Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Власть и бизнес: лето 2003

11.08.2003

22 июля в Фонде "Либеральная миссия" был проведен ситуационный анализ, посвященный взаимоотношениям власти и крупного бизнеса в последний месяц. Перед экспертами было поставлено три вопроса: что происходит? что впереди? и что делать? В дискуссии приняли участие политологи Сергей Караганов, Игорь Клямкин, Георгий Сатаров, Лилия Шевцова, социолог Юрий Левада, депутат Госдумы Виктор Плескачевский, бизнесмен Павел Теплухин, публицист Отто Лацис.

Краткие итоги дискуссии Отто Лацис подвел в статье "Во что же мы вляпались?", опубликованной в газете "Русский курьер". Читайте также его статью "Загрязнение атмосферы".

Позиции сторон конфликта, с начала которого прошел уже месяц, анализирует Евгений Ясин в статье "Что дальше?". Представляем вашему вниманию полный текст статьи, опубликованный в газете "Известия".


Оглавление:

Стенограмма ситуационного анализа
Евгений Ясин. Что дальше?

Стенограмма ситуационного анализа
Евгений ЯСИН:
Повод и тема дискуссии, я думаю понятны. Случай с ЮКОСом не первый. Раньше были аналогичные наезды на Гусинского и Березовского, потом на Потанина, когда прокуратура посчитала, что он недоплатил за «Норильский никель» 170 миллионов долларов. Но после этого, казалось, договорились не возвращаться к итогам приватизации и иным «скелетам в шкафу», неизбежным в революционной неразберихе. Никто не натравливает народные массы на богатых. Все работают на улучшение имиджа российского бизнеса и инвестиционного климата.

С тех пор наблюдался рост доверия, бизнес активизировался, особенно в последнее время. Росла капитализация российских компаний, кредитные рейтинги, вклады населения в банках. Прекратился отток капитала. И вдруг, все как бы начинается с начала.

Наверное, у ЮКОСа есть свои грехи, я не могу говорить за суд. Конечно, можно упрекнуть их за то, что они покупают депутатов, хотя это делают не только они. Что они стараются не допустить увеличения изъятия ренты, но тоже не они одни. Что у них политические амбиции, хотя я не помню, чтобы кто-то из этих ребят делал заявку на занятие важных государственных постов. Что они объявили о поддержке правых партий, а кто-то из акционеров – КПРФ. Ну и что? За это сразу открывается десять дел, что само по себе свидетельствует о политическом заказе.

Боюсь, мы имеем дело с неким качественным переломом, очень опасным для страны. Я в свое время писал, что у Путина есть выбор – миссия или власть. До сих пор казалось, что он не забывает о своей миссии, хотя дело идет с трудом, а власть заставляет его иной раз совершать недостаточно продуманные действия. Но в целом он еще окончательно выбор не сделал. А теперь, возможно, выбор сделан или его подталкивают к выбору, причем в пользу власти, в пользу бюрократии.

Важно понять, чего можно ожидать дальше, учитывая, что исход парламентских выборов не очевиден. И посмотреть на ситуацию в более широком контексте: и выборы, и усиление контроля за СМИ, и иные вопросы, которые вы сочтете важными. Начинаем.


Сергей КАРАГАНОВ (заместитель директора Института Европы, Председатель Совета по внешней и оборонной политике): «Нас ждет длительный процесс, который, если не повернуть его вспять, будет долго наносить ущерб российской экономике и придаст турбулентность политике»
Идут четыре налагающихся друг на друга процесса. Попытка ограничить власть крупного капитала. Попытка перераспределить собственность в пользу новых группировок, которые другими способами, кроме как силовыми и нелегальными такую собственность захватить в конкурентной борьбе не смогли. Поэтому этот процесс сегодня не остановить, он носит долговременный характер. И, наконец, происходит борьба за программу президента, с которой он выйдет в 2004 году. До сих пор считалось, что она будет означать дальнейшую модернизацию, либерализацию экономики, естественно, на новом уровне – не в смысле либерализации начала прошлого десятилетия, а на том уровне, которого мы достигли сейчас. По-видимому, подспудно предлагается другой тип развития страны, основанный на частичной национализации собственности, частично мобилизационной экономики, частичное раскулачивание значительной части крупных собственников и недопущение укрепления их позиций в процессе транснационализации.

Что впереди? Нас ждет длительный процесс, который, если не повернуть его вспять, будет долго наносить ущерб российской экономике и придаст турбулентность политике. Ответа, чем это закончится, у меня нет. Совершенно очевидно, что он закончится замораживанием роста, потому что любой нормальный человек сделает все возможное, чтобы выкинуть деньги либо в банки, либо за границу. То же самое происходит и во внешнем мире, где начался процесс инвестирования и, соответственно, возобновятся все старые тенденции выкачивания капитала. Политическая борьба будет происходить в крайне неясной, запутанной и злостной форме на пустом месте. Потому что сценарий общего развития, который был достаточно очевиден, сейчас пытаются поломать.

Что делать в этой ситуации? Надо максимально освещать происходящее, поскольку никто этого до сих пор не сделал. По возможности, российская политическая элита должна широко обсуждать эти события. Надо поставить руководящий класс, и в первую очередь президента, перед ясным выбором. Президент до недавнего времени выступал за модернизационный вариант развития страны, а сейчас отошел в сторону, и видимо, в силу своих личных или каких-либо других причин решил посмотреть, что из всего этого получится.

Ситуация вызывает тревогу и в том отношении, что носителем модернизационного варианта сейчас выступает не вся буржуазия, а только небольшая ее часть. Потому что значительная часть новой буржуазии с большой радостью смотрит, как «раскулачивают» крупную буржуазию, считая, что они, своровав 15 миллионов, честные, а те, кто увел 15 миллиардов – нечестные. Эти люди просто не понимают, что 15 миллионов в Тамбове гораздо больше, чем 15 миллиардов в Москве. Это, как известно, исконно русская черта. Здесь и полная безответственность за судьбу страны, и полное нежелание смотреть на три хода вперед. Думаю, тем не менее, что ситуация не так плоха просто потому, что у той группы, которая пытается развернуть страну в обратном или каком-то боковом направлении, очень маленький интеллектуальный ресурс. Поэтому я пока еще окончательно не готов что-то предлагать, кроме того, чтобы это все обсудить, хотя у меня есть некоторые идеи.


Евгений ЯСИН:
Как вы оцениваете позицию российского бизнеса? Я имею в виду письмо Аркадия Вольского после закрытой дискуссии на Бюро Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), и последнее совместное заявление Эллы Панфиловой, «ОПОРы», «Деловой России», того же Вольского. Явно есть еще и какие-то скрытые линии поведения. У меня такое ощущение, что просто возвращается страх.


Сергей КАРАГАНОВ:
Во-первых, страх никуда не уходил, он существует. В принципе, ни у бизнеса, ни у новой элиты нет ощущения и уверенности в том, что все устоялось. Такая уверенность есть во внешнем мире и у части аналитического сообщества, которому известны какие-то социологические факты. У тех же, кто непосредственно участвовал в этом процессе, такой уверенности нет. Поэтому страх существует и важно его снимать. У нас в каком-то отношении налицо попытка повернуть страну в направлении Белоруссии, где все держится на страхе. Если на секунду убрать страх, то там режим рухнет в одну секунду. У нас страх гораздо более мягкий, гораздо более неопределенный, но, тем не менее, мы имеем дело со старой советской элитой. Она никогда не забывала страх.


Лилия ШЕВЦОВА (политолог, ведущий сотрудник Московского центра Карнеги): «Логика политического выживания президентства, которая основывается на теневом балансе нескольких групп влияния, должна заставить Путина искать формулу примирения интересов»
Мое понимание проблемы во многом совпадает со взглядами, которые нам предложил Сергей Караганов. Добавлю несколько иных поворотов.

У меня возникает впечатление, что президент должен быть озабочен поиском формулы выхода из возникшей ситуации. Рано или поздно Путин попытается найти компромисс и оформить новый политический пакт между основными группами влияния, и вот почему.

Во-первых, потому, что нынешняя атака части его соратников на крупный бизнес свидетельствует о том, что искомая политическая стабильность, которую сам президент столь долго укреплял, разрушена и ситуация может пойти вразнос. Причем, мы видим дестабилизационный эффект в ответственный для Кремля момент, когда в очередной раз решается вопрос о преемственности власти.

Во-вторых, уже очевидно, что «выборный ресурс» атаки на Ходорковского минимален. Если 53% опрошенных просто не знают, что происходит, то происходящее не может серьезно повлиять на итоги выборов. Во всяком случае, те, кто начали атаку, не имеют шансов таким образом существенно повысить избирательные шансы своей партии.

В-третьих, Путин должен осознавать и то, что он не может дать чрезмерно усилиться ни одной группе влияния. Это касается и его преторианцев. Ибо доминирование одной силы – верный путь оказаться ее заложником.

Так что логика политического выживания президентства, которая основывается на теневом балансе нескольких групп влияния, должна заставить Путина искать формулу примирения интересов, во всяком случае прекращения силовой кампании.

Но вне зависимости от того, как и когда это произойдет, возникает вопрос, для меня лично очень важный: является ли атака «силовиков» на представителя крупного бизнеса нарушением нынешней логики власти, проявлением ее дисфункциональности, или же произошедшие события укладываются в рамки нынешней системы? Я нахожу, что мы имеем дело с системностью, с «железной логикой» возникшего в России политического режима. Произошедшее можно было предвидеть, и сегодняшняя атака бюрократии в лице своего авангарда «силовиков» на крупный бизнес отнюдь не является последней. И вот мои аргументы.

Первое. Нынешнее событие было предопределено самим механизмом преемственности власти в 1999 году. Правящий клан, в котором доминировали олигархические элементы, не сумел закрепить свои позиции самостоятельно и для воспроизводства правящей корпорации был вынужден пригласить человека, пусть и находящегося на близкой к Кремлю орбите, но все же представителя иного клана – «силовика». Вместе с ним наверх пришли люди с сильно выраженной профессиональной ментальностью и с политическими амбициями. Эти люди получили доступ к необъятным политическим и административным ресурсам, но так и не получили контроля над рычагами финансового и экономического влияния. В условиях асимметрии ресурсов борьба неизбежна – это старая истина. А когда это еще и борьба между группами, которые имеют разнопорядковые интересы и разные программы, когда эта борьба не микшируется деятельностью независимых институтов – в этом случае конфронтация не просто неизбежна. Она серьезно дестабилизирует все политическое поле и может иметь стратегические последствия для страны.

Замечу, что группы влияния, составляющие опору нынешнего режима власти, должны были столкнуться даже не потому, что они разные, но и потому, что большинство их представителей одинаковы. Они по-советски одинаково стремятся к монополии на ресурсы власти; они не готовы ни с кем делиться, сотрудничать, координировать интересы. Именно эта одинаковость в свое время привела к трагической развязке в противостоянии между Борисом Ельциным и парламентом. Важно не только то, что обе враждующие силы стояли на разных позициях, а то, что они тоже хотели монополизировать власть.

Второе. Произошедшее подтверждает, что российская власть не консолидирована и не может консолидироваться. Ибо она опирается на системно разные элементы несовпадающих правил игры. Рыхлость и фрагментированность власти объективно выгодны лидеру, т. к. в этих условиях и возникает основа для его роли арбитра.

Третье. Заметим, что режимов, которые бы опирались на бюрократию, силовые структуры и олигархию, было немало, особенно в Латинской Америке 1960-х – 1970-х годов. И эти режимы были более или менее устойчивы только в том случае, когда стоящий во главе их лидер использовал для консолидации насилие или был готов это сделать. Самым стабильным – и то на короткое время – был режим чилийского диктатора Аугусто Пиночета, который использовал силу для удержания в равновесии армии, олигархии и бюрократии. Если же нет готовности обратиться к насилию, то режимы такого смешанного типа не могут быть устойчивыми, и их неконсолидированность является постоянным источником встрясок. Это еще одна причина, которая объясняет, почему стабильность в России оказалась столь непрочной.

Четвертое. «Война» Кремля против ЮКОСа подтвердила наличие кризиса в отношениях между бизнес-сообществом и властью. Неважно, в какой мере этот кризис осознается той и другой стороной. В свое время между Путиным и крупным бизнесом был заключен своего рода неписаный «пакт Монклоа», суть которого была просто и ненавязчиво определена президентом как «равноудаленность». Это был сигнал олигархам: lелайте, что хотите в экономике, но не вмешивайтесь в политику. Но этот «пакт» не мог работать хотя бы потому, что крупный бизнес, обладая огромными экономическими ресурсами, уже сам по себе является политическим фактором. Ограничить его (без насилия) практически невозможно. Крупный бизнес неизбежно будет искать точки приложения и формы продвижения своих интересов, которые, конечно же, эгоистичны, как и везде в мире.

Мы уже давно наблюдаем, как бизнес ищет возможности политического проявления в регионах, в том числе и через прямое включение во власть. Спонсирование партий и покупка мест в партийных списках – это процесс, который начался не сегодня. И он естественен в рамках нашей системы, запрограммирован ей. Ведь если нет институционализированных и одобренных всем обществом принципов и правил игры, в рамках которых крупный бизнес мог бы легально продвигать и защищать свои политические интересы, то он будет делать это теневым способом. А такой способ будет неизбежно коррумпировать чиновника, расширять поле для полулегальных и криминальных процессов. Но ведь не бизнес виноват в этом – он поставлен в такие рамки системой и режимом!

Возникает потребность создать транспарентные, открытые правила игры, в рамках которых бы крупный бизнес мог проявлять свои политические амбиции. Конечно, нужен и закон о лоббизме, о котором писали вы, Евгений Григорьевич… И идея включения правозащитников и представителей гражданского общества в диалог между крупным бизнесом и властью – очень важный шаг. Он говорит о том, что наши «олигархи» начинают понимать, что их отношения с Кремлем должны быть легитимированы обществом, должны выйти за пределы междусобойчика и патримониальных механизмов, которыми они до сих пор были ограничены. Это позитивный шаг, хотя опять он осуществляется в виде челобитной лидеру. Но что поделаешь, наша политика все еще остается византийской…

Пятое. Налицо кризис отношений между бизнесом и обществом. Значительная часть общества вообще не интересуется тем, что происходит между Кремлем и «олигархами», а те, кто интересуются, выступает в поддержку реприватизации. Это означает, что российский крупный бизнес пока так и не нашел способа интеграции в общество, легитимации в глазах населения. Очевидно, это проблема не только власти, но и самого бизнеса. Любопытно, что некоторым нашим «олигархам», включая самого Ходорковского, удалось себя легитимировать в глазах западного общества, найти свои пути инкорпорирования в западные структуры. Но они все еще так и не сумели сделать это в России. Хотя следует отметить, что когда тот же Ходорковский начал осторожно наводить мосты с российским гражданским обществом, помогать демократическим партиям, включаться в решение российских социальных проблем, это немедленно вызвало негативную реакцию бюрократии и ему дали по рукам. И понятно почему: чиновник предпочитает сохранять прежние правила отношений с бизнесом – теневые и нелегитимные, дающие ему возможность контролировать капитал. Словом, возникает впечатление, что близкие к власти силы не заинтересованы в том, чтобы изменить ситуацию, которую регулируют законы волчьей стаи…

И последнее. Я, как и Сергей Караганов, пока точно не знаю конкретных способов выхода из этой ситуации. Но теоретический совершенно очевидны два пути.

Первый путь – Путин постарается сыграть роль кота Леопольда и замазать остроту проблемы, приказав свои «силовикам» унять пыл, а бизнесу подтвердив принцип «равноудаленности». Это вариант возвращения к некоему равновесию, которое существовало в ходе первого президентства Путина. Но уже очевидно, что полностью вернуться в исходное состояние не удастся. Силовые структуры, почувствовав силу, наверняка попытаются застолбить свои новые позиции. В свою очередь «олигархические» кланы могут начать контрнаступление – и мы вернемся к революционным встряскам, но в уже более жесткой силовой форме… Тем более, что без структурного изменения системы подобного рода сотрясения будут повторяться и в будущем – ведь речь идет о противоборстве разных начал в самом устройстве нашей власти, воспроизводящей нестабильность.

Второй путь – Путин использует нынешние события для того, чтобы подумать о совершенно иной форме борьбы за президентское кресло, новой стратегии президентской кампании. Путин заявляет, что он выдвигает программу национального консенсуса, в рамках которой он предлагает и новую формулу упорядочивания отношений между властью, бизнесом, бюрократией и обществом. Фактически он предлагает иную модель легитимации своей власти, опираясь не на клановые корпорации «старосемейных» или «новосемейных», требующих от него вступить с ними в систему теневых обязательств. Он выбирает свободу от кланов и диалог с обществом, реальный контракт с этим самым обществом. Имея за спиной 73% поддержки вполне можно рискнуть и попытаться получить реально демократическую легитимность.

Пойдет ли Путин по этому пути? Это даст ответ на ваш вопрос, Евгений Григорьевич, готов ли президент сделать выбор и какой именно? Если Путин предпочтет компромиссы с околокремлевскими кланами, все равно с какими, то он выберет и формулу легитимации своей власти на следующее президентство, которая будет мало отличаться от нынешней. Таким образом, мы будем иметь ответы на все наши вопросы и будет ясно, с чем власть пойдет на предстоящие выборы.


Сергей КАРАГАНОВ:
Я хотел бы прояснить второй сценарий выхода из кризиса. Какую дискуссию может инициировать Путин?


Лилия ШЕВЦОВА:
Путин может заявить о том, что он готов предложить меры по разделению власти и бизнеса. А это означает, в первую очередь, проведение административной реформы, о которой он говорил неоднократно, но никаких действий в это направлении не предпринимал. Он может начать дискуссию по базовым ценностям, в частности приватизации и частной собственности, которые, как оказывается, нелегитимны в глазах нашего общества. Пришло время провести черту, за которой пересмотр частной собственности и приватизации невозможен. Когда-то мы с Игорем Клямкиным призывали начать дискуссию по поводу национального консенсуса относительно прошлого, настоящего и будущего. Во времена Ельцина такая дискуссия не получилась. Сегодня Путин может ее инициировать. Пока он говорит о частностях, например, открыл шлюзы для обсуждения правительства парламентского большинства. Но это детали. Давно назрела необходимость обсуждения базовых проблем.


Евгений ЯСИН:
Фактически этот вариант – предложение перехода от «управляемой демократии» к демократии реальной. Все мы по умолчанию признаем, что Россия – демократическая страна, но все прекрасно знают, что традиции подковерных интриг и неформальных отношений у нас гораздо сильнее, чем традиции публичных институтов. В воле президента заострить этот вопрос.


Лилия ШЕВЦОВА:
Совершенно верно. Речь идет о готовности президента признать необходимость преобразования нашей «управляемой демократии» и предложить платформу для этого преобразования. Но в этом случае и президент, и все мы должны осознавать, что преобразование системы означает, что президентство более не будет единственным политическим институтом в России. После определенного периода этот институт, возможно, не будет и решающим. В известной степени, такой путь для президента может означать и путь постепенного политического самоубийства, ибо речь пойдет о свертывании административной вертикали и децентрализации власти, создании других независимых институтов. Не исключено, а скорее вероятно, что этот процесс перестройки будет сопровождаться дестабилизацией. Но и нынешняя стабильность поверхностна и искусственна, скрывает неразрешимые противоречия и является прологом непредсказуемых поворотов.


Георгий САТАРОВ (президент Фонда «ИНДЕМ»): «Власть не просчитывает последствий раскручивания запускаемого сегодня маховика»
Я не хочу, чтобы мы оказались в позиции американских «кремленологов», которые находятся в нескольких тысячах километров от места событий и рассуждают о дрожании левой ноги у кого-нибудь из членов политбюро. Если мы будем исходить из предположения о том, что в стране есть президент, который, первое – что-то может, второе – что-то хочет, то мы будем в позиции таких «кремленологов».

Первое, что показали события вокруг ЮКОСа – в стране нет президента. Его и не было с 2000 года, но эти события обнажили этот факт. С этим нужно считаться как с некоей политической данностью. Поэтому, когда мы говорим о каких-то выходах из положения, о том, что нужно делать, то в последнюю очередь это может касаться Путина. Это может касаться «силовиков», нас, бизнеса, еще кого-то, но Путин – это функция, пятая производная, не более того.

Теперь по поводу произошедшего. Дело в том, что группировки вокруг Путина знают, что в стране нет президента. Какое-то время им было выгодно делать вид, что он существует. Они входили в какой-то клинч, потом договаривались и делали вид, что это он их примирил. Каждый из них хотел бы видеть его марионеткой именно в своих руках. А Путин этого не хотел. И нашел для этого свой способ: решений не принимать, ни с кем не связываться, ни на чью сторону не вставать. Он не стал марионеткой ценой отказа от президентства. Потому что тогда надо было бы вставать на чью-то сторону, на кого-то опираться, принимать серьезные решения. Он этого не сделал, и не стал президентом.

Каждая из этих борющихся за влияние на Путина групп считала выборы 2000 года личной победой. Одни считали, что это победа питерских либералов, другие считали, что это победа «семьи». Теперь выяснилось, что это ничья победа. Это привело к колоссальному разочарованию среди них и поиску дальнейших решений. Единственный консенсус, который среди них существует, в том числе и среди бизнеса, что разрешение этой проблемы будет не в 2004 году, и что какое-то время они будут терпеть эту ситуацию, что они вынуждены мириться с существованием друг друга и никто не должен побеждать.

Есть ключевая точка – 2008 год – время окончательной разборки. И подготовка к 2008 году началась. Очевидно, что один из «силовиков» раскручивает своего школьного друга. Очевидно, что в преддверии 2008 года им надо бороться за ресурсы. А у них ресурсы разного вида, надо ограничивать ресурсы одних и увеличивать ресурсы других.

Вопрос формулируется очень просто: почему это произошло именно сейчас? Ответ также прост: удар нанесен по объединению ЮКОСа и «Сибнефти». Проблема не только в капиталах, не только в количестве скважин, которые они контролируют. Дело в том, что крупный бизнес контролирует регионы, контролирует гораздо лучше, чем администрация и прокуратура. Они на корню покупают губернаторов, покупают суды в тех регионах, где у них есть бизнес. Теперь представьте, что объединились две или три «олигархические» группировки, контролирующие соответствующие территории. Что такое контроль над регионами, когда идут федеральные выборы? Это гораздо существеннее, чем административный федеральный ресурс.

Конечно, помимо этого, есть стихийная борьба направлений развития. Это разные идеологии, если угодно, разные биологические виды. Конечно, у них разное видение развития страны. Может быть, это развитие будет идти вопреки их планам. Может быть, это закончится разрушением России точно так же, как наведение порядка, которое начал Юрий Андропов, кончилось разрушением СССР из-за того, что был нарушен договор элит. Но того, что существуют такие непредсказуемые последствия социальных действий, эти люди не понимают. Понимание социального порядка – не их сфера. Поэтому они и действуют такими махровыми методами, чем и страшны для страны.

Когда начался качественный скачок? Если о качественном скачке говорить как о стратегии силовой части бюрократии, то он начался еще до 2000 года. Если же говорить о методах захвата представителями ФСБ захватывали контроля над частной собственностью, то первые примеры их использования относятся ко времени, когда ФСБ возглавил Путин. Я помню, как это начиналось. Потом это продолжилось и усугубилось ситуацией с Березовским и Гусинским. Березовского сдали все с удовольствием, не думая о последствиях. Он претендовал на монополию и победу, что было невыгодно никому, начиная с Путина, который просто не любил его лично.

Сейчас позиция бизнеса – тихое беспомощное вяканье в расчете на то, чтобы не обидеть власть и, не дай бог, не обратить на себя внимание. Такое поведение рассчитано на то, что со мной не произойдет того, что произошло с другим бизнесменом, что собака, которая гонится за дичью, удовлетворится одним зайцем. Но так не бывает. Когда собака чует страх, она только больше звереет. То, что происходит сейчас, будет только усугублять тенденцию. Впрочем, пока еще мало кто понимает, что маховик, который запускает власть, перемелет и ее. Дай маховику раскрутиться, как на место нынешних действующих лиц придут «бригадные генералы» и обвинят их в том же, в чем сейчас обвиняется крупный бизнес – в развращении страны. И речь идет не об отдаленных последствиях. Власть не просчитывает последствий раскручивания запускаемого сегодня маховика.

Как советологи мы говорим о некоем договоре между властью и бизнесом. Но никакого договора не было. Если бы в 2000 году между ними был договор, то звучать он должен был примерно так: мы не лезем в политику, но вы не лезьте в экономику. Этого не было. Ни один «олигарх» не посмел сказать такие слова. О каком договоре можно говорить, если в списке пятидесяти ведущих бизнесменов аналитический журнал публикует двух министров, а половина в списках лоббистов – представители власти?

Как советологи мы сидим и обсуждаем этот нехороший бизнес, замаравший себя в прошлом. Но давайте посмотрим, как и с чем в нашей стране приходят во власть? Недавно я беседовал с одним иностранным чиновником о моих исследованиях коррупции. Он меня спросил: «А честные там есть?». Я говорю: «Пожалуй, две фамилии я назову». Назвал. Он говорит: «Ну да. Где и сколько лежит у этих, мы знаем». Они это знают, у них эта информация есть.

Наши друг о друге это тоже знают, и это является неким сдерживающим фактором. Обратите внимание, никто никогда никому не инкриминирует новых дел. Нет свежих дел, 2000 или 2001 годов. Все цепляют друг друга старыми делами. При этом старые сети уже развалились, существуют новые, за которые пока нельзя дергать. Это своеобразная страховка.


Лилия ШЕВЦОВА:
Дело в другом. Они не используют их потому, что не хотят делегитимировать путинское правления.


Георгий САТАРОВ:
Опять вы говорите про путинское правление. Эти люди не пользуются категорией «путинское правление». Только у нас, политологов, есть такая категория. У них есть категория страха или не страха, что можно и что нельзя позволить в этом кругу. Легитимация, делегитимация – это не их язык, не их способ осознания мира. Нельзя за них думать нашими категориями.

Говорить о том, что происходит колоссальный рывок в диктатуру сейчас, как минимум, преждевременно. Далеко не все из этих людей понимают это слово. Мы наблюдаем серьезную схватку между кланами, которая может быть чревата появление такого тренда.


Евгений ЯСИН:
С вашей точки зрения никакого качественного сдвига не произошло?


Георгий САТАРОВ:
Качественный сдвиг произошел давным-давно. Если раньше эти люди делали вид, что подчиняются президенту, то сейчас они его открыто игнорируют. Понятно, что происходящее ему крайне невыгодно. Понятно, что если бы он понимал, о чем идет речь, о масштабе этой акции, о вреде, который она может нанести, то, конечно же, он никогда бы ее не санкционировал. Но это – если бы у него спрашивали санкции. Конечно, у него могли спросить санкцию на некое правовое действие, а дальше понятно, как все было оформлено. Фактически, драка между кланами происходит за пределами власти президента. И опасность здесь только одна: не желая того, она может нарушить равновесие настолько, что, с одной стороны, все испугаются и смирятся, чтобы все терпеть, а с другой – инстинкт будет приказывать продолжать атаковать.


Евгений ЯСИН:
Вы считаете, что президент не может остановить эту драку?


Георгий САТАРОВ:
Мне трудно себе представить его весомые аргументы по отношению к кому-то из его окружения, потому что там все более-менее симметрично, у всех есть взаимные аргументы сдерживания.

Что делать? Не быть кремленологом; называть вещи своими именами и делать это открыто. Это единственный выход. Потому что мы выстроили некий миф о рейтинге и колоссальной любви народа к президенту. А народ спрашивает: «А кого любить-то, вы предложили?». На этом держится 50% рейтинга Путина. Мы погрузились в этот миф. Как сказал один великий социолог, идеи материальны своими практическими последствиями. Выход один: разрушать миф.


Игорь КЛЯМКИН (вице-президент Фонда "Либеральная миссия"):
Что произойдет, если победит то крыло в окружении президента, которое спровоцировало такую ситуацию?


Георгий САТАРОВ:
Такая большая страна как Россия может существовать длительное время только как федеративная демократия. Как диктатура она длительное время существовать не сможет, она рассыплется. Положен путь к развалу этой территории.


Лилия ШЕВЦОВА:
Георгий Александрович, может быть, вы утрируете тезис о том, что у нас есть президентство, но нет президента? Мне трудно предположить, что атака господ Устинова, Сечина, Иванова на «олигархию» ведется ими совершенно самостоятельно. А потом вы сами описали ментальность и слабости команды преторианцев – неужели они сами могут что-либо предпринять? Если же «силовики» настолько сильны и могущественны, то почему они не начали эту атаку раньше? И как до сих пор на политической сцене и в стране сохранялась относительная стабильность, если президент в постоянном отсутствии? Эти товарищи давно бы посадили Ходорковского в Лефортово, если действительно нет центра власти и ограничителей для «силовиков». Здесь какая-то неувязка. Может быть, вывод о полном бессилии президента – все-таки преувеличение?


Георгий САТАРОВ:
Может быть, я немного преувеличиваю, но только немного. Как это происходит? Могу рассказать. К президенту приходит генеральный прокурор, приносит стопку бумаг и говорит: мы по вашему указанию наводим порядок в стране; такое дело ведем, такое, а вот тут еще есть такой мерзкий Лебедев, смотрите, что он сделал; не возражаете?.. Президент под камеру кивает, что да, наводим порядок в стране, и они идут наводить порядок. Конечно, могут быть перегибы на местах: понимаете, Владимир Владимирович, мы за некую ниточку потянули, а там оказалось и это, и это, а они еще к тому же так агрессивно сопротивляются, они не хотят порядка в стране. Ведь вы сами говорили, как они любят в мутной воде ловить рыбку. Что, вы не знаете, как проходила вся эта приватизация? Ну и т. д. …


Лилия ШЕВЦОВА:
Значит, процесс пойдет дальше. И никто его не остановит. Следующий будет Олег Дерипаска, а далее по известному списку….


Георгий САТАРОВ:
Конечно, эти механизмы легко размножаемы. Хапать чужую собственность всегда приятно, особенно когда на твоей стороне право на легитимное насилие. Это могут продолжить в регионах. Там подобные вещи происходят давно, но масштаб может увеличиться по принципу: им можно, а нам нельзя? Может пойти лавина, поэтому они сами могут испугаться. Все-таки думаю, они будут договариваться.


Павел ТЕПЛУХИН (президент управляющей компании «Тройка-Диалог»): «Задача президента состоит в укреплении "питерцев", иначе он окажется один на один с "семьей", как это было с самого начала, и проиграет»
Мне кажется, что начало происходящему сегодня было положено в конце декабря 2002 – январе 2003 года. Я солидарен с Георгием Сатаровым: у нас есть «семья», есть «питерцы», и есть президент, который хочет находиться над схваткой, что не всегда получается, потому что в тот или иной момент одна из группировок может быть сильнее и воспринимать Путина не как человека, который стоит «над», а как контрагента, становясь с ним наравне. Тогда треугольник «семьи», «питерцев» и президента не складывается. Он дал сильный крен в начале года, когда произошло радикальное усиление «семьи». Если вы помните, тогда последовательно произошло несколько событий.

Первое событие: «Внешэкономбанк» не был ликвидирован, как это планировалось ранее, а попал под полный контроль «семьи». Через «Внешэкономбанк» проходит весь российский военный экспорт. Это довольно значительный денежный поток до трех миллиардов долларов в год, который контролируется не парламентом и даже не правительством, а особым порядком, в том числе через «Внешэкономбанк».

Второе событие: передача пенсионных денег «Внешэкономбанку». Суммы, как можно догадаться, тоже немаленькие. Это было сделано очень красиво. Пока все были на январских каникулах, было подписано постановление правительства без стандартного согласования, вопреки депутатскому законопроекту о самостоятельном статусе государственной управляющей компании. Постановление передавало все пенсионные деньги «Внешэкономбанку» – порядка двух миллиардов долларов ежегодно.

Третье событие, которое свершилось уже по инициативе Пенсионного Фонда РФ, состояло в передаче этой организации тяжелого бремени ответственности по обязательному медицинскому страхованию пенсионеров. Как вы понимаете, речь идет о масштабном денежном потоке, по своим размерам сопоставимом с обязательным пенсионным страхованием.

Эти три события передали «семье» финансовые потоки, которые можно оценить примерно в десять миллиардов долларов ежегодно. По российским меркам это довольно мощный ресурс. Особенно он напрягает Путина в период парламентских и президентских выборов.

Всех, естественно, напрягло и то, что Роман Абрамович решил выйти в наличность: он решил продать «Сибнефть» и за полтора-два миллиарда долларов уступить Олегу Дерипаске свою долю в «Русском Алюминии». Непонятно, зачем человеку нужен такой объем наличности, который нельзя разместить в стране законными способами. В России на четыре-пять миллиардов долларов ничего не купишь и не съешь. А вот на сдачу с них можно купить «Челси». Думаю, это тоже обеспокоило президента.

Понятно, что «семья» что-то готовит. Что именно – пока не ясно. Но в связи с этим президент дал молчаливое согласие или указание «питерцам», чтобы те укрепились, как смогли. Фантазии немного. С «Газпромом» не получилось. Там все настолько прогнило, что взять нечего. Для этого надо всю систему выстроить заново, а на это не хватает воли. Там команда Рэма Вяхирева и без него продолжает работать. Естественно, надо взять с кого-то, у кого больше денег. Поэтому был выбран Ходорковский… Не повезло парню, он слишком высунулся. Не потому, что лично против него что-то имеют. Просто на него легче списать: политические амбиции, в Америку ездил, зачем-то разговаривал с американцами по поводу будущего политического устройства в стране… Тем более понятно, что на каждого можно найти кучу незаконченных дел, незакрытых или закрытых, но не до конца проясненных.

Почему посадили Лебедева? Потому что формально он возглавляет ЮКОС, а не Ходорковский. Лебедев – генеральный директор компании, владеющей 60% ЮКОСа. По поводу продаж свою подпись ставит он, а не Ходорковский, который является бенифициаром, но не имеет никаких юридических прав распоряжаться чем-либо.

Вполне возможно, что Ходорковскому удалось договориться с американской корпорацией «Exxon Mobile» о продаже пакета акций ЮКОСа. Это дополнительный риск для страны, потому что если бы ЮКОС продали «Exxon Mobil», к чему все и шло, то, с учетом того, что ТНК продали «British Petroleum», 40% российской нефти контролировалось бы иностранцами. Это ребятам, которые готовятся к выборам, совершенно ни к чему, потому что иностранцы же ничего на выборы давать не будут. И кто тогда будет их финансировать? Надо было как-то расстроить сделку. Это объясняет, почему для атаки был выбран именно Ходорковский, а не Дерипаска. Очевидно, будет продолжение теми же самыми методами, потому что никаких других придумать нельзя. На ЮКОСе не остановятся точно. Следующий, может быть, будет Дерипаска, ну и, наверное, Мордашов. Некоторые уже пытаются откупиться, но не знаю, успеют ли. Понятно, что с «Норильского никеля» можно много собрать, поэтому будут щипать и их.

Задача президента состоит в укреплении «питерцев», иначе треугольник развалится, и он окажется один на один с «семьей», как это было с самого начала, и проиграет. У него нет вообще никаких ресурсов, кроме народной поддержки, которая недорогого стоит. Три миллиарда долларов может изменить настроение страны довольно быстро. Президент это понимает и этого боится. Впрочем, я не хочу сказать, что победа «семьи» станет такой уж катастрофой для страны.


Георгий САТАРОВ:
Я хочу вам напомнить, что совсем недавно, в 2000 году почти все категорически приветствовали победу «семьи».


Павел ТЕПЛУХИН:
Такое ощущение, что Путин очень внимательно читал «Государя» Макиавелли и действует строго по правилам. Но ему не всегда это удается.

Я считаю, что в 2008 году, а, может быть, и раньше, у нас будет два кандидата на президентских выборах. Предстоящие выборы тоже очень важны, потому что на них пойдет борьба за регионы и территории. Думаю, она будет продолжаться оставшиеся пять лет.


Игорь КЛЯМКИН:
Какая цель описанной вами борьбы за ресурсы? Захват компаний?


Павел ТЕПЛУХИН:
Россия сильно отличается от Запада. Там все борются за собственность, а у нас – за финансовые потоки. Поэтому иностранцы не очень понимают, что происходит в нашей стране. Казалось бы, «Газпром» – акционерное общество, в котором государство с 38% акций является миноритарным акционером. Но важно не это, а кто контролирует финансовый поток. Только ленивый не отщипнет процент от финансового потока. К сожалению, воруют все. Переориентацией денежных потоков занимался Березовский и довел это до совершенства. Будучи очень неглупым человеком, он показал всем, как это делается. Теперь все научились.


Сергей КАРАГАНОВ:
Речь идет не только о борьбе «семейных» и «питерских», речь идет о типе развития русского капитализма или русского общества. Есть некоторое почти биологическое неприятие одними других. И есть два пути, который я достаточно грубо описал в своем выступлении. Наезд на Ходорковского, а не на Дерипаску (хотя я считаю, что вообще ни на кого наезжать не надо), был связан еще и с его поддержкой значительной частью российского бизнес-сообщества. А она, в свою очередь, по-моему, была продиктована не столько завистью или страхом, сколько тем обстоятельством, что Ходорковский начал делать свой бизнес прозрачным, начал устанавливать новые правила игры и их пропагандировать, забывая, что эти правила игры как кость поперек глотки. И это очень существенно в вопросе, почему первым стал именно он, а не кто-то другой.


Евгений ЯСИН:
Я слушал выступление Виктора Плескачевского на радиостанции «Эхо Москвы». Чтобы прозвучали разные точки зрения, я решил пригласить вас сюда.

Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (депутат Государственной думы РФ, фракция «Единство»): «Все крупные компании спонсируют политические процессы, но отнюдь не все действуют так демонстративно и так вызывающе, как ЮКОС»
Здесь прозвучало четыре точки зрения, но, мне кажется, общая картина из них не складывается. Не складывается в единое целое надвигающийся ужас тоталитаризма, путинский режим, жесткая и жестокая президентская власть во мнении одних и избыточно мягкий, послушный, уступчивый президент, управляемый какими-то злыми гениями, во мнении других.

Тем не менее, в стране происходит что-то важное и, безусловно, не только приятное. Важно разобраться: происходит что-то системное, упорядоченное, подчиненное логике развития страны или напрочь хаотичное, подчиненное чьим-то примитивным разнонаправленным интересам? Можно анализировать детали, а можно и посмотреть на реакцию иностранных инвесторов. Мне кажется, вывод напрашивается, непростой, но достаточно определенный. Пока большинство иностранных инвесторов не изменили своих стратегических предпочтений, оставив за собой право спекулятивно позабавиться. Это реально объективная оценка инвестиционного климата, а заодно и всего происходящего в стране. Конечно, сомнения у них остаются, и если процесс, который мы взялись анализировать, затянется, то оценки могут измениться.

Итак, что все-таки происходит? Этому есть разные объяснения. Я хочу к высказанным попыткам объяснения добавить свою. Не знаю, правильная она или нет, но пусть она существует как альтернативная.

Прозвучал тезис о начавшемся переделе собственности в пользу вновь пришедшей команды. В части, касающейся «Газпрома», я готов поддержать Павла Теплухина – это не бог весть какое приобретение. Ведь «Газпрома» как монополии со времен ухода предыдущей управляющей команды не существует. Точнее – в том, что называют «системой "Газпром"», фактически существует два независимых и альтернативных механизма управления. Первый – видимый: совет директоров и правление во главе с Алексеем Миллером. Второй – сложно организованный: «пятая колонна» старой команды внутри «Газпрома» и система альтернативного управления его дочерними компаниями по собственности через перепроданные офшорным фирмам пакеты акций.

Незаметно для общества холдинг превратился в плохо управляемую группу предприятий, связанную между собой, в лучшем случае, технологическим процессом. Если при этом иметь в виду, что в стране очень плохо со специалистами по корпоративному праву, тем более, не ангажированными «олигархатом», то понятно, что «Газпром» – не подарок, а головная боль по собиранию расползающейся газодобывающей и газоперерабатывающей монополии, и по восстановлению контроля над финансовыми потоками. Потому заметно удивление и не самые логичные действия по собиранию распроданного пришедшей команды. Сначала зачем-то увеличили долю в капитале СИБУРа, а потом запустили процедуру его банкротства. Хорошо, что одумались. Но на знаменитый вопрос президента «где деньги?» пока так и не ответили. И как это можно интерпретировать – как захват чужой собственности (предыдущей команды) или восстановление государственных интересов? Возможно, и то, и другое.

Второе, не совсем понятно в ваших рассуждениях деление на «мы» и «они». «Они» – это кто? Наверное, «питерские»? Но даже в таком простом понимании «питерские» неоднородны. Я тоже, кстати, не пугайтесь, «питерский». Среди «питерских» много разных. Не надо их упрощать. И говорить о них как о слабых и неорганизованных я бы не стал.

Команда Путина достаточно организована и достаточно информирована, поэтому менее всего именно Путину было бы выгодно сейчас начинать это противостояние. Накануне выборов в Государственную думу и выборов президента, накануне больших планов продолжения реформ, накануне нового политического сезона должна быть уж слишком большая необходимость в таком конфликте. И объяснение его необходимостью удовлетворения низменных потребностей чужой собственностью, как и объяснение электоральными играми, кажутся, мягко говоря, слишком простыми. Кроме того, бизнес тоже ведь поддержал ЮКОС как-то не очень стройно. Павел Теплухин вспомнил про Березовского, которого бизнес тоже не поддержал в его войне с властью из-за ревности к возможной монополии Березовского на абсолютную победу.

Не кажется ли вам, коллеги, что с ЮКОСом может быть точно такая же ситуация? Ведь Ходорковский сделал заявку на победу в Думе, вложив в политику столько денег, что сегодня некоторые партии предпринимают серьезные меры для того, чтобы не оказаться полностью поглощенными. Наверное, впервые деньги так системно вкладываются не просто в политическую силу, а в конкретных людей. Получается, что в партиях формируется «пятая колонна». Зачем? Рискну предположить, что в следующем политическом сезоне будет продолжено обсуждение в Думе многих важных тем. Одна из них – это налог на недра, пресловутая природная рента, другая – приватизация избыточного имущества всех уровней власти. Это уже заявлено президентом и либеральным крылом президентской администрации и правительства.

Кроме того, нам никак не удавалось доказать правительству и Думе, что развитый малый бизнес – это не только основа самозанятости и самофинансирования заметной части трудоспособного населения страны, но и потенциал ускорения темпов роста ВВП. Нельзя забывать, что в США малый и средний бизнес имеет в ВВП около 80%, а у нас – менее 20%. Каков потенциал роста, и что немаловажно, независимости экономики от цен на энергоносители? Мало кто из крупного бизнеса задумывается о малом и среднем бизнесе. И это естественно, каждый думает о себе и своих интересах. Поэтому, ориентируя нашу экономику на интересы только крупного бизнеса, наша страна имеет все шансы необратимо скатиться по корейскому пути к отраслевым монополиям.

В праве ли был некто от власти задать вопрос Ходорковскому «для чего тебе нужна "пятая колонна" в Думе»? (наверное, не для того, что бы защищать интересы всех экономических субъектов и экономические реформы в интересах всей страны) и высказать предположение и об экономических причинах, да и о политических претензиях тоже. Вспомните настойчивые предложения президента о соблюдении принципа равноудаленности бизнеса от власти. Все крупные компании спонсируют политические процессы, но, кажется, не все действуют так демонстративно и так вызывающе как ЮКОС. Почему-то остальных не трогают. Наверное, существует разумный компромисс.

Что впереди? Есть старый анекдот про то, как пенсионеры–кэгэбэшники в санатории играют в домино. Раздали костяшки, посчитали комбинации – «рыба». Все возможные варианты выхода из сложившейся ситуации плохи. Лучше всего было ее не начинать. Скорее всего ЮКОС будет продолжать свою активность в политическом поле, вовлекая в процесс общественность, журналистов. Власть, очевидно, будет отвечать, иногда грубо. В результате будет усиливаться крыло «силовиков», у кого-нибудь из них может появиться желание сыграть на электоральных предпочтениях. А у кого-то появится не только желание, но и возможность прибрать что-нибудь к рукам. Кто за это ответит?

Первые итоги этого процесса, похоже, уже есть. Долгожданные поправки о сроке давности по сделкам приватизации, практически обсужденные и подготовленные к внесению, на какое-то время, наверное, придется забыть. Активизируются разнообразные «национальные антиолигархические советы», которые начинают играть на общем непринятии населением итогов приватизации. То есть вода становится мутной, а значит, обязательно появятся специалисты по ловле рыбы в мутной воде.

Для каждого процесса есть свой человек. И что досадно, в таких процессах как драка задействованы не мозги, а какие-то другие инструменты, кулаки, например. Мне кажется, предложенная мною версия, объясняющая причины и предполагающая возможные следствия, наиболее вероятна.


Юрий ЛЕВАДА (президент Всероссийского центра изучения общественного мнения): «Нынешняя ситуация взрывоопасна»
Поскольку я социолог, я не буду говорить о глубоких экономических процессах, стоящих за событиями вокруг ЮКОСа, которым в основном были посвящены выступления коллег. Но я не очень верю в экономическую подоплеку происходящего.

Основным мне представляется вопрос: кому нужно то, что происходит, именно сегодня, за пять месяцев до парламентских и восемь-девять месяцев до президентских выборов? Шел довольно рутинный процесс как будто с совершенно предсказуемым концом. Все говорили, что результаты парламентских и президентских выборов уже известны, что ничего особенного не случится. Некоторое колебание было вокруг проблемы, сумеет ли искусственный цветочек «Единства» вырасти до большого баобаба или так и останется в горшочке. Из-за этого были движения, волнения множества чиновников, и до нас доносились голоса: почему мы обижаем их, кто нам заплатил за то, что обижаем. И вдруг произошел взрыв с довольно сложными последствиями, выходящими за пределы отношений к ЮКОСу, лично Ходорковскому и «семье».

Последствия этих событий прорисовываются уже сейчас. В результате событий последних двух лет мы оказались еще дальше на периферии, чем были до этого. После сентября 2001 года Россия оказалась в позиции, предполагающей быструю интеграцию в сообщество цивилизованных стран. А потом мы сами же начинаем подавать сигналы, что можем пойти в обратном направлении. Предпосылки для этих событий были заложены не сегодня. Очевидно, этот конфликт готовился. Не случайно Путин огрызнулся на Ходорковского на встрече с Бюро правления РСПП за месяц до начала этих событий: мол, мы еще разберемся, как вы богатели.

Я согласен с Георгием Сатаровым в том, что речь идет о подготовке 2008 года, уже после Путина. Никого серьезно не интересует, что произойдет на выборах 2003–2004 годов. Важно то, что произойдет в 2008 году, в следующем политическом цикле. Подготовка его началась уже сейчас.

Я не очень верю в устойчивость нынешней ситуации. Она взрывоопасна во внутриполитическом плане. Трудно поверить в то, что действия власти стратегически просчитаны. Скорее она сначала ввязывается в какой-то конфликт, а потом смотрит на расстановку сил и решает, что ей делать: отступить ли, наступить, развивать конфликт дальше. Это исторически закрепленные методы действия нашей власти, по-другому она не умеет, другие, более рациональные способы противоречат ее характеру и всей ее структуре.

Мы наблюдаем очередную взрывную акцию, гораздо большего масштаба, чем то, что было предпринято в отношении Березовского и Гусинского. Тогда решались частные задачи, продиктованные медиа-политическими мотивами. А сейчас целью будет не один Ходорковский. Независимо от того, как будут развиваться события вокруг ЮКОСа, есть угроза раскручивания маховика, которая может привести к другим негативным последствиям. И эта проблема требует отдельных размышлений.

Что касается общественного мнения, то люди обрадуются, что кого-то пощипали, скорее всего им это понравится. Что именно они сами от этого выиграют, люди не знают. Понятно, что не выиграют, и не понятно, что будет дальше. Настроение, доминирующее во встревоженной среде, как я могу понять, состоит в поиске того, кто мог бы потушить разгорающийся пожар. Не знаю, верно ли, но, по-моему, есть основание ставить вопрос иначе. Потушить пожар можно лишь на время, и толку от этого будет не очень много.

Стоит вести речь о том, чтобы по возможности пресечь вероятность подобных взрывов. Для этого надо выступить с предложением, требованием, чтобы прокуратура занималась своими делами, а не была оружием в руках тех, кто сидит в прихожей у президента, и чтобы подобные ей структуры тоже занимались своими делами. Они, как известно, своими делами не занимаются. Остальные власти, включая президента, тоже должны исполнять только те обязанности, которые предписаны им законом и Конституцией.

Претендовать на роль диктатора на самом деле никто не может. Удержать в руках диктаторскую власть в России не сможет ни Путин, ни кто-либо еще. Не надо держать страну в напряжении, что вдруг это случится и как это предотвратить. Мне кажется, было бы полезно опубликовать призывы к поименной отставке генерального прокурора и людей, которые затевают подобные вещи. Возможно, отставки не получится, но если поставить вопрос резко, то есть вероятность добиться весомого результата.


Отто ЛАЦИС (публицист): «Главное, в драке не сломать ту лодку, в которой мы плывем»
Году в 1962 впервые после эмиграции приехал в Москву Нобелевский лауреат Василий Леонтьев. Тогда только Хрущев сказал, что в 1980 году мы догоним Америку. Кто-то спросил Леонтьева: «Василий Васильевич, как вы думаете, догонит Советский Союз Америку в 1980 году?». А он говорит: «Это зависит от того, кто будет считать». Это по поводу того, что после принятия закона у нас будет эволюционная приватизация. В целом я с этим согласен, но все же для начала надо разобраться, что здесь причина, а что следствие. Я думаю, что причиной является то, что революционная приватизация состоялась, и теперь есть возможность принять закон об эволюционной приватизации. Без революционной приватизации мы, наверное, просто не пережили 1992–1993 годы.

Что происходит? Интересно было бы узнать, если бы мы могли. Очевидно, что президента нет в этих событиях. Означает ли это, что он слаб, что он не может, что он бессилен, что он хочет, чтобы его не было, – этого, боюсь, нам знать просто не дано. Мы помним, как предыдущий президент просто скрывался и никому не приходило в голову, что он слаб. Он, к сожалению, был чересчур силен, достаточно силен, чтобы наворотить черт знает чего.

Что происходит сейчас? У меня через несколько дней после того, как все это произошло, возникло ощущение, что мы уже в 2008 году. Путину-то хорошо, его в 2004 году, как всем кажется, автоматически переизберут, и в 2008 году у него личных проблем не будет. Но вокруг же него компания, и не одна. А этим компаниям вовсе не хочется в 2008 году куда-то уходить. Как он с ними объяснялся? Я сомневаюсь, что он им дал прямо задание, хотя исключать это тоже нельзя, с учетом ограниченности нашей информации. Скорее он предоставил им право сделать нечто, что им хотелось, и оставить себе возможность посмотреть, что из этого получится.

Вопрос не в том, кто первый начал, кто виноват. Конечно, у Ходорковского есть политические амбиции. Но я не понимаю, почему это должно быть упреком? Любой гражданин России имеет право на политические амбиции. Меня как гражданина России, как избирателя интересуют в этой связи только два вопроса. Законно ли он стремится к этому? И победа кого выгодна мне лично? Что последует из реализации политических амбиций Ходорковского, Сечина или Дерипаски? Я думаю, что в конкретном приложении это непредсказуемо.

Что несомненно? В чем заинтересованы абсолютно все, даже те, которые сейчас поднимают всю эту бурю? В том, чтобы в драке не сломали лодку. Я не думаю, что, например, участники ГКЧП интеллектуально, по политическому опыту были неслабее нынешних деятелей, затевающих этот конфликт. Но наверняка ни один из них не предполагал как быстро и как сокрушительно это даст противоположный результат. А они сломали лодку. Ее ломали в течение ряда лет очень многие, но если был еще последний шанс ее сохранить, то именно они ее уничтожили в кратчайший срок своей активностью. Не лезли бы, может быть, и сейчас бы все было по-другому. Но они руководствовались не разумом, а эмоциями.

Я выступал в первый и последний раз на последнем пленуме ЦК КПСС, ровно за месяц до путча 19 июля. Прямо напротив меня сидели все генералы, посредине Язов. Откинувшись, он смотрел на меня. И когда я сказал, что под «Словом к народу» подписались генералы Борис Громов и Валентин Вареников, но прежде чем подписаться, они должны были подать в отставку, зал дружно и яростно взревел: «Почему?». Ведь в этом «Слове к народу» все было расписано, уже было ясно, к чему все идет. Но они считали, что диктатура в России все решит. Горбачев ослабил вожжи, надо восстановить порядок, и все будет. Что им этого не дано, они искренне не понимали.

С учетом подобного опыта, главное, в драке не сломать ту лодку, в которой мы плывем. Все остальное – подробности, которые мы можем оценивать по-разному. Я согласен почти со всем, что говорилось о механизме и действующих силах происходящего. Конечно, действует не одна сила. Каждый ловит свою рыбу. Надо не боясь и прямо, называя вещи своими именами, говорить о том, что происходит, почему происходит и к чему это может привести, добиваясь от государства более осмотрительных действий.

Очень разумная мысль высказана Юрием Левадой по поводу требования отставки прокурора. Сейчас все оборзели до предела. Совсем недавно Министерство юстиции вынес замечательное решение по поводу Бориса Грызлова. Это не просто неправосудное решение, это издевательство над всем народом, показывающее, что закон не стоит ничего. Было заявлено, что Грызлов выполняет свои обязанности в свободное от работы время, да он в этой партии не член и не руководитель. Любой карманник, пойманный с рукой в чужом кармане, тогда может сказать: нет, я не за кошельком, у меня просто руки озябли и я их грею, а что нельзя? Законность в стране на этом кончается стараниями Министерства юстиции и министра внутренних дел. Против этого надо, конечно, восставать. Другого выхода нет.


Игорь КЛЯМКИН: «Происходит нечто противогосударственное и антипатриотичное»
Коротко на первый вопрос я бы ответил так: происходит нечто противогосударственное и, если угодно, антипатриотичное. Попробую обосновать этот тезис.

Я согласен с теми, кто говорил, что за происходящим стоит борьба интересов, идет схватка за ресурсы. Без этого такие события не обходятся. Но в любой борьбе интересов проявляются и какие-то общие тенденции, выходящие за границы этих интересов. Такие тенденции могут осознаваться действующими лицами, а могут и не осознаваться. Но сути дела это не меняет.

История с ЮКОСом свидетельствует о том, что государственным приоритетом в экономике становится не противоборство коррупции, а пересмотр итогов приватизации независимо от коррупции. В деятельности ЮКОСа отчетливо обозначилась антикоррупционная стратегия. Компания сделала ставку на прозрачность и последовательно действует в денном направлении. Этого никто не отрицает и даже не ставит под сомнение. И если, тем не менее, с компанией обходятся так, как обходятся, то это и значит, что государство меняет приоритеты, что тенденция преодоления коррупции для него не важна или второстепенна. Ведь именно эта тенденция и пресекается.

Я полагаю, что такие действия государства с полным основанием можно квалифицировать как противогосударственные. Потому что государству они, в конечном счете, во вред. Населению – тоже. Наносят они удар и по престижу страны. Поэтому я и считаю возможным квалифицировать деятельность государства в данном случае не только как противогосударственную, но и как антипатриотичную.

Пресекается и еще одна позитивная тенденция, получившая едва ли не наиболее последовательное воплощение опять же в деятельности ЮКОСа. Компания пытается работать на перспективу – не только свою собственную, но и страны в целом. На вкладывает средства в развитие образования, ведет широкую благотворительную деятельность, поддерживает гражданские организации. Атака государства на ЮКОС означает, что не только борьба с коррупцией, но и развитие страны в широком смысле слова для него не приоритетны тоже, а приоритетны борьба за перераспределение собственности и финансовых потоков. Поэтому и в данном отношении позицию государства можно квалифицировать как противогосударственную.

Господина Ходорковского упрекали здесь в том, что он финансирует партии и собирается провести через партийные списки своих людей в Думу. Я вижу общую направленность деятельности ЮКОСа, и потому у меня не вызывает опасений, что фракция коммунистов, например, будет разбавлена его сторонниками. Меня интересует лишь то, действует г-н Ходорковский по закону или нарушает его. Насколько понимаю, в нарушениях его и в данном случае никто не обвиняет. Хорошо ли то, что партиям навязываются, как здесь говорили, «пятые колонны»? Мне лично это не нравится, но я понимаю и то, что это вопрос исключительно партий и их лидеров, а не Генеральной прокуратуры.

Тенденция, проявившаяся в деятельности ЮКОСа, имеет принципиально иную природу, чем тенденция, наиболее заметным персонификатором которой в свое время был Борис Березовский. Во втором случае речь шла о навязывании крупным бизнесом политических решений руководству страны. При этом о прозрачности самого бизнеса не было и речи. В случае же с ЮКОСом крупны бизнес, воплощающий в своей деятельности весьма позитивную тенденцию, пытается влиять на развитие страны – в том числе и через своих политических представителей, – ничего властям не навязывая и на приватизацию государства не претендуя.

Последнее, тем не менее, эту тенденцию пытается пресечь, актуализируя вопрос о результатах приватизации. Но что даст стране такая расстановка акцентов и приоритетов? Думаю, что ничего, кроме вреда. Если войну с «олигархами» начинают с одной из самых успешных, эффективных и прозрачных компаний, то это значит, что успешность, эффективность и прозрачность приоритетами не являются, что приоритеты совсем другие. Поэтому остается повторить еще раз: мы имеем дело с противогосударственной и антипатриотичной акцией государства.

Одним из последствий этой акции стала консолидация значительной части интеллектуально-экспертного сообщества. Люди разных идеологических и политических взглядов солидаризировались против действий властей. Наверное, именно потому, что понимают: в данном случае речь идет не о судьбе отдельных «олигархов», а о том, какова будет судьба наметившейся было антикоррупционной тенденции.

Они, очевидно, понимают, что дело касается именно государственных приоритетов в экономике. И они, защищая ЮКОС и г-на Ходорковского, имеют больше оснований на звание государственников и патриотов, чем те, кто обвиняет их в прямо противоположном. Потому что за позицией обвинителей никаких государственных интересов не просматривается вообще. Если, конечно, не понимать под государственными интересами страх перед тем, что бизнес, став прозрачным, сорвется с бюрократических «крючков» и станет самостоятельным и независимым экономическим игроком.

Другим последствием предпринятой властями акции стало то, что выявилось расхождение в ее оценке интеллектуально-экспертным сообществом и большинством населения. Последнее «олигархам» не симпатизирует и к любым наездам на них относится или благосклонно, или равнодушно. В результате идея пересмотра результатов приватизации воспринята массовым сознание, и с этим теперь уже нельзя не считаться. Эта идея вытеснила идею борьбы с коррупцией, отделилась от нее, стала восприниматься многими как главная, от реализации которой зависят все остальные. И людям теперь уже очень непросто будет объяснить, что их в очередной раз обманывают, что пересмотр результатов приватизации сам по себе ничего не изменит – тем более, если под огнем оказывается та часть бизнеса, которая выходит из ситуации, созданной грязной приватизацией, и пытается преодолеть ее негативные последствия.

Мы часто обсуждаем сложившееся положение вещей с социологом Татьяной Ивановной Кутковец. Я согласен с ней в том, что эксперты (в том числе и либеральные), как правило, совершенно неадекватно реагируют на настроения населения. Его обвиняют в том, что им движет зависть, что оно опять предрасположено к тому, чтобы все переделить. Но эти обвинения беспочвенны. Люди вовсе не рассчитывают на то, что отмена итогов приватизации лично для них обернется какой-то реальной выгодой. Но они не понимают, почему и благодаря каким заслугам некоторые их современники, именуемые «олигархами», оказались владельцами многомиллиардных состояний.

Лилия Федоровна Шевцова права: нынешние капиталы не легитимны. Но что из этого следует? Капиталы можно отобрать и передать другим частным лицам. Но разве это сделает их легитимными? Можно капиталы отобрать и передать государству. Но последнее наверняка окажется еще менее эффективным собственником, чем даже не самые эффективные из нынешних капиталистов. И коррупции будет не меньше, а больше, чем сейчас. Потому что опыт всего мира неопровержимо свидетельствует: чем больше в экономике государства, тем больше в ней коррупции.

Это, повторяю, очень непростой вопрос – о легитимации капиталов. Но рациональное решение его может быть только одно – вывод капитала из «тени», обеспечение его прозрачности и вкладывание этого капитала в экономические и социальные программы. Именно по этому пути и начал двигаться ЮКОС. И – был остановлен. Тем самым государство не только не приблизилось к решению сложнейшей проблемы, но и загнало ее в тупик.

Чего ожидать после случившегося? Если все будет продолжаться так, как началось, то ничего хорошего ждать не приходится. При таких приоритетах (пересмотр итого приватизации вместо наступления на коррупцию) страну ждет усиление бюрократизации экономики и – как следствие – еще большая ее коррумпированность. Ее ждет, говоря иначе, откат назад с самыми непредсказуемыми последствиями.

Ответ на вопрос «что делать?» не может быть универсальным. Власть, бизнес и гражданское общество должны дать на него свои ответы. В чем-то они будут совпадать, а в чем-то – отличаться.

Политическое руководство страны в сложившейся ситуации обязано ясно и недвусмысленно заявить о приоритетах государства в экономике. Наступление на коррупцию – приоритет государственный и патриотический, подмена проблемы наступлением на «олигархов», воплощающих антикоррупционную тенденцию, никакого отношения к национальным интересам страны не имеют. Никаких благ ни ей, ни ее населению, ни ее престижу такая подмена принести не может, а может только навредить.

Должна быть ясно и недвусмысленно поддержана социальная деятельность капитала – его легитимация властям нужна не меньше, чем самому капиталу (если, конечно, они не хотят загнать себя в популистскую ловушку).

Наконец, должно быть ясно и недвусмысленно сказано, что вопрос о более справедливом распределении общественного богатства (скажем, посредством введения земельной ренты) – это не столько вопрос бизнеса, сколько вопрос самого государства в лице законодательной и исполнительной власти. Прокуратура же и близкие ей по роду деятельности структуры никакого отношения к данному вопросу не имеют.

Организациям гражданского общества в нынешней ситуации предстоит защищать наметившуюся в бизнесе тенденцию к прозрачности и социальной активности. Им предстоит научиться разъяснять населению, что страна получит в результате реализации данной тенденции и что ждет ее, если тенденция эта будет пресечена. Пока, к сожалению, это не очень получается. Не надо бояться и правды о приватизации и происхождении нынешних крупных капиталов. Но при этом следует объяснять, что ревизия итогов приватизации сама по себе ничего не решает. Важно заставить каптал работать на национальные интересы, но нынешняя кампания властей против бизнеса именно этому-то и препятствует.

Наконец, самому бизнесу следовало бы консолидироваться именно на платформе общенациональных приоритетов и наметившейся антикоррупционной тенденции. Ему предстоит осознать, что свою нелегитимность капитал может преодолеть только целенаправленной социально ориентированной деятельностью, требующей координации усилий. Бизнесу пора, наконец, отказаться от сложившейся практики, когда он проявляет заинтересованность в сотрудничестве с гражданскими организациями только тогда, когда на него «наезжают». Или он публично заявит о своем стремлении разорвать коррупционно-теневой союз с бюрократией, или последняя будет и впредь держать его на «крючках», нелегально кормиться за его счет и способствовать сохранению его нелегитимного положения.


Евгений ЯСИН:
Я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что экономические последствия уже сейчас довольно чувствительны, в основном из-за нашего бедного рынка. Отнять никто не собирается вроде бы, но это капитал, и он постепенно тает. По моим наблюдениям, тенденция, которая заключается в том, чтобы бояться и в том числе вывозить капитал, прослеживается не только в деятельности Романа Абрамовича. Меньше всего она относилась к Ходорковскому, хотя Павел Теплухин и говорил про его желание продать компанию американцам. Действия Абрамовича совершенно откровенные. Я думаю, что он просто пессимистически настроенный мудрец, который уже давно знал об ограниченности своего политического ресурса, который он должен был использовать в 2000 году. Сейчас, видимо, он кончился. Глава «Альфа-групп» Михаил Фридман действует в этом же русле.

Все это подтверждает опасения крупного бизнеса. Правда, здесь точки зрения расходятся: некоторые радуются, некоторые видят какие-то новые возможности, но каждый понимает, что, в конце концов, бизнес нуждается в правопорядке. Если власть позволяет себе, пусть даже в благих целях, нарушать правопорядок, то получается, что никто не защищен. А президент «ОПОРы» Сергей Борисов заявил о том, что происходящее сейчас с ЮКОСом совершается каждый день и гораздо более жесткой форме с малым и средним бизнесом, поэтому надо воспользоваться ситуацией для того, чтобы хоть что-то изменить.

Я рассчитывал на то, что Павел Теплухин скажет о существенной связи тенденций курса доллара с этими событиями. Две недели назад первый раз за длительный срок Центральный банк стал продавать валютную выручку и резервы для удержания курса рубля по отношению к доллару. Одновременно упал евро. Это сложная комбинация факторов, но, тем не менее, поступление валютной выручки сократилось.

Теперь я предлагаю экспертам уточнить свои позиции с учетом услышанного сегодня.


Отто ЛАЦИС:
Мне показалось интересным выступление Игоря Клякмина. Может быть, и не собираются отнять, но когда разъярятся массы, они этого потребуют. То, что не собираются отнять, не значит, что не отнимут. Чем это закончится, сейчас никто сказать не может. Процесс на грани перехода в неуправляемую стадию, и это самое неприятное.


Георгий САТАРОВ:
Евгений Григорьевич сказал очень важную вещь. Произошедшее с Ходорковским – часть постоянной практики власти на всех уровнях. То, что постоянно происходит с малым и средним бизнесом, не под светом юпитеров, это не обсуждают посольства и не пишет «New-York Times». Но это колоссальная проблема. Напомню, 99% объема взяток получает в стране исполнительная власть, причем большую часть их получает не федеральная власть, а муниципальная и региональная. Это постоянный пресс для бизнеса.

События вокруг ЮКОСа – сияющая верхушка гигантского айсберга, ледяной пирамиды, которая замораживает экономику. В такой экономике не будет семипроцентного роста ВВП в течение нескольких лет. Никогда.


Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ:
Наверное, объяснений сложившейся ситуации много. Ничто не абсолютно, все вероятно. И моя версия – лишь одно из возможных объяснений. Как либерально убежденный человек, я могу быть не согласен с простыми методами решения сложных проблем, но для себя я точно знаю, что чаще всего виноват тот, кто первый начал, кто пренебрег переговорами или не добился в них успеха и, тем не менее, посягнул на чужую территорию, сферу влияния.

Попробую усилить аргументы в пользу предложенного мною варианта объяснения и предложу такую картину: спорят авторитетный представитель власти и авторитетный предприниматель. У каждого по определению своя сфера влияния, свой инструментарий, своя политика, свои возможности и общие договоренности. Устные или письменные – не важно. В конце концов, в соответствии с традициями Востока, устная договоренность или обычаи делового оборота считаются важнее письменных договоров. Никому не придет в голову обвинять первого в том, что он в личных целях посягнул на интересы второго. Они действуют согласно своим принципам и правилам. Согласитесь, это, во всяком случае, вызывает уважение.

В 1996 году в Петербурге сразу после прихода нового губернатора я оказался невольным свидетелем похожей ситуации: несколько заместителей мэра подали заявление об уходе. Остальные заместители мэра говорили: «пусть попробует уволить», «на нас КЗоТ распространяется» (он действительно тогда распространялся и на вторых лиц публичной власти). Я не удержался и спросил одного из уходящих, в чем причина их ухода, и он ответил: «Если лицо категории «А» уходит, лица категории «Б» обязаны подать в отставку». Уходящими, кстати, тогда были Путин, Козак, Кудрин, Маневич.

Итак, авторитетный политик, может быть, кому-нибудь и не нравится, но, следует признать, действует по правилам. Про второго – экономического авторитета, к сожалению, так сказать нельзя. Обычно предприниматели – исследователи и завоеватели. Правила для них, особенно в эпоху первоначального накопления капитала, часто досадная помеха. И там, где ими можно пренебречь, многие обязательно пренебрегают. Наверное, все присутствующие согласятся с тем, что деньги – это власть, и плохо, если власть денег не ограничена публичным интересом.

Кроме того, природная рента – важный вопрос. Я не хочу сказать, что ставку изъятия природной ренты сейчас надо делать большой или маленькой, но этот инструмент налогового регулирования должен существовать. До 2000 года налоги имели только одну функцию – фискальную, т. е. функцию обеспечения государственных расходов. Поэтому у нас до сих пор во многом нелогичная налоговая система. Согласн классическим принципам, у налоговой системы есть еще и функция регулирования предпринимательской активности, развития экономики в целом или отдельных ее отраслей. Мы помним снижение ставки подоходного налога в 2000 году, ожидание первого квартала 2001 года и для многих неожиданный результат – увеличение объема собранных по этой статье средств; мы помним снижение ставки налога на прибыль в 2001 году, и ожидание результата первого квартала 2002 года. Для меня это означает, что включились механизмы регулирования предпринимательской активности с помощью налогов.

Так вот, изменяя налогообложение малого бизнеса, инвестиционной деятельности, недропользования и других сфер предпринимательской деятельности, можно, с одной стороны, стимулировать развитие тех или иных отраслей, а с другой – добиться более справедливого распределения фискальной нагрузки между ними. Поэтому пресловутая природная рента необходима, в первую очередь, как институт. Рискну предположить, что не все с этим согласятся. И не трудно догадаться, кто именно.

Постоянно говорится, что нефтяная отрасль – судьба экономики и страны, решение проблем удвоения ВВП и т. д. Рискну предположить, что это все-таки не судьба экономики, и ВВП может удвоиться и другими способами. Например, развитием финансовых рынки, которых сейчас в стране просто нет, что легко проверить, сравнив, долю финансовых рынков в ВВП России и США или любой другой страны с эволюционной экономикой. Финансовый сектор – замечательный потенциал для роста. В то же время финансовые рынки очень малы. Рынок акций ЮКОСа настолько мал, что только ленивый с миллионом долларов не сможет, если захочет, повлиять на цену его акций в спекулятивных или политических интересах. Это как валютный рынок начала 1990-х годов, когда любой с 20 миллионами долларами мог его сломать.

Скандал или взрыв очень часто бывает управляемым. Я беседовал с нашими западными коллегами, которые формируют основной денежный спрос и предложение на этом рынке, у них предпочтения не изменились. Они считают это нашей домашней разборкой. Однако если эта ситуация затянется, возможно, предпочтения могут измениться.


Отто ЛАЦИС:
А на каком месте по рентабельности отраслей российской экономики стоит нефтяная промышленность? По возможности изъятия ренты?


Евгений ЯСИН:
На первом месте газовая промышленность: между экспортными и внутренними ценами разрыв в четыре-пять раз. В нефтяной – 1,8 раза, и это при устаревших технологиях переработки нефти. Цены на нефтепродукты у нас почти мировые.


Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ:
Я не сказал, что природную ренту обязательно надо изымать. Я говорил, что должен существовать институт ренты как объекта налогообложения. Изымать или нет и в каком объеме – другой вопрос, который может решаться во взаимосвязи с остальными механизмами и ставками изъятия из других сфер деятельности.


Отто ЛАЦИС:
Я не сомневаюсь, что природную ренту изымать надо, но из ваших слов следует, что Ходорковский – главный подозреваемый в борьбе против изъятия ренты.


Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ:
Это предположение. Ради чего он идет в Думу? Ведь в прошлом году в теснейшем сотрудничестве с ним занимались налоговой реформой. Все было замечательно, блестяще. Сложности начались после появления в поле обсуждения вопросов о природной ренте.


Отто ЛАЦИС:
Я высказываю сомнение по этому поводу. Мотивы похода Ходорковского в Думу могут быть очень плохие. Но, что все дело в природной ренте, – по-моему, поверхностное предположение.


Георгий САТАРОВ:
Ходорковский имеет политическое, юридическое и гражданское право на поход в Думу. Если господа депутаты озабочены моральностью его резонов или технологий, которые он для этого использует, то они должны вспомнить, что этому способствует нынешняя избирательная система. Вы приняли столько хороших законов, но почему-то абсолютно мерзкую, вредоноснейшую, самую поганую реализацию смешанной избирательной системы, которая существует в истории политики, оставили незыблемой. Уменьшить контроль гражданского общества над выборами – нет проблем. Увеличить бюрократический контроль над процессом выборов – нет проблем. Но почему-то уцелела избирательная система, которая управлять выборным процессом и Ходорковскому, и администрации президента, и любому, у кого есть необходимые ресурсы и влияние.


Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ:
Попробуем еще раз рассмотреть модель ситуации: авторитетный и амбициозный предприниматель-единоличник посягнул на политическое поле, на право на равных разговаривать с публичной властью, с президентом. Не трудно догадаться, что интересы совершенно разные. Потом, я высказал лишь предположения, возможно, что они неточны. Просто с позиции оценки иерархии причин, возможных мотивов, моя версия кажется мне наиболее вероятной. Хотя могут быть и другие.


Отто ЛАЦИС:
Я допускаю, что ваше предположение в данном случае справедливо. Но оно не объясняет, почему крайним выбран Ходорковский. Он там десятый.


Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ:
Все предыдущие Думы были оппонентами исполнительной власти. Вспомним, что в предкризисный период Дума вообще ничего не дала сделать правительству Сергея Кириенко, не приняв ни одной его инициативы. Потом его обвинили во всех грехах, в том числе и тех, которые достались ему по наследству. Нынешний состав Думы – первый, который не оппозиционен действующей власти, а сложил с ней усилия в один вектор. Возможно, кому-то это слишком понравилось как инструмент, возможно, кому-то захотелось большей консолидации на следующем политическом этапе, который не обещает быть простым. Впереди продолжение реформ: налоговой, муниципальной, административной. Нелепо объяснять этот процесс материальной заинтересованностью реформаторов. Я представляю себе Козака и Грефа как Гайдара, как терминаторов: сделал и погиб, надорвался под огнем бестолковой критики, под обломками старого. Поэтому для меня смешны обвинения в том, что они имеют интерес в этой кошмарной работе дожить до 2008 года и остаться после. Они уже изношены, работая по 17-18 часов в сутки. И им, кстати, в публичных интересах тоже нужна адекватная Дума.

Поэтому тот, кто начал бросаться камнями в стеклянном доме, должен взять на себя ответственность и за усиление военных, и за игру на настроениях населения, которое пока не добродило по пустыне, среди которого еще много рабов своих представлений, рабов своего полузнания. Одному персонажу потребовалось сорок лет для перерождения своего народа. Поэтому, возможно, к абсолютной свободе наше общество полностью еще не готово. Для более точной оценки необходимо анализировать вектор, направление развития, а не только текущее состояние.


Юрий ЛЕВАДА:
По всей видимости, у Виктора Семеновича вызвало возражение моя фраза о том, что произошел взрыв.


Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ:
Предполагаю, управляемый взрыв.


Юрий ЛЕВАДА:
Не знаю, не знаю. До управляемой социальной реакции мы еще не дошли. Масса людей не осознает последствия взрывов. Их не осознают даже те, кто нажимает кнопку. Они не знают, получится у них или нет, а потом это приводит к совершенно непредсказуемым последствиям. Это делают тогда, когда нажимают на кнопку войны, на кнопку других поворотов. Мне кажется, в данном случае происходит что-то в этом роде. Хотя, возможно, те, кто нажали кнопку, просто хотели наступить на слишком длинный хвост бизнеса. И ежели я хожу по улице, у меня в кармане миллион, и меня ограбили, убили, то кто виноват? Всегда можно сказать: я и виноват, чего же ходить с миллионом, другие не ходят. Но в то же время, что за порядок такой, когда нельзя ходить по улице, сколько бы у меня в кармане не лежало?

Я опасаюсь того, что ситуация может развиваться как неуправляемый взрыв с нарастанием последствий в разных областях. Я допускаю, что сегодня никто ничего не хочет отбирать, в том числе у Ходорковского. Не хочет этого Устинов и Генеральная прокуратура. Им просто надо выполнить определенную задачу. Но дальше процессы пойдут по цепочке. В этом сложность, в этом тревожность ситуации. В этом то, что можно считать взрывом – прерывание прежней вялотекущей ситуации с вялотекущими сдвигами, пускай полезными, которые наблюдались в последнее время. И это требует внимания, обдумывания и поисков определенной позиции. Хотя, конечно, можно думать, что если особенно не теребить, то, может быть, все пройдет само собой.


Евгений ЯСИН:
Эта дискуссия, дает обильную пищу для размышлений. Последние три года предпринимались серьезные попытки продолжения реформ в экономике и правовой области, в том числе я высоко оцениваю начальный период деятельности заместителя главы администрации президента Дмитрия Козака и еще более позитивно – деятельность министра экономики Германа Грефа. Но я отдаю себе отчет в том, что это была в определенной степени инициативой президента. Если бы не его воля, то мы бы имели другую картину. Поэтому я исходил из того, что реформаторский курс Путиным продолжается.

С самого начала его президентства я отмечал два возможных варианта развития его деятельности: миссия и власть. Миссия требовала и требует иногда действий непопулярных, но таких, которые продвигали бы страну в перспективном направлении для того, чтобы Россия не только номинально, но и реально стала членом семьи цивилизованных наций и избавилась от своего тоталитарного наследия. Выбор же власти требовал от президента традиционного поведения. Российская традиция распоряжения властью скорее свойственна феодальным странам. Это замечательно описано американским обществоведом Лоуренсом Харрисоном на примере Латинской Америки: захватив власть, ее нельзя выпускать и надо на ней обогатиться. У нас эта традиция жива и усиливается в обстановке относительной политической стабильности. Революция в 1991 году начиналась для преодоления этой традиции. Потому что если мы ее не преодолеем, то у нас нет никакого будущего. Этот путь никуда нас не приведет.

Что касается «олигархов», то у меня был интересный разговор с Потаниным. Он сказал: зря вы на нас нападаете. А я действительно на них нападал за «чеболизацию», за то, что крупный бизнес тянет все на себя и не помогает развитию низового предпринимательства. Потанин парировал: зря вы на нас наезжаете, ведь крупный бизнес – единственная сила, которая способна противостоять государству; ведь традиция тянет страну к всевластию бюрократии, который не нужен ни рынок, ни капитал. Идея, что «олигархи» берут на себя слишком много не лишена смысла. Но прав и Потанин, ох как прав. Гораздо более опасным кажется мне сохранение нашей традиции распоряжения властью. Как это так, кто-то может получить независимые возможности от власти? Ходорковский ли, Фридман ли, Потанин ли – не имеет значения. Принципиально важно то, что хотя бы они могут сегодня никого не спрашивать, что им делать. И с точки зрения некоторых именно это представляет опасность.

Я считаю, что в последних событиях есть весьма тревожный момент – произошел сдвиг в пользу бюрократии. Павел Теплухин сообщил очень важные сведения об укреплении «семьи». Но ведь напали не на «семью»! Вот что интересно. Кроме того, важно не само нападение, а то, как оно было совершено. Я понимаю, что юристы и прокуроры могут сказать, что все было абсолютно законно. Да, действительно, был «Апатит», был «Востокнефтегаз», было еще что-то... Но такие хвосты тянутся за всеми людьми, у которых есть деньги. Поэтому действия против ЮКОСа просто ломают то доверие, которое только-только начало появляться в обществе. И это принципиально важный момент.

Виктор Плескачевский сказал, что в России слабый рынок, который может разрушить одна крупная компания или один сильный игрок. Но ведь настоящую экономику в России можно построить только с сильным финансовым рынком. Иначе нас ждет «чеболизация» или финансовые потоки через бюджет. Мы не в состоянии финансировать развитие экономики с тем рыночным механизмом, который есть сегодня. А все рыночные институты вырастают на доверии, питаются им. После последних событий у всех появилось сомнение, и оно укрепляется. Время идет, Платон Лебедев сидит. Он оказался крайним. А почему он сидит? Касьянов сказал, что нехорошо это делать. Путин тоже сказал. И что? Было принято решение суда, пусть дальше сидит по смешным основаниям. И каждый предприниматель теперь будет понимать, что его могут сожрать. Уж если могут Ходорковского, то про остальных и говорить нечего.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика