Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Жилищная реформа и самоуправление

11.03.2003

Насколько связаны преобразования в жилищно-коммунальном хозяйстве и реформа местного самоуправления? Готовы ли наши сограждане не только к владению собственностью, но и к ответственности за нее? На эти и другие вопросы в рамках научного семинара Евгения Ясина пытались ответить президент Фонда «Институт экономики города» Надежда Косарева и заведующая кафедрой публичной политики Высшей школы экономики Нина Беляева.

Фонд «Либеральная миссия» продолжил исследование этой темы, открыв проект «Местное самоуправление в России» под руководством Надежды Косаревой. Всех, у кого есть идеи по преобразованию местного самоуправления, позитивный опыт взаимодействия с органами самоуправления, предлагаем обсудить их на нашем форуме.


Оглавление:

Стенограмма дискуссии
Приложение 1. Оплата жилья в домах муниципального жилищного фонда.
Приложение 2. Плата за электроэнергию.
Приложение 3. Плата за водоснабжение и канализацию.
Приложение 4. Плата за газ сетевой.
Приложение 5. Плата за отопление.
Приложение 6. Плата за горячее водоснабжение.
Приложение 7. Плата за стандартную квартиру*.

Стенограмма дискуссии

Евгений ЯСИН:
Сегодняшняя дискуссия выстроена вокруг двух очень важных и взаимосвязанных вопросов. Один из них — формирование гражданского общества в России. Конечно, оно не может возникнуть лишь благодаря пожеланиям нашим или президента — оно появится только тогда, когда у людей будет возможность беспокоиться о самих себе и отстаивать свои интересы, в том числе и перед властью. Если само население будет решать, как распорядиться собранными налогами, на что их израсходовать, то тогда мы сможем говорить о гражданском обществе.

Второй и, может быть, еще более важный вопрос, который мы сегодня обсуждаем, — реформа жилищно-коммунального хозяйства. И здесь мне бы хотелось остановиться на одной частной, казалось бы, проблеме — институте кондоминиумов. С моей точки зрения, это ключевая проблема: ведь кондоминиум может стать первичным и основным способом самоорганизации населения. Если мы хотим создать конкурентную среду на рынке жилья, на рынке жилищно-коммунальных услуг, то нам надо иметь там не только продавцов, но и покупателей. А покупатели — это жильцы. Представить себе, что все они будут защищать свои интересы по одиночке, довольно трудно. Мне непонятно, что с этим будет. Есть ли у нас шансы на построение в этой сфере демократического института, вокруг которого люди самоорганизовывались, активизировались? Или же надо продать все частным лицам, которые будут полноправными владельцами недвижимости, будут выселять жильцов и прочее? С моей точки зрения, именно от решения этой проблемы принципиально зависит судьба страны.


Надежда КОСАРЕВА (президент Фонда «Институт экономики города»): «Сегодня во всей реформе жилищно-коммунального хозяйства необходимо поменять акцент, сместить фокус с государства на общество, на местное сообщество, на население»
Начну с вопроса, который мне перед началом семинара задала Нина Беляева: «Вы собираетесь рассказать, что такое жилищно-коммунальная реформа? А что это такое и зачем вообще она нужна?» Мне кажется, проблема поставлена совершенно правильно, потому что многие ответы на вопросы,поставленные Евгением Григорьевичем, могут быть найдены в процессе обсуждения самой цели жилищной реформы. Здесь собралась в высшей степени осведомленная аудитория, и ничего нового, никаких откровений ждать от меня не нужно. Я лишь попытаюсь изложить свою точку зрения.

Конечно, цель жилищной реформы ни коим образом не состоит в повышении оплаты жилья и коммунальных услуг. Это абсолютно антипропагандистская идея, сформированная средствами массовой информации. Цель реформы состояла и состоит до сих пор, насколько я ее понимаю, в переводе сектора жилищно-коммунальных услуг в условия рыночных отношений и в формировании некоего барьера между рынком жилищно-коммунальных услуг и механизмами социальной защиты населения. Сегодня этот сектор — дотационный, и просто взять и ввести в нем рыночные отношения невозможно, а потому эта задача непосредственно связана с задачей формирования системы социальной защиты, которая не будет связана с экономикой жилищно-коммунального сектора. Если говорить кратко, в одновременном решении этих двух задач и состоит цель реформы.

Абстрактный результат — возникновение прямого потребителя, прямого производителя и рынка услуг — выглядит замечательно, но здесь мы сталкиваемся со следующей проблемой: отличительной особенностью жилищно-коммунальных услуг является то, что это услуги коллективного потребления. Поэтому реформа невозможна без создания механизма согласования интересов и самоорганизации населения : в многоквартирном жилом доме невозможно индивидуально потреблять воду, газ, электричество, и даже принимать индивидуальное решение о том, в какой цвет будет выкрашен подъезд. К сожалению, реформа тормозится именно на этом участке.

Государство взяло на себя функцию разработки общей стратегии, политики, концепции реформы, ее законодательства, передав сам рынок жилищно-коммунальных услуг на уровень местного самоуправления. Сейчас идет большая дискуссия о проблемах разграничения полномочий между федерацией, субъектами федерации и муниципалитетами, но проблемы ЖКХ в ней не упоминаютс. По крайней мере, я еще ни от кого не слышала, что жилищно-коммунальное хозяйство должно стать государственным полномочием того или иного уровня. Соответствующей реформы межбюджетных отношений не произошло, и соответствующих финансовых источников создано не было.

Итак, в реформе можно выделить три ключевых участка: во-первых, реформа финансовых отношений, во-вторых, введение рыночных механизмов хозяйствования и системы социальной защиты населения и, в-третьих, самоорганизация населения в отношении жилищно-коммунальных услуг. Дальше речь будет идти только о последнем сюжете.

К сожалению, как вы прекрасно знаете, сегодня местное самоуправление и эффективное взаимодействие власти с населением на местах — это миф. Местное самоуправление по сути сейчас представляет собой местный уровень государственной власти, который и ведет себя как государство и не обращает никакого внимания на население. Реформа жилищно-коммунального хозяйства проводится сверху, органы местного самоуправления весьма пассивны, институтов самоорганизации населения практически нет, и само оно мало заинтересовано в проведении этой реформы. Такого рода взаимодействие власти и населения, точнее, его отсутствие, и лежит в основе той ситуации, с которой мы сегодня сталкиваемся: в реформе жилищно-коммунального хозяйства без установления взаимодействия с населением и развития форм его самоорганизации мало что может произойти.

Я остановлюсь на двух основных проблемах. Первая проблема — процессы самоорганизации населения по месту жительства через объединение собственников, нанимателей жилья, через создание территориальных структур общественного самоуправления. И вторая проблема — защита прав потребителей.

Самоорганизация населения по месту жительства возможна в определенных формах — кондоминиумов и товариществ собственников жилья. Закон о них существует уже не первый год, но, к сожалению, в целом по России товариществ собственников жилья чуть более пяти тысяч, т. е. в них задействововано лишь около 1,5% объема городского жилого фонда. Казалось бы, после приватизации жилья, коснувшейся 64% жилищного фонда, из которых около 40% составляет многоквартирный жилищный фонд, люди получили не только право собственности, но и право на управление своей собственностью, своей недвижимостью. Тогда и были созданы инструменты согласования интересов различных собственников — товарищество и кондоминиум, однако практически никто ими не воспользовался. Сегодня 70% товариществ собственников жилья возникают в новостройках, причем это связано с интересами не жильцов, а застройщика — в том случае, когда он инвестирует только строительство и не хочет в дальнейшем заниматься управлением. Хотя есть, конечно, города, в этом плане более успешные. Например, в Оренбурге 61% товариществ создан на базе уже существующего жилья. Но это скорее единичный случай, исключение.

В чем причины непопулярности товариществ? Приведу несколько фактов. Само создание объединения собственников жилья в многоквартирном жилом доме по законодательству обязательно в Норвегии, Дании, Германии, Нидерландах, Швейцарии, Польше, Венгрии, Чехии, Казахстане и Узбекистане, добровольно — в Словакии, Румынии, Болгарии, Эстонии, Латвии, Литве, Беларуси, Молдове. В России же Конституционный суд оказался настолько либерален, что признал право гражданина не присоединяться к товариществу собственников жилья.

Другой интересный факт. Если в многоквартирном доме уже создано товарищество собственников жилья, обязательно ли по законодательству членство в этом товариществе для собственников, имеющих квартиру в этом доме? Для всех вышеназванных стран — обязательно, за исключением Российской Федерации. Только в нашей стране считается, что свобода собственника важнее, чем права других собственников в этом здании. Конечно, это юридический нонсенс. Если вы имеете собственность в многоквартирном доме, потребление услуг в котором неизбежно носит коллективный характер, вы не можете быть исключены из этого процесса. Вы можете продать свою квартиру, приобрести индивидуальный дом, если не хотите ходить на собрания, но не принимать участия в управлении недвижимостью вы не можете, поскольку тем самым ущемляете права других собственников в этом здании.

Другие причины непопулярности товариществ и кондоминиумов более прозаичны: неравное отношение муниципалитетов к муниципальным зданиям, с одной стороны, и зданиям товариществ — с другой, забюрократизированная и дорогостоящая система регистрации товариществ и, главное, небеспочвенные предубеждения самих собственников. Они боятся, что застройщик оставит в здании массу недоделок, что здание не будет получать никаких муниципальных дотаций, боятся, что им придется заниматься капитальным ремонтом, боятся, потому что не могут получить в собственность землю, на которой стоит здание, — несмотря на то, что в законе прямо сказано: домовладельцы в товариществе собственников жилья имеют право на получение в собственность земельного участка. Жилищно-строительные кооперативы не хотят перерегистрироваться в товарищества собственников жилья из-за больших организационных расходов и боязни потерять дотацию, которая выделяется кооперативам по аналогии с муниципальным жильем.

Что здесь можно сделать? В целом, не очень много. Муниципалитеты должны соблюдать закон, выполнять свои финансовые обязательства, не дискриминировать товарищества собственников жилья. Но есть ли для этого у муниципалитетов какие-либо дополнительные мотивации? Нет. сейчас муниципалитеты – и собственники, и управляющие жилищного фонда, поэтому приватизация сектора управления для них не имеет смысла: они потеряют административный контроль и возможность недофинансировать жилищный фонд, поскольку начнет действовать система договорных отношений и контроля со стороны потребителей.

Другая форма самоорганизации — структуры территориального общественного самоуправления (ТОС), которые чрезвычайно важны не только в отношении жилищных и жилищно-коммунальных проблем, но и в отношении управления локальной территорией. Сегодня, к сожалению, опять же из-за отсутствия внутренней мотивации, население не принимает полноценного участия в этих структурах и, если они и создаются, то в большинстве случаев — по инициативе муниципалитетов. Здесь тоже есть свои исключения, например, ТОСы достаточно развиты в Перми, но, в конечном итоге, их функции везде ограничиваются законодательством регионов и уставами муниципалитетов и заключаются лишь в содействии жилищно-коммунальным организациям и участии в местных мероприятиях.

Что можно сделать в этих направлениях? Что касается товариществ собственников жилья, мне кажется, ничего более эффективного, чем установление партнерских взаимоотношений между органами местного самоуправления и различными инициативными группами населения, придумать невозможно. Необходима разъяснительная работа среди населения; как показывает практика, в тех городах, где и общественные организации, и ТОСы, и товарищества собственников жилья, и объединения нанимателей создают некоторую макроструктуру в форме ассоциации, им удается добиться гораздо большего: они создают ресурсную базу для индивидуальных и общественных проектов и более тесно взаимодействуют с органами местного самоуправления. Я знаю такие примеры, но все это лишь единичные случаи. Что касается ТОСов, то здесь, конечно, надо начать с законодательной базы и более точно определить их полномочия в соотношении с полномочиями местного самоуправления. Только так ТОСы смогут получить реальные права и начнут представлять интересы населения.

Следующая тема, на которой мне бы хотелось кратко остановиться, — защита прав потребителей в секторе жилищно-коммунального хозяйства. И в этом направлении важнейшей задачей является ввод договорной системы отношений в жилищной сфере. Должен заключаться договор на управление между собственником и управляющей компанией или муниципалитетом, договор найма с нанимателем, в договорах должны быть четко определены обязанности сторон по содержанию жилищного фонда, по оплате. В этом случае возникающие проблемы можно будет решать в суде.

Важно отметить существенную роль общественных организаций в формировании и внедрении системы договорных отношений: это делается через систему обществ по защите прав потребителей и подобных организаций. Именно благодаря их повседневной работе многое становится возможным: они и добиваются выполнения обязательств муниципалитетов, и снижают зачастую неадекватные ожидания населения.


Нина БЕЛЯЕВА (заведующая кафедрой публичной политики Государственного университета - Высшая школа экономики): «В сфере ЖКХ человеку должна быть предоставлена возможность ответственно заказывать коммунальную услугу, участвовать в ценообразовании, понимать, сколько стоит вода или газ и почему»
Официальные декларации подчеркивают, что цель реформы ЖКХ – перевод этого сектора в рыночную сферу и его совмещение с социальными обязательствами государства. На мой взгляд, вторая часть этой декларации уже сейчас существенно расходится с реальностью, а в перспективе будет расходиться еще больше.

Да, именно организации самоуправления — центральный рычаг, благодаря которому можно сдвинуть с мертвой точки развитие гражданского общества, потому что это как раз та форма социальной жизни, в которую неизбежно включено все население. По разным оценкам, сегодня не больше 15-20% людей входят в состав общественных организаций и пользуются их услугами. Но ведь и остальные 80% населения где-то живут, имеют соседей и потому могут и, наверное, должны быть самоорганизованы именно по признаку совместного проживания. В конечном счете, это центральная проблема эффективности любой формы государственного управления: любая политическая система заинтересована в том, чтобы ее граждане понимали государственную политику и могли на нее реагировать грамотно, адекватно и заинтересованно, через какие-то институциональные формы, а не через выступления на митингах и индивидуальные жалобы.

И вот при практическом отсутствии структур местного самоуправления начинается реформа ЖКХ. Для населения это — большая беда, потому что все реформы, которые начинаются сверху, оборачиваются для него не новыми преимуществами и возможностями, а новыми проблемами, по крайней мере в краткосрочной перспективе: резким снижением жизненного уровня, потерей стабильности, потерей управляемости ситуации.

Что происходит с нашим самоуправлением? Эксперты называют разные причины его неразвитости и неэффективности. Например, в силу хронического недофинансирования нижнего уровня власти в течение последних восьми лет муниципальные образования накопили дефицит, равный их совокупному годовому бюджету. Что в этом случае можно требовать от местного самоуправления? Мы должны учитывать политический, социальный и экономический контекст его работы. Интенция нынешнего российского государства — вписать местное самоуправление во властную вертикаль: в финансовом отношении местные бюджеты полностью зависят от субъектов федерации, тарифы естественных монополий душат его работу и т. д.

Что можно сделать? Во-первых, если декларируется, что реформы не ставят своей целью разорить граждан, а должны перевести ЖКХ на рыночную основу, чтобы люди понимали, сколько и за что они платят, то необходимо уточнение социальных обязательств государства, а после уточнения — их выполнение. Пусть эти обязательства значительно сократятся, но государство будет их выполнять. Парадоксально в нынешней ситуации то, что государство хочет переложить с себя ответственность на различные формы самоорганизации населения, выйти из сферы управления ЖКХ, однако проводит эту реформу без всякого диалога с обществом. Быть может, это отличительная черта любой реформы, проводимой сверху: она обязательно подразумевает активного субъекта, но если не включает целенаправленных организационных действий по его созданию, обучению и консолидации, то оказывается совершенно неэффективной.

Во-вторых, для активизации процесса самоорганизации, видимо, следует выявить уже существующие точки самоорганизации и начать помогать им, причем, не ограничиваться товариществами собственников жилья и ТОСами. Кроме них существует, например, такая интересная и, на мой взгляд, многообещающая система самоорганизации населения, как общественное объединение по месту жительства. Очень мало наших граждан объединены как собственники, но даже около двери вашего подъезда висит объявление местного союза ветеранов, какой-нибудь молодежной или женской организации. Все они носят многопрофильный характер и существуют почти в каждом дворе. Поэтому необходимо использовать их опыт работы, их кадры — ведь другого опыта и других кадров у нас нет.

Впрочем, мы не можем игнорировать и то, что у нас полностью отсутствует и истреблено всякое человеческое взаимодействие по месту жительства. Его восстановление должно стать государственной задачей. Надо сделать реестр ресурсов в этой сфере и создать государственный штаб по реализации жилищно-коммунальной реформы, который будет заниматься и ее пропагандой, и организацией, и координацией, и обучением населения. Наша конечная цель — воспитание и консолидация граждан, гражданского участия, воздействия и контроля — может быть достигнута лишь путем создания более устойчивых систем взаимодействия между членами общества и между обществом и государством. В сфере ЖКХ это выражается в предоставлении человеку возможности ответственно заказывать коммунальную услугу, участвовать в ценообразовании, понимать, сколько стоит вода или газ и почему.


Игорь КОКАРЕВ (президент Центра социальных технологий «Народный Фонд»):
Позвольте мне вернуться к более прозаическим вопросам. Недавно в Балашихе мне показали платежку после очередного повышения квартплаты. За квартиру площадью 46 квадратных метров нужно платить 1420 рублей в месяц. Можете ли вы ответить на обывательский вопрос: до каких пределов будет расти квартплата? Есть ли этот предел и чем он определяется?


Надежда КОСАРЕВА:
Если мы перейдем на рыночную систему взаимоотношений, возникнут конкурентные рынки жилья и услуг, то размер оплаты будет определяться соотношением спроса и предложения. Сегодня же размер оплаты устанавливается муниципалитетом, никак не регулируется и ни чем не ограничен. На него воздействуютдве системы: система федеральных трансфертов, учитывающих федеральные стандарты (по моим подсчетам, в вашем случае этот стандарт превышен вдвое), и система жилищных субсидий на оплату жилья и социальных услуг, где устанавливается предельный уровень платежей в зависимости от дохода семьи. Федеральный стандарт на этот год — 22% от реальной стоимости жилья и услуг, но ни в одном регионе платежи не достигают этой цифры.Думаю, в Балашихе, как и в Москве, их предел — 14-15%.


Елена ГУСЕВА (районный советник района «Левобережный» г. Москва, помощник депутата Московской городской думы Дмитрия Катаева):
Не только наниматели, но и собственники жилья не находятся сегодня в прямых договорных отношениях с поставщиками услуг тепла, электроэнергии, отопления, воды и т. д. У них есть посредники: ДЭЗы и управления коммунального хозяйства. На мой взгляд, лишь переход к системе прямых договоров позволит демонополизировать рынок жилищно-коммунальных услуг. Предполагает ли реформа такой переход? Будет ли демонополизирована сетка тарифов на коммунальные услуги? Будут ли открыты лицевые счетадля накопления средств дотаций?

Хотелось бы также обратить внимание на частое употребление выступающими слова «государство». О чем идет речь, о каком государстве, каком уровне власти? Я думаю, что интересы Путина разнятся с интересами, например, Лужкова, а тем более – интересами районных администраций. Реформа должна апеллировать не к власти, а к ее конкретным уровням.


Надежда КОСАРЕВА:
Эксперты «Института экономики города» выступают против внедрения прямых договоров в ЖКХ. В некоторых городах действительно вводят систему, когда непосредственно каждый потребитель коммунальной услуги заключает прямой договор с электроэнергетиками, поставщиками газа, тепла и т. д. Но ведь коммунальная услуга потому и называется коммунальной, что является услугой коллективного потребления. Прямые договоры в интересах монополиста: ему выгодно получать деньги, минуя посредника, скажем, ДЭЗ, который, как правило, сам решает когда, кому и сколько платить. Для потребителей система прямых договоров неудобна и нерациональна. Человек должен заключать договор только с управляющей компанией, но у него должен быть выбор, с какой именно.

Трудно не согласиться с ее необходимостью демонополизации тарифов. Основная идея реформы — перевод ЖКХ в условия рыночных отношений — и состоит в том, чтобы демонополизировать эту сферу и развить в ней конкуренцию. Но это возможно далеко не везде по технологическим причинам: где-то можно выкопать индивидуальный колодец, а где-то нельзя, где-то есть автономное теплоснабжение, а где-то работает только центральное.

Лицевые или, как мы их называем, социальные счета вводятся сейчас кое-где в порядке эксперимента. Не совсем ясно, как эта система будет работать, но сама идея перевода жилищных субсидий не на счет производителя услуги, а на счет ее потребителя, кажется мне очень продуктивной. Она предоставляет потребителю возможность — пусть зачастую формальную — выбирать.


Нина БЕЛЯЕВА:
Я совершенно согласна с замечанием Елены Гусевой о необходимости более тонких разграничений в разговоре о государстве и власти. В моем выступлении под словом «государство» подразумевались федеральные органы государственной власти, которые инициируют реформы и отвечают за их реализацию, т. е. администрация президента, правительство и те органы, которым поручено эту реформу организовывать. Но, разумеется, на каждом уровне работает своя властная структура, и необходимо добиваться детализации, индивидуализации ответственности и создания каких-то многополюсных, многофакторных консорциумов, «горизонтальных» объединений. Мне кажется, что «вертикальный» способ реализации реформы обречен на провал.


Любовь КРЫЛАТЫХ (Государственный университет – Высшая школа экономики):
Сейчас все жители Москвы платят за коммунальные услуги по одной и той же цене, а вы хотите, чтобы каждый московский дом рассчитал свой индивидуальный тариф. Может быть, декларируемый переход к кондоминиуму как потребителю жилищно-коммунальных услуг слишком резок и, по крайней мере, на первом этапе реформы необходимо создание более крупных объединений? Возможно ли это?

Другой вопрос: каков сейчас механизм расчета оплаты коммунальных услуг? Рядом с моим микрорайоном Щукино расположена ТЭЦ, теплая вода совсем близко, но мы платим столько же, сколько те, до кого эта теплая вода идет намного дольше…


Надежда КОСАРЕВА:
Тариф определяется не товариществом собственников жилья, а поставщиком услуги, согласовавшим свое предложение с регулирующей организацией, в состав которой обязательно должны входить представители местных потребителей, например, сотрудники местного общества защиты прав потребителей.

Что касается укрупненных объединений, то они возможны, закон не ограничивает их величину. Можно создать товарищество собственников жилья даже на сто домов, если собственники сочтут это более целесообразным и эффективным.


Юрий САМОДУРОВ (директор Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова):
На улицах Москвы можно встретить только один лозунг, касающийся реформы ЖКХ: «Я уважаю себя на 100%, и поэтому плачу 100%». В листовках с этим лозунгом есть разъяснения: уважать себя на 100% и платить 100% можно, если ты получаешь зарплату больше восьми тысяч рублей. Пусть я получаю больше восьми тысяч, но я знаю, что есть люди, которые получают гораздо больше. И не смотря на то, что я не могу себе позволить многого из того, что могут они, нас объединяют в одну категорию. Существующая градация кажется мне очень грубой, и именно с этим я связываю негативное восприятие реформы в обществе.


Нина БЕЛЯЕВА:
А кто-нибудь знает, кто платил за этот слоган? Вы же понимаете, что наружную рекламу кто-то оплачивает. Ко всякой рекламе, ко всякому слогану нельзя относится, как к этической норме. У нас столько всего везде вывешено, что такого рода лозунги можно использовать в качестве аргумента лишь в случае очевидной политической конкуренции. Это очень неудачная кампания, которая провоцирует ощущение несправедливости. Мне кажется, вопрос о самоуважении не должен связываться с готовностью оплачивать эксперимент власти.


Ирина СТАРОДУБРОВСКАЯ (руководитель лаборатории проблем муниципального развития Института экономики переходного периода):
Я хочу вернуться к отправной точке разговора — описанию цели реформы ЖКХ как формирования рыночных отношений в жилищном секторе — и перевести его от общественных проблем к проблемам чисто экономическим. Позволю себе напомнить, что в рыночных отношениях существуют продавцы, покупатели, собственники, но не граждане. Товарищество собственников жилья — это вовсе не объединение граждан в защиту своих интересов, а объединение собственников для организации эффективного управления принадлежащей им недвижимостью.

Действительно, во многих местах товарищества собственников жилья дискриминируются, им не выплачиваются субсидии. Но это только самый верхний пласт проблемы. Потому что и в тех местах, где они не дискриминируются, и в тех местах, где муниципалитет совершенно сознательно идет на их поддержку, они все равно развиваются не так активно, как можно было бы предположить. Я думаю, что проблема намного глубже. Ведь если отвлечься от вопросов развития гражданского общества в России, станет ясно, что товарищество собственников жилья управляет недвижимостью не намного эффективнее муниципалитета. Потому что оно более всего походит на колхоз, у каждого члена которого свои интересы. Тем, кто живет на верхних этажах, нужно ремонтировать крышу, тем, кто живет на первом этаже –утеплять подвалы. Оптимизировать все интересы с помощью набора стандартных критериев практически невозможно.

Эта проблема общая для товариществ собственников жилья во всех странах мира. Моя близкая подруга, японка, живущая в США, написала мне несколько лет назад: «Уезжаю из нашего кондоминиума, надоели абсолютно бессмысленные дискуссии, в которых ничего нельзя решить. Переезжаю в нормальный дом, принадлежащий частному владельцу». В наших условиях эти вопросы только обостряются: в одних и тех же домах живут люди с совершенно разными жизненными стратегиями в отношении своего жилья. Более богатые жильцы стремятся к большему комфорту, более бедные – минимизировать свои расходы. И как же они, руководствуясь совершенно разными интересами, могут объединиться и эффективно управлять собственностью? Проблема отсутствия эффективного собственника многоквартирного жилья — одна из базовых нерешенных проблем жилищной реформы – у нас даже не обсуждается.


Феликс КАРАСЕВ («Народный Фонд»):
Недавно одного западного экономиста спросили на лекции: «Есть ли в России рынок?». Он ответил очень просто: «Если доход на душу населения превышает 110 долларов, то можно говорить о вхождении в рынок, а если он в два раза больше —о рынке». Рыночные отношения определяются величиной доходов населения. Большая часть наших граждан не может оплачивать 100% стоимости коммунальных услуг. И если речь идет о субсидиях, то мы должны признаться, что это уже не рыночная экономическая модель. Если в одном доме одни люди, способны жить в рыночных условиях, а другие — нет, то не надо ожидать, что этот дом целиком станет частью рыночной экономики. Следует повысить квартплату за благоустроенное жилье, чтобы из него уехали те, кто не может платить, т. е. надо развивать западную модель жилищного рынка, в которой жилье каждого человека соответствует его доходам. По-моему, это единственная возможность провести реформу ЖКХ. Это доказывает и провал кампании с лозунгом «Уважаю на 100%, плачу 100%».Ведь обеспеченный собственник размышляет так: «Хорошо, я заплачу 100%, а мой сосед заплатит 60%, в результатекачество услуг все равно не улучшится. Зачем же платить 100%?».


Елена ШОМИНА (профессор кафедры публичной политики Государственного университета – Высшая школа экономики):
Вернусь к проблеме самоорганизации населения. В течение полутора месяцев я ездила по Дальнему Востоку и Сибири как эксперт Фонда «Евразия» и оценивала работу поддерживаемых им различных локальных гражданских организаций. Таких организаций у нас очень много. Это не только союзы ЖСК и союзы собственников, но и, например, фонд «Ночлежка», который помогает бездомным. И я видела, что они могут быть очень эффективными, могут заставить власть вернуться к решению ее исходных задач — к работе с жителями и на благо города.

Например, в Хабаровске работают сотни домкомов, которые стали получать деньги на содержание своих домов. Хабаровские власти отдают себе отчет в рискованности подобного эксперимента, но рассуждают примерно так: «Да, может быть, пять домов проворуются, но другие смогут создать эффективный механизм». В Биробиджане в каждом дворе есть комитет самоуправления, организуются прекрасные праздники. Город очень чистый, и я не могла понять, где нахожусь, мне казалось, что в Швеции.

Таких примеров очень много, и не хватает одного: люди, которые живут в каком-нибудь Благовещенске, понятия не имеют о сорока с лишним тренинговых модулей, разработанных в соседних городах. Здесь мы упираемся в проблему отсутствия или недоступности информации.


Дмитрий КАТАЕВ (депутат Московской городской думы, координатор направления местного самоуправления, член Комиссии по жилищной политике, член Политсовета СПС, председатель Независимой организации развития самоуправления в Москве):
Вполне реальные трудности, о которых сегодня неоднократно говорилось, например, различия в достатке жильцов одного дома, членов одного товарищества, едва ли можно считать реальными препятствиями для реформы ЖКХ. Если перечислить все трудности, с которыми мы сталкиваемся, то покажется, что двигаться вперед невозможно. Тем не менее, проведение реформы необходимо. Пусть она увеличит социальное неравенство нашего населения, однако она отнюдь не обречена на провал. Те же самые процессы происходят и будут происходить вне зависимости от реформы. Панацеи от социального неравенства мы не найдем ни в ней, ни в местном самоуправлении, ни в реформе естественных монополий. Расслоение неизбежно, и наша задача — сделать его прогнозируемым и менее болезненным.

Реформу ЖКХ многие отождествляют с повышением квартплаты. Это абсолютно неправильно. Квартплата начала расти задолго до 1997 года, когда впервые прозвучало словосочетание «жилищно-коммунальная реформа», задолго до. И она будет расти без всякой жилищно-коммунальной реформы, пока — со всеми оговорками и дотациями — не достигнет себестоимости коммунальных услуг. Только без жилищно-коммунальной реформы это будет стихийный, неуправляемый рост. Реформа проводится именно для того, чтобы амортизировать и рационализировать эти процессы. К сожалению, людям это, как правило, непонятно, поэтому умение объяснить населению смысл происходящего не менее важно, чем правильное проведение самой реформы.


Владимир РИМСКИЙ (заведующий отделом социологии Центра прикладных политических исследований «Индем»):
На мой взгляд, реформа ЖКХ еще плохо разработана. Гражданину совершенно все равно, рыночные отношения будут в сфере ЖКХ или нет, он хочет только комфортно жить, и это совершенно естественно. Почему мы дискриминируем людей по степени их активности? Если ты активен, то тогда ты получаешь что-то, а если не активен… Почему жилец не может спокойно жить? Почему он должен идти в колхоз, названный товариществом собственников жилья? Именно эти вопросы должна решить реформа, и, кажется, именно они остаются не решенными. Как их решить? – проблема стратегическая, выходящая за рамки жилищно-коммунальной реформы. В частности, надо постепенно повышать доходы населения, чтобы оно могло оплачивать те услуги и то жилье, которые сочтет нужными.


Илья НЕНЕНКО (студент Государственного университета – Высшая школа экономики):
Сегодня мы говорили о росте цен в сфере ЖКХ, но ни слова не было сказано о росте качества коммунальных услуг. А это, как мы все хорошо знаем, большая проблема. Качество многих услуг у нас зачастую ниже общецивилизационных норм. Предполагается, что демонополизация сферы ЖКХ приведет к росту их качества, но ведь она возможна далеко не везде. Есть ли у правительства дополнительные или альтернативные предложения?

Я очень рад, что Конституционный суд признал за гражданином право не вступать в ТОСы, в кооперативы и дал ему возможность принимать самостоятельные, обдуманные решения. Государство должно заинтересовывать своих граждан, а не предписывать им те или иные действия. Теперь надо сделать так, чтобы государство заинтересовало человека вступить в этот ТОС, например, разъяснило, что оптом дешевле будет покупать электричество.


Надежда КОСАРЕВА:
Несколько слов о причинах сложившейся ситуации. В стране была проведена масштабная приватизация и либерализация цен, в ходе которой, как мы знаем, население потеряло свои сбережения. Сектор ЖКХ стал своего рода компенсацией населению: приватизация жилья была бесплатной, регулируемость цен сохранилась, и теперь уже десять лет мы мучаемся с реформой ЖКХ. А ведь и оно могло быть приватизировано, и в нем могли быть либерализованы цены. Хлеб, молоко, предметы первой необходимости никем у нас не дотируется, и никто почему-то не говорит, что это несправедливо и что шесть рублей за буханку хлеба для малообеспеченной семьи намного больше, чем для богатой. Идут обычные для развитых стран дискуссии, как защитить бедные слои населения, как выплачивать пособия по бедности. Это очень хорошо иллюстрирует эффективность и оправданность так называемой «шоковой терапии»: во всех секторах, в которых в 1992 году была произведена единовременная реформа, ситуация уже нормализована, а в секторе ЖКХ мы имеем только проблемы и бесконечные обсуждения путей их решения. Тем не менее, реформа неотвратима, и теперь мы можем избежать последствий «шоковой терапии», создав мощную систему адресной социальной защиты. Конечно, мы не сможем противостоять рынку и эффективно противодействовать жилищной сегрегации: дифференциация населения по уровням доходов и по уровням потребностей неизбежна.

Социальный и экономический уровни реформы ЖКХ нельзя разделить. ЖКХ —экономический сектор, но потребление в нем носит коллективный характер, а потому для работы этой системы недостаточно одной только экономических факторов, должны быть задействованы и социальные мотивации. Более того, экономическая составляющая реформы представляется мне простой и ясной, а социальная, связанная со структурами общественной самоорганизации, — сложной и трудной.


Нина БЕЛЯЕВА:
Небольшое замечание о рынке хлеба и рынке квартир. Почему хлеб продается на рыночной основе, а квартиры — нет? Потому что у них совершенно разная стоимость. Участником рынка хлеба чувствует себя каждый, а участником рынка жилья — единицы. Именно поэтому у нас есть рынок хлеба, но нет рынка квартир.

Что касается социальной части реформы, то государство, федеральная власть не желает больше нести обязательства в сфере ЖКХ и хочет передать их какому-нибудь другому субъекту рынка. Проблема в том, что другого субъекта пока нет, государство его не сформировало, и передавать обязательства оказалось некому. Воспитание, помощь этому субъекту — задача политиков, экономистов и чиновников. Сам по себе он не возникнет, как чертик из табакерки не выпрыгнет.

В отношении проблем «справедливости» я согласна с Дмитрием Катаевым: сложно говорить о ней, если мы стремимся к рыночной экономике. Социальная дифференциация будет только усиливаться, и от этого никуда не денешься. Но мы совершенно неправы, когда заявляем, что богатый всегда прав, потому что он — активный, а бедный всегда неправ, потому что он — ленивый. Я думаю, все представляют себе стартовые условия, в которых начинаются рыночные отношения, и потому мы не можем говорить, что бедность связана исключительно с ленью, а богатство — с активностью. Значит, делить на бедных и богатых население нельзя, нужны более тонкие разграничения, выделение различных социальных групп, социальных слоев с различным уровнем дохода, различным социальным и рыночным потенциалом.

Теперь по поводу высказывания Ирины Стародубровской о том, что в рыночных отношениях нет граждан. Эта позиция кажется мне неверной. нельзя апеллировать к рыночным отношениям и рассчитывать на их работу, не учитывая социальный контекст. Чтобы посадить зерно, нужна определенная почва, не камень и не песок. Рассчитывать на рыночные отношения можно только там, где рынок сформирован. Там же, где его нет по определению, на него и рассчитывать бесполезно, надо рассчитывать на какой-то другой ресурс, в том числе и гражданский.


Евгений ЯСИН:
Реформа ЖКХ — экономическая реформа или социальная? По-моему, однозначный ответ на этот вопрос невозможен. Я согласен с Ириной Стародубровской в том, что ЖКХ — одна из сфер экономических отношений, с продавцами и покупателями, но в то же время это и сфера гражданских отношений. Ведь гражданское общество — это общество собственников, осознающих свои интересы и умеющих их отстаивать. Не нужно его идеализировать, оно состоит в том числе и из множества корыстных людей.

Очень важно, что проблемы, которые мы пытаемся решить, не имеют какого-то исключительно российского характера. В Европе, в замечательном городе Риме, в замечательнейшем районе Трастевере с домами XV—XVI веков я столкнулся со следующей ситуацией: в одном доме живут профессор университета, который очень хорошо отреставрировал свою квартиру, и семьи цыган, которые ни за что не хотят платить. Подозреваю, что подобные проблемы существуют и в других городах. Однако это не значит, что сделать ничего нельзя.

С одной стороны, сегодня мы в очередной раз услышали тезис о слабости и неэффективности государства, с другой — как важное завоевание оценили право не вступать в товарищество собственников жилья. Где логика? Ситуация с автогражданской ответственностью кажется более продуктивной: она признана обязательной, всем вменена некоторая ответственность. Быть может, так следовало поступить и с товариществами,что стимулировало бы их развитие?

И последнее. Я абсолютно согласен с Юрием Самодуровым: для того чтобы люди платили, у них должен быть достаточный доход. В свою очередь рост доходов связан с ростом производительности труда. В нашей системе ЖКХ есть дотации, которые платит государство за содержание жилищного фонда, есть заниженные цены на энергию, на тепло, на газ, есть масса других льгот, которые граждане воспринимают как заслуженное благо. Взамен они отдают возможность выбора, реальную потребительскую свободу. Какой же прок от нынешней свободы сколько угодно лить воду из крана?

Льготы и дотации надо заменить живыми деньгами, повысить зарплаты бюджетников и пенсии, хотя бы на сумму этих льгот и дотаций. Конечно, это не решит проблему бедности и не повысит производительность труда, но сократит социальную дифференциацию: ведь она образуется за счет того, что общественные фонды потребления в доходах бедных составляют гораздо более высокую долю, чем в доходах богатых. Это существенная причина социального расслоения, и мы можем ей противодействовать.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика