные статьи: культура, здравоохранение, образование, городское хозяйство и прочее. Я хочу сам решать, как будут распределяться мои налоги — имею на это право. Делаю это каждый месяц онлайн. Вы возразите: чтобы принимать рациональные решения, нужен образованный, ответственный гражданин — иначе все полетит в тартарары. Во-первых, уже летит, потому что важнейшие решения за нас принимают своекорыстные люди, прошедшие ухудшающий отбор. А, во-вторых — дайте, наконец, этому гражданину состояться, дайте ему стать ответственным и взрослым — вы же сами блокируете его развитие!

Конечно, я утрирую, но диалектически параллельно с глобализацией идет процесс возвращения родоплеменных, условно «деревенских» практик и форм общежития. Когда люди живут компактными сообществами, где все друг друга знают и поддерживают. Если осознать этот вектор, жизнь в стране очень быстро начнет налаживаться. Потому что сложная система согласования больше не работает: информации слишком много, она никогда не дойдет от основания до вершины пирамиды, даже если иерархия выстроена идеально. Эта модель обветшала, ее пора отправить на свалку. Не может министр культуры решать, каким быть театру, какая эстетика истинно прекрасна, а какая еще не вполне. Нужно вообще отменить вертикальные структуры. Все структуры в передовом, динамичном обществе должны стать горизонтальными.

Ирина Чечель: История с Брекситом — это же история референдума, с которым потом нечего делать, потому что никто не понимает, каким образом состоявшееся решение привести к реальному осуществлению. И никто не понимает, насколько тот референдум, который состоялся в 2016 году, сейчас значим для тех же людей, которые за него голосовали.

Владимир Мирзоев: Это так и не так, потому что система, о которой я говорю, требует самой малости. Требует просвещенного гражданина.

Ирина Чечель: Где его взять?

Владимир Мирзоев: Где его взять? У нас нет школы? У нас нет Высшей школы? У нас нет блестящих интеллектуалов во всех областях культуры? В чем проблема? Мы что, в полях пасемся, в лесах живем? У нас есть все необходимое для интенсивной просветительской работы, но просвещение опасно для «премиального класса». Так они считают. Не только СМИ, они и церковь превратили в инструмент манипуляции. Русская аристократия находилась в таком же самообольщении. Когда темная, безграмотная крестьянская масса восстала и начала жечь дворянские гнезда, тут-то у них глаза и открылись. Но было поздно.

Возвращаясь к проблеме Брексита. Ведь она из-за чего возникла? Из-за наглой дезинформации, из-за того, что голосовавшие за уход Великобритании люди вообще не понимали, что такое Евросоюз, как он живет. Борис Джонсон, например, выступил с ложной информацией: якобы Великобритания выплачивает Евросоюзу какие-то немыслимые миллионы фунтов стерлингов. Откуда он это взял? Непонятно.

Когда человек несамостоятельно мыслит, когда он плохо образован, его легко взять «тепленьким», ввести в заблуждение. Значит, такого рода реформа — когда общество из пирамиды превращается в ризому — должна идти параллельно с просвещением. А просвещать можно не только ребенка. Взрослый человек тоже обучаем — если хочет учиться.

Ирина Чечель: Я совершенно не противоречу вам в этом пункте. Но в другом, пожалуй, попробую оспорить вас, потому что, мне кажется, очень трудно, имея одну, две, три тысячи просвещенных людей, настраивать коммуникацию в обществе, которое заведомо дискоммуницированно с самого начала. И насколько бы ни был просвещен отдельный гражданин, мы не можем гарантировать, что возникнет система коммуникаций, которая сделает все это разнообразное сообщество единым. Тем более, что решения отдельных коммун, каких-то корпорацией или землячеств, местных школ будут обязательными в гораздо меньшей степени, чем решения администрации, которые сейчас никем не выполняются и никому не важны.

Владимир Мирзоев: Я не думаю, что жители района Хамовники не договорятся по вопросу о том, например, нужно ли сносить памятники архитектуры.

Ирина Чечель: Вы видите, что происходит в Екатеринбурге? Там же коса нашла на камень.

Владимир Мирзоев: Да, совершенно верно.

Ирина Чечель: Не превратится ли вся страна в очаги очередного «гражданского ополчения»?

Владимир Мирзоев: Нет, конечно. На уровне компактного сообщества многие сложные проблемы можно решить. Хотим мы, чтобы у нас была толковая, не ворующая, по-человечески порядочная и профессионально работающая полиция? Хотим, чтобы учителя в школах, куда ходят наши дети, получали высокие зарплаты и были передовыми людьми, настоящими интеллектуалами? Хотим, чтобы в местной больнице или поликлинике были лучшие врачи, новейшее оборудование?С нашими налогами мы все это можно организовать. Страна у нас очень богатая — управляющий класс негодный и система гнилая. По принципиально важным вопросам договориться будет легко, не сомневайтесь.

Ирина Чечель: Екатеринбург — это вопрос в большей степени о ценностях, нежели о функционировании тех или иных организаций, сообществ. Каким образом здесь убрать ценностные нестыковки?

Владимир Мирзоев: Прошу прощения, там нет никакого ценностного вопроса.Вы же не имеете в виду ценности бюрократов, которые приняли решение за жителей города?

Ирина Чечель: Видите, даже мы сейчас с вами начинаем спорить, потому что этот вопрос есть.

Владимир Мирзоев: Там нет вопроса.Я хорошо знаю этот город, жил в Екатеринбурге несколько месяцев, ставил «Доходное место» Островского в Академическом театре, который как раз в двух шагах от этого сквера.

Ирина Чечель: Да, но в данной ситуации факты неважны, вы же понимаете?

Владимир Мирзоев: Я понимаю.

Ирина Чечель: Владимир Владимирович, там же факты неважны.

Владимир Мирзоев: В том-то и проблема, что изначально не провели референдум. Просто какие-то чиновники с некими бизнесменами обо всем полюбовно договорились, получили — это моя гипотеза — за это хороший откат. И куда теперь отступать? Почему за это строительство ратуют бизнесмены, я не знаю. Читал, что они не настаивают и никогда не настаивали на том, чтобы храм строился именно здесь, на месте сквера. Тогда, зная российские нравы, можно предположить, что какой-то большой начальник, где-то наверху пирамиды, ткнул в этот сквер перстом и сказал громовым голосом: «Храму быть!». Ведь не случайно теперь, уже после референдума и отозванных решений, эфэсбешники таскают на допросы участников стихийного протеста — ищут подпольную организацию. Паранойя.

Ирина Чечель: Мы уходим в анализ конкретного кейса… Но хорошо бы понять, как то сообщество, которые вы хотите создать, будет формировать одни и те же приоритеты — единство ценностного порядка?

Владимир Мирзоев: Ценности — это материя, связанная с культурой конкретных групп. Представим себе сложную ситуацию. Район, в котором население негомогенное. У людей разные ценности, разная культура — многие недавно приехали. Это типичная ситуация мегаполиса. Но в нормальном обществе должны быть институции, которые объединяют этих людей, которые для них одинаково важны. Качественная школа важна для всех в равной степени. Так же, как качественная медицина, судебная система, урбанистика, доступность транспорта. Скажем, драматический театр уже не для всех важен. Но музыкальный театр будет притягателен для любой аудитории, потому что слушать оперу можно на разных языках, музыка абстрактна и универсальна, она сразу входит в сердце. Значит, в этом районе, где собрались люди разных культур, нужен именно музыкальный театр, а не драматический.

Ирина Чечель: Но зачем вы строите в нашем районе мечеть, когда она совершенно нам не нужна?

Владимир Мирзоев: Если в нашем районе живет 30% мусульман, и они хотят построить мечеть, они имеют на это право.

Ирина Чечель: А мы решили, что это им ни к чему?

Владимир Мирзоев: Мы, другие 70%, решили?

Ирина Чечель: Да.

Владимир Мирзоев: Но это глупо с нашей стороны. Я могу сказать: друзья, вам с вашими соседями нужно научиться жить в мире.

Ирина Чечель: Пусть глупо, у нас свои ценности. Мы от них ни за что не откажемся. На том стоим, как Нина Андреева.

Владимир Мирзоев: А кто говорит, что вам нужно отказаться от своих ценностей? Посмотрите, неподалеку от мечети, буквально в трехстах метрах, стоит православный храм. И ваши мусульманские соседи никогда не возражали против этого храма.

Есть многочисленные примеры таких мирных мультикультурных обществ. Когда-то, до образования государства Израиль, такой была Палестина, Иерусалим. Была Одесса, Тбилиси, Батуми, Баку. В этих городах люди с разными ценностями жили мирно. Экзистенциальное трение существует всегда, человеческая жизнь в любом случае драматична. Тем более — зачем враждовать с теми, кто на тебя не похож? Люди просто ходят в разные церкви, говорят на разных языках. Зато у них есть общий язык, на котором они общаются. Они обмениваются кухнями, обмениваются идеями. Что тут фантастического? Так было и так обязательно будет. Морок пройдет.

Ирина Чечель: Так было в другом мире.

Владимир Мирзоев: А я Вам напомню про идеи Маршала Маклюэна. Помните его «глобальную деревню»? Возвращение родоплеменных практик в современный мир. Это наверняка связано с диалектическим снятием эпохи модерна, тоталитарного ХХ века. Все, что было когда-то давным-давно, возвращается, но только по-другому, в новом обличии, и не так, как у Трампа или Путина, не в виде архаики.

Ирина Чечель: Естественным образом.

Владимир Мирзоев: Да, естественным образом, как следующий виток цивилизации. Поэтому новые социальные практики могут выглядеть как те давнишние, когда люди спокойно жили на одной территории, имея разные ценности, и это не порождало экзистенциальную тревогу. Такая страна не обязательно будет секулярной, но она точно не может быть теократией, потому что в этом случае мгновенно возникают проблемы.

Ирина Чечель: Когда я говорю «в другом мире», я сразу понимаю, что сейчас иначе встают вопросы об осевых — экзистенциальных — решениях человека, потому что все трения и гражданские столкновения, которые мы имеем, связаны с тем, что мир вступает в новую конфигурацию, где «последние решения» и «последние ценности» провозглашаются одновременно с разных сторон?

Владимир Мирзоев: Да-да, мы наблюдаем переходный этап. Это кризис и продолжение модерна в сознании людей, его инерция.Вряд ли это зенит модерна — скорее его агония. Ведь агония это и есть момент перехода. Понятно, что это страшно болезненный переход. Наверно, по-другому вообще нельзя перейти в другое пространство — только через ужас и боль.

Ирина Чечель: Но именно в этой ситуации вы предлагаете создавать новые сообщества?

Владимир Мирзоев: Это возможная и желательная (лично для меня) модель будущего, и менее болезненный способ перехода. Кажется, в этом есть своя логика. Именно Россия, которая так сложно выходит из своего тоталитаризма, может показать пример. Что сделал с нашей страной большевизм? С каким результатом мы подошли к переходной эпохе? У нас вообще нет государства и нет гражданского общества.

Ирина Чечель: Я хотела об этом говорить. Как можно создавать общественность в обществе без гражданского общества.

Владимир Мирзоев: Для начала, не нужно ставить невыполнимых, маниловских, задач: «а давайте, всю страну превратим в сад», «нет, давайте, превратим ее в танк», «нет, лучше превратим ее в город солнца». Ели не прибегать к магическим практикам, страну, в принципе, нельзя превратить. Попробуем взять небольшой ее фрагмент — город Москву, например — и создать в нем что-то принципиально новое, человеческое. Давайте начнем с деревни, с одного района. А те, кто в гости к нам приедут, будут думать: «Смотри-ка, нормально люди живут. Почему у нас хуже?». Потому что мы проводим эксперимент — живем своим умом, менеджмент сами себе выбираем, ну и так далее.

Ирина Чечель: Это же Олимпийская деревня.

Владимир Мирзоев: Там и будут жить олимпийцы, олимпийцы-первопроходцы. Авгиевы конюшни, которые оставила после себя советская власть, нельзя расчистить, нереально — их можно только снести. И построить на их месте что-то другое.

Ирина Чечель: Для этого должна быть какая-то уже сформировавшаяся идеология.

Владимир Мирзоев: При чем здесь идеология? Этот проект про повседневную жизнь людей, а не про идеологию. Общественное благо — вот вам путеводная звезда. Глобальные идеологии остались в модерне — постмодерн в них не нуждается. А метамодерн тем более. Сегодня для координации усилий миллионов людей вполне достаточно их доброй воли и интернета — диктатура избыточна и поэтому смехотворна. Согласитесь, что Трамп, не к месту и не ко времени играющий роль диктатора, прежде всего, смешон. Как смешны кремлевские мечтатели, грезящие о возрождении Советского Союза. Чем этот Союз будет заниматься? Строить коммунизм? Противостоять Западу? А это зачем? Субъект, захваченный идеологией, сверхценной идеей, не задает себе трудных вопросов — ему комфортно жить внутри мифа, вот, собственно, и все.

Ирина Чечель: Хорошо. Идея. Объединяющая идея, которую задают олимпийцы.

Владимир Мирзоев: Идея красивая — страна-мозаика, не надо ее насильно унифицировать. Скандинавское название России — Гардарика, страна городков, страна деревень. Это очень древняя, родная идея. Мы живем так, как нам нравится, а вы как хотите. Кстати, это идея уже осуществляется. Люди, которые окружили себя шестиметровыми заборами, живут именно в этой логике. Правда, они живут на наши деньги, вытаскивая их у нас из кармана. Есть такой таинственный военный бюджет — чуть ли не 40% всех расходов, и вдруг выясняется, что война, которую затеяли в Донбассе, фейковая и ведется она в сговоре с господином Порошенко, как доходный бизнес. То же самое было в Чечне. «Мы живем, как нам нравится, а вы живите, как хотите». Ладно, мы и сами можем так рассуждать. Вот наши налоги, мы своим местным сообществом в 100 тысяч человек, решили построить новый гуманитарный университет. Ну, нравится жителям Хамовников умная, творческая молодежь. А на ваши сомнительные военные игры будет вам шиш без масла.

Ирина Чечель: …Но это опять-таки гетто.

Владимир Мирзоев: Сразу — гетто. Это деревня, village. Нам нужны успешные коммуникативные практики, деревенская психология, где люди не отчуждены друг от друга и от институтов. Но когда таких деревень будет сто, тысяча, по-разному организованных и при этом имеющих свой собственный серьезный ресурс, все быстро наладится. Однажды эта мозаика соединится в образ прекрасной большой страны.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика