Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Стенограмма заседания

29.01.2004

Евгений ЯСИН:
Фонд «Либеральная миссия» приветствует всех собравшихся, поздравляет с наступающим Новым годом и желает стране процветания и демократии. Шок после парламентских выборов прошел, настала пора для размышлений. Сегодня я предлагаю обсудить, что в долгосрочной перспективе ожидает Россию в целом и либеральное движение в частности. Главное, что беспокоит сегодня демократические силы, – потеря думской трибуны. Есть опасения, что это может привести к распаду всего демократического движения. На мой взгляд, существует следующая дилемма. Либо демократы выступают против президента, прямо называя его диктатором, и в результате оказываются в маргиналах, либо вливаются в «Единую Россию» и начинают ходить строем. Существует ли, на ваш взгляд, такая дилемма? Какой должна быть политика правых для укрепления их позиций?


Евгений ГАВРИЛЕНКОВ (главный экономист ИК «Тройка-Диалог»): «Сконструированная властью монополия в политической сфере начнет негативно влиять и на ход реформирования естественных монополий, равно как и на другие сферы»
Экономика в 2004 году продолжит расти. Будет сложно добиться 8-процентного роста ВВП, но, тем не менее, факторы, которые этому способствуют, очевидны. Вряд ли вызывает сомнения то, что доллар будет относительно слабым, по крайней мере в первой половине года. По сути, эта ситуация сохранится на протяжении всего года, хотя какие-то движения курсов мировых валют возможны. Быстро на поправку доллар не пойдет, поскольку процесс этот достаточно инерционен, и тот американский дефицит бюджета является основным препятствием для выздоровления доллара. Кстати, этот дефицит бюджета по масштабам сравним с ВВП России. Дефицит платежного баланса в США тоже большой, хотя на фоне слабого доллара в последние месяцы он начал уменьшаться. Но все равно это весьма длительный процесс.

Скорее всего доллар будет оставаться слабым, возможно, его ослабление даже продолжится. Значит, цены на нефть будут по-прежнему высокими, так как при слабом долларе они не могут быть низкими. А, следовательно, поток валютной выручки в российскую экономику не ослабнет. По нашим оценкам, 5–6% роста ВВП – нижняя граница темпов роста в 2004 году.

Несмотря на то, что в последние полгода экономика стагнировала, в самом конце 2003 года появились некоторые признаки ее ускорения. Тем не менее, высокие темпы роста в 2003 году – это в основном результат первого полугодия, когда рост был достаточно интенсивным. С июля экономическая динамика была достаточно плоской: в расчете к предыдущему месяцу рост практически прекратился. Конечно, многое будет зависеть от реальных цен на нефть.

Что касается более долгосрочной перспективы, то складывается ощущение, что борьба с крупным бизнесом отпугнула большую часть политиков, но не сам бизнес. Бизнес достаточно циничен и готов сотрудничать с кем угодно. Пусть правила игры не совсем совершенны, но, тем не менее, они понятны и предсказуемы. Поэтому можно ожидать дальнейшего притока крупного иностранного капитала.

Существуют опасения, что в будущем многие реформы просто прекратятся. Очень трудно представить, как сложившийся политический монолит сможет провести, например, административную реформу. Будет много разговоров, частично поменяется кабинет министров, но глубоких преобразований, я думаю, не будет. То же самое касается естественных монополий. Похоже, что «Газпром» будет стоять вечно. У меня есть сомнения и в том, что реформа РАО «ЕЭС» пойдет по намеченному плану, потому что отсутствие реформ в газовом секторе явным образом через несколько лет начнет сдерживать реформирование энергетики. Скорее всего, сконструированная властью монополия в политической сфере начнет негативно влиять и на ход реформирования естественных монополий, равно как и на другие сферы.

Но даже в таких условиях можно ожидать роста экономики. Причем здесь надо отметить, что российская экономика, несмотря на устойчивый приток капитала и ремонетизацию в последние годы, пока остается низко монетизированной. Отсюда следует, что финансовая система, финансовые рынки будут развиваться более быстрыми темпами по сравнению с темпами роста ВВП. Эта тенденция будет сохраняться в долгосрочной перспективе, поскольку представляет собой объективный процесс, сопровождающий экономический рост и накопление капитала. Значит, наш рынок останется достаточно привлекательным для иностранных инвесторов, ориентированных на получение высокой прибыли. Даже при вяло текущем ходе реформ экономика будет получать некий финансовый импульс, поскольку потенциальная отдача на наших финансовых рынках в долгосрочном плане будет выше, чем во многих других регионах, хотя риски будут оставаться высокими.

Для нас сейчас ключевым моментом являются инвестиции. Мы пришли к такой ситуации, когда рост, характерный для первых послекризисных лет, был уже невозможен. Сейчас стимулирование внутреннего спроса уже не может гарантировать высоких темпов роста, потому что увеличившиеся доходы сместили этот спрос в сторону более дорогих, качественных товаров с другими потребительскими свойствами, но такие товары у нас пока не могут производиться. Для того чтобы конкурировать с импортом, который естественным образом увеличился в результате изменившейся структуры спроса и сместился на другие сегменты рынка, нужны инвестиции.

Какие-то проекты будут реализовываться иностранными инвесторами. Что касается отечественных инвесторов, то я думаю, что большого оттока капитала не будет. Наша политико-бюрократическая система становится все более и более всепроникающей, и это тоже послужит причиной прихода денег в экономику и будет стимулировать ее рост. Иными словами, проблемы нехватки денег не будет, возникнет нехватка идей и конкретных проектов. Тем не менее, какие-то проекты все равно возникнут, и это будет способствовать экономическому росту.


Евгений ЯСИН:
Краткосрочная перспектива более или менее ясна. Сырьевой сектор российской экономики по-прежнему будет играть ключевую роль. Разумеется, будут внедряться новые высокие технологии, развиваться телекоммуникации, возможность для динамики существует. Вопрос заключается в том, нужна ли вообще для последующего развития постиндустриальной России демократия, или мы спокойно можем жить при полицейском государстве? Ведь для нефти демократия не нужна.


Евгений ГАВРИЛЕНКОВ:
Нужна. И Ходорковский, и нефть, и особенно другие сектора экономики. Потому что такие элементы как свобода прессы и другие механизмы гражданского общества гарантируют экономическую свободу. Если мы хотим, чтобы сама экономика была более диверсифицированной и эффективной, способной адаптироваться к постоянно меняющимся внешним условиям, чтобы была свобода ведения бизнеса, государству необходимо понять, что оно не должно быть всепроникающим. По сути, созданная политическая система – это система перманентной передачи власти внутри одной элиты. Такая система может дать какой-то толчок на первоначальном этапе, но в долгосрочном плане она приведет в тупик.


Георгий САТАРОВ (президент Фонда «ИНДЕМ»):
В принципе могут существовать режимы, при которых нет свободы слова, но которые жесткой рукой наводят порядок в бюрократии, в результате чего коррупция перемещается с нижних уровней власти на верхние. При этом жесткий порядок наводится в экономических институтах и правовых институтах, связанных с экономикой. Насколько реален подобный сценарий?


Евгений ГАВРИЛЕНКОВ:
В России такой сценарий не может быть реализован. Подтверждением этому служит наша же история.


Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): «Маргинализация по отношению к нынешней системе властвования вовсе не означает долговременной маргинализации по отношению к обществу»
Если экономика будет развиваться в соответствии с прогнозом Евгения Гавриленкова т. е. более или менее успешно, то нас ждет движение части либеральных политиков в сторону президента и его нелиберального режима. Но если даже экономическое развитие не будет столь благополучным, вполне предсказуема политическая солидаризация с Путиным сторонников Чубайса в СПС, привязанных к государственной структуре РАО «ЕЭС». Думаю, что таких сторонников, учитывая финансовую зависимость региональных организаций партии от этой структуры, окажется немало. Уже на предстоящем в конце января съезде ситуация, думаю, вполне определится. Скорее всего, съезд выскажется или за условную поддержку Путина на президентских выборах, или за свободное голосование (т. е. уйдет от политического позиционирования). Тем самым СПС, пользуясь словами Евгения Григорьевича Ясина, избежит маргинализации внутри нашей государственной системы. Но это будет одновременно выпадением из либерально-демократического пространства, которое сегодня находится вне этой системы.

Впрочем, такая позиция не поможет, мне кажется, избежать маргинализации и внутри системы. При наличии «Единой России» не существует политической ниши для партии, которая выступала бы за либерализацию экономики при сохранении нынешнего нелиберального и недемократического политического режима. Вхождение Крашенинникова в «Единую Россию» в данном отношении более чем показательно. Конкуренция с этой партией на ее поле совершенно бесперспективна, от внутрисистемной политической маргинализации такое позиционирование, повторяю, отнюдь не страхует. Либеральная альтернатива «Единой России» не может не быть одновременно и альтернативой путинскому режиму и путинской системе.

Да, такая альтернатива выглядит сегодня маргинальной. Да, ее политическое и организационное структурирование при перекрытии независимых источников финансирования становится проблематичным. Поэтому в случае, если в экономике в ближайшие годы и в самом деле все будет обстоять относительно благополучно, то в ближнесрочном плане у либеральной альтернативы политическая перспектива не просматривается. Но у этой альтернативы есть преимущество последовательно проведенного принципа и поэтому есть перспектива среднесрочная.

Дело в том, что при таких политических режимах, как путинский, экономика сколько-нибудь долго развиваться не может. Подобных прецедентов в истории не было. Тем более. В странах, столь зависимых от мировых цен на сырье, как современная Россия. Ее устойчивое экономической развитие проблематично, потому что оно проблематично везде и всегда, где и когда власть играет без общих для всех правил. Нынешний режим основан на том, что президент, будучи гарантом Конституции, эту игру поддерживает.

Казалось бы, гарант Конституции, признавший факт использования административного ресурса на парламентских выборах, должен был, по меньшей мере, оценить этот факт как аномальный и противоправный. Между тем он поступает с точностью до наоборот, оправдывая использование административного ресурса тем, что его использует не только власть, но и другие силы.

Казалось бы, если даже официальное лицо – председатель Центризберкома Вешняков – публично готовит о том, что в некоторых регионах количество проголосовавших превышает зарегистрированное число избирателей, то это должно было получить соответствующую политическую квалификацию, за которой должно бы последовать тщательное разбирательство. Ничего такого, однако, мы не слышим и не наблюдаем.

Казалось бы, если бизнесмена Ходорковского во время следствия и после его завершения держат в тюрьме, а бывшего вице-премьера Аксененко и на период следствия свободы не лишают, и по его окончании отпускают за границу для поправления здоровья, то это должно расцениваться как двойной стандарт и попрание принципа равенства перед законом. Но такой оценки мы тоже не слышим.

Конечно, прокуратура и суды у нас независимые, в том числе и от президента, и потому последнему бывает даже нелегко дозвониться до Генерального прокурора. Однако коли уж президент считается гарантом Конституции, то это накладывает на него определенные обязательства. Пересматривать решения правоохранительных и судебных институтов не вправе, но политическая реакция на очевидную игру без правил от него должна исходить – в противном случае он никому и ничего не гарантирует. Точнее – превращается из гаранта Конституции в гаранта прав на игру без правил. В том числе и своих собственных.

Такая практика несовместима с базовыми принципами либеральной демократии. Поэтому либералы, поддерживавшие перед выборами путина (неважно, в какой степени) уже тем самым выступали против самих себя. Поэтому они и проиграли. Я имею в виду не выборы (их могли проиграть и при ином позиционировании). Я имею в виду то, что они проиграли исторически. И если сейчас снова думать лишь о том, как бы избежать маргинализации, то это значит надолго лишить себя будущего. Это значит способствовать легитимации нелиберального режима в условиях, когда началась его стихийная делегитимация.

Она началась именно в тот момент, когда режим максимально укрепился, получив конституционное большинство в парламенте. Потому что после пересчета голосов коммунистами и заявлений Вешнякова будет падать (и уже падает) доверие к выборной процедуре, а следовательно, и легитимность сформированных с ее помощью институтов. И начнется это с Государственной думы, в которой «Единая Россия» доминирует, не имея в обществе собственной базы поддержки. В результате рано или поздно кризим легитимации коснется и главы государства. Чтобы заблокировать такое развитие событий, Путин должен уволить Суркова, объяснив причину увольнения, а потом должны пройти судебные процессы над теми, кто непосредственно причастен к фальсификации выборов. Но этого не будет по той простой причине, что это противоречило бы самой природе режима. Путин, напомню, объявил выборы торжеством демократии, а использование административного ресурса оправдал тем, что власть в данном случае не является монополистом.

Поэтому одна из главных задач либералов в сложившихся обстоятельствах – отстаивание чистоты избирательной процедуры. Это может показаться второстепенной частностью, о чем Борис Немцов успел уже заявить: мол, пересчитывать голоса для нас слишком мелко. Не забудем, однако, что именно после фальсификации результатов голосования заканчивали свою историческую жизнь политические режимы в Южной Корее, Югославии, Грузии. Власть, манипулирующая избиратеьлной процедурой, нигде не может чувствоваться себя уверенно. Но, как показывает опыт, без политического давления она не в силах противостоять соблазну манипуляции.

Можно, конечно, рассуждать и так, что в маргинальном положении никакого серьезного давления оказать нельзя. Но, во-первых, внутри нелиберальной системы, вынуждающей всех, кто в нее попадает, играть по своим теневым правилам, таких возможностей еще меньше. Во-вторых, не забудем, что некоторые из нынешних политических триумфаторов десять лет назад были маргиналами. Можно не соглашаться с их принципами, но трудно не согласиться с тем, что они у них были и что они не боялись их открыто декларировать, консолидируя вокруг себя элитные и массовые группы. Общественные настроения подвержены изменениям, но на политику эти изменения влияют лишь в том случае, если есть политики, которые переводят их на политический язык. Путинский режим массовым сознанием еще далеко не изжит. Но режим этот таков, что его изживание неизбежно.

Он может эволюционировать как в направлении либерализма и демократии западного типа, так и в направлении «либеральной демократии» в духе Жириновского, т. е. в направлении националистического авторитаризма. Зависеть же это будет в том числе и от того, что политики и интеллектуалы разных идеологических течений смогут предложить избирателю. Меджу тем проблема либералов в том-то и заключается, что к избирателю им не с чем идти.

Владимир Рыжков, выступая недавно в «Либеральной миссии», обозначит ее предельно четко. Он говорил о том, что во время предвыборной кампании в своем округе не мог позволить себе открытое позиционирование в качестве либерала. Он говорил, что слова о свободе, собственности, демократии никакого отзвука сегодня у людей не находят, что их волнуют конкретные вопросы о зарплатах, пенсиях, тепле в доме. Это очень важная и своевременная констатация. И она подводит нас к некоторым важным выводам.

Дело не в том, что в обществе нет людей, которым близки либеральные принципы. Они есть, и их, как минимум, в два-три раза больше, чем совокупный процент проголосовавших на парламентских выборах за СПС и «Яблоко» вместе взятых. Люди не отдали им свои голоса не потому, что отвергают либеральные принципы, а потому, что за годы реформ так и не увидели эти принципы реализованными. В сознании многих избирателей образовался разрыв между идеями свободы, демократии и рыночной экономики, с одной стороны, и их повседневными жизненными интересами – с другой. В столь абстрактном виде такого рода идеи могли консолидировать значительные слои населения в период демонтажа коммунистического режима и порожденных этим ожиданий. Для многих подобные ожидания не оправдались. Поэтому они и отказывают либералам, с которыми такого рода ожидания ассоциировались, в политической поддержке.

Сейчас у власти другие силы. И вся полнота ответственности теперь тоже на них. В каком-то смысле это хорошо – всем станет ясно, каковы созидательные возможности нынешнего режима. Это хорошо и потому, что открывает перспективы для консолидации либерального сегмента в элитных и массовых группах. Однако такая консолидация мыслима лишь при соблюдении двух важнейших условий.

Во-первых, конструктивное противостояние путинскому режиму и расширение общественной поддержки такого противостояния вряд ли возможны, если не будет четко артикулирована нелиберальность режима, имевшего место при ельцине. То, что мы имеем сейчас, в значительной степени – реакция именно на эту нелиберальность. Поэтому и либерализм, желающий соответствовать современным запросам, должен будет позиционировать себя как новый либерализм, противостоящий как путинскому государственному порядку, так и ельцинской хаотизации. Разумеется, новое качество потребует и новых лидеров.

Во-вторых, это новое качество недостижимо без выработки новой идеологии, способной контактировать с повседневными житейскими интересами людей. Пока к решению данной задачи даже не подступались. Поэтому Владимир Рыжков, чтобы быть избранным, вынужден был агитировать избирателей, апеллируя к их интересам и сдерживая себя в апелляциях к своим либеральным убеждениям. Это – ненормально. Это- вызов всем нам, причем вызов прежде всего интеллектуальный. От того, сумеют ли либералы на него ответить, в обозримой перспективе зависит очень многое, если не все. Вопрос о маргинализации в данном отношении вторичен. Потому что маргинализация по отношению к существующей системе властвования вовсе не равнозначна долговременной маргинализации по отношению к обществу.


Лилия ШЕВЦОВА (ведущий исследователь Московского Центра Карнеги): «Участие в монопольно-корпоративной власти людей, которые считают себя либералами и демократами, будет дискредитацией самой идеи либеральной демократии»
Вначале о политике и власти. Я убеждена, что несмотря на то, что на сцене остаются почти все прежние политические актеры и сохраняются механизмы, действовавшие на протяжении 1990-х годов, в России возникло новое качество власти. В период первого президентства Путина мы видели в действиях Кремля немало эклектики – президент все еще функционировал в рамках ельцинского выборного самодержавия. Но постепенно начали формироваться новые тенденции, которые нашли отражение в философии путинской «президентской вертикали». Рецентрализация власти, фактические похороны Совета Федерации, переподчинение президенту региональных силовых структур, ликвидация независимого телевидения, создание контролируемых «отсеков» для отдельных категорий групповых интересов (Российский союз промышленников и предпринимателей (РСПП), Торгово-промышленная палата, «Медиа-союз», Гражданский форум и т.п.) – все это было движением в направлении усиления монопольно-корпоративного начала.

Декабрьские парламентские выборы стали водоразделом, обозначившим формальное укрепление нового политического режима, который я определяю как «бюрократически-авторитарный». В способе правления, сформировавшимся в России, есть две важнейшие составляющие: с одной стороны, персонифицированная власть лидера, вынесенного над обществом и системой и никому не подотчетного, а с другой стороны – бюрократия, причем, не веберовская, а типично российская. Эта бюрократия воспроизводит безответственность и генетически несовместима с модернизацией. Российская бюрократия заинтересована в сохранении личной власти постольку, поскольку эта власть, при отсутствии независимых институтов, делится с нею властными ресурсами. В конечном итоге чиновничество всегда тяготеет к ограничению инициатив лидера и всегда «топит» его модернистские порывы. Если семейно-клановая модель власти, которая существовала при Ельцине, еще допускала определенный плюрализм и состязательность, то новый режим, опирающийся на иного типа, бюрократическую клановость, будет их все больше ограничивать: этот режим не терпит даже открытой форточки.

Некоторые наблюдатели считают, что в России оформилась некая «уния» Путина с народом, в рамках которой нет места для серьезной роли аппарата. Это далеко не так. Даже при Сталине его персонифицированный тоталитаризм был вынужден опираться на чиновничество, правда, раз за разом проводя его зачистку, с тем, чтобы предотвратить усиление бюрократии и не дать ей уничтожить лидера. Сегодня, несмотря на высокий рейтинг поддержки Путина в обществе, роль государственного аппарата многократно усилилась хотя бы потому, что поддержка лидера носит условный характер – она опирается, прежде всего, на слабость альтернатив при отсутствии у центра мощных силовых ресурсов и идей, которые бы могли цементировать прямую «унию» лидера и народа.

Прямой диалог Путина с обществом посредством его ежегодного телеэфира и прочих популистских трюков носит скорее символический характер. В действительности происходит повышение роли обычного, серого чиновника, который опосредует отношения Кремля и общества. Учтем и то, что сам рейтинг поддержки Путина является весьма уязвимой основой для его лидерства, ведь только 15% опрошенных действительно поддерживают Путина безо всяких оговорок. Словом, если «уния» и есть, то весьма шаткая – она основывается на надежде и в любой момент может дать трещину. Путин не может об этом не знать и поэтому он позволил аппарату консолидироваться. Более того, дав аппарату возможность начать «антиолигархическую революцию», Путин еще больше повысил системную роль бюрократии хотя бы за счет ослабления политического роли крупного бизнеса.

Разумеется, акцент на связку между авторитаризмом лидера и бюрократией дает лишь схематическое понимание сущности российской власти, которая оформилась при Путине. Понятие «бюрократический авторитаризм» объясняет, чем российская власть при Путине отличается от ельцинского выборного самодержавия, в котором было больше взаимного попустительства и присутствовал сильный «семейно-олигархический» компонент. Но это определение еще не дает нам полного представления о самом важном – о том, каково в путинском режиме соотношение между традиционализмом и политической конкурентностью, если последняя вообще осталась.

При Ельцине власть включала как персонифицированный фактор, так и демократический способ ее легитимации. Что касается путинского режима, то в данном случае, как показали недавние выборы, роль демократической легитимации сохраняется чисто теоретически. На практике попытка управлять выборами фактически означает, что под властную конструкцию подложена бомба, которая может взорвать всю нашу систему. Ведь выборы превращаются в фарс. При этом у власти нет силового ресурса, который может подменить демократическую консолидацию. В результате наши кремлевские архитекторы, которые желали укрепить власть, на деле способствовали ее обвалу и появлению тенденций, которые будет трудно, а может и невозможно проконтролировать. Речь идет о так называемом законе «непредвиденных последствий»: Горбачев, вводя выборы, не желая того, подорвал основу СССР; Ельцин назначил преемником Путина, который, чтобы укрепить свою легитимацию, начал ликвидировать ельцинскую политическую «семью». Теперь Путин и его команда, чтобы закрепить свою власть, делают зачистку, которая не только лишает наше развитие внутренних импульсов, но сужает опору нового режима власти.

Естественно, что бюрократически-авторитарное начало, вытесняя состязательность и плюрализм, не оставляет реального поля для либерально-демократического меньшинства. Но рискну добавить и другое: большая определенность режима позволяет преодолеть прежние связанные с ним иллюзии, дававшие надежду на Доброго Царя и его прагматизм. Однозначность власти и конец ельцинской и ранней путинской эклектики позволяет начинать консолидацию на сей раз более жесткой и однозначной оппозиции – и Системе, и Режиму, самому президенту.

Важно не только понимание сущности политического режима, который оформился в России после парламентских выборов, но и осознание его потенциала. Ельцинская власть в силу своей противоречивости давала возможность для развития противоположных тенденций – как в сторону большей либеральной демократии, так и в сторону большего авторитаризма. Нынешняя власть несет в себе иную логику – движение в сторону все более отчетливой монопольной корпоративности. Существует опасность, что движение в этом направлении не остановится на нынешней отметке мягкого административного давления и будет продолжаться в сторону все большего ужесточения, ибо в обществе не осталось системных очагов сопротивления этой тенденции.

Конечно, в сказанном нельзя не увидеть и противоречия: как может продолжаться авторитарный откат, если государство не обладает полноценным силовыми структурами, готовыми к насилию и если репрессивный потенциал нынешнего режима весьма ограничен? Этот режим, как мы имели возможность наблюдать, скорее способен к выборочным репрессивным мерам, а именно – вытеснению наиболее строптивых «олигархов» и подавлению независимого телевидения.

Не исключено, что в случае обострения напряженности отдельные силы внутри режима (не думаю, что сам Путин) могут попытаться разрешить кризис за счет поворота к тоталитаризму, т. е. к массовому ограничению свобод. Но объективных оснований для длительного существования тоталитаризма в России нет – общество слишком привыкло к плюрализму, слишком слабы силовые структуры, а политический класс (и в первую очередь региональные бароны) привык к вседозволенности, им будет трудно смириться с полным подчинением центру. Кроме того, при наличии коррумпированных силовых органов и таковой же бюрократии, государственные инструменты насилия не могут быть эффективными. Тем не менее, попытка тоталитарного поворота вполне вписывается в логику нового режима. После того, как он исключил либерально-демократическую альтернативу, у него остается лишь одна траектория движения. Ко всему прочему, сервильность нашего политического класса и даже интеллектуального сообщества будет толкать Кремль к возврату к традиционному способу упорядочивания отношений с обществом.

Замечу, что мы не должны преувеличивать силу бюрократического авторитаризма – он слаб и неэффективен, будучи способен только к самовоспроизводству. Поэтому смешной кажется эйфория наблюдателей и официальных аналитиков, которые, захлебываясь от восторга, твердят о восстановлении силы и потенциала власти. На самом деле происходит отрыв власти от общества, сужение ее фактической опоры и вследствие этого – потеря адекватности. Словом, появляются все признаки советской болезни, которая привела к падению мировой сверхдержавы.

Вскоре мы увидим, с каким трудом Кремль будет пытаться контролировать ситуацию. Так, нынешний колосс в виде «Единой России», хоть и лоялен власти, но совершенно деструктивен, потому что «единороссы» паразитируют на рейтинге президента. Созданные Кремлем политические клоны, в первую очередь «Родина», будут наращивать ресурс за счет атаки на «единороссов» и правительство. Сам президент будет постепенно растрачивать свою легитимность, так как будет вынужден отвечать за провалы своей администрации, поскольку теперь уже нельзя будет свалить ответственность на «ельцинистов» и либералов.

Перечислю другие проблемы, которые придется решать нынешней власти и которые могут только усилить ее системную уязвимость: легитимность власти (она подрывается фарсовыми выборами), субъектность власти (ее моносубъектность может держаться только на постоянном насилии, она расползается, если насилие ослабевает или становится выборочным) и воспроизводство власти (каждый новый режим будет «зачищать» предшествующий). Вот, с чем придется иметь дело президенту в следующие четыре года. Останется ли у него время на реформы? Риторический вопрос!

Теперь коснемся новой геополитической ситуации, в которой оказалась Россия. Если коротко, ее новизна состоит в том, что Запад больше не верит Путину, а сам Путин, видимо, перестал верить в возможность использования ресурсов Запада, не меняя правил игры внутри страны. В отношении западных государств к России произошел явный перелом. Собственно, этот перелом постепенно готовился на протяжении всего 2003 года. Одно разочарование действиями Москвы следовало за другим. Я не погрешу против истины, если скажу, что история с Ходорковский стала последней каплей, переполнившей чашу терпения Запада и серьезно поколебавшей представления об успехах российской демократии и либеральных реформ.


Евгений ЯСИН:
В 1968 году я отказал в доверии КПСС, когда советские войска вошли в Чехословакию. То же самое было и с арестом Ходорковского – я полностью отказал в доверии президенту Путину. Подозреваю, что в этом я не одинок.


Лилия ШЕВЦОВА:
Такую точку зрения разделяет целый ряд западных лидеров. Правда, они весьма сдержанны, особенно политики. Некоторые из них предпочитают не говорить вслух о своих разочарованиях. Но и то, что было озвучено на протяжении 2003 года, прежде всего во второй половине, весьма показательно.

Уже очевидно, что настроения в Конгрессе США таковы, что там говорить о партнерстве с Россией мало кто решается. Ряд ведущих конгрессменов, среди них, Томас Лантос и Джон Маккейн, подняли вопрос об исключении России из «большой восьмерки». Это следствие ограничения демократии и свободы предпринимательства в России. С учетом того, что именно Конгресс должен одобрять внешнюю политику американской администрации, я не думаю, что американская законодательная ветвь одобрит какие-либо положительные для нас акты. Об отмене поправки Джексона-Вэника можно и не мечтать. Конечно, Буш торпедирует все попытки вернуть отношения с Россией к временам «холодной войны», но и в среде американской администрации, судя по всем признакам, отношение к Путину меняется.

В свою очередь отношение Европейского союза к России было озвучено не премьер-министром Италии Сильвио Берлускони, который попытался предложить себя Путину в адвокаты, а председателем Еврокомиссии Романо Проди, и это отношение было скептически-холодным.

Недавние оптимистические заявления о стратегическом партнерстве России и Запада в сложившейся ситуации оказались забыты. Все острее ощущается усиление взаимного недоверия и отчуждения. Запад считает, что Россия скатывается в прошлое. В России многие полагают, что Запад не только не способствует облегчению российских реформ, а, напротив, проявляет эгоизм и пытается всячески воспользоваться нашими слабостями. Справедливости ради признаем, что Запад действительно не имеет стратегии в отношении России и не может содействовать нашей трансформации, особенно теперь, когда он расколот и ищет собственные пути идентификации.

Как бы то ни было, некоторые исследователи говорят о тенденции к новому изоляционизму в нашей внешней политике. Впрочем, подобный же изоляционизм ощущается и в политике западных кругов в отношении России. Речь идет о том, что в западных столицах уже не верят в искреннее партнерство с Москвой. Обе стороны, не столь и важно осознанно или нет, начинают заниматься имитацией диалога и партнерства.

Более того, появилось несколько точек возможных будущих конфликтов между Россией и Западом. Первой точкой является Грузия, где Россия может столкнуться с интересами США. Кроме того, есть и Средняя Азия, где мы уже смотрим с враждебностью на американцев. В Молдове Россия уже сталкивается с Европейским союзом, который пытается предложить свою формулу разрешения конфликта в Приднестровье. Мы попытались убедить Кишинев принять российский план урегулирования, подготовленный Козаком, но без особого успеха. Кишинев, сначала согласившись на этот план, затем обратился к Европе, которая уже давно предлагает свое решение приднестровской проблемы. Налицо очередной тупик, который только усугубляет подозрительность между Москвой и Брюсселем.

Возникает целый ряд других потенциально напряженных моментов во взаимоотношениях между Америкой и Россией, Европой и Россией, в частности, по вопросу вступления России в ВТО. Пока Путин официально рассматривается в качестве партнера Запада в антитеррористической борьбе. Поэтому откровенного разрыва Запада с Москвой не произойдет. Но не будет и содержательного диалога. Наше стратегическое партнерство с Западом оказалось лишено сущности, и рано или поздно это проявится в усилении взаимного раздражения.

Кто-то может сказать, что Запад нам не так уж и нужен, раз он не может ни помочь России, ни повлиять на ее развитие. Действительно, Запад не является для России решающим фактором развития, каким он является, в частности, для стран Восточной Европы. Но замораживание отношений с Западом может иметь для российских реформ катастрофические последствия.

Можно с уверенностью говорить об усилении консервативных сил, в том числе и в окружении президента, что скажется и на механизме консолидации общества. Сначала власть начнет увеличивать расходы на оборону и силовые структуры (это уже сделали в бюджете 2004 года), потом станет осложнять выезд за границу, усилит репрессии против инакомыслящих. Думаю, что продолжать не нужно. Мы все помним «холодную войну». Не верю, что сегодня можно полностью вернуться к мобилизационному режиму, тем более, что Путину это тоже не нужно – он, в общем, все же западник, во всяком случае, себя так легитимировал. Но попытка такого поворота, пусть и ползучего, медленного, не исключена. Сейчас Россия все еще находится на орбите западного мира. В случае дальнейшего замораживания партнерства с Западом, мы постепенно уйдем с этой орбиты и окажемся там, где пребывает Северная Корея. Сейчас это кажется совершенно нереальным вариантом, но кто в начале 2003 года мог предвидеть, что Ходорковский окажется в тюрьме, а в новом парламенте не будут представлены демократические партии?!

Что делать демократам в условиях резкого сужения поля публичной политики и ухудшения международной ситуации для России? Я присоединяюсь к Игорю Клямкину и тоже считаю, что, учитывая характер возникшего режима, участие в монопольно-корпоративной власти людей, которые считают себя либералами и демократами, будет дискредитацией самой идеи либеральной демократии. Дальнейшее участие того же Чубайса во власти более не является фактором либерального влияния на нее. Такое участие, создавая декорацию цивилизованности, облегчает выживание традиционной власти. Это не означает, что с властью по тем или иным вопросам не нужно вести диалог. Делать это нужно, но только будучи в ситуации реальной оппозиции, т. е. будучи вне власти.

Я не верю в то, что нам удастся убедить нынешние демократические партии объединиться на одной платформе с тем же составом лидеров. Тем не менее, снова следует призвать их к коалиции или единству действий. Евгений Ясин от имени Фонда либо нашего экспертного сообщества в очередной раз должен призвать либерально-демократические партии создать Союз демократических сил или демократический фронт с потенциалом стать альтернативой нынешнему режиму. Я понимаю весь идеализм этого предложения, но убеждена, что такой призыв нужен для истории. Те, кто будет изучать этот период российской истории, поймут, что были люди, которые считали, что единство демократических сил было не только необходимо, но даже возможно.

Сейчас мы уже видим, что шанс координации действия демократических сил упущен, и уже поздно размышлять, по чьей вине. Теперь следует думать о более реальном варианте действий. Я не устаю напоминать: в других переходных обществах в ситуации, когда партии не могли взять на себя роль оппозиции режиму, возникшую нишу заполняло экспертное сообщество. Вижу, что вы улыбаетесь, видимо, вспоминая наших экспертов, которые выстроились в очередь в Кремль, предлагая свои услуги. Тем не менее, немало аналитиков и журналистов остались вне этой очереди.

Наша цель заключается в создании основ для объединения оставшегося незапятнанным экспертного сообщества. Это необходимо для того, чтобы проводить мониторинг ситуации и формировать подходы к решению основных проблем, которые важны для России. Сегодня надо размышлять над тем, как остановить политический откат, не доводя дело до полного крушения системы, и заранее формировать концепцию системных реформ, которые понадобятся, когда придет момент, – а он может придти раньше, чем мы думаем. Создание экспертной демократической альтернативы – вот та цель, которую можно и нужно обсуждать. Осталась значительная часть экспертного сообщества, готовая присоединиться к такой инициативе.

И последнее. У меня сложилось впечатление, что в обществе существует огромная масса протестного электората. 20% избирателей, которые проголосовали за национал-популистов, – также представители протестного электората. И эта протестная база будет расти. Наша задача в том, чтобы перехватить эту протестную массу или хотя бы ее часть у национал-популистов.


Дмитрий ЗИМИН (основатель и президент АО «Вымпелком»): «Начатые в России процессы могут нанести окончательный, практически не восстановимый вред стране в части ухода интеллектуальной элиты из элиты бизнеса и политики»
Мне кажется, что когда мы говорим о либеральной инициативе и политическом монополизме, это не вопрос комфортности проживания, а абсолютно судьбоносный вопрос для страны. Вот несколько, может быть, эмоциональных наблюдений. Недавно вышла книга «Неуслышанные голоса», где, в частности, были опубликованы «Окаянные дни» Бунина, «Письма к Луначарскому» Короленко. Все это уже публиковалось когда-то в журналах, а сейчас было собрано под одной обложкой. У меня создается впечатление, что сейчас надо издавать том под названием «Окаянные дни-2» – про наши сегодняшние дни. Даже не нужно ничего заново писать, просто собрать и под одной обложкой опубликовать те газетные и журнальные статьи, которыми мы зачитывались в прошедшие месяцы.

Недавно мне попалась на глаза книга нашего генетика Владимира Эфроимсона «Педагогическая генетика», изданная, кстати, мизерным тиражом. Книга посвящена взаимосвязи генетических и социальных механизмов. Я помню, еще в советские времена, у меня было наблюдение, что все тогдашние начальники были весьма ограниченными людьми. Возникало удивление, как же система пропустила их на самый верх.

В книге Эфроимсона приводятся результаты некоторых исследований, пересказываю близко к тексту: «Старшеклассники с IQ менее 100 почти всегда стремились к наиболее престижным должностям независимо от того, имелись ли у них способности и интерес к делу. Но уже через четыре года все они оказались на неквалифицированном или полуквалифицированном уровне деятельности. Особое стремление малоодаренных людей с IQ в пределах 80-100 занять наиболее престижное положение обнаруживается почти во всех аналогичных исследованиях. Можно полагать, что интеллектуальная ограниченность повсюду порождает стремление к престижному положению. Очень существенно, насколько этому способствует государственная система выдвижения. Для одаренной молодежи престижность имеет второстепенное значение».

Я вижу определенную актуальность подхода Эфроимсона в приложении к сегодняшней ситуации, так метко описываемой журналистами. Мне представляется, что в успешных странах – либеральных, демократических – политическая и бизнес-элита формируется из элиты интеллектуальной. Особенно важно это в ХХI веке, в эпоху постиндустриального развития экономики, в эпоху знаний.

Напротив, при экономической либо политической монополии наверх начинают выдвигаться агрессивные люди с низкими интеллектуальными возможностями. Я глубоко уверен, что воспрепятствовать выдвижению малоодаренных людей в элиту общества может только либеральная соревновательность. При монополистической, закрытой политике и экономике, человек может быть семи пядей во лбу, но если фирма его конкурента возглавляется сыном губернатора, то, очевидно, что никакого открытого соревнования не будет. Можно это называть соревнованием «административного ресурса» или как угодно, но только интеллект тут не при чем. Соответственно, идет определенный поток в элиту общества антиинтеллектуальных людей.

Поэтому начатые в России процессы могут нанести окончательный, практически не восстановимый вред стране в части ухода интеллектуальной элиты из элиты бизнеса и политики. У меня тревожные ожидания в отношении будущего России. Надо объяснять широкой публике, что происходит в стране, издавать специальную литературу. Риски, связанные с вымыванием интеллектуальных, инициативных людей, это не вопрос комфорта или удобства жизни, это вопрос будущего страны.


Евгений САБУРОВ (директор Института проблем инвестирования):
Я скажу за отсутствующего человека, за Ходорковского. Он считает, что 3% населения способны создавать рабочие места. В США эта цифра за счет эмиграции составляет 4%.


Евгений ЯСИН:
Я хотел бы, чтобы мы подробнее обсудили эту тему. Действительно, мы имеем ситуацию, когда 70-80% населения любят Путина, но какая-то часть его не любит. Как складывается отношение в элитах и в общей массе населения? С моей точки зрения, 2003 год был в каком-то смысле рубежным, потому что позитивное отношение элиты к Путину сменилось на негативное. В общей массе населения об этом еще не знают. Но процессы, происходящие в элите (если это подлинная элита), начинают распространяться на все население. Путин, вероятно думает, что он победил. На самом деле он проиграл.


Георгий САТАРОВ:
У меня есть вопрос к Лилии Шевцовой, который касается изменяющегося отношения к Путину со стороны западных лидеров. Для Путина западное сообщество является некой референтной группой, и в этом своем качестве оно служит ограничителем его поведения, его возможных решений, и поэтому в определенной степени позитивным фактором. Не будет ли опасным для России реальное изменение отношения к президенту и вытекающие из этого возможные изменения в практике взаимоотношений с ним? Если Запад отдалит от себя Путина, то это подтолкнет его к другой референтной группе, и западное сообщество перестанет выполнять функцию внешнего ограничителя его поведения. Существует ли такая опасность?


Лилия ШЕВЦОВА:
Западные лидеры, по крайней мере европейские лидеры, вполне понимают, что они не могут отталкивать Путина именно в силу тех обстоятельств, о которых вы говорите. В свою очередь Путин – не глупый человек, очевидно, осознающий изменение геополитического поля вокруг России и отношения к нему лично. Следовательно, по крайней мере, на первых этапах охлаждение к нему Запада, скорее всего, приведет к активизации его модернизационных усилий.

Велика вероятность, что он включит в новое правительство технократов-либералов, возможно, даже увеличит их представительство. Есть шансы для сохранения Касьяновым поста премьер-министра или назначения на этот пост Алексея Кудрина, т. е. сохранения в кабинете людей, которые приняты на Западе. Существует уверенность в том, что Кремль будет активно вести диалог с наиболее либеральными людьми из «Единой России», в первую очередь с Александром Жуковым. Таким образом, Путин постарается компенсировать отсутствие либерального фланга в Думе за счет усиления лояльного Кремлю прагматизма. Вопрос о том, в какой степени это будет его сознательная политика по реформированию, а в какой – умышленное создание либерального имиджа, остается открытым.

В то же время основным приоритетом для Путина является все же не Запад, а соотношение сил и ситуация в России. Путин приближается к ответственейшему для себя и для России выбору 2008 года, когда должно произойти воспроизводство власти – либо продолжение его правления, либо выборы преемника. В случае, если его лидерство и режим окажутся уязвимыми, он может, не взирая на Запад, решиться на популистский и державнический сценарий. Потому что воспроизводство, как мы видели в 1999 году, это есть высшая миссия Русской Системы, и лидер вынужден осуществлять ее, подчиняясь ее логике и ее законам. Между тем такая логика может привести нас к совершенно непредсказуемым последствиям: потере контроля над ситуацией или попыткам диктаторского решения проблемы. Хотя вряд ли именно Путин решится на последний шаг, но свято место пусто не бывает.

Все зависит от того, будет ли экономическая ситуация стабильной или нет. Если экономика будет благополучной, то президент будет чувствовать себя уверенно и продолжит прозападную линию. Как только ситуация начнет обваливаться, тотчас появится угроза, что кто-либо, уже все равно кто, перевернет шахматную доску. Реакция Запада в данном случае никого не остановит. Пока мы не подошли к этому моменту истины, у нас в распоряжении есть несколько тестов, которые помогут определить, в какой степени для Кремля важны отношения с Западом. Речь идет об отношениях России с Грузией и Молдовой. Эти два случая покажут нам, до какой степени Кремль может идти на нарушение диалога с Западом.


Георгий САТАРОВ: «У либералов есть шанс выжить, только если мы будем выстраивать долгосрочную стратегию»
Несколько слов по поводу инвестиций. Более или менее серьезные инвестиции обладают неким технологическим циклом и вследствие этого большой инерцией. Поэтому реальная инвестиционная статистика медленно и слабо реагирует на изменение ситуации в стране. У меня есть точная информация о том, что сейчас происходит на Западе с серьезными инвесторами. В подавляющем своем большинстве они берут паузу.

Не только корпорация «Тойота» в какой-то момент решила, что пора строить в России свои заводы. Они далеко не единственные, просто «Тойота» – это гигант со своей собственной инерцией. И если полтора года назад было принято стратегическое решение, то от него трудно отказаться. Политические события, которые у нас происходят, для них почти несущественны. Но инвесторов такого масштаба очень мало. В основном мы рассчитываем на сильный поток более мелких, но вместе с тем более динамичных и рисковых инвесторов. Именно они и взяли паузу, о которой я сказал выше. Ситуация, сложившаяся в России, их напугала. И мы это почувствуем в статистике через год-полтора.

Cейчас у нас происходит борьба двух диктатур. Помимо этого, между собой борются отряды бюрократии, и этот процесс будет продолжаться и дальше. Нормальная, стройная, эффективная диктатура, которая бывает в некоторых небольших странах, для России абсолютно нереальна. Есть эффект масштаба, связанный с агентскими издержками при слишком длинной бюрократической вертикали. В этом смысле Россия абсолютно универсальна, федерализация для нее неизбежна как технологический управленческий прием. Вертикально устроенная Россия распадется, как распался Советский Союз. Централизационные тенденции Путина и его команды – прямой путь к развалу страны.

Политическая система в нынешнем виде уже начинает саморазрушаться, потому что она держится на идиотской избирательной системе, которая не требует от партий нормального формирования, а требует монополизации информационных ресурсов. Сложившаяся аномальная политическая конфигурация не выгодна не только информационно-маргинальным политическим силам, но и бизнесу, который инвестирует в политику деньги. Нынешняя избирательная система обеспечивает повышенную рисковость этих политических вложений, она нестабильна в математическом смысле этого слова. Небольшие колебания политического маятника и игра с правилами приводят в конечном результате к колоссальному размаху.

Если бизнес хочет серьезно инвестировать в политику, то бизнес в первую очередь должен инвестировать в изменение избирательной системы. Если в России можно купить противодействие правительству и президенту в вопросе о нефтяных налогах, то купить депутатов и создать нормальную избирательную систему не является невыполнимой задачей. Но это серьезное долгосрочное политическое вложение, и мы должны убеждать бизнес, что если он хочет в долгосрочной перспективе стабильности и предсказуемости, то должен идти на подобные шаги.

Очень часто мы понимаем некие события или неприятности как неожиданные и думаем, что они могут быть устранены быстрыми средствами. Это колоссальная стратегическая ошибка, которую многие годы повторяют бизнесмены и многие политики. Дело в том, что мы ставим случившемуся изначально неправильный диагноз, потому что поражение, которое ощущается как внезапно произошедшее, является результатом более раннего поражения, это только некий финал определенного процесса. Мы сами виноваты в том, что не зафиксировали начало этого процесса. Необходимо тщательно анализировать, когда именно произошло поражение – сейчас или раньше. Если оно началось раньше, если ему предшествовал некий длительный процесс, то нужно задуматься о том, какое время и какого типа вложений потребует изменение ситуации.

У либералов есть шанс выжить, только если мы будем выстраивать долгосрочную стратегию. Кто будет сегодня кандидатом в президенты – не ключевая проблема, и то, что сейчас происходит, только подтверждает это. Интуитивно это осознают и Жириновский, и Зюганов, поэтому они выставляют второй эшелон, понимая, что есть варианты долгосрочной политической игры.

Существует единственный технологический сценарий, по которому строились стабильные либеральные партии. Они формировались на основе организаций, защищавших конкретные интересы. Это называется гражданское общество, никуда от этого факта не денешься. Совершенно необязательно сейчас думать о том, как мы сконфигурируем демократическую партию. В настоящий момент предельно несущественно, кто с кем объединится и кто будет выдвигаться. Эти вопросы надо будет решать через два с половиной года, сейчас надо создавать модули.

При инерционном сценарии, в среднесрочной перспективе нынешние тенденции продолжатся. Вопрос в этом случае формулируется предельно просто: где, в какой стране восторжествует диктатура? Совсем необязательно, что эта страна будет называться Россией, потому что эти тенденции ведут к развалу страны. Такое пространство просто не может быть жестко управляемым и сохраняться долгое время. Продлится это двадцать, сорок или шестьдесят лет – вопрос остается открытым. Но в том, что при инерционном сценарии развал страны неизбежен, я уверен целиком и полностью. И демократия, несомненно, победит. Только я не уверен, произойдет это в России или на ее осколках.

Долгосрочная стратегия демократических сил, на мой взгляд, состоит в строительстве гражданских модулей, из которых через три года уже что-то можно будет конфигурировать. Необязательно об этом задумываться как об абсолютно инженерном проекте. Но если эти элементы правильно спроектировать, вложиться в них, из этого все равно будет складываться то, что нам надо.


Лилия ШЕВЦОВА:
Георгий Сатаров прав, говоря о перспективах демократии на постсоветском пространстве. В Украине гораздо больше шансов для победы демократии. По сравнению с Россией это более демократичная страна. По крайней мере, там никто не расстреливал парламент и семья президента не назначала наследников.


Георгий САТАРОВ
Хотел бы сделать еще одно замечание. Дистанцируясь от режима, нельзя перегнуть палку. Не нужно призывать Грефа, Дмитриева и прочих уходить из правительства. Нельзя проявлять абсолютно беспредельную брезгливость, это опасно.


Евгений ЯСИН:
Эта очень важная мысль. Нельзя полностью отказываться от диалога с властью. В гражданском обществе конфликты должны разрешаться мирным путем. Оппозиция должна держать себя в руках и не хватать оппонентов за грудки. Все равно у нас нет возможности бороться со спецслужбами. У оппозиции должны быть какие-то возможности для бесед с властью, для обсуждений тех или иных проблем. Маргинализация опасна тем, что с точки зрения маргиналов люди во власти становятся всегда неправыми, даже тогда, когда поступают правильно. Наша оппозиционность должна состоять не в том, чтобы из принципа выступать всегда против власти, а в том, чтобы выступать против вещей, которые противоречат демократическим принципам. И в этом смысле мы можем мириться с Грефом и даже радоваться тому, что он останется в правительстве, хотя, неизвестно, что из этого получится. По-моему, у него и без нашей помощи будут проблемы.


Лилия ШЕВЦОВА:
Дело в том, что уже были попытки каким-то образом концептуализировать этот вопрос. Ясно, кто такой либерал-демократ, какова его позиция. Но как называть «либерала» в правительстве, которое является частью недемократического режима? Думаю, что в данном случае речь идет об особой политической группе – о «либералах–технократах», которые чаще всего обслуживали авторитарные и тоталитарные режимы. Это различие стоит иметь в виду.


Георгий САТАРОВ:
Есть два важных момента. Во-первых, нужно помогать Путину соблюдать баланс сил, который он сам, защищая себя, инстинктивно пытается удержать. Если мы ему не будем в этом способствовать, то понятно, в какую сторону этот баланс склонится. Этого нам явно не нужно.

Во-вторых, Путин периодически имитирует либеральные шаги, употребляет либеральную лексику. Нужно использовать это обстоятельство против него.

Впрочем, все вышесказанное не отменяет того, о чем мы говорили в ходе преведущих встреч: надо четко обозначить наше отношение к режиму Путина, надо называть вещи своими именами, даже если эта «вещь» – президент и его политика. И не нужно бояться народной любви к президенту, потому что эта любовь не очень крепка. Люди на фокус-группах говорят, что никого другого им попросту не предложили, или, что они уже привыкли к президенту. Вот самое распространенное отношение к Путину.

Итак, принципиально важными для нас являются следующие вещи: стратегическая долгосрочная игра, строительство гражданских модулей, изменение избирательной системы, политическая конкуренция, технологическое взаимодействие с властью и необходимость говорить правду о режиме, о его результатах и перспективах.


Александр ИВАНЧЕНКО (председатель совета директоров Независимого института выборов): «Существующая монопольная политическая система была сконструирована потерпевшими поражение правыми»
Обсуждая избирательную систему, мы возлагаем на нее всю вину за ситуацию в стране. Между тем не так давно отмечался ее десятилетний юбилей. Но, похоже, что мы до сих пор не понимаем, что такое избирательная система и какие функции она выполняет. В то же время, ответ на эти вопросы давно дан классиками. Лассаль, а затем и Ленин доказали, что Конституция и избирательные законы всего лишь закрепляют действительное соотношение политических сил на том или ином этапе развития общества. Эти прописные истины давным-давно известны всему миру. Мы же в очередной раз пытаемся найти оправдание собственных ошибок то избирательной системой, то неправильным подсчетом голосов.

Специалистам хорошо известно, что избирательная система в 1993 году была рассчитана на победу «Демократического выбора России» и на получение этой партией абсолютного большинства в парламенте. Эксперты уже тогда говорили, что эта затея не только бесперспективна, но и опасна – государственность может не выдержать замены монополии КПСС на монополию любой другой «партии власти».

Впрочем, исполнительная власть всегда предпринимала энергичные усилия в этом направлении. В 1993, 1995, 1999 годах ей не удалось изменить ситуацию в свою пользу. Получилось это лишь в 2003 году, когда мы получили новую монополию «Единой России». Однако существующая монопольная политическая система была сконструирована представителями нынешних пораженцев. Возможно, они были хорошими математиками, инженерами, конструкторами, и, оказавшись в политике, выбирали избирательную систему интуитивно, исходя исключительно из своих узкопартийных интересов и не думая о перспективе.

Прошло десять лет и всем стало ясно, что избирательная система в том виде, в котором она была закреплена в 1993 году, всего лишь воспроизвела ту же самую монополию КПСС, от которой страна страдала на протяжении 74 лет. Сколько еще лет страна будет страдать, зависит не от того, насколько эмоционально мы будем оценивать итоги выборов, а от того, насколько профессионально мы подойдем к реформированию избирательной системы. Однако оправдывать сегодня поражение правых техническими погрешностями избирательной системы просто непорядочно. Именно они установили эту систему, и при их активном участии она была доведена до абсурда. Сегодня следует осознать, что существующие правила будут автоматически давать на выборах монопольный результат.


Дмитрий ЗИМИН:
Какое отношение имеет к избирательной системе то, что мы называем административным ресурсом, применение которого фактически одобрил президент? Я хочу сказать, что есть закон и система, а есть его деформация, с чем мы уже сталкивались – сталинская Конституция и реальность, нынешняя Конституция. Я хотел бы услышать ваш комментарий по этому поводу.


Александр ИВАНЧЕНКО:
Повторю, нынешняя пропорционально-мажоритарная избирательная система – это худший вариант, который можно было придумать, она будет автоматически давать монополию одной партии власти, так как построена исключительно на использовании административного ресурса.

Государственный или административный ресурс на выборах – это пролонгация государственной власти ее аппаратом вопреки воле избирателей и принципам народовластия. Поэтому массированное использование административного ресурса является главным принципом удержания власти. Когда на государственном телевидении определенному кандидату или партии власти дают бесплатный эфир, а других до эфира просто не допускают, это вполне укладывается в монопольную систему удержания власти. За это установлена ответственность в виде административного штрафа, а цена, например, одной минуты эфирного времени на первом канале составляет более трех миллионов рублей. Поэтому абсурдно полагать, что партия власти самостоятельно запишет нормы ответственности за присвоение власти или использование административного ресурса. Такого в истории государственности еще не было. Хотя формально в Конституции есть статья о том, что присвоение власти преследуется по закону. За десять прошедших лет такого закона нет даже в проекте. Его не хотели и не хотят принимать ни Ельцин, ни Путин, все идет по старой колее.

Раньше была монополия КПСС, и закон ее не запрещал, сейчас в Государственной думе образовалась новая «партия власти», которая переписывает избирательное законодательство «под себя». Неслучайно ответственность за использование административного ресурса на выборах предусмотрена в Кодексе об административных правонарушениях. На самом деле, это присвоение исполнительной властью учредительных функций, которые не могут принадлежать ни одной ветви власти. Ведь в Конституции записаны положения о многопартийности, о разделении властей, о принадлежности власти народу. Поэтому все, что делал Путин, начиная с 2000 года, по строительству вертикали исполнительной власти – это воссоздание той самой административно-командной системы, которая сейчас воспроизводит те результаты выборов, которые ему необходимы. Сейчас не составляет никакого труда сделать явку хоть в 102%.

Советская избирательная система была полностью безальтернативной и проще управлялась. Очевидно, мы к этому скоро вернемся. У нас достраивается механизм для силового удержания власти. Не для вовлечения граждан в управление страной и повышения явки, не для поиска новых кандидатов, новых программ, не для состязательности, а лишь для удержания власти. В итоге за четыре года российская власть просто делегитимирована.

У нас в законодательстве до сих пор нет такого понятия, как легитимность, хотя оно лежит в основе демократии. Если вспомнить старую формулу, что коммунизм – это советская власть плюс электрификация все страны, то легитимность власти – это ее представительность (явка), плюс законность и открытость выборных процедур. Только наличие всех трех компонентов: представительности, законности и открытости, позволяют говорить о легитимности власти. Сегодня у нас нет ни одного из этих компонентов. Поэтому понятие легитимности власти, точнее ее нелегитимности, было и остается запретным для нашей правовой системы в целом и для избирательной системы в частности. Поэтому говорить о противодействии воссозданию монополии одной партии только с помощью избирательной системы, абсолютно бесперспективно.

Здесь было высказано предложение построить новую избирательную систему на долгосрочную перспективу. Одна избирательная система не решает этих проблем. Поэтому я акцентирую внимание на понятии легитимации власти и тех компонентах, на которых легитимная власть, легитимный режим, гражданское общество может быть построено. Эта задача может быть решена с помощью целого ряда законов – выборных, нового закона о СМИ, нового закона о гарантиях многопартийности, открытости финансирования партий и многого другого. Без свободного режима СМИ или только при наличии государственных СМИ, выборы невозможны. Без контроля и наблюдения общественности за ходом выборов, их легитимность также подвергается серьезному сомнению. Те преференции и льготы, которые были выданы одной «партии власти», ставят под сомнение конституционные принципы народовластия и многопартийности. К этому мы шли все десять лет. И на каждых новых выборах исполнительная власть наращивала свое административное давление.

Впереди президентские выборы. Возникает вопрос: насколько эти выборы будут легитимны на фоне того давления, которое применялось на парламентских выборах? И вообще, будут ли они альтернативными? Пока альтернативой Путину является только Брынцалов. Это единственный кандидат, который чисто формально участвовал в выборах 1996 года. Тогда он участвовал в президентских выборах для развития своего бизнеса, сейчас он опять участвует, очевидно, для того же.

Симптоматично, что партии выставляют попросту «шутовские» кандидатуры, это говорит об их молчаливом протесте, бойкоте выборов. Положение о том, что партии, получившие парламентский статус, льготно выдвигают своего кандидата в президенты – полная чушь. Тем не менее, эта чушь была выдумана самими партиями, что говорит об их полном отрыве от людей, об их «диванном» статусе. В итоге сегодня все партии кроме одной, отстранены от участия в таком политическом процессе как выборы президента. Вследствие этого на предстоящих выборов мы получим крайне низкую явку избирателей. Сейчас пошли разговоры, что явка на президентских выборах будет ничуть не ниже явки на выборах парламентских. Но ведь явка на последних парламентских выборах была самой низкой за прошедшие десять лет!

Наши политики опускают планку своей легитимности все ниже и ниже. Очевидно, что бюрократии и ее кандидату никогда не достичь мировых стандартов в политике. Наша политическая элита стремительно деградирует вместе с бюрократическим государством именно по причине использования колоссального административного ресурса. Идет беззастенчивая чехарда с учетом избирателей. Государство на протяжении двух последних лет не может определиться с законом «О гражданстве» и посчитать своих граждан. Цифра эта плавающая. Какую надо, такую можно и установить. Растет тенденция голосования «против всех», которое на парламентских выборах почти достигло 5%. На президентских выборах этот показатель может оказаться еще существенней.

Что я как специалист собираюсь делать? Я оппонировал нынешней избирательной системе, в особенности тем последним поправкам, которые навязывались партией власти. Мы знаем, как надо трансформировать с нынешней смешанной избирательной системой, это не такая уж сложная работа. За два-три месяца работы можно пошить для России такой костюм избирательной системы, который не будет ее уродовать. Однако этому противодействуют «ожиревшие» политики, которые пишут все законы исключительно под свою «комплекцию».

Независимый институт выборов уже четыре года издает журнал «Выборы, законодательство и технологии». В этом никто нам не оказал даже малейшей поддержки. Мы готовы продолжать это неблагодарное дело. Будем писать и рассказывать обо всех процедурах «управляемой демократии», в том числе о тех ключевых понятиях, которые до сих пор не очевидны для общественности, партий, гражданских структур. Ведь модификаций избирательной системы может быть множество. А ключевым понятием демократии всегда была легитимность власти. Его и надо закреплять в законодательстве. Если мы не сделаем этого и не установим санкции, меры ответственности за незаконное присвоение властных функций, то в перспективе мы потеряем страну. Поэтому надо комментировать в правовом плане статус голосования «против всех», явки избирателей и многие другие вопросы, на которые сейчас никто не дает квалифицированного ответа.

В прессе ничего внятного не говорится о том, к каким правовым последствиям могут привести те или иные нарушения. Между тем набор этих нарушений на парламентских и президентских выборах настолько велик, что вполне может быть сделан вывод о не легитимном формировании всей системы власти. Это ставит под сомнение и существование самой президентской власти, на которой сейчас все держится. Ведь Государственной думы уже нет, Совета Федерации тоже. В России нет устойчивой системы власти.

Сегодня впору бросить лозунг «Отечество в опасности!» и ставить задачу «оживления» демократии в России. Надо думать о послепутинской России и создавать новую правую демократическую партию. Нынешние правые партии на протяжении десяти лет практически паразитировали, не выполняя свою важнейшую политическую функцию и ничего не делая для политического просвещения избирателей и развития горизонтальных гражданских связей.

Я согласен с тем, что сейчас эти функции должно брать на себя, в том числе, и экспертное сообщество. Но это экспертное сообщество не должно подчиняться партиям или «олигархам», оно должно подчиняться принципам своей профессии, служить делу. Элита в России есть и в праве, и в философии, и в политических науках, и в бизнесе. Российские специалисты ничуть не хуже американских и европейских экспертов. Главное – не слепо копировать западные модели, а создавать свою, отечественную науку. Задача состоит в структурировании сил экспертного сообщества, бизнес-сообщества и политиков для построения в России оптимальной модели народовластия, создания механизмов вовлечения граждан в выработку и принятие важнейших государственных, муниципальных и других общественно значимых решений.


Георгий САТАРОВ:
Я не утверждал, что изменение избирательной системы – панацея. Один из пороков нынешней избирательной системы в том, что она не предусматривает гражданского общества, она в нем не нуждается. Нужна избирательная система, завязанная на гражданское общество.


Евгений ЯСИН:
Гражданское общество может играть серьезную роль тогда, когда оно есть и на него можно рассчитывать. Но оно предполагает некую меру активности со стороны населения. Следующая фаза развития нашего общества начнется тогда, когда возникнут гражданские институты. Положение, в котором сегодня находится страна, в значительной степени связано с тем, что у нас нет гражданского общества.

Я хотел бы, чтобы мы как эксперты обсуждали разные альтернативы, потому что если мы выносим некие окончательные суждения, мы занимаем позицию, которая лишает нас статуса эксперта. Но если мы представляем себе разные возможности, то мы должны понять, что, скажем, сегодня в России невозможна демократия участия, но возможна демократия элит. Мы должны принимать во внимание степень, с какой общество готово реагировать, скажем, на нарушение своих прав. Причем протест должен исходить не от тонкой социальной группы, а от более широкого слоя общества. Тогда мы сможем способствовать правильной реакции этих людей.


Алексей КАРА-МУРЗА (член Федерального политсовета СПС, главный редактор газеты «Правое дело»): «Технологическая коалиция СПС и "Яблока" на региональных выборах неизбежна»
Начну с оценки парламентских выборов. Официальная явка избирателей составила 53%. По минимальным подсчетам, 5–6% бюллетеней были вброшены, чтобы обеспечить явку, т. е. больше половины населения на выборы просто не пришло. В результате парламентского представительства не получили две политические партии. Из этого нельзя сделать каких-то глобальных выводов, весь вопрос в нашем личностном самоопределении.

Поэтому я бы очень аккуратно оценивал произошедшее: проиграл не либерализм, а существующие либеральные политические структуры. Механизм переноса наличествующего в обществе либерализма в политическую сферу оказался негодным, а политическое представительство – неадекватным. Либеральные партии, которые сейчас братаются друг с другом, чтобы в будущем получить возможность представительства в парламенте, сами голосовали за 7-процентный барьер прохождения партий в Думу, так как хотели монополизировать этот фланг. Они сами не нуждаются в гражданском обществе, в механизмах обратной связи.

Мне кажется нонсенсом тезис, что если бороться за демократию, возникает угроза маргинализации. Если кто-то борется за власть большинства в стране и апеллирует к большинству, то он никак не может стать маргиналом. Его могут посадить в тюрьму, но потом признают человеком года.

Существует революционная демократия, которая хочет захватить все. Мы же говорим о либеральной демократии, где помимо власти большинства есть еще гарантия прав меньшинств и возможность через пересмотра того, какие группы находятся в большинстве, а какие – в меньшинстве. Поэтому вопрос состоит в том, сделают ли существующие политические структуры выводы из своего нынешнего положения, можно ли с ними иметь дело, или необходимо полное изменение конфигурации?

Еще один момент. Если все-таки парламент для нас самая легитимная структура презентации общественного мнения, то как компенсировать отсутствие презентации в парламенте проигравших? Что делать с этими политическими партиями? В этом вопросе отношение к Путину абсолютно вторично. Я считаю, глупо нападать на Путина и одновременно находиться под контролем Суркова. Вот этого делать не стоит.

Что касается объединения СПС и «Яблока», то в 2004 году пройдут выборы в 35 регионах. К этому моменту на паритетных началах должна сложиться технологическая коалиция, она совершенно неизбежна. Тем более что правые сами проголосовали за 7-процентный барьер. А в некоторых региональных парламентах она поднята до 10%. Надо сохранить кадры, их компетентность, особенно на федеральном уровне. Но это не означает, что партии должны слиться в экстазе. Кое-кто уже побежал сдаваться в «Яблоко», но, по-моему, это просто глупо. В случае полного слияния с «Яблоком» мы вообще потеряем какую-либо либеральную перспективу, поскольку, как нам сегодня объяснили уважаемые экономисты, ничего либерального в существующем режиме, в связке Путина и «Единой России» нет.


Лилия ШЕВЦОВА:
Кто будет финансировать сохранение партийной инфраструктуры?


Алексей КАРА-МУРЗА:
Это главный вопрос. Но если сейчас эксперты останутся только экспертами, отойдут от парламентских дел, то мы не сможем проводить настоящий либеральный мониторинг. Эксперты должны быть постоянно задействованы в предприятии, сейчас условно называемым Агентством либерального мониторинга. Необходимо собрать воедино всех старых депутатов, лучших экспертов, сохранить ставки помощников и постоянно сохранять компетентность, иначе через два месяца они просто не будут знать, что творится в Государственной думе. Условно говоря, такое агентство станет нашей теневой фракцией.

Сейчас эксперты должны компенсировать правым отсутствие парламентской фракции. Конечно, при всем сохранении независимости, должна быть некоторая корпоративная солидарность, например, в том, что определенные спикеры от экспертного сообщества должны обладать полноценной репутацией, быть наиболее компетентными в своей сфере и выражать мнение всего либерального экспертного сообщества. Конечно, оно будет немного усредненным, но усреднение в условиях, когда ни у кого нет особенной свободы, – вещь оправданная. Надо поступиться некоторой толикой своей независимости.

Необходимо усилить кооперацию экспертных институтов, кружков, фондов. Недавно я встречался с Отто Графом Ламбсдорфом, почетным президентом Либерального интернационала и президентом Фонда Науманна. Он сказал, что сейчас все немецкие фонды праволиберальной и либерально-консервативной направленности могут объединиться и вложить средства в подобный продукт. Конечно, это должно делаться не столько на западные деньги, сколько на отечественные, но направление это крайне важно удержать.


Марк УРНОВ (президент Фонда «Экспертиза», председатель правления Центра политических технологий): «В течение ближайших четырех лет наша политическая система имеет очень много шансов стать такой, при которой либералы не смогут не только влиять на политику, но и публично высказываться по политическим вопросам».
Сейчас в России сложилась политическая система, из которой исчезли публичность и конкуренция и в которой очень быстро возрождается советский стиль. Эта система достаточно прочна, и связывать ее исключительно с Путиным было бы ошибкой. Эта система отражает ценности и предпочтения, распространенные среди большинства нашего общества. Ее порождает и определенная волна настроений: всплеск усталости от политики, нежелание заниматься политикой и вообще какой бы то ни было гражданской деятельностью. Появление такой системы связано и с качеством элит, измеряемым не только IQ, но и уровнем профессионализма и моральным состоянием. По всем этим критериям наша элита, мягко говоря, могла бы быть лучше.

Плохо, что у создавшейся политической системы практически нет «встроенных» сдерживающих центров. И потому она, в силу внутренней логики развития, будет постоянно смещаться в отнюдь не либеральном направлении. Где пределы этого смещения? – непонятно. Зато понятно, что такому смещению будут способствовать внешние факторы, о которых говорила Лилия Шевцова. В частности, если западная элита будет демонстрировать Путину свое негативное отношение, то антилиберальные настроения в российской властной элите, да и у самого Путина, только усилятся. В том же направлении российскую политическую систему будет подталкивать и нестабильная международная ситуация, терроризм.

Так что в течение ближайших четырех лет наша политическая система имеет очень много шансов стать такой, при которой либералы не смогут не только влиять на политику (этого они не могут уже сейчас), но и публично высказываться по политическим вопросам. Изменение системы в этом направлении происходит с огромной скоростью. Мало кто отдает себе отчет, насколько быстро. Представьте себе ситуацию полугодичной давности, сопоставьте с нынешней и попробуйте оценить, какой она станет через шесть месяцев при тех же темпах изменений. Однако темпы эти, судя по всему, только растут.

Что делать в этой ситуации? Я считаю безусловно верной идею объединения экспертного сообщества. Причем не только для общих разговоров, но и для того, о чем говорил Алексей Кара-Мурза, т. е. для просветительской работы в регионах. Надо пробовать работать в новых условиях. Хотя в перспективу на десять–пятнадцать лет я смотрю с крайним пессимизмом.

Что касается создания новой либеральной политической партии, то говорить об этом имеет смысл, несмотря на все мои мрачные прогнозы. Эти прогнозы весьма вероятны, но не неизбежны. В вероятностном мире всегда остается хотя бы малый шанс на реализацию иного сценария. Однако если обсуждать вопрос о партии не в стиле благих пожеланий, а как вопрос практический, то совершенно необходимо учесть некоторые психологические обстоятельства. Дело в том, что нынешние вожди либерального движения психологически не смогут быстро отказаться от своих претензий на ведущие позиции в новой партии. Но пока они не откажутся от этих претензий, они будут вольно или невольно мешать выдвижению новых людей. Собственно говоря, это происходит уже сейчас. Снять претензии, унять амбиции сможет только время, не менее двух лет. Облегчить процесс появления новых политических лидеров либерального направления могло бы экспертное сообщество, «обкатывая» новых людей на дискуссиях, помогая им стать известными.

Но повторяю, развертывание либералами мощной публичной политической дискуссии, охватывающей не только столицы, но и регионы, очень маловероятно. Года через два публично обсуждать практическую политику с либеральной точки зрения вряд ли будет возможно. Меняющаяся стилистика политической жизни, скорее всего, отторгнет публичный либерализм. С большой вероятностью можно утверждать, что для публичных дискуссий либералам останутся лишь темы, напрямую не касающиеся практической политики: политическая философия, мораль, трудовая этика.

Впрочем, без рассчитанной на очень долгий срок не политической, а именно просветительской работы, направленной на укоренение в российском массовом сознании фундаментальных либеральных ценностей, говорить о возрождении либерализма как политической силы просто глупо. Скорее всего, в ближайшие годы такая просветительская работа будет основной формой деятельности, которая, в конечном счете, сможет привести к политическому оформлению в России устойчивого, эффективного и потому влиятельного либерального меньшинства.


Евгений ЯСИН:
Сейчас стало немодным защищать крупный бизнес. Время прошло, про Ходорковского уже забыли. Теперь в моде, в том числе и в СПС, разговоры о том, что не надо было защищать Ходорковского, надо было выступать против «олигархов». Подобные же настроения наблюдаются и в так называемом экспертном сообществе, я имею в виду экспертов, входящих в «Открытый форум»…

Я хочу обратить ваше внимание на то, что источником финансирования независимого общественного мнения может быть только крупный бизнес. Поэтому прошу прекратить заниматься популизмом. Экспертное сообщество должно объяснить людям, что без крупного бизнеса, без свободных денег, которые могут быть обращены на поддержку гражданских и демократических организаций, мы не сможем соревноваться с государством. Мы это видим на примере Ходорковского и остальных, которые теперь боятся даже пойти в Кремль и попросить разрешения на финансирование «Открытого форума», «Либеральной миссии», ИНДЕМа и других организаций. Без этой поддержки ни экспертные фонды, ни демократические партии просто не смогут существовать.


Михаил КРАСНОВ (вице-президент Фонда ИНДЕМ): «Либералам есть, с чем обратиться к людям»
Я отношу себя к «романтическому» крылу либерализма. Кто-то здесь правильно говорил про технократизм. По моему мнению, ваши ученики, сидящие в правительстве, или ходящие туда с заднего крыльца, прекрасные люди, но они технократы, поэтому могут работать фактически с любым режимом. Я говорю об этом потому, что тут возникает дилемма: либо бороться за демократию, либо идти на сотрудничество с «Единой Россией». Самое плохое, и в этом трудность всей ситуации, что режим пока чрезвычайно аморфен.

Мне не нравится понятие «политическое объединение», потому что такие объединения, как правило, создаются из оставшихся осколков. Нам надо создавать, а не объединять, хотя создание чего-то нового и будет проходить в форме объединения. Мы восполним трагическую неизбежность, случившуюся перед 1991-1993 годами, когда революция обрушилась на нас достаточно внезапно.

Давайте готовится к нормальному завоеванию власти. Пусть это произойдет через десять или даже двадцать лет, но мы должны быть к этому готовы. Поэтому нам нужно другое позиционирование либерализма. Недавно у Ортеги-и-Гассета я прочитал коротенькое, но ложащееся на душу определение либерализма: «Либерализм – это предел великодушия». Не налоговые ставки, не свобода экономической деятельности и прочее. Либерализм – это струя благородства.

Те, кто не пошел на выборы или не голосовал за прокремлевские партии, это люди, которые просто не хотят, чтобы их считали клиническими идиотами. Это и есть наш электорат – люди, которым противно, когда из них делают зомби. Они могут принадлежать совершенно разным слоям общества.

Незадолго до выборов я разослал некоторым своим коллегам один меморандум. В нем говорится, что за десять лет мы, по сути, добились лишь целей Кронштадского мятежа, один из лозунгов которого звучал как «Советы без коммунистов». Вот мы институционально и эстетически имеем сейчас деидеологизированную советскую власть. Но мы не добились целей белого движения, которое включало в себя и монархистов, и кадетов, и даже социал-демократов, почти все этносы и все религии. Партия общего дела так и не была создана, поскольку многие считали, что противник повержен. Митрополит Антоний Сурожский, к сожалению, недавно почивший, в 1991 году писал в Россию из Великобритании: «Не расходитесь». Разошлись. Но до сих пор существует необходимость в партия общего дела. И мы обречены, если не осознаем, что не имеем морального права расходиться на «партии акцентов».

Мы экстраполируем Путина на вечные времена, будто он Туркменбаши. Мне все-таки кажется, что Путин позиционирует себя как европейский лидер и не будет продлевать сроки собственного президентства. Для него неприемлемо оказаться в одной компании с Лукашенко и @Туркменбаши. Вместе с тем мы должны понимать, что его преемник наверняка будет гораздо более жестким и жестоким, и поэтому экономический прогноз Евгения Гавриленкова будет действителен только до 2008 года.

Нам есть, с чем обращаться к людям. Одно из главных действий, которое либералы должны были бы провозгласить, это не уменьшение налогового бремени и не макроэкономика, а четкое выстраивание бюджетных приоритетов. Во-первых, надо говорить людям, что когда либеральные силы придут к власти, они разберутся с существующей политической системой, которая способна только к воспроизводству вождей. Во-вторых, либералы должны апеллировать к обеспечению достоинства человека, главные свои усилия применяя для радикальной трансформации всей инфраструктуры ЖКХ. Оставшаяся советская инфраструктура ЖКХ – это и есть основа для приложения либерализма. Русскому человеку стоит показать, что к нему относятся с уважением, которого он никогда не видел от государства, и он ответит взрывом социальной и экономической активности.


Евгений САБУРОВ: «Экспертное сообщество сейчас должно понять, что хочет население»
Сегодня я услышал нелицеприятные высказывания по поводу псевдопартий и восхваление экспертного сообщества. При этом ничего не было сказано про правозащитников, которые одни из немногих в нынешней ситуации остаются верны самой либеральной идее.

Если же говорить о том, кто из экспертного сообщества действительно работает на либерализм, то я бы назвал только президента Института экономики города Надежду Косареву. Она действительно делает серьезную работу по стране, объясняя, что такое местное самоуправление, борясь с безумием закона, подготовленного Дмитрием Козаком, который просто отрезает возможность построения демократии в России. При этом назначенный либералом Егор Гайдар поддержал этот закон, не сумев понять, почему ликвидация местного самоуправления работает против демократии. И многие либералы понять этого не в состоянии. Для них либерализм остается только вопросом эмиссии, снижения налогов, который в провинции никого не интересует.

Я знаю, что творится в регионах. Самый действенный инструмент влияния власти на бизнес – это пожарная команда. Если какое-то предприятие не платит губернатору денег, туда просто приезжают пожарники и немедленно его закрывают, потому что в России нет ни одного предприятия, которое бы выполняло написанные в инструкции правила пожарной безопасности.

Перед экспертным сообществом сейчас стоит задача, заключающаяся не в выставлении каких-то объединительных лозунгов, а в понимании того, что хочет адресат, т. е. население. Задача экспертов – объяснить ему, почему при либеральной и демократической системе будет лучше, причем не употребляя слов «либерализм» и «демократия».


Георгий САТАРОВ:
Сначала надо делать лучше, а потом объяснять, что это называется либерализмом.


Сагадат ХАБИРОВ (генеральный директор ФГУП «Станкоимпорт»): «Очевидно, произойдет нечто знаковое – либо монополизация, либо развал страны, либо развитие конфликта»
С теми или иными оговорками я соглашусь со всем, что здесь было сказано. Все политические силы подвержены кризисам, их последствия и есть развитие, пусть непростое и драматичное. Известный юрист Мамут когда-то, за этим самым столом, сказал, что институты гражданского общества будут формироваться вокруг ячеек собственности, а не вокруг ячеек СПС. И он был абсолютно прав. Вопрос заключается в том, каким образом создавать этого собственника, и прививать ему либерализм в качестве идеологии.

Вывод, с моей точки зрения, один. Необходимо всемерное содействие либеральной миссии, которую несет в том числе и экспертное сообщество. Лично я вижу в этом свою задачу и в меру возможностей буду этому способствовать. Я не верю в консолидацию демократических сил, поскольку это слишком непростой вопрос. Демократические силы – это определенная корпорация, интересы внутри которой в данный момент разошлись. Я не думаю, что жесткое оппонирование власти приведет демократическое сообщество к маргинализации, поскольку его, как структуру, как корпорацию, уже автоматически маргинализировали выборы.

Я не готов на данный момент предсказать, во что эти события могут вылиться. Для меня выбор очевиден, я буду пытаться содействовать строительству гражданского общества в том виде, каким лично я его представляю. Очевидно, другого абсолютно конструктивного пути просто не существует. История устроена таким образом, что не возможно предугадать, какой из вариантов развития общества воплотится в жизнь. Но в нового Хама в ближайшее время я не очень верю. Очевидно, произойдет нечто знаковое – либо монополизация, либо развал страны, либо развитие конфликта, порождающего все большее количество новых кланов, конфликтное взаимодействие которых на протяжении последних десяти–пятнадцать лет и было суррогатом демократии.


Игорь КЛЯМКИН:
Я согласен с Евгением Федоровичем Сабуровым по поводу правозащитников. Мы ими как-то пренебрегаем. Между тем они являются носителями основной идеи, на которой может и должен консолидироваться либерализм. Тем более в нынешних условиях, когда законы не выполняются, правовой принцип так беззастенчиво искажается и попирается. Нынешний политический режим откровенно неправовой. Если судить по экспертным оценкам юристов, то процессуальные нарушения в деле Ходорковского просто чудовищные. Примеры, которые я приводил в своем первом выступлении, свидетельствуют, мне кажется, о том, что происходит не просто подмена писаного права правом обычным, но и легализация такой подмены.


Евгений ЯСИН:
На нашем сайте вывешен комментарий Тамары Морщаковой по поводу процессуальных нарушений в процессе задержания и содержания под стражей Ходорковского. Обращаю на это ваше внимание в том числе и потому, что Морщакова по данному вопросу больше нигде публично не высказывалась.


Игорь КЛЯМКИН:
О том же самом более подробно писал Леонид Никитинский в «Новой газете». Были и другие публикации.


Евгений САБУРОВ:
Правозащитники, кстати, стали выпускать регулярный бюллетень по поводу «Дела Ходорковского».


Игорь КЛЯМКИН:
Я хотел сказать о том, что вопрос о переходе к правовому типу государства сегодня для России основной. В неправовом характере нынешнего режима – его сила, но, вместе с тем, и его ахиллесова пята. Для либералов этот вопрос должен стать основным – как в критике режима, так и в конструктивном позиционировании. Все другие сюжеты, о которых здесь говорилось (объединение демократов, создание гражданского общества и др.), являются, по-моему, производными. Объединение имеет смысл только на основе отстаивания правового принципа и противостояния его нарушениям. Без утверждения этого принципа гражданское общество будет пребывать в том зародышевом состоянии, в котором находится сейчас. В условиях бюрократической игры без правил большинство людей будет избегать общественной самоорганизации. Сетовать на них в том смысле, что народ, мол, «не тот», совершенно бессмысленно. Главное дело либералов сегодня – отстаивание юридических гарантий прав и свобод граждан. И – тем самым – влияние на их электоральное поведение.

Наконец, еще одно замечание. Алексей Кара-Мурза и Михаил Краснов говорили о том, что либерализм должен быть почвенным. Но можно ли считать, что идея правового государства является для России почвенной? Ведь под лозунгом почвенности у многих сегодня скрывается как раз идея преемственности с традиционной российской государственностью, которая правовой – в строгом смысле слова – никогда не была. Если под почвенным либерализмом понимается именно такая преемственность, то с либерализмом она имеет очень мало общего. Если же что-то другое, то об этом надо говорить конкретно.


Алексей КАРА-МУРЗА:
Мы утеряли навык борьбы с тоталитаризмом в его чистом виде и прозевали наступление другого, даже не фашистского, а крышующе-чекистского деидеологизированного тоталитаризма. Восстановление инстинкта борьбы с тоталитаризмом не является проблемой традиционалистской России. Но мы берем этот инстинкт сопротивления тоталитаризму как таковому, потому что он присущ либерализму и демократии. Поэтому Зюганов, который сейчас оспаривает выборы, тоже как бы оказывается нашим временным союзником, но он находится далеко на периферии процесса сопротивления тоталитаризму, ядром которого должны быть либералы. К сожалению, нынешний либерализм не решает эту задачу.

Один бывший депутат рассказывал мне, как у них, где-то в Карелии, одновременно с думскими выборами проходили выборы глав местного самоуправления. Один местный мэр хотел организовать альтернативные выборы, с видимостью демократии, обдумывал беспроигрышные для себя варианты соперника, который бы его не «кинул», и в итоге в качестве оппонента предложил своего охранника. Народ выбрал охранника.


Георгий САТАРОВ:
Сейчас воспроизводится ситуация 1980-х годов, когда демократическое движение объединялось на идее сопротивления коммунистическому режиму. Но тогда врагом был тоталитаризм в ипостаси КПСС. Сегодня же ипостась другая. В принципе, лозунг «Объединиться, чтобы победить и размежеваться» абсолютно адекватен нынешней ситуации.


Евгений ЯСИН:
Спасибо за интересный разговор. Мне кажется, из сказанного нужно сделать некоторые выводы. Безусловно, необходимо некое объединение либерального крыла, экспертного сообщества, продуцирование идей, которые могут затем распространяться. Этому могут способствовать и «Либеральная миссия», и ИНДЕМ, и Независимый институт выборов. Но, с моей точки зрения, этого недостаточно, потому что существующий режим может быть остановлен только гражданским сопротивлением и противодействием. Другого выхода, к сожалению, нет.

К сожалению, Путин с большим доверием относится к информации, которую ему предоставляют бывшие соратники по КГБ и департамент ФСБ. К сожалению, президент и бюрократия, породившая нынешний авторитаризм, играют очень важную роль. Поэтому для кардинального изменения ситуации нам мало одного экспертного сообщества, нужны политические и гражданские организации, которые работают с людьми, клубы, сообщества, все что угодно. Нужны организации, способные составить структуру этого противодействия. Мы должны твердо заявить о том, что настаиваем на объединении демократических сил с политическими целями и с целями формирования гражданского общества, главная задача которого состоит в сопротивлении сложившемуся режиму.


Стенограмма заседания


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика