Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Особенности президентских выборов

24.02.2004

4 февраля в РИА «Новости» состоялась совместная пресс-конференция Лилии Шевцовой, Георгия Сатарова и Евгения Ясина, посвященная предстоящим президентским выборам и перспективам развития политической ситуации в стране. Представляем Вашему вниманию полный текст стенограммы пресс-конференции.


Текст стенограммы пресс-конференции

Текст стенограммы пресс-конференции

ВЕДУЩИЙ:
Страна живет в ожидании, пожалуй, главного политического события года, президентских выборов. Любопытно, что мы проводим нашу встречу ровно за сорок дней до президентских выборов. Число, в известной мере, знаменательное. На данный момент официально зарегистрировано три кандидата. И в пятницу 6-го февраля будут объявлены, видимо, еще три кандидата на главный государственный пост страны. Получается, что претендентов много, но фаворит один, и все мы его знаем. Однако интрига выборов сохраняется, ибо, занявший второе место кандидат получит весьма перспективный шанс на будущее. Итак, тема сегодняшней пресс-конференции «Особенности президентских выборов 2004 года». Имею честь представить наших гостей. Это президент Фонда «Либеральная миссия», научный руководитель Государственного университета – Высшей школы экономики Евгений Ясин. Президент Фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров. Ведущий исследователь Фонда Карнеги за международный мир Лилия Шевцова. И первому предоставляется слово Евгению Григорьевичу. Пожалуйста, прошу Вас.


Евгений ЯСИН:
Спасибо. Я бы хотел, прежде всего, сказать, что мы все вместе представляем в некотором смысле либеральный фланг экспертного сообщества. В частности, замечу, что мои коллеги, также как и я, члены Фонда «Либеральная миссия», и уже имели возможность дискутировать по тем вопросам, которые сегодня поставлены на обсуждение. Но, тем не менее, у нас у каждого своя позиция, своя точка зрения.

Я бы хотел сказать, что, на мой взгляд, сегодня вопросы политические выходят на первый план. Если в прошлое десятилетие на первом плане были вопросы экономики, мы решали проблемы осуществления рыночных реформ, то сегодня при всей важности тех мер, которые готовятся, или будут проводиться, или проводились в последние четыре года, политические проблемы, а именно, вопросы укрепление государства, организации власти, демократических механизмов, смены власти или ее обновления, на мой взгляд, приобретают первостепенное значение. Я думаю, что предстоящие выборы интересны именно с этой точки зрения.

Дело в том, что, на наш взгляд, в предшествующий период в борьбе за укрепление государства, за институционализацию политической власти президент Путин и его окружение перешли некую грань необходимого. Я хочу подчеркнуть, что, критикуя «управляемую демократию», я вовсе не считаю себя ее противником. Я понимаю, что у России есть своя специфика. Если говорить серьезно, то, не имея гражданского общества и солидных навыков граждан к участию в демократическом процессе, страна может понести довольно серьезные потери. В какой-то степени управление нужно. Но, с моей точки зрения, грань допустимого мы перешли. Дальше, на мой взгляд, необходимостью становится демократизация страны, поворот именно в политической области.

Если мы вернемся к тому, что мы видели на парламентских выборах, то это будет, в основном, итог манипулирования, которое шло из Кремля. При этом я не хочу сказать, что итоги выборов не отражают настроение наших граждан. Это не так, и, в частности, поддержка президента является несомненным фактом. Разница в плюс–минус 1% у одной партии не столь принципиальна. Но надо также иметь в виду, что сам факт такого настроения в значительной степени является результатом усилий властей, а точнее одной власти, исполнительной, или президентской. Реальное разделение властей у нас в этот период практически исчезло. И сейчас следует начинать сначала.

Момент, когда мы перешли грань необходимого в «управляемости демократии», представляется мне чрезвычайно важным. Все задачи, которые предстояло решать президенту, правительству и парламенту в этот период можно было решить без этих крайних движений, без установления полной подконтрольности всех политических институтов и без манипулирования общественным мнением. Сейчас это трудно будет отыгрывать назад, но мне представляется, что это необходимо.

Можно ли сказать, что в президентской кампании есть какие-то подвижки в сторону того, чтобы появилась политическая интрига? По всей видимости, есть. Пока ехал сюда, посмотрел в «Независимой газете» комментарий с большим портретом Владислава Суркова. Я понял, что все-таки администрация озабочена тем, чтобы интрига была, чтобы была явка, чтобы были соблюдены приличия. Но приличия, конечно, не так, чтобы был второй тур, и чтобы у президента было меньше 60% или 70% голосов. Эти все стремления добиться плановых показателей, и исключить из всего расклада некую неопределенность, мне кажутся пагубными, потому что демократия есть неопределенность. Демократия – это некая свобода. Ее имитировать нельзя. Если Вы ее имитируете, то это сразу же видно.

В этом смысле президентские выборы… Сначала Кремль дергает, чтобы Глазьев победил на парламентских выборах, потом в последние дни он убеждается, что перегнул палку, теперь он опять стремится к тому, чтобы Глазьев был кандидатом, но не слишком опасным, это все вызывает у меня чувство глубокого неприятия. Я не являюсь сторонником Глазьева, и не стал бы ни за что голосовать за него, хотя в прошлом он мой ученик. Тем не менее, все эти дерганья я считаю вредными и унизительными для любых кандидатов. Я полагаю, что и президентская кампания предопределена и в значительной степени лишена интриги, даже с участием Хакамады и Глазьева, и хотя это уже солидные конкуренты, можно считать, но они по-настоящему интриги не создадут. У меня такое впечатление. На этом я остановлюсь.


Георгий САТАРОВ:
Евгений Григорьевич уже предупредил Вас, что мы единомышленники, но не одномышленники. Поэтому по поводу «управляемой демократии» у меня есть своя точка зрения. Я имею в виду «управляемую демократию» в России. Я считаю, что попытка, которая была предпринята, начиная с 2000 года, попробовать бюрократическими методами проводить модернизацию заранее была обречена на провал.

Я могу считать, что это, как минимум, доказуемо, что многие из людей, которые стояли у истоков этой попытки планирования, руководствовались абсолютно искренними соображениями блага страны. Грубо говоря, логика такая: смотрите, пришел новый динамичный, западно-ориентированный лидер, он пользуется колоссальной поддержкой, вокруг него консолидированная элита, вот сейчас есть возможность совершить либеральный рывок; но для того чтобы, как это было при Ельцине, нам не сильно мешала оппозиция, надо несколько ограничить вот эти несколько мешающие демократические свободы, и тогда у нас все получится. С этим корреспондировалась, конечно, для другой части команды, идея сильного государства и так далее. Поэтому было некое единомыслие по этому поводу.

Но что это означает практически? Это означает, что все функции по модернизации, начиная от целеполагания, выработки стратегии, и кончая реализацией и контролем за этой реализацией, ложатся на бюрократию. Но какова эта бюрократия? Это неэффективная коррумпированная бюрократия. Это то наследство, которое получил, абсолютно объективно, Путин от Ельцина, и то наследство, которое он усовершенствовать не смог. И представить себе, чтобы эта бюрократия смогла стать лидером модернизации, на мой взгляд, даже тогда было практически невозможно. Тем не менее, такая ставка была сделана, и результат налицо. Если подводить коротко итоги, то их можно описать так: безусловно, реализована задача ограничения сферы политики, ограничения демократии, но не реализована та, вторая часть плана либерального рывка.

Не можем же мы спрашивать с Путина или с правительства: что вы лично сделали для того, чтобы выросли цена на энергоносители? Ясно, что это не их заслуга. Но основная часть нашего процветания в эти годы – это благоприятная конъюнктура на внешних рынка энергоносителей. Мы не можем спрашивать с Путина и с нынешнего правительства: а что Вы сделали для того, чтобы произошел дефолт 1998 года? Это не их вина, и не их заслуга. Потому что дефолт 1998 года тоже способствовал этому росту, по крайней мере, на первых этапах, безусловно. У дефолта было много позитивных эффектов, на которых тоже шел этот рост. Но с точки зрения создания институциональных основ для качественного роста время было потеряно.

Если же говорить о сильном государстве, то эта идея, на мой взгляд, этот лозунг провален абсолютно. Потому что столь неисполнительной и неэффективной бюрократии, которая сложилась у нас сейчас, не было, на мой взгляд, даже в анархические времена Ельцина.

Теперь нынешние выборы. В чем еще проблема отсутствия реальной политической конкуренции на выборах? Это не только проблема того, что вырождается ключевой институт демократии. Проблема в том, что общество и политики в целом лишаются такой ключевой функции как обсуждение повестки дня. Вы это абсолютно отчетливо видели на парламентских выборах. Смотрите, парламентские выборы проходили в преддверии президентских. Замечательный момент для широкого спектра политических сил – обсудить итоги четырехлетия. Вы не слышали об этом ни слова. Это прекрасное время для того, чтобы обсудить программу на следующее четырехлетие и что-то сказать по этому поводу будущему президенту или слегка кокетничая с будущим президентом. Об этом не было ни слова. Какие-то частные вопросы, более или менее любопытные шоу-бодания между политиками и все. Вся публичная политика свелась к этому.

Вопрос в том, чего же ждать от компании президентской. К сожалению, мой диагноз – примерно того же самого. На мой взгляд, не будет ни реального подведения итогов четырехлетия, ни обсуждения реальных, программных альтернатив на следующее четырехлетие. Стало быть, это просто частное следствие того, что эта ключевая функция целеполагания, сканирования возможных направлений развития общества и государства ушли из сферы политики, ушли из публичной сферы. Это стало прерогативой закрытой, подчеркиваю, прерогативой неэффективной коррумпированной бюрократии. Это ключевая характеристика сложившегося режима.

Возвращаясь к тому, с чего я начал, я хотел бы сравнить то, что произошло с известным анекдотом. Помните, как жалуется один рабочий другому «Я все несу с завода запчасти, хочу собрать швейную машинку для жены, а получается автомат Калашникова». Россия обречена на то, что любые попытки бюрократического управления модернизацией будут приводить к автомату Калашникова. И эти четыре года, на мой взгляд, абсолютно выпукло это доказали. Я уже сказал, что я думаю об идее режимного государства и о том, что из него получилось.

У меня вопрос ко всем вам, поскольку вы журналисты, вы несете в массы идеи, сеете разумное, доброе, вечное. Почему не рассматриваются альтернативы? Почему никто не говорит, например, об умное государство? А не было ли бы полезнее умное государство по сравнению с сильным государством? Спасибо.


Лилия ШЕВЦОВА:
Благодарю РИА «Новости» за возможность быть здесь и участвовать в этой дискуссии. Я согласна с моими коллегами в том, что эти выборы скучны. В них нет серьезной интриги, в них нет сущности. И не только по тому, что мы знаем имя победителя уже до матча. Если мы вспомним предыдущие выборы, то в ходе тех выборов и до тех выборов тоже было известно имя победителя. Тем не менее, на предыдущих президентских выборах существовала по крайней мере какая-то интрига, какой-то интерес. Существовала политическая жизнь.

На нынешних выборах по сути дела политическая сцена зачищена до стерильности. А мы с вами, и вы журналисты, и мы наблюдатели, по сути дела превратились в своего рода политических микробиологов. Мы смотрим в микроскоп и нам остается только наблюдать за тем, куда повернула эта туфелька, куда пошел хвостик этой инфузории. Вы знаете, о чем мы с вами пишем. Пожал ли руку Глазьев Рогозину. Очень интересная новость! Либо останется Сурков после президентских выборов, либо нет. Мы все знаем, что не останется. Но мы тратим свой интеллектуальный потенциал и серое вещество на обсуждение этих речей. То есть, превратились по сути дела в своеобразных микробиологов. А политика свелась к микрокосмосу.

И, тем не менее, я смею утверждать, что, несмотря на абсурдность происходящего и, несмотря на то, что выборы превратились в фарс, этот исторический момент очень важен для России. Потому что сейчас мы наблюдаем ряд структурных факторов и тенденций, которые будут влиять не на выборы, не на исход выборов, а на формирование нового президентства Путина и на то, как это президентство завершится. Поэтому очень телеграфно несколько пунктов тезисов.

Первое, конечно же, нас интересует, каково политическое значение этих выборов по сравнению с другими президентскими выборами. Выборы 1996 года, как мне кажется, и пусть Георгий Сатаров, который участвовал в этих выборах, и управлял этими выборами, меня поправит, закрыли главу, когда победа коммунистов все еще была возможна. То есть это были похороны коммунистического реванша. Выборы 2000 года были важны тем, что они создали матрицу воспроизводства российской власти. И эта матрица будет воспроизводиться в ближайшем будущем. Чем важны выборы 2003 года? Мне кажется, что они важны тем, что должны стабилизировать новый политический режим, который сформировался в ходе первого путинского правления. Условно я называю его бюрократически авторитарным, и, так сказать, смею аргументировать, что важной в этом режиме не является личная власть Путина или его авторитаризм. Самая важная интрига в рамках этого режима: как Путин справится с ролью консолидированной бюрократии, которой он и позволил консолидироваться, и в какой степени он рискует стать заложником этой бюрократии, то есть, это, собственно, продолжение мысли Георгия Сатарова.

Второе. Что нового, и на что мы должны обратить внимание. Не существует прежней политической паутины в Кремле. Прежняя драка между «старосемейными» и «новосемейными» закончена. Даже если Сурков все еще в Кремле, старые лица ничего не означают. Их эпоха кончена. Глава закрыта. Начинается новая эпоха с новой политической дифференциацией. И мы видим, что Кремль отнюдь не монолитен. В нем есть прагматики, Медведев, Козак, в нем есть либералы-технократы, Греф, Кудрин, возможно, присоединится кто-то еще, в нем есть силовики, и, тем не менее, нет ни одного консолидированного центра влияния. Они будут еще формироваться. И то, в каком направлении пойдет формирование этих центров влияния, будет очень важно. Будет важно, кто будет влиять на Путина, и какой баланс будет Путин поддерживать в Кремле. Не менее важно и то, кто окажется диспетчером в этой кремлевской политической игре, кто окажется новым Волошиным, человеком, которому будет отдана функция текущего оперативного управления Россией. Ибо это не функция президента.

Третье. Партийная система недоразвитая, ублюдочная, которая сформировалась в 1990 годы, больше не существует. Она вполне сознательно ликвидирована. И влияние института партий как таковое низведено до нуля. Что возникло? Возникает новая конструкция, которую мы можем определить как партийное государство. И в известной степени эта конструкция напоминает нам советские времена, с той лишь разницей, что до 1990-х годов партийное государство формировалось за счет того, что КПСС формировало государство, и все остальное. Сейчас же исполнительная власть формирует партию. И «Единая Россия» – это всего лишь один из отделов президентской администрации. Мы еще не знаем последствий существования вот этого партийного государства.

Одновременно вместо партийной структуры формируется новая корпоративно-сетевая структура, корпорация лобби. Вот, что заполняет нишу, где были партии. И с этой точки зрения интересно смотреть на Думу. Неинтересно то, что 306 депутатских мест принадлежит «Единой России». Это не важно вообще. Важно, кто в рамках «Единой России» будет курировать какие корпоративные интересы.

Четвертое. Прежняя политика все 1990-е годы имела один мотор, одну движущую силу. Это конфликт между компартией, между левым политическим большинством и Кремлем. И этот конфликт позволял Кремлю быть европеизированным, либеральным, и даже демократичным. Этого конфликта больше не существует. И мы себе должны задать вопрос, кто заменит компартию в качестве основного оппонента Кремля. Свято место пусто не бывает. И, судя по всему, этим оппонентом становится пока еще неструктурированная, неорганизованная сила, национал-популизм. Ведь, посмотрите, на прошедших выборах около 50% избирателей голосовали за компартию, ЛДПР, за «Родину», фактически голосовали за национал-популизм. Они составили протестный электорат. Для них Владимир Путин был слишком мягким, слишком европеизированным, и недостаточно державным. И вот поэтому мы должны задать себе вопрос, кто станет структурировать национал-популистскую волну. Сергей Глазьев? По силам это будет ему? Либо кто-то другой? Во всяком случае, тот факт, что в Кремле боятся Глазьева, означает, что в Кремле осознают угрозу национал-популизма как альтернативы их умеренному государственничеству.

Пятое. Кто станет структурировать либерал-демократическое меньшинство? Как-никак за либерал-демократических лидеров голосовало от 10 до 15 миллионов избирателей, самых динамичных, просвещенных, цивилизованных избирателей в России. Сможет ли их структурировать Хакамада или нет? А если нет? И здесь мы видим еще одну угрозу: попытку структурировать либеральную антисистемную альтернативу Кремлю предпринимает наша опальная «олигархия» из Лондона. И это было бы действительно дискредитацией самой идеи.

Шестое. Структурные, или системные ловушки, перед которыми стоит Путин, которые отчасти создал сам Кремль. Очень кратко.

Первая ловушка – ловушка легитимности. В свое время Горбачев ввел институт выборов для того, чтобы цивилизовать систему. Но эти выборы привели к обвалу всего Советского Союза. Сегодня Кремль пытается манипулировать выборами, но это та же самая бомба замедленного действия, которая подложена под всю несущую конструкцию системы. Собственно, манипулирование выборами ведет к подрыву путинской легитимации. И это мы уже видели в ходе нынешней предвыборной кампании, особенно в ее начале, когда у Путина была угроза конкурировать лишь со Стерлиговым и телохранителем Жириновского.

Вторая ловушка – ловушка ответственности. Мы помним, как Ельцин очень удачно, очень ловко решал проблему ответственности. То есть он просто тасовал колоду, правительство, своих людей вокруг, и тем самым возлагал ответственность за свои провалы на своих подопечных, которых же и вытеснял со сцены политической жизни. Путин – другой человек. Путин – лидер стабильности. Он не любит перекраивать правительство, он не любит тасовать колоду, и в этой ситуации именно он окажется в конечном итоге ответственным не только за успехи, но и за неудачи своего курса.

Третья ловушка – это ловушка, которую кратко назовем «воспроизводство власти». Президент должен решить, что он будет делать в 2007-2008 годах. Захочет ли он совершить конституционный переворот, и оказаться собственным преемником, либо же он будет передавать власть наследнику. В таком случае, мы будем смотреть на того человека, который будет возглавлять нынешнее правительство, которое будет сформировано уже в апреле этого месяца. В любом случае, воспроизводство власти – это очень серьезная проблема Путина. Если он только даст знак России, политическому истеблишменту, что он уходит, он сразу же превращается в хромую утку, потому что все начнут искать преемника, и консолидироваться вокруг преемника.

И последняя, четвертая ловушка – ловушка устойчивости. Внешней власти ничто не угрожает. Позиции Путина крепки, консолидированы. У него нет противников, у него нет конкурентов. И в этом проблема Путина. В отсутствии сопротивления конкурентов. А также проблема в том, что вся политическая система, как паразит, весит на его рейтинге. Мы можем себе только представить, что произойдет, если рейтинг Путина начнет падать, а вместе с ним и рейтинг «Единой России» и все остальное.

И последнее. Мы должны также учитывать тот момент, что Путин начинает свое второе президентство в крайне неблагоприятных внешнеполитических условиях. Прежней весны в отношениях между Россией и Западом не существует. Взаимное раздражение, взаимное разочарование. И неизбежно этот новый внешнеполитический фон также будет оказывать влияние на российскую политику. Завершая свое кратное выступление, я хочу прийти к следующему выводу. Увы, к сожалению, тот эксперимент с либеральной демократией, которую Россия пыталась осуществлять в 1990-е годы, закончен. Россия с демократией не справилась. Впрочем, с такой демократией не справилась бы любая другая страна. У нас начинается новый эксперимент. И суть его просто сводится следующему: это попытка традиционной власти, традиционного государства не только стабилизировать ситуацию, но и модернизировать Россию. И мне кажется, что результат этого эксперимента предопределен. Проблема лишь в том, какую цену мы заплатим за провал этого эксперимента. Спасибо за внимание.


ВЕДУЩИЙ:
Спасибо нашим экспертам. Приступим к вопросам, пожалуйста.


ВВС:
У меня два вопроса. Один Георгию Сатарову. Как говорят все эксперты, избиратели не воспринимают критику Путина, какая может быть оппозиция? Второй вопрос Евгению Ясину. Вы до сих пор не выступали с политическими оценками. Что Вас заставило выступить сейчас?


Георгий САТАРОВ:
Вы знаете, действительно социологические исследования надежно показывают высокую готовность избирателя голосовать за Путина. Но это отнюдь не означает, что избиратели должны негативно относиться к критике Путина. Существуют ли такие? Бесспорно. Точно такой же эффект, как было с Ельциным, может быть. Вы помните, как ЦК на него нападал, а популярность росла. Кода немножко глубже копают, в чем смысл этой поддержки, то обнаруживается много интересного. Ну, например, граждане говорят: «А вы нам кого-нибудь еще предложили?». Или: «Ну, да, он, конечно, ничего не делает, но вроде как свой, привычный». То есть, конечно, существует определенная группа граждан, влюбленных в лидера. Такая группа существует для любого лидера. И она, естественно, больше у Путина. Но говорить о том, что наши граждане не восприимчивы к называнию вещей своими именами – заблуждение. Граждане гораздо продвинутее, чем мы, журналисты, социологи, политики об этом думают. Это миф, что «есть некое быдло, которым нужно управлять». Отнюдь.


Евгений ЯСИН:
Я хочу сказать, что, это Вы первый раз слышите, но я вообще-то высказывался и по политическим вопросам. Другое дело, что журналистский корпус предпочитал слышать меня как экономиста. Видно потому, что я там пользуюсь большим авторитетом. Я этого не исключаю. Дело в том, что я выступил с целой серией публикаций по поводу ЮКОСа, и в них как раз были политические оценки. Что меня сейчас побуждает, так это убеждение в том, что сам по себе авторитарно-бюрократический режим не остановится. Единственный способ предотвратить неблагоприятное развитие событий – это противодействие со стороны общества, противодействие, в основном, с либерального фланга.

Хочу обратить Ваше внимание, что еще в докладе 2001 года, который назывался «Новая эпоха. Старые тревоги», я обращал внимание на то, что, в конце концов, реальным оппонентом Путину станет именно либеральный фланг. Это мое личное мнение, что именно либеральный фланг, а не консервативный, потому что реально сегодня знамя правых идей в значительной степени взяла на себя «Единая Россия», в «Единой России» я не вижу ни одного человека, который был бы способен носить какое-то знамя, но в Кремлевской администрации, в кругу людей, которые близки Путину, там такие люди есть, и это уже какое-то время знамя движения консервативного как бы поднимается.

В том то и дело, я здесь хочу немножко оппонировать Лилии Федоровне, оно развивает как раз внутри официальной линии такое государственническое, националистическое популистское направление. Другое дело, что это делается в более мягкой форме, чем ЛДПР или блок «Родина» и так далее. Но мне кажется, что это в некотором смысле более опасно. Потому что общество не склонно воспринимать радикальные правые идеи. Но оно очень хорошо относится к таким мягким националистам, к попыткам захватить Тузлу, или насолить Грузии, или что-то еще такое сделать, чтобы Россия сама себе доказала, что она великая, сильная, и так далее, и тому подобное. Вот эта игра мне представляется весьма опасной.

В действительности я глубоко убежден, что настоящая угроза для России заключается в этом национал-популизме. Мы просто не знаем, наблюдаем ли мы временный откат, или речь идет о возрождении очень глубоко сидящей в России традиции консервативного национализма. Ни для кого не секрет, с какого времени она ведется. Мы видим, что она сейчас возобладала после некоего периода такой либеральной эйфории, или протодемократии, которая наблюдалась в 1989–1993 годах. Сейчас я считаю принципиально важным воспротивиться этой тенденции, прежде всего для судеб страны, а, кроме того, и для судьбы самого Путина. Я в свое время говорил о том, что для него есть выбор: либо миссия, либо власть. Миссия – это как раз линия реформ, в том числе, политических, демократических реформ. Я тогда называл это третьей корзиной Путина. Но есть и другая возможность – власть, которая всегда составляет соблазн для единовластного правителя, который начинает работать на то, чтобы эту власть укреплять. Ему всегда кажется, что ее мало. Я замечу, что во второй срок, или вообще на склоне правления эти тенденции всегда сильнее, чем в начале. Вспомним хотя бы Александра Первого, или примеры в мировой истории.

Мне представляется, что сегодня крайне необходимо объединение всех демократических сил. Необходимо и Путину, в том числе. Потому что в этом у него есть шанс вернуться к своей миссии. Сейчас говорят об окне возможностей для либеральных рыночных реформ после того, как пройдут выборы, в это дело хотелось бы верить, хотелось бы, чтобы они прошли успешно, и есть много людей, которые уверены в том, что нужно приложить все силы, чтобы добиться успеха на этом направлении. Я не очень верю. Я не верю по одной простой причине. Потому что это все поручено делать бюрократам, и это не будет находить необходимого отклика со стороны общества.

Приведу в пример самую главную реформу – административную. Из недр правительства повсюду мы слышим, что нельзя поручать бюрократам реформирование самих себя. Проблема заключается в том, что если вы, скажем, сократите количество функций у бюрократических органов, если вы придумаете регламенты, которые позволят установить определенные процедуры выполнения той или иной функции, которую уже вычеркнуть нельзя, то все равно остается самый тяжелый вопрос для бюрократии, которая охватывает все, и выстраивает все в единую иерархию: а именно, кто будет контролировать эту бюрократию. Если один президент, то, я думаю, нет сомнения в том, что это проигрыш, прежде всего, для того, кто захочет контролировать. Если какой-то другой вариант, то это только демократические общественные институты. И не в каком-то необычном выражении. Мы будем собирать, скажем, какие-то общественные советы, комиссии экспертов, и так далее. Да нет, это все работать не будет, потому что они обладают только правом совещательного голоса. Работают только нормальные демократические институты: политические партии вместо администрации президента, которая их строит. Работает парламент, в котором есть конкуренция.

На самом деле создание партии «Единая Россия» для Путина было абсолютно ненужным. Зачем? Это же только аналогия с КПСС. Можно было обходиться коалицией с правыми партиями, когда нужно проводить либеральные законы, и коалицией с КПРФ, когда нужно было бы проводить какие-то социальные программы, и прочее.

Как мне представляется, именно сегодня власть должна иметь сильного оппонента. Вы скажете, ну, откуда ж возьмется сильный оппонент? Камень вода точит. У нас все-таки есть рыночная экономика, есть частная собственность, есть бизнес, есть интересы, которые уже это все поддерживают. Ни для кого не секрет, что между бизнесом и властью конфликт сохраняется. История с ЮКОСом не закончена. Сколько бы не пытались представить эту историю в качестве изолированного случая, она изолированным случаем не является. Я бы обратил Ваше внимание на недавнее выступление господина Потанина в газете «Коммерсант». Он признал, что на самом деле бизнес в приниженном состоянии. Он вынужден каяться. И все равно это долго продолжаться не может. Либо у нас будет эффективная свободная рыночная экономика, тогда бизнес будет иметь голос, либо он не будет иметь голоса, и тогда не будет свободной рыночной экономики.

Много говорят о том, что нужно отделить политику и бизнес. Я считаю, что, по крайней мере, господин Березовский абсолютно не прав, когда ему хочется непосредственно заниматься политикой. Но есть определенные законы политической игры, политической жизни. Бизнес должен иметь свое политическое представительство. По существу в настоящее время он этого лишен. И через свои профессиональные организации, и через политические партии, которые представляли бы его интересы. Вы скажете, что это же будет «Единая Россия» делать. Не будет она этого делать. Потому что эта партия бюрократии. Даже если там есть дельные люди, которые захотят защищать, лоббировать какие-то интересы бизнеса. Скажем, соберут депутатов, которые провели ЮКОС, «ЛУКойл», еще какие-то компании, они создадут невидимую фракцию. Это ничего не значит. Потому что сегодня ситуация такая: мановение из Кремля, они все расходятся по местам.

Я же помню, господин Боос, мой давний оппонент, выступал с критикой налога с продаж. С моей точки зрения, в данном случае он был прав. Но когда только дали команду, все, он проголосовал «за». Поэтому у меня на этот счет никаких сомнений нет. Наша позиция заключается в том, что мы будем поддерживать все, что будет способствовать возникновению, развитию, укреплению единого демократического движения, которое могло бы быть независимой оппозицией власти.


РБК:
Сможет ли Путин на этих выборах набрать голосов больше, чем на предыдущих, и является ли проблемой для штаба Путина незначительная явка избирателей?


Георгий САТАРОВ:
Во всяком случае, те социологические расклады, которые нам показывают службы, да, у него очень высокие шансы на это. Но надо понимать, что избирательная кампания еще только началась, его возможные оппоненты не начали его критиковать, и так далее. Мне трудно сказать, как это может измениться. Мое ощущение, что это все-таки не очень устойчивая поддержка. Большая, но аморфная груда, так бы я сказал. По поводу явки, я напомню, что на парламентских выборах реальная явка оказалась более чем на 10% меньше предсказанной социологами. Я очень коряво сказал, но надеюсь, что понятно. То есть, они предсказывали за 60%, ЦИКу удалось натянуть чуть больше 50. И то, как потом признал самый главный из них, странными методами, когда на некоторых участках число бюллетеней оказывалось существенно больше, чем число зарегистрированных избирателей. Такие нынче времена. Это там, где они посчитали. Поэтому угроза такая есть, и чем скучнее будет компания, тем больше такая угроза, чем надежнее будет выглядеть победа Путина, тем более его сторонники будут говорить себе, зачем мне приходить, и так у Владимира Владимировича все хорошо и без меня. Вот эта угроза существует.


ВОПРОС:
Каков курс Путина во внутренней и внешней политике?


Лилия ШЕВЦОВА:
Мне кажется, что сохраняется большая невнятность и в его повестке, и в определении самим Путиным своего курса. Мы знаем о нескольких тезисах, которые были выдвинуты уже на протяжении прошлого года, борьба с бедностью, удвоение ВВП, продолжение военной реформы, и так далее. Борьба с коррупцией, конечно. Уже начиная с 2000 года мы ведем борьбу с коррупцией. Однако эти тезисы никак не структурируются в четкую повестку дня. И во многом Путин продолжает свою политику, которую он, собственно, проводил и на предыдущих выборах – всем сестрам по серьгам, т. е. поклоны в сторону всех основных социально-политических групп.

Судя по тому, какой пакет законопроектов правительство готовит для Думы, и судя по тому, как работает комиссия Игоря Шувалова, которая также готовит пакет законопроектов, Путин будет двигаться в направлении умеренных либеральных экономических реформ. Но основная проблема в том, кто эти реформы будет осуществлять. Если Путина опирается на достаточно консервативную и консолидированную бюрократию, то будет проблема субъекта, осуществляющего даже назревшие реформы. Это будет основная проблема следующего путинского правления. А что касается цельной повестки, то невнятица все еще сохраняется.

Что касается внешнеполитического контекста, и каков будет вектор движения Путина на внешнеполитическом пространстве, я думаю, что Путин будет сохранять свой прозападный выбор, и это, очевидно, его осознанный и, даже не побоюсь этого слова, выстраданный экзистенциальный выбор. Но вся проблема в следующем – этот выбор Россия осуществляет в условиях, когда нет: первое – консенсуса среди элитных групп относительного поддержки прозападного выбора; второе – когда все еще около Путина сохраняется старая, достаточно ортодоксальная, традиционалистская команда, которая большую часть своей жизни потратила на борьбу с Западом, и поэтому для этой команды интеграция России в Запад является элементом чужеродным. И, третье, по сути дела нет того фактора давления на публичной сцене, которое бы толкало Путина в сторону интеграции с Западом, в сторону диалога и партнерства с Западом. Потому что публичная политика сейчас полна совершенно другими силами. Там доминируют национал- популистские державнические силы.

В этих условиях Пушкин бы сказал: «Путин является единственным европейцем на нашей сцене». И, действительно, Путин, возможно, среди всех политических фигур окажется единственным европейцем, которого никто не будет толкать в сторону большей интеграции России в Запад. Но здесь есть и проблема Запада. Запад, который сегодня занимается поиском собственной идентичности, и Запад, который занимается урегулированием собственных распрей, достаточно индифферентно относится к России. У Запада концепции по интеграции России в свое собственное пространство нет.


ВОПРОС:
Какова возможность отклонения Путина от либеральных реформ в ходе второго президентского срока? Как Вы оцениваете роль Березовского в нынешней политической жизни страны?


Евгений ЯСИН:
Курс на либеральные реформы достаточно четко определен. Дело в том, что повестка в комиссии Шувалова включает пять пунктов. Они известны. Известно, какие заделы по вопросам имеются, и известна установка о том, что должны быть такие проекты, которые могут получить поддержку как на правом, так на левом фланге, так и в середине. Некоторые из этих проектов достаточно серьезные, самый тяжелый – это Пенсионная реформа. Постольку вопрос относительно передвижки пенсионного возраста в той или иной форме должен быть поставлен. Что касается других – то там, в общем, достаточно понятное содержание. И, действительно, это все может совершаться и делаться в рамках того курса, который, я думаю, рисует президент Путин.

Вопрос заключается в том, что сегодня только на этом построить всю политику нельзя. Конечно, очень важное значение имеют пенсионное обеспечение, здравоохранение, образование, жилищно-коммунальное хозяйство, но это недостаточно для того, чтобы обозначить целостную политику. Если бы я проводил избирательную кампанию, и ставил бы только эти вопросы, то, я думаю, при всей важности этих вопросов, я бы внимание избирателей не привлек. Сегодня более важные вопросы – политической системы, государственного строительства. Реально, я думаю, наше развитие упирается в демократические шаги, в демократизацию. Но как раз это, я думаю, в повестку дня президента Путина не входит, и не войдет до тех пор, пока он не будет испытывать давление. Он на самом деле давления не любит, но такие важные вещи не происходят по собственной воле. Он сам как-то говорил, что «Государство старается захватить как можно больше власти», а общество должно сопротивляться. Я думаю, он прав. Надо сопротивляться.


Лилия ШЕВЦОВА:
Да, согласна, Путин давления не любит, но, по сути дела, это Кремль, который разбудил национал-популистскую волну, и, в частности, создавая такое движение, как «Родина». Мы имеем дело опять-таки со старой историей о Франкенштейне: создав произведение, наши кремлевские политтехнологи не могут потом проконтролировать его действия. Что касается фактора наших опальных «олигархов», в частности Березовского. Да, Березовский присутствует на российской политической сцене. Я бы не преувеличивала его значение. И тактика Березовского, его цель, совершенно очевидна, он ее не скрывает. Типично ленинская цель – дестабилизировать ситуацию, а там дальше видно будет. И фактор Березовского уже сыграл деструктивную роль, по крайней мере, для одного политического движения, одной партии, коммунистической партии, серьезно подорвав ее шансы на прошедших выборах.

Вообще я очень опасаюсь, что финансовая либо иная поддержка со стороны наших опальных лондонских «олигархов» в отношении, возможно, новых движений, либо даже либерал-демократических групп, может сыграть очень злую шутку с нашей либеральной демократией.


ВОПРОС:
Вы очень убедительно критиковали администрацию, президента, но Вам не кажется, что критики немного заслуживают и сами демократические партии, потому что если бы они действительно были лучшими, хорошими, то, наверное, они не показали бы такие плохие результаты. Не кажется ли Вам, что здесь тоже нужно менять много, не только методы, но и идеологию? Может быть, сделать ее более привлекательной для тех слоев населения, для которых государственность не может носить отрицательного характера, и делать какой-то больший упор на социальные проблемы? Поскольку, если все партии будут связываться только с «ЛУКойлом», ЮКОСом и так далее, то вряд ли они будут поддержаны большинством избирателей.


Георгий САТАРОВ:
Вы задали почти риторический вопрос. И уже почти на него ответили. Но, тем не менее, я попробую присоединиться к Вашему ответу от имени моих коллег, поскольку мы эти вопросы, конечно же, обсуждали, ставили свои диагнозы, и теоретически выписывали рецепты. Бесспорно, виноваты. Конечно, виноваты. Чрезвычайно далеки они от народа. Абсолютно верно. Прошло уже время, когда избирателей интересовали красивые абстракции – это в романтическое время, в конце 1980-х и начале 1990-х годов. Избиратели стали гораздо прагматичнее в своих интересах, целях и так далее. Политики давно упустили этот перелом, давно уже упустили.

А что такое наши демократические партии? Это такие клубные московские тусовки с хилыми отдельными столь же тусовочными отделениями на местах, которые не работают с избирателями, и взаимодействие с общественными организациями сводится только к одному: так, ребята, у нас тут на носу выборы; значит, давайте присоединяйтесь к нам, мы за это дадим вам одно, два места в списке. Вот это все взаимодействие с общественными организациями. Не растут так нормальные устойчивые партии. Это бесспорно. Здесь нужна серьезная, – мы об этом говорили, для себя это слово определили, – «игра в долгую» на строительство серьезной новой демократической партии. И, возвращаясь к началу, – да, вы правы, они во многом, если не в большей части виноваты сами. Они клянчили у власти информационный ресурс, и получили по полной программе.


ВОПРОС:
Вы только что говорили про демократов, а что будет с коммунистами? Очевидно, что Сергей Глазьев сейчас представляет фигуру на левом фланге. Есть ли возможность у коммунистов как-то реабилитироваться или им грозит просто быть поглощенными глазьевской «Родиной»?


Лилия ШЕВЦОВА:
Я думаю, что коммунисты в их нынешнем составе и с их нынешним руководством, т. е. с Зюгановым во главе, это уходящая натура. Но коммунисты могут в иной форме стать частью лево-патриотического блока, сменив лидера, скажем, если Сергей Глазьев возглавит вот именно этот национал-патриотический блок. Но, как мы видим, сейчас идет жестокая атака по зачистке самого Глазьева, потому что Кремль понимает его потенциальную роль. Я бы не стала ставить на Глазьева сейчас. А если так, у меня большие сомнения, сможет ли Глазьев, как говорит Георгий Сатаров, бежать длинную дистанцию до 2007 года. Либо же появится другой претендент на объединение коммунистических сил.

Самое главное, что коммунистическая партия кончена, глава закрыта. Но, несомненно, на российской сцене есть место для нового, скорее всего, лево-популистского, либо лево-патриотического движения. Проблема в том, кто возглавит эту партию, будет ли помощь из Кремля этому человеку, потому что Вы видите, своих оппонентов мы растим сами. И когда это произойдет. Потому что новое общественное объединение, оно может носить и национал-популистский характер. Таким образом, место для такой силы существует.


Евгений ЯСИН:
Я согласен с Лилией Федоровной. Но вот по части того, что удастся как бы Глазьева и это направление как-то поставить под контроль, у меня большие сомнения. Особенно меня насторожило недавнее событие, Российский православный собор, где Сергей Юрьевич продемонстрировал свое особое отношение к православной церкви. Это, так сказать, заявка очень серьезная, по крайне мере на то, чтобы построить независимую линию, и он будет стараться переманить русскую православную церковь на свою сторону. Конечно, церковь никогда не откажется от союза с властью, но она всегда будет тоже класть яйца в разные корзины. Глазьев в этом отношении имеет серьезные шансы. Действительно, джин выскочил из бутылки. Я не знаю, был ли это Глазьев, или кто-то еще. Насчет того, что это лево-патриотический блок, я бы не стал говорить. Я вообще слово «патриотизм» не хотел бы отдавать на откуп националистам.

«Либеральная миссия» проводит «круглый стол» по теме «Патриотизм и национализм». Мы будем обсуждать книгу Эмиля Паина «Между империей и нацией». Я думаю, что это очень большая опасность. И этому тоже нужно уделять внимание. У меня есть подозрение, что нынешний режим выращивает этого джина.


ВОПРОС:
Не будет ли нынешняя избирательная компания подготовкой к выборам 2008 года?


Георгий САТАРОВ:
Ну, в принципе, борьба, как мне кажется, началась, и мы с коллегами делились на эту тему, есть согласие по этому поводу. Подготовка к выборам 2008 года началась еще до парламентских выборов. Отчасти дело ЮКОСа, и раскол околопутинской бюрократии вокруг этого дела, это, конечно, многофакторная, многоаспектная проблема, но там есть и элементы подготовки к 2008 году. Это еще больше усугубится после президентских выборов, и Лилия Федоровна уже об этом немного говорила в своем предваряющем выступлении.

Это неизбежно. Тем более что… Лилия Федоровна говорила о преемственности власти. Вы помните, как эту проблему решил Ельцин? Он перебирал несколько кандидатур, остановился на Путине, и дальше была «операция Путин». Это было возможно, потому что Кремль тогда, все-таки, был весьма консолидирован. Абсолютно несопоставимо с нынешней ситуацией. Мне трудно себе представить, чтобы разные башни Кремля, одна, в которой сидит кремлевский Иванов, а другая, в которой сидит, скажем, Козак, сошлись бы на общем кандидате. И была бы консолидированная программа. Мне кажется, что даже если каждая из команд около Путина пойдет к нему со своими предложениями, он не будет делать решающих ставок на одно из этих предложений, потому что это, в принципе, чуждо его политическому стилю. Он не делает политических ставок. Поэтому, скорее всего, несколько команд будут готовить своих кандидатов к 2008 году, и эта подготовка уже началась. Она еще больше усугубится после президентских выборов, это будет усугублять раскол внутри бюрократии.


Лилия ШЕВЦОВА:
Добавлю. Я полностью поддерживаю Георгия Сатарова в этом прогнозе. Я не исключаю, что появится новый фактор российской политической реальности, межклановая, и внутренняя кремлевская борьба вокруг проекта «Наследие». А это еще больше будет раскачивать лодку в 2007 году.


Георгий САТАРОВ:
Я бы тогда добавил, что, начиная с некоторого момента Вам надо будет следить не только за околокремлевскими тусовками. Потому что свою ставку могут делать и региональные политические элиты, чрезвычайно ущемленные Путиным и ищущие реванш. Свою ставку может делать и столь же ущемленный бизнес, который тоже будет искать реванша. Поэтому вот число этих колонн, основательных, со своими ресурсами, и так далее, может быть четыре-шесть, причем достаточно серьезных колонн.


Евгений ЯСИН:
Я бы представил себе тур президентских выборов в 2008 году, где будут соревноваться между собой Сергей Глазьев и Сергей Иванов.


Лилия ШЕВЦОВА:
Но, в таком случае, Вы поддержите третий срок Путина.


Евгений ЯСИН:
Не исключено.


ВОПРОС:
Вы сказали, что Путин будет двигаться по пути либеральных реформ. Насколько он ограничен в своих средствах?


Лилия ШЕВЦОВА:
Два слова по этому поводу. Те заготовки, которые сделаны правительством, и которые уже подготовлены для парламента, говорят о том, что Путин намерен продолжать очень умеренную, системную экономическую модернизацию, не выходя за пределы существующей структуры. Но дело в том, что мы имеем ситуации, когда на Путина никто не давит, кроме профессора Евгения Ясина и его соратников с точки зрения либерально-демократической альтернативы. На Путина не давит общество. Оно вполне удовлетворено нынешним состоянием вещей, 70-80% рейтинга. На Путина не давит политический класс, который удовлетворен статус-кво. Он хочет его сохранить. На Путина не давит ситуация кризиса. Реформы никогда не делались ситуации стагнации и стабильности. Собственно, на Путина никто не давит, не толкает его в сторону более радикальных реформ. И я думаю, что он и не пойдет в сторону радикальных реформ, а будет постепенно размышлять о 2007 годе, о воспроизводстве власти. Тем более, для реформ у него остается осень этого года, и фактически 2005 год. А в конце 2005 года уже надо расчищать площадку для следующих выборов.

Реформаторское время Путина очень ограничено. Поэтому я думаю, что его политика будет своеобразным зигзагом между некоторыми реформами, а затем отката в сторону популизма для того, чтобы удержать стабильность. Стабильность и сохранение статус-кво будут основным лозунгом его второго президентства.


Евгений ЯСИН:
С моей точки зрения, есть только одна реформа, которая требует принятия непопулярных решений – пенсионная. В некотором смысле для меня это некоторая лакмусовая бумажка. Я готов многое простить Владимиру Владимировичу, если он примет нужное, правильное решение, как теперь говорят. А оно очень непопулярное. Оно должно быть принято. В России сегодня 80 пенсионеров на 100 работающих, в то время, когда в странах Западной Европы, где уже подталкиваются пенсионные реформы – 50 или 60. Что дальше? У нас демографический кризис. Надо принимать решение, последствия которого скажутся через пятнадцать–двадцать лет. Но мужество требуется именно сейчас, потому что потом будет поздно.

Повестка других реформ достаточно хорошо известна. Реформа образования. Все мужество заключается в том, чтобы всюду внедрить единый государственный экзамен, внедрить государственные именные финансовые обязательства, принцип – деньги идут за учеников. Но это во всем мире уже сделано. И я думаю, что, в конце концов, сопротивление, которое оказывают многие ректора и учителя, будет преодолено, это просто консервативное настроение. Это не проблема. Ничего непопулярного в этой реформе нет.

Здравоохранение. Там кое-что есть, потому что, на самом деле, представляется решительным шаг, чтобы сделать соотношение между бюджетным финансированием и медицинским страхованием вместо нынешнего 60% на 40%, в обратную пропорцию 40% на 60%. Много детальной работы. Это не вопрос президента, это не вопрос высокой политики.

Трудная ситуация в ЖКХ. Но там нужно решиться на то, чтобы освободить рынок. Но для этого нужно повышать доходы, пенсии, заработную плату, и так далее. Принципиальный же вопрос, с моей точки зрения, заключается в том, что дальнейшее проведение реформ требует политической демократизации. Прежде всего, поставить под контроль бюрократию можно только с помощью демократии. А бюрократия будет проводить все эти реформы. Поэтому мы подошли к такому пункту, где вопрос демократизации перестает быть вопросом нейтральным по отношению к экономике.

В 1993 году была такая ситуация: или экономическая реформа, или политическая демократия. Надо было выбирать, и выбор был сделан в пользу реформ. Сейчас другая ситуация. Сейчас и то, и то вместе. Вы без демократии вперед двигаться не можете, а разговоры о том, что давайте мы проведем непопулярные меры, а потом уже начнем демократию, это будут делать уже другие люди.


Георгий САТАРОВ:
Я бы добавил вот что. Во-первых, я поддержал бы здесь Евгения Григорьевича, по поводу демократии. Демократия в данном случае – это не только ценностное понятие, а понятие чисто технологическое. Мы очень мало думаем о демократии с этой точки зрения. Мы не думаем о том, что об этом говорил Черчилль. Демократия – это способ организовать общество, который обеспечивает институциональную адаптивность. Мы не только думаем о демократии как об единственном эффективном инструменте контроля, потому что ничего кроме политического общественного контроля и бюрократии не придумано. И когда этого контроля нет, когда бюрократия предоставлена сама себе, любые сколь угодно благие и продуманные попытки (прогресса) обречены на провал. И мы на протяжении этих четырех лет это видели прекрасно. Та же самая административная реформа – ярчайшая иллюстрация этому тезису. Как она, несчастная, реализуется… Отсутствие опоры на демократические институты обрекает эти реформы на провал, каков бы ни был пакет, и как бы он ни был продуман.

И последнее. К сожалению, с 2000 года Кремль руководствуется тезисом: жизнь гораздо проще, чем говорят некоторые умники. И это влияет на планирование этих реформ, на их содержание. Когда шли разработки в том же 2000 году, там говорили экспертам: если ваши предложения усложняют наши представления о жизни, забирайте их. Вот такой подход к тому, что реформировать и как реформировать. Это первое ограничение. А второе: даже если они придумывают что-то осмысленное, дальше уже начинается реализация и отсутствие механизмов контроля, о которых мы говорили, определяет исход.


ВОПРОС:
Какие нужны экономические реформы?


Евгений ЯСИН:
Я имел в виду радикальные реформы в экономической сфере. Я считаю, наиболее серьезные реформы в экономической сфере, это пенсионная реформа, где нужно повышение пенсионного возраста. Второе, это ликвидация нерыночного сектора. Это комплекс реформ естественных монополий, ЖКХ и реформы доходов. Мы должны обеспечить с одной стороны возможность применения рыночных цен в ЖКХ, включая энергию. И с другой стороны, это повышение доходов населения, в особенности менее состоятельных. Это бюджетники и пенсионеры. Предложения по этим вопросам мною подготовлены. Вы можете познакомиться с ними, есть книга «Нерыночный сектор», работа прошлого года, на сайте «Либеральной миссии». Я просто не в состоянии сейчас подробно об этом говорить.

Понимаете, нужно сделать так, чтобы суды защищали собственников, чтобы власть не вмешивалось в это дело, не диктовало судьям, что надо делать. А если кто и спрашивает, то этих судей надо снимать. Это другое дело. Это перестройка менталитета. Это довольно тяжелая работа. Я бы не назвал бы это реформой, это другая линия. А вот нужны реформы как раз в области демократизации, в политической области. Вы обратите внимание: намеченные политические реформы, а именно реформа государственной службы, административная реформа, разграничение полномочий, реформа местного самоуправления, не идут. А если и идут, то они как бы наполовину с потенциальными угрозами для дальнейшего огосударствления.

Можно, например, отдельно обсуждать вопрос местного самоуправления. На последней дискуссии у нас в «Либеральной миссии» мне специалисты сказали: местному самоуправлению в России осталось полтора года. Первого января 2006 года вступает в силу закон, в соответствии с которым органы местного самоуправления будут выполнять делегированные им государственные полномочия. Их источники финансирования, на самом деле, отданы на откуп Министерству финансов. Это означает, что в этой области реальных продвижений не то что нет, но есть угроза продвижения в противоположном направлении.

Возьмите каждый закон, который прорабатывается, там обязательно есть такие веские сильные внутренние противовесы. Нет последовательной демократической либеральной концепции, скажем, закона о государственной гражданской службе. Там тоже есть как бы линия бюрократическая карьерная, которая имела бы смысл, если есть работающие демократические институты. Так, например, бюрократия устроена во Франции. Но для нас, я думаю, это неприемлемо, потому что мы – не Франция. Как один мой друг говорил: если вы чего-то хотите добиться в России, предлагайте что-то ужасно радикальное, тогда хоть что-нибудь получится.


ВЕДУЩИЙ:
Лилия Федоровна, мне хотелось бы попросить Вас подвести итоги нашей встречи.


Лилия ШЕВЦОВА:
Мой личный итог следующий. Да, основная угроза России – это угроза полного завершения либерально-демократического эксперимента. Но мы должны также себе задать вопрос, а может ли президент Путин пойти на все те реформы, о которых мы здесь говорили? То есть на радикально-экономические, радикально-политические реформы. Причем без соответствующего давления общества и при отсутствии реальной эффективной либерально-демократической альтернативы. Получится, что без давления президент фактически начинать эти реформы и не может.

Другой вопрос: может ли Путин демонтировать ту президентскую вертикаль, которую он создавал все эти четыре года? То есть может ли он оказаться политическим камикадзе? В мировой истории не было случая, когда лидер демонтировал бы власть, которую он сам же и создавал. Правда, один случай есть – это Горбачев. И мы знаем результаты этого эксперимента.


ВЕДУЩИЙ:
Мне бы в свою очередь хотелось бы выразить надежду на то, что мы в таком же составе встретимся поближе к выборам. На этом пресс-конференция завершена. Спасибо!


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика