Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Свобода в современной России: какова ее ценность?

02.04.2004

Четвертой годовщине работы Фонда «Либеральная миссия» была посвящена презентация издательской серии «Библиотека "Либеральной миссии"», представленная книгами «Контрреволюция науки» Фридриха фон Хайека и «Развитие как свобода» Амартьи Сена, а также дискуссией о ценности свободы в современной России. В обсуждении приняли участие Анатолий Адамишин, Людмила Алексеева, Сергей Борисов, Сергей Воробьев, Алла Гербер, Ростислав Капелюшников, Сергей Митрохин, Рустем Нуреев, Эмиль Паин, Юрий Рыжов, Леонид Седов, Алексей Симонов, Иван Стариков, Лев Тимофеев, Игорь Яковенко, Евгений Ясин.


Стенограмма дискуссии

Стенограмма дискуссии
Евгений ЯСИН:
29 февраля Фонду «Либеральная миссия» исполнилось четыре года. Мы хотим отметить эту дату дискуссией о ценности свободы в России. Одновременно с этим мы представляем две новые книги, выпущенные «Новым издательством» в серии «Библиотека Фонда "Либеральная миссия"». Одна из них, «Контрреволюция науки», принадлежит перу Фридриха фон Хайека. Автор второй книги, «Развитие как свобода», – Амартья Сен, выдающийся бангладешский ученый, экономист, философ, лауреат Нобелевской премии. Книга Амартьи Сена представляет для нас особый интерес, потому что ее автор – человек незападного происхождения, индийской культуры, который исключительно интересно и свежо написал о свободе, как факторе развития общества. Мне очень понравилась его концепция свободы личности, как пучка возможностей. Сен утверждает, что человек свободен в той мере, в какой он пользуется более широкими возможностями, и в этом смысле человек остро нуждается и в политических, и в социальных свободах. Мне представляется, что издание книги «Развитие как свобода» окажется полезным вкладом нашего Фонда в российские общественные дискуссии.

Предваряя выступления Ростислава Капелюшникова и Рустема Нуреева, которые расскажут о книгах Хайека и Сена соответственно, я хотел бы сказать несколько слов на тему нашей дискуссии. Свобода в России всегда пользовалась большим пиететом, но, тем не менее, реально не ценилась. Профессор Николай Иванович Лапин в своем исследвоании о ценностях специально противопоставил свободу и волю. В его понимании свобода является категорией, связанной с ответственностью и в определенной мере – с солидарностью. В России же, благодаря постоянному произволу властей и огромным пространствам, благодаря возможности уйти от произвола вглубь страны, в Сибирь, свобода понималась как воля, т. е. как вседозволенность. Кстати, однокоренное слово «произвол» – это тоже воля, только для тех, кто наверху, для управляющих. Эти мотивы появляются и в деятельности нынешних политиков.

Я хочу обратить внимание присутствующих здесь социологов на то, что разные опросы показывают, что гражданские права и свободы как правило не получают у людей высоких оценок в ряду ценностей. У нас не очень хорошо обстоят дела с голосованием на выборах и ощущением гражданской свободы и ответственности. Мы должны говорить об этом в первую очередь, потому что события, развивающиеся сегодня, ставят нас перед дилеммой: либо Россия будет свободной страной, либо у нее не будет перспектив. Мы постоянно находимся в состоянии противопоставления свободы и безопасности, свободы и порядка. Но предпочтение безопасности и порядка свободе более характерно для бедных стран.

Вопросы свободы стоят сегодня особенно остро еще и потому, что постиндустриальное общество, постиндустриальная экономика способны развиваться и доставлять процветание гражданам только в том случае, если свобода является общественным достоянием. Для России это особенно актуально в момент перелома. Джон Локк когда-то сказал, что свобода в действительности нужна немногим, в ней реально нуждаются те, кто творит, кто создает какие-то новые идеи и продукты. Большинству же свобода ни к чему. Но те люди, которые действительно нуждаются в свободе, должны убедить всех остальных в том, что им она тоже необходима. За это они будут вознаграждены сторицей, потому что свобода, являющаяся насущной необходимостью для меньшинства, будет приносить процветание всем. Я отношу себя и присутствующих здесь к тем, кто нуждается в свободе, и призываю высказываться на заявленную тему.


Ростислав КАПЕЛЮШНИКОВ (заместитель директора Центра трудовых исследований Государственного университета – Высшая школа экономики, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН): «Российское интеллектуальное сообщество отличается заниженным уровнем рационализма и ослабленной дисциплиной мысли»
Я постараюсь рассказать о Фридрихе Августе фон Хайеке, о его книге «Контрреволюция науки», и о том, как готовилось ее русское издание. Работа над отечественным изданием «Контрреволюции науки» началась десять лет назад, когда Борис Пинскер, владелец маленького издательства, занимающегося выпуском либеральной литературы, получил копирайт на книгу Хайека. Был подготовлен русский перевод, дело уже дошло до верстки, после чего издательство Пинскера вступило в полосу финансовых потрясений, и издание книги Хайека стало невозможным. Тогда я отнес «Контрреволюцию науки» в другое издательство, однако и там с ее публикацией возникли непреодолимые проблемы. Вероятно, русский вариант книги Хайека еще долго не увидел бы свет, если бы я, в конце концов, не обратился в Фонд «Либеральная миссия». Книга стала первой в серии «Библиотека Фонда», что я считаю очень правильным, поскольку эта работа – теоретический фундамент, на котором базируются современные либеральные идеи.

Хайек писал «Контрреволюцию науки» в годы Второй мировой войны. Это был переходный период в его профессиональной карьере, когда он из чистого экономиста постепенно становился социальным мыслителем широкого профиля поверх каких бы то ни было дисциплинарных границ. Несмотря на то, что прошло уже более полувека с тех пор, как эта книга была издана, она нисколько не потеряла своей актуальности, и по-прежнему остается одной из лучших работ по методологии общественных наук.

Непосредственным предметом, которым Хайек занимается в своей книге, является сциентизм в общественных науках. Речь идет о некритичном переносе методов и установок, выработанных естественными науками, в сферу изучения общества. В первой части работы Хайек критически разбирает общетеоретические установки, из которых исходит сциентистский подход и показывает их несостоятельность. Кроме того, Хайек показывает, что именно сциентизм в общественных науках проложил дорогу различным антилиберальным тенденциям, поскольку сциентизм именем науки освещал реальное наступление на свободу в жизни общества.

Во второй части своего исследования ученый обращается к историческим корням сциентизма и возводит его к идеям Сен-Симона и Конта. Эта часть читается чрезвычайно увлекательно, буквально как роман, и здесь Хайек предстает во всем блеске, как историк развития идей. С его точки зрения главный вопрос, который решают общества современного типа, состоит в следующем: каким образом можно использовать знания, рассеянные между миллионами незнакомых друг с другом людей? Сравнивая социалистические общества и общества капиталистического типа, Хайек показывает, что общества, которые базируются на частной собственности и рынке обладают лучшими характеристиками знания. Такая система позволяет генерировать больший объем знаний, лучше координировать рассеянные знания и полнее их использовать. По мнению ученого, именно в основе более полного использования рассеянного знания лежат институты частной собственности и рынка. Это фундаментальные вещи, которые Хайек вскрывает в книге «Контрреволюция науки», а также касается их в более поздних трудах. В этом смысле его интерес к истории идей совершенно не случаен.

Еще с XVIII века идет спор: «Что же, в конечном счете, правит миром: мнения, идеи или интересы?». В этом классическом споре Хайек делает ставку на идеи. Я думаю, что эта позиция Хайека расходится с мнением большинства современных экономистов, которые, напротив, склонны придавать решающее значение стимулам, т. е. интересам. Однако это мнение Хайека разделял один из главных его оппонентов, а именно – Кейнс. В общей теории Кейнса есть знаменитое место, которое Хайек часто любил цитировать: «Идеи экономистов и политических мыслителей и когда они правы, и когда они ошибаются, имеют гораздо большее значение, чем принято думать. В действительности только они и правят миром. В области экономической и политической философии не так уж много людей, поддающихся влиянию идей после того, как они достигли 25-летнего или 30-летнего возраста, поэтому идеи, которые государственные служащие, политические деятели и даже агитаторы используют в текущих событиях, по большей части не являются новейшими. Но рано или поздно именно идеи, а не корыстные интересы становятся опасными и для добра, и для зла». В «Контрреволюции науки» Хайек прослеживает идеи, оказавшиеся опасными для добра. Я думаю, что для людей интеллектуального склада это, может быть, одно из лучших противоядий от соблазна социализма. Хайек показывает, каким образом все основные идеи социализма как теоретической конструкции возникли в голове интеллектуального фантазера Сен-Симона, и насколько мало было добавлено последующими поколениями социалистов к развитию социалистического проекта как концепции особого устройства общества.

Обращаясь к истории либерализма, к периоду, когда в XIX веке наступило затмение либеральных идей, Хайек пытается найти причины этого процесса. Я думаю, те уроки, которые он извлекает из этого исторического экскурса, имеют для нас сегодня большое значение. Хайек считал, что главной причиной отступления либерализма в XIX веке стала стратегическая ошибка либералов, состоявшая в том, что они перестали заниматься принципиальными вопросами устройства общества, его будущего развития и почти целиком переключились на разработку конкретных, частных, практических проблем. Это имело два печальных следствия. Во-первых, либерализм стал отождествляться с защитой существующего порядка вещей. Во-вторых, таким образом, практически без боя было отдано поле битвы за умы людей. Хайек отмечает, что всегда, в любом поколении есть группа идеалистов, которым интересны идеи как таковые, которые готовы думать и размышлять о принципах безотносительно к злобе дня. Поэтому, когда либералы XIX века переключились целиком на разработку практических проблем, они тем самым оставили поле борьбы за умы людей и, прежде всего молодежи, социалистам.

Именно из-за этой ошибки в XIX и начале XX века мы наблюдали победное шествие социалистических идей. Для того чтобы противостоять этому, писал Хайек, нужно следующее: «Мы должны быть способны предложить новую либеральную программу, которая обращалась бы к воображению людей. Нам необходимо снова сделать строительство свободного общества интеллектуальным приключением, делом, требующим мужества. Чего нам не хватает так это либеральной утопии, программы, которая не оказалась бы просто защитой существующего порядка вещей и которая не ограничивалась бы тем, что представляется политически возможным сегодня».

Книга Хайека «Контрреволюция науки» вся проникнута духом такого интеллектуального приключения. Я очень надеюсь, что она сможет иметь хотя бы небольшой терапевтический эффект на интеллектуальное сообщество современной России. Если называть вещи своими именами, то я бы рискнул сказать так: российское интеллектуальное сообщество отличается заниженным уровнем рационализма и ослабленной дисциплиной мысли. Надеюсь, что издание книги Хайека поможет преодолеть это неблагополучное состояние.


Рустем НУРЕЕВ (Заведующий кафедрой экономической теории ГУ-ВШЭ, профессор, доктор экономических наук): «Острота экономических нужд усиливает, а не умаляет актуальность политических свобод».
Книга Амартьи Сена «Развитие как свобода» занимает особое место не только в развитии идей классического либерализма, в понимании свободы вообще, она является этапной для такой дисциплины, как экономика развития. Дело в том, что за последние пятьдесят лет эта наука прошла очень длинный путь. Ее адепты начинали с того, что предложили, посчитав это важным, внести некоторые поправки в традиционные кейнсианские модели, акцентировать предельные склонности к сбережению и, соответственно, изменить структуру потребления, выделить некий фонд для развития передовых отраслей, сделать большой толчок – и тогда экономика начнет действовать на рыночной основе. Но оказалось: для того чтобы экономика стала развиваться по рыночному пути, не хватает такой мелочи как капитал.

Тогда возникла другая группа теорий, в которых утверждалось, что необходимо занять средства и вложить их таким образом, чтобы механизм заработал сам собой. Но модель с двумя дефицитами, так ее название звучит по-русски, тоже оказалась провальной. Все страны, а их было около сорока, которые участвовали в этих программах, успешно занимали средства. Вскоре, однако, выяснилось, что занять средства гораздо проще, чем их вернуть, это удалось только одному государству – Израилю. Более того, в большинстве случаев создание сектора новой экономики привело к созданию экономики анклавной. То есть, с одной стороны, был европеизированный, как говорят в развивающихся странах, модернизированный сектор, а с другой – сельское хозяйство, традиционно отсталая отрасль. Этот дуализм двух секторов заметили неоклассики. О нем говорили, например, неоклассические модели Вильяма Артура Льюиса. К сожалению, попытка исправить положение только за счет перемещения трудовых ресурсов из более отсталого сектора в более передовой также не увенчалась успехом. Тогда неудачи экономики стали объяснять особенностями менталитета, неадаптированностью общества к изменениям. Гонор Мюрдер даже написал в этой связи замечательную книжку «Азиатская драма», в которой говорил, что институциональная традиционная среда в развивающихся странах изменяется очень медленно и, по большому счету, вообще вряд ли способна к серьезны изменениям. Потом выяснилось, и об этом писал в двух книжках Эрнандо Де Сото, что существует неформальный сектор, и именно там реализуется способность индивидов к развитию рыночной экономики.

Амартья Сен пишет, что для развития человеческого общества и нормальной рыночной экономики свобода необходима не только как средство, но и как цель. Он говорит не только о негативной, но и о позитивной свободе, о том, что уверенность в себе, самоуважение, чувство нужности людям, востребованности обществом является неотъемлемой предпосылкой для становления личности, без этого невозможно развитие свободного общества. Одним из главных достижений книги Сена является комплексное понимание свободы. Он говорит об эффективности свободы, о том, что уровень развития общества непосредственно зависит от свободной деятельности его членов. Поэтому Сен, в отличие от своих коллег, ставит проблему свободы совершенно по-другому. Используя свой информационный подход, он критикует роулзианский подход как утилитаристский и проводит исследование проблем, которые на первый взгляд кажутся частными.

Еще в детстве, в Бенгалии, Амартья Сен наблюдал страшный голод 1943 года, который унес три миллиона жизней. Исследуя в дальнейшем развивающиеся страны, ученый аргументировано доказал, что везде, где существовали демократические свободы, свобода СМИ, не было страшного голода. И, наоборот, в тех странах, где отсутствовали элементарные человеческие свободы, где не было свободных СМИ, происходили уродливые явления. Поэтому острота экономических нужд, утверждает Сен, усиливает, а не умаляет актуальность политических свобод.

Амартья Сен выдвигает несколько важных соображений, которые признаны подтвердить исключительную роль фундаментальных политических и гражданских прав. Непосредственное значение таких прав и свобод состоит в создании для личности базовых потенциальных возможностей, во включении ее в политическую и общественную жизнь. Инструментальная роль прав и свобод состоит в том, чтобы политики обратили должное внимание на требования общественности, в том числе – на удовлетворение экономических потребностей. Сен пишет, что демократические условия, свободные СМИ, как правило, принуждают власть к принятию своевременных эффективных шагов не только по предотвращению голода, но и по развитию необходимых элементов свободного общества и экономического развития.

Амартья Сен как ученый прошел довольно длительный путь в своем становлении. Он начинал в Британской Индии, в Бенгалии, потом перебрался в Кембридж и там, под влиянием исследований Кеннета Эрроу, стал заниматься проблемами теории общественного выбора. Далее в течение длительного времени он работал в университете Дели. Именно там вышли в свет его первые работы, связанные с проблематикой общественного выбора, которая потом переросла в концепцию, нашедшую отражение в книгах «Бедность и голод», «Неравенства, рассмотренные повторно» и получившую воплощение в работе «Развитие как свобода». Эта книга вышла в 1998 году и мне очень приятно отметить, что Фонд «Либеральная миссия» в короткие сроки осуществил ее перевод. «Развитие как свобода» произвела большое впечатление на экономическую общественность и способствовала присуждению Амартьи Сену Нобелевской премии. Я думаю, что Фонд сделал очень большое дело, подготовив эту ценную книгу к изданию. Она, несомненно, станет настольной книгой для любых здравомыслящих людей, которым небезразлична свобода.


Юрий РЫЖОВ (академик РАН): «Одна из главных причин негативного отношения наших граждан к ответственности и свободе коренится в самой истории страны»
Евгений Григорьевич Ясин в предисловии к книге Амартьи Сена ссылается на то, как трудно построить гражданское общество в стране, где этому противодействует власть. Но власть всегда, во всех системах противодействует возникновению гражданского общества и независимых СМИ.

Попробуем посмотреть на эту проблему изнутри. Возьмем, к примеру, дачный кооператив. Один из его членов был избран председателем кооператива. Вскоре выяснилось, что избранное лицо правит неэффективно. Возникли подозрения, что председатель нечист на руку. Все эти соображения были высказаны членами кооператива своему демократически избранному руководителю, на что он четко возразил: «А вас когда-нибудь можно созвать на собрание больше, чем на одну треть? Вы берете на себя какие-нибудь общественные обязанности, ведь в одиночку я не могу справиться со всеми проблемами? Хотя бы раз за три года вы собрали ревизионную комиссию, чтобы проверить мои финансовые дела?».

Эта история как нельзя лучше характеризует любовь россиян к гражданской активности, ответственности и свободе. Поэтому я думаю, что перспективы построения гражданского общества в России достаточно мрачные. Одна из главных причин негативного отношения наших граждан к ответственности и свободе коренится в самой истории страны. Я имею в виду не мифологизированную историю, которая до сих пор у нас процветает, а сейчас еще и начинаются спекуляции на тему нашего былого величия взамен нашей нищете и бедности, я имею в виду непредвзятый взгляд на всю историю России.

Сейчас только упоминался Делийский университет, в котором, кстати, учится больше ста тысяч студентов. В нью-йоркском университете тоже – за сто тысяч. Возьмем простую вещь: все знают, когда в России появился первый университет – в XVIII веке. Но, к примеру, Парижский университет появился в XII веке, Сорбонна – в XIII, т. е. несколько сот лет назад в Сорбонне уже обучалось двадцать тысяч студентов, а в Болонском университете – тридцать тысяч. А я, когда был ректором МАИ, считал, что у меня очень большое, второе в Москве по размерам, высшее учебное заведение, 27 тысяч студентов. Это было предметом нашей гордости. Мы все переживали какие-то моменты своей истории, как моменты, которыми можно гордиться, но все всегда познается в сравнении.

Коснусь еще одного момента нашей истории. В XVII веке у нас была церковная реформа, православные перешли с двуперстия на трехперстие, в Евангелия были внесены некоторые текстологические изменения, и это было потрясающим интеллектуальным прорывом. В то же самое время в Англии на официальном уровне уже ставился вопрос о свободе прессы и гражданских организаций. Этот пример свидетельствует о том, что разрыв между Россией и Западом составляет сотни лет, и ликвидировать его, по моему мнению, не представляется возможным. Видимо, надо смириться с существующим положением вещей и не задавать вопроса “Who is mister Putin?”. Надо спрашивать о том, кто мы сами.


Анатолий АДАМИШИН (Председатель Попечительского Совета Института прав человека): «Отказываясь от свобод, Россия упускает наиболее благоприятную за последнее время возможность встать на продуктивный путь развития»
В свое время говорили: я Солженицына не читал, но книг его не одобряю. Перефразируя, я могу сказать: Хайека я не читал, но с ним согласен.

Уже давно известны качества, которыми должна обладать страна, чтобы успешно развиваться. Важнейшим из этих качеств является интеллектуальная, религиозная и экономическая свобода. Отказываясь от свобод, Россия упускает наиболее благоприятную за последнее время возможность встать на продуктивный путь развития. Дело в том, что ростки свобод и гражданского общества уже начали прививаться на неблагоприятной российской почве, хотя во многом они были, конечно, уродливы. В стране улучшались экономические условия, в какой-то степени появилась политическая стабильность, люди начали чувствовать облегчение. И власть, пользующаяся огромным авторитетом, могла бы рискнуть, пойти против мнения большинства, как элиты, так и народа и сделать все для укоренения в России демократических свобод. Сейчас же, напротив, мы наблюдаем ситуацию, при которой становится все меньше свободы для людей и все больше – для власти.

Что же делать в этих условиях? Главное – сохранять способность интеллектуальной деятельности и всегда помнить, что ценности, которые мы отстаиваем, являются непреходящими. Интеллигенцию можно критиковать, и во многом критика будет справедливой, но, тем не менее, интеллигенция является тем тонким озоновым слоем, который охраняет общество от полного одичания. Полагаю, что основная задача интеллигенции заключается в том, чтобы осмыслить происходящие процессы и постараться их честно и смело объяснить. Нам всем необходимо понять, что у России больше нет времени на эксперименты. Мы не можем позволить себе сначала навести порядок, и уже только потом вводить демократию. У нас нет времени на централизацию власти, на этот якобы наилучший способ государственного управления, даже если большинство верит, что чем больше у правительства власти, тем лучше оно сможет управлять страной. В условиях, когда отсутствует политическая конкуренция, борьба с коррупцией также не имеет шансов на успех.

Что касается цены свободы в России, то я думаю, она, в конечном счете, такая же, как и в других странах. Когда Россия придет к пониманию, что свобода и воля – это разные вещи, что свобода есть понятие универсальное, выработанное всей практикой мирового развития, тогда у нас появятся несколько лучшие шансы на будущее.


Лев ТИМОФЕЕВ (директор Центра по изучению нелегальной экономической деятельности при Российском государственном гуманитарном университете): «Маятник жизни общества раскачивается то в пользу общественного порядка, то в пользу рыночной и либеральной свободы»
Прежде всего, я хочу поздравить Фонд «Либеральная миссия» с днем рождения. Еще со времен «Московской трибуны» была некоторая тоска по подобному начинанию, и Евгению Григорьевичу Ясину с его сотрудниками удалось в интеллектуальном кругу, в основном симпатизирующему либеральным идеям, возобновить этот импульс.

Я сегодня ехал в новой, современной электричке. В вагоне, над дверьми в тамбур была электронная бегущая строка, на которой я прочел замечательный призыв: «Пожалуйста, не сорите, потому что чистота – это не там, где убирают, а там где не сорят». Я подумал, что эту мысль можно поставить эпиграфом ко всей русской истории. Российское общество абсолютно убеждено в том, что убирать не обязательно, важно не сорить. В крайнем случае, если есть необходимость, можно навести порядок в собственной квартире. Во всех остальных местах сорить можно свободно, потому что все равно никто убирать не будет. Этот принцип заставляет задуматься о том, что такое свобода в российской истории, и какой ее период мы сейчас переживаем. Мы говорим об общественной свободе, потому что по поводу личной свободы надо обращаться в церковь. Общественная свобода определяется двумя понятиями. Во-первых, строгой юридической процедурой, во-вторых, либеральным общественным сознанием. Если явлены эти два начала, если они реализованы, то это и есть свобода.

Маятник жизни общества раскачивается то в сторону общественного порядка, то в сторону рыночной и либеральной свободы. Сегодня этот маятник повело в сторону порядка. Но я не думаю, что мы проиграли борьбу за общественное либеральное мышление, просто для него еще не пришло время. Мы хорошо боролись, неплохо работали, и Фонд «Либеральная миссия» в том числе. На нашем счету немало наработок в теоретической области. Анализируя советскую систему, противопоставляя ей либеральные идеи и либеральную практику, мы много сделали, и все это, я уверен, не пропадет даром.

Тем не менее, мы не успели сформировать либеральное общественное сознание, это наглядно иллюстрирует история с ЮКОСом. Компания ЮКОС пришла к нам в РГГУ с декларацией воспитания людей, которые понесут в народ общественные идеи. Я думаю, что в числе причин расправы над ЮКОСом была и такая: нежелание со стороны людей, склонных абсолютизировать порядок и свою роль в нем воплотить в жизнь это благое начинание. Я не вполне согласен с Анатолием Адамишиным по поводу того, что у России нет времени. У России на все есть время, это у нас его нет. Мы, сидящие здесь, в основном люди немолодые, и, конечно, обидно умирать, видя, что наши идеи не вполне реализованы. Но мы еще живы.


Иван СТАРИКОВ (председатель Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике, член Федерального политсовета СПС): «Нужно объяснять людям, почему жить в свободном демократичном обществе для них интересней и выгодней»
Я думаю, что у нас есть основания для тревоги, но впадать в такой тяжелый пессимизм все-таки не стоит. Я не согласен с тем, что у нас времени в избытке. Сейчас время очень спрессовано, и тот путь, который проделала Россия за последние четырнадцать лет, отчетливо это показал. Я абсолютно убежден, что повторить эксперимент, от которого мы только-только стали отходить, не получится. Страну уже не удастся закрыть. К тому же в России уже существует институт частной собственности, а это глубинная сущность человека. Либералы превыше всего ставят человека, его права и свободы, в том числе право на частную собственность. Мне кажется, эти факторы в итоге сделают свое благое дело. Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы издержки этих процессов были минимальными.

Мы все время чем-то жертвовали, приносили политику в жертву экономике. Либералы проводили экономические реформы, но никогда не объясняли, для чего они это делают. Плодами этих реформ успешно пользовались другие люди, на нас же все время сыпались одни шишки. Это продолжается до сих пор, власть, страдающая интеллектуальной клептоманией или даже мародерством, блестяще пользуется тем, что нарабатывается, в том числе и в Высшей школе экономике, а мы опять оказываемся в проигрыше. С моей точки зрения, с этим периодом жертвенности нужно покончить раз и навсегда. Необходимо системно работать с молодежью, формировать сознание молодого поколения. Нужно серьезно подумать о том, чтобы начать читать в учебных заведениях курсы по истории общемирового и русского либерализма.

Проблема в том, что в последнее время мы были беспомощны, и не интеллектуально, а духовно. Особенно ярко это проявилось на последних выборах, в результате чего мы и проиграли. Сегодня существует опасность того, что государство станет частной собственностью бюрократии. Главным ограничителем этого процесса является строительство гражданского общества, и здесь нам необходимо перейти от теоретического либерализма к прикладному. Нужно объяснять людям, почему жить в свободном демократичном обществе для них интересней и выгодней, чем пребывать в сытом прозябании, куда нас толкают с закрытым ртом, и в котором мы будем неконкурентоспособны.

В завершение хочу процитировать четверостишие Игоря Губермана:

Где лгут и себе, и друг другу
и память не служит уму,
история ходит по кругу:
из крови – по грязи – во тьму.


Исторически ответственная задача правых разорвать этот круг и сделать народ не только богаче, но и счастливей. А счастливым может быть только свободный народ.


Леонид СЕДОВ (ведущий научный сотрудник отдела общественных связей «Левада–центра»): «Запад усматривает в России уменьшение свободы, но, по мнению самих россиян, ее достаточно»
С восторгом узнав о том, что вышли книги замечательных экономистов и политологов Хайека и Сена, я в тоже время должен сказать, что наша страна нуждается не в заемной социологии и политологии, а в исконной, потому что особенности и нашего исторического развития, и нашего российского менталитета требуют изучения не только того, что наработано на Западе, но и других подходов, гораздо более близких к той реальности, в которой мы живем. Лично я лучшим отечественным политологом считаю Пушкина, потому что он очень хорошо понимал состояния российского общества, его устройство, которое за двести лет так кардинально и не изменилось. Вот строки, написанные в 1823 году:

К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.


Это горькое прозрение Пушкина годится для анализа того, что у нас сегодня происходит. По роду службы мне приходится заниматься настроениями, мнениями, состоянием умов наших людей. И чем дольше я этим занимаюсь, тем в больший пессимизм впадаю. Дело не только в этом четверостишии Пушкина. После краткого прорыва к мечтательному либерализму мы снова возвращаемся к традиционным установкам, которые всегда в русской истории представляют собой, в частности в пушкинское время, некую пирамиду: народ, плохо приспособленный к модернизации, является фундаментом государственности; над народом водружается чиновничий слой, включающий в себя силовые элементы, бенкендорфов с аракчеевыми, и, венчает эту конструкцию, как писал Пушкин, единственные европеец в России – правительство (император Николай I). Александр Сергеевич писал, что именно правительство подталкивает страну в направлении европейского просвещения. Примерно такую же конструкцию мы наблюдаем и сейчас. Но полезно при этом вспомнить, что Пушкин не мог предвидеть того, что этот единственный европеец через двадцать лет после гибели поэта приведет страну к Крымской войне, которая была войной со всем тогдашним Западом, и к поражению в ней. Это тоже надо иметь в виду, осмысливая современную реальность.

Насколько имеет свобода в глазах наших сограждан высокую ценность и насколько наши сограждане понимают, что такое свобода, явствует из данных, полученных нами в ходе недавнего исследования. Мы спрашивали респондентов: больше или меньше свободы стало за четыре года президентства Путина? Я вас, наверное, очень удивлю, сказав, что 52% опрошенных ответили, что свободы стало больше. 34% считают, что свободы стало меньше, это тоже немало. В числе этих 34% мы можем найти своих единомышленников, поскольку сами считаем, что ее стало меньше. Какие-то либеральные ценности готовы отстаивать 7-9%, что, собственно, и показали итоги состоявшихся выборов.

Мне часто приходится возражать политикам и разным партийным деятелям, когда речь заходит о подтасовке результатов выборов. Манипуляции и подтасовки, конечно, имели место, но не они решили судьбу этих выборов. Дело в том, что выборы достаточно точно отражают состояние умов и расклад сил в обществе. Когда я говорю о том, что свобода понимается людьми таким образом, что ее, оказывается, стало больше, становится очевидной разница между российским и западным менталитетом. Запад усматривает в России уменьшение свободы, а ответы самих россиян говорят о том, что ее достаточно. Более того, рядом с вопросом о свободе был другой вопрос: больше или меньше в стране стало порядка? 57% ответили, что порядка при Путине стало меньше. 33%, напротив, считают, что порядка стало больше. Казалось бы, Путин шел к власти под знаменем порядка, а его, оказывается, стало еще меньше. Выясняется, что свобода и порядок в сознании наших граждан – это антонимы, то, что свободы стало больше, а порядка меньше, означает, что Путин просто «не довинтил гаек». Люди ждут от него этого «довинчивания».

Поскольку у нас сменилось правительство, я хотел бы высказаться на эту тему. Как вы поняли, цитируя Александра Сергеевича, я поставил Путина на место «единственного европейца», со всеми оговорками, которые, наверное, имел в виду и Пушкин, говоря о Николае I. Мне представляется, что фигура Михаила Фрадкова с большой точностью воплощает противоречие между свободой и порядком. С одной стороны, новый премьер как бы олицетворяет идею европейского просвещения, которая не чужда Путину, Фрадков, по всей видимости, экономический либерал и неплохо разбирается в механизмах экономического взаимодействия с Западом, но с другой стороны, он – полицейский, знающий особенности русской коррупции и воплощающий идею порядка. Можно ли с такими противоречащими друг другу установками управлять страной? Какое-то время, видимо можно. Но в конечном итоге это ведет, как мне кажется, туда, куда Николай I привел Россию.


Евгений ЯСИН:
От нашей дискуссии веет таким глубоким пессимизмом, что хочется волком выть. Господа, наши стенания вряд ли смогут изменить существующее положение вещей. Может быть, пришло время для того, чтобы как-то бороться за свободу, а не просто отвлеченно дискутировать о ее судьбе в России? Я бы хотел больше внимания обратить на то, что мы должны сделать не с Путиным или правительством, а с нашим народом, каким образом мы должны его просвещать, нести разумное, доброе, вечное. Иными словами, что мы должны делать, чтобы люди больше ценили свободу.


Сергей МИТРОХИН (Заместитель председателя РДП «Яблоко»): «В России не была создана система, которая обеспечивает в обществе сохранение свободы, не произошло нормального разделения властей»
Я хочу затронуть тему, которая пока не обсуждалась. Почему демократические завоевания, с которыми связано присутствие свободы в обществе, исчезают прямо на глазах? Я согласен со Львом Тимофеевым, который говорил об эффекте маятника, когда автократия сменяется демократией, а потом все снова возвращается на круги своя. Но возникает вопрос: почему, когда автократия возвращается, от демократии ничего не остается? Кажется, что завоевания, которые были у нас за период после крушения коммунизма, скоро также сойдут на нет.

Можно тешить себя иллюзией, что наступление на свободу прекращается, что оно вот-вот остановится. Даже в сегодняшней дискуссии такое настроение присутствует. Например, Иван Стариков считает, что страну уже нельзя закрыть. Но тенденция постепенного упразднения демократических институтов прослеживается достаточно четко. Свободная пресса практически уничтожена, а оставшиеся зоны автономии очень строго локализованы. Создано некое медиа-гетто, в котором еще сохраняется свобода слова для того, чтобы ее можно было продемонстрировать Западу. К остающимся зонам автономии можно отнести интернет, пока еще не тронутый рукой государства, хотя и здесь тоже существуют возможности ограничения свободы, о чем свидетельствует опыт Китая, где всемирную паутину приручили очень быстро.

Тем не менее, подавляющее большинство населения не имеет доступа к свободной прессе, свободным медиа-зонам. Для очень большого количества людей, особенно живущих за Уралом, на Востоке, первый и второй каналы российского телевидения – единственный источник информации. Очень быстрыми темпами продолжается наступление на экономическую свободу, бизнес это прекрасно чувствует. И то, как он выстраивается в раболепных позах, тоже свидетельствует о крайне неблагоприятных тенденциях. Кстати, такая вещь как личная свобода тоже в определенном смысле является автономией. До какого-то предела личная свобода сохраняется и всем кажется, что все хорошо и так будет всегда.

По моему мнению, ответ на вопрос, который я поставил в начале своего выступления, состоит в том, что за период реформ в России не была создана институциональная инфраструктура свободы, не были построены институты, которые гарантируют свободу в обществе, свободу меньшинств, и защищают меньшинства от власти, опирающейся на большинство. В этом и состоит сущность свободы. Евгений Григорьевич Ясин цитировал сегодня высказывание Локка в отношении меньшинств. Везде во все времена меньшинства завоевывают себе свободу, не взирая на всеобщее мнение, которое никогда свободой не интересуется.

Если бы в Англии Нового времени социологи провели опросы, то там тоже, я уверен, были бы получены такие же, даже более мрачные данные, какие сегодня демонстрирует наш «Левада–центр». Но в Англии были меньшинства, которые боролись за свою свободу и делали это не просто в виде эмоционального протеста, а закрепляли эту свободу в виде конкретных институтов. У нас не было ничего подобного на всем протяжении реформ, мы не смогли создать базисные институты ни с точки зрения экономической свободы, ни с точки зрения политических свобод, ни с точки зрения свободы СМИ. Рынок воспринимался у нас как свободная купля-продажа, а не как система институтов, регулирующих эту самую куплю-продажу.

В числе названных мной базисных институтов, фундаментальное значение, без которого все остальное мало что значит, имеет суд и судебная система. Мы же сейчас строим не столько судебную систему, сколько систему правоохранительных органов, для которых суды – это сердцевина. Каким образом мы получили такого чудовищного, никем, кроме президента, не контролируемого монстра, как прокуратура? Ведь при ее участии теперь можно уничтожать все, что угодно. Почему мы, несмотря на то, что у нас было несколько этапов судебной реформы, имеем сервильный, карманный суд? Здесь нужно добавить, что все эти этапы приводили только к ухудшению базисных ценностей, связанных со свободой; во время реформ либеральной элитой, движениями и партиями не уделялось внимания этой базисной особенности.

В России не была создана система, которая обеспечивает в обществе сохранение свободы, не произошло нормального разделения властей. Это значит, что та свобода, которая сохраняется в обществе, не защищена сегодня четкими институтами и держится исключительно на доброй воле власти. И в этом отношении особого оптимизма испытывать не приходится, потому что власть в России по традиции сильна тем, что изобретает все новые и новые способы удержания в повиновении большого количества людей на большом пространстве. По технологии этого процесса Россия всегда идет впереди всего мира, начиная с таких изобретений, как опричнина и зубатовщина, и заканчивая тоталитаризмом. Я бы не стал оптимистически утверждать, что все закончилось, и дальнейшего наступления на свободу не будет. Власть, используя новейшие достижения технического прогресса, обязательно что-нибудь придумает. В конечном счете, и Интернет, и мобильную связь можно превратить в зоны весьма эффективного контроля. Заметим, что подобные вещи уже происходят, и те, кто воплощает их в жизнь, проявляют исключительную изобретательность. Чего стоят вмонтированные в депутатские удостоверения микрочипы, при помощи которых можно отслеживать местоположение народных избранников в любой точке планеты! Это такие мрачные вещи, которые пока, на общем фоне незаметны, но вскоре, когда в политике будет установлено полное господство, похожее на самодержавие, просто в других формах, процессы, способствующие тотальному контролю над обществом, могут пойти интенсивнее. Особенно – в виду угрозы мирового терроризма. У нас это будет использоваться как повод для введения все новых и новых методов порабощения населения.

На вопрос «что делать?», я бы ответил так: необходимо сосредоточить все усилия на сохранении существующих зон автономии, на их укреплении и создании институциональной инфраструктуры, которая будет защищать эти зоны. Помимо этого нужно сотрудничать с властью, но одновременно необходимо выработать стратегию сопротивления власти, стратегию защиты либеральных ценностей, которая была бы адекватна новым угрозам свободе, возникающим сегодня в России.


Ростислав КАПЕЛЮШНИКОВ:
Я хочу озвучить два еретических суждения. Первое. Я думаю, что если при решении текущих политических, экономических и других вопросов российское интеллектуальное сообщество будет по-прежнему брать в качестве главного путеводителя великую русскую литературу, добром это не кончится. Это кончится тем же, чем кончалось раньше.

Второе. Мне кажется, не нужно испытывать особой эйфории по поводу 1990-х годов, я бы поостерегся называть этот период либеральным. Приведу только один пример. Одно из базовых положений классического либерализма состоит в свободе контрактов, договоров, но это – свобода заключения договоров, а не свобода от их выполнения, что мы как раз и наблюдали в 1990-е годы, когда буквально все договорные отношения, независимо от того, кем были их участники, не соблюдались.


Эмиль ПАИН (генеральный директор Центра этнополитических исследований): «Население еще готово ощущать себя тем, о ком заботится государство, но служить государству люди уже не желают»
Кинофильм Никиты Михалкова «Сибирский цирюльник» заканчивается словами: «Он русский, и это многое объясняет». Сегодня под этими словами подписались бы как традиционалисты, так и значительная часть либералов. И те, и другие часто обращаются к отечественной истории, ища в ней подтверждения своим теоретическим выкладкам: одни утверждают, что в нашей истории преобладал либерализм, другие – традиционализм. Но вопрос только в том, насколько сильно человек попадает под это историческое иго.

Приведу пример. Традиция сиесты у испанцев формировалась веками, а исчезла, по крайней мере, в городах, за десять лет индустриализации. Наш русский менталитет работает, наверное, только в России. Те же русские, которым посчастливилось остаться в нынешней независимой Литве, ведут себя совершенно иначе, на них не давят их несчастные традиции, они спокойно занимаются своим делом.

Говорят, что сегодня наше население не ценит свободы, а ценит порядок. Пять лет назад 57% того же самого населения спрашивало: «Зачем искать врагов, когда враг внутри нас?». Совершенно либеральная идея. Кто знает, куда завтра качнется маятник общественных настроений? Этот процесс, по крайней мере, стоит анализировать. В связи со всем сказанным, возникает следующий вопрос: если наша история не дает нам быть либералами, говорит ли это о том, что российское общество будет развиваться как мобилизационное? Ничего подобного. Проанализируйте состояние современного российского общества, и вы увидите, что ресурс мобилизационного общества, который мог быть использован в прошлом, сегодня не работает, абсолютно исчерпан.

Мобилизационный ресурс Петра Великого базировался на том, что царь – являлся помазанником Божьим. Сталин уже не имел этого ресурса, и для проведения внутренней политики ему нужен был тотальный страх. Сегодня для мобилизационного общества вообще нет никаких предпосылок. Население еще готово ощущать себя тем, о ком заботится государство, этот элемент мобилизационности еще сохраняется, но служить государству люди уже не желают. В советское время главным девизом гражданина было: «Если вы думаете, что вы мне платите, то думайте, что я вам служу». Этносоциологические исследования показывают, что уровень традиционности изживается в очень многих сферах. Если в сфере распределительной экономики сохраняются этнические традиции, этническая замкнутость, то переход в сферу рыночных отношений радикально меняет ситуацию. Существует огромное количество обстоятельств, при которых разговор о нашем менталитете почти бессмыслен.

Что нужно делать нашему обществу? Первое – прекратить петь песни и говорить эпическим языком. Нужно оперировать конкретными фактами, показывая где, в каких аспектах ощущается влияние менталитета, традиции, а в каких – нет. Как только мы перейдем к конкретному разговору, я думаю, исчезнут очень многие проблемы и интонации исторического фатализма, поскольку это темы для журналистов, для певцов, но не для интеллектуалов и экспертов. Второе. Очень хорошо, что издается Хайек, труды других крупных ученых. Но я участвую в работе школы «Открытая Россия» и могу сказать, что после конкретной беседы с людьми, которые до того говорили о необходимости мобилизации, их мнение меняется. Простой разговор людей, которые что-то знают, а не опираются на общую мифологию, имеет эффект.

Недавно я смотрел передачу Познера, посвященную проблеме национальностей. Сложнейшая проблема, но за «круглым столом» в студии не было ни одного человека, который бы профессионально разбирался в заявленной для обсуждения проблеме. Видимо, на этой программе работают редакторы, которые просто не знают, кого приглашать. Впрочем, это уже технический вопрос. Вы, к примеру, Евгений Григорьевич, имеете влияние на «Эхо Москвы» и могли бы организовать там какие-то просветительские беседы, лекции. Ведь сегодня различие между либералами и традиционалистами состоит только в том, что одни говорит, что у нас такой менталитет к счастью, а другие, что у нас такой менталитет к несчастью. Но если отбросить полные иррационализма и мистики разговоры о менталитете, то можно будет нормально работать.


Лев ТИМОФЕЕВ:
Замечу, что мобилизационные идеи привносятся в общество довольно быстро. В 1916 году их еще не было, а в 1917 – уже хватало с избытком. Поэтому не надо строить особых иллюзий, технически это возможно, по крайней мере, в нашей стране. Я выступал, так сказать, в пессимистической части нашей дискуссии, поэтому сейчас мне хочется возразить самому себе. Да, маятник раскачивается, и даже может зайти достаточно далеко. Однако наработки, осуществленные за последнее время, позволяют надеяться на то, что этого не произойдет. Раньше о частной собственности никто не знал, в советской лагерной курилке была основная тема для разговора: сто или сто пятьдесят лет понадобится России для того, чтобы люди поняли, что такое частная собственность? Понадобилось пять лет. За короткое время мы сделали и обсудили столько, сколько за русскую историю не было высказано либеральных идей. Все это остается в общественном сознании.


Алексей СИМОНОВ (Президент Фонда защиты гласности): «Главное, что противостоит сегодня свободе, ее авторитету – это очень низкий уровень честности между людьми, которые эту свободу провозглашают»
Спасибо господам теоретикам свободы. Позвольте сказать несколько слов от имени практиков, которые, по словам Сергея Митрохина, не организовались для защиты средств массовой информации и других либеральных свобод. Я думаю, что самый главный фактор, противостоящий нашей свободе – это мы сами. Не только некий народ, слушающий нас или не слушающий и не способный внимать нашим многомудрым рассуждениям, а мы, сидящие здесь. Потому что, кроме всего прочего, главное, что противостоит сегодня свободе, ее авторитету – это очень низкий уровень честности между людьми, которые эту свободу провозглашают, и в этом виноваты мы все.

Здесь только что сидел Александр Николаевич Яковлев, человек, которого я глубоко люблю и уважаю. Но Александр Николаевич понятия не имеет, что такое свобода, хотя много об этом говорит и пишет. Когда однажды Александр Николаевич решил назначить вашего покорного слугу телевизионным начальником, я сказал: «Александр Николаевич, ничего не получится, потому что когда я войду в кабинет руководителя, я первым делом обрежу провода всех вертушек». Он спросил: «Ты что, дурак?» – и был прав. Лидерами либеральных и демократических идей у нас были люди, у которых в то время к Александру Николаевичу стояли особые телефоны-вертушки – Егор Яковлев, Виталий Коротич и другие. Но все дело в том, что невозможно пропагандировать свободу, имея такие привилегии. Свобода не заразительна, она заразна. Если нам вдруг захочется, чтобы наша теория имела какое-то практическое значение, сначала предлагаю каждому поставить перед собой зеркало.


Игорь ЯКОВЕНКО (культуролог, социолог): «Уровень свободы – дело привычки»
Как только происходят какие-нибудь неприятности, российское интеллигентское сознание впадает в апокалиптику: все пропало, в стране наступает реакция, народ ни на что не годится… Нам надо от этого освобождаться. Свобода – это не некое квантованное состояние, это процесс. Свобода – это путь к свободе, который, видимо, бесконечен. С моей точки зрения, свобода – это функция измерения субъектности человека. Например, «челнок» – как минимум, экономический субъект, и его существование зависит от того, насколько свободно он может ездить за товаром, покупать, продавать, а общество может покупать то, что он привозит.

В советскую эпоху я сделал одно наблюдение: человек, однажды попробовавший «живых» денег, никогда больше не возвращался на советское предприятие. Он мог быть либо таксистом, либо работать в автосервисе, либо шел врезать форточки, укреплять двери, но он уже знал, что такое «несоветские» деньги, и больше его в существовавшую систему включить было нельзя. В некотором отношении большая часть нашего общества за эти двенадцать лет попробовала свободы. Это существенный момент, который мы не должны упускать из виду.

Я полагаю, что уровень свободы – дело привычки. Люди привыкают к определенному уровню свободы, и чтобы резко отнять ее у них, приходится устраивать террор, гражданскую войну. Сегодня реализуется именно эта стратегия, при которой власть, забрав немного информационной и политической свободы, даст свободу экономическую. Но в целом тотальное наступление на свободу – вещь более сложная. Идеальной формой выживания для советского общества была социальная атомизация. Но для открытого общества, не для лагеря, атомизация является неэффективной формой существования. Неэффективные модели рано или поздно изживаются, а позитивный образец всегда распространяется и тиражируется.

Теперь относительно того, что надо делать. В 1992 году я читал доклад по поводу либеральных ценностей. Меня спросили, что можно почитать по теме доклада, и я смог назвать только три-четыре книжки. Сегодня у нас издан огромный массив литературы по либерализму. Ведь литература – это же грунт, он будет прорастать. Многие сегодня кивают на ментальность, говоря, что это фактор, который традиционно воспроизводит в России рабство. Я занимаюсь такими вещами как россиеведение, цивилизационный анализ. По моему убеждению, традиционная русская ментальность практически разрушена, она утратила системную целостность.

Нам остается много работать, активно публиковаться. Я поддерживаю идею просветительской радиопередачи на «Эхе Москвы», которая бы объясняла неподготовленному слушателю сущность либеральных ценностей, об этом можно и нужно специально размышлять.


Сергей МИТРОХИН:
На «Эхе Москвы», по-моему, в таком просвещении никто не нуждается. В дополнение к разговору о менталитете я хотел бы уточнить, что нам сейчас не надо так упорно думать о ментальности, поскольку это чистой воды мифология. Существуют разные модели развития обществ. У нас, к сожалению, реализуется такая модель, при которой свобода сменяется несвободой. Когда мы представляем себе несвободу, как правило, мы делаем это в терминах предшествующего исторического этапа, поэтому мы говорим, что никакого возврата коммунизма не будет. Да, это так, но несвобода может придти в совершенно новых формах. Она все время приходит в тех одеждах, которые кроятся в переходные периоды. В советское время она пришла в революционных, коммунистических одеждах, сейчас она приходит в демократических одеждах.

За этим столом много говорилось о частной собственности. Мы думаем, что частная собственность – это альфа и омега свободы. Но, во-первых, частная собственность в России до конца не сформировалась, как мы видим, ее очень легко отнять. Во-вторых, и при частной собственности, если вспомнить гитлеровскую Германию, несвобода тоже вполне возможна. Мы говорим, что с нашими завоеваниями уже ничего не может случиться. Но крепостное право в России отменили в 1861 году, а что стало с крестьянами при Сталине? Возникшую в конце 1920-х годов форму угнетения крестьян нельзя назвать крепостным правом, но суть была одна: крестьянство осталось несвободным. Поэтому я говорю о совершенно новой угрозах свободе, исходящих, в том числе от технического прогресса. Автократия легко и интенсивно впитывает в себя новейшие изобретения, включая, как я уже говорил, Интернет и мобильную связь. Совершенно необязательно, что несвобода возникнет в прежнем виде. Она может, например, проявиться, по Оруэллу, в виде тотального контроля государства над гражданином, когда человек вроде бы свободен, но при этом отслеживается каждый его шаг.


Алла ГЕРБЕР (председатель Фонда «Холокост»): «Свобода слова, которую породил «Mein Kampf» и подобная литература, стала руководящей, мобилизующей силой для многих в нашем обществе»
Мой первый редактор в «Московском комсомольце», когда он не хотел печатать какую-то мою статью, где ему виделась крамола, говорил мне: «Алла, все не так просто». Со свободой тоже все не так просто. В середине 1990-х годов у меня был большой спор с любимым мной Сергеем Адамовичем Ковалевым, который говорил, что в России должны продавать и «Mein Kampf», что у нас свободная страна, у нас свобода слова. Я тогда возразила, что продавцы экстремистской литературы, скорее всего, не потеряют свою свободу, что же касается нашей с вами свобода слова, то она будет сильно сокращена. Так и получилось.

Та свобода слова, которую породил «Mein Kampf», и подобная литература, стала руководящей, мобилизующей силой для многих в нашем обществе. И эта свобода дозволена потому, что на протяжении многих лет ни один процесс в отношении экстремистов не закончился серьезным приговором. Благодаря этой свободе издается националистическая, фашистская литература, существует пропагандирующая фашизм газета «Дуэль», которая продается в киосках, и ее главный редактор, господин Мухин, при этом замечательно себя чувствует. Эмиль Паин совершенно правильно обратил внимание на преступно неподготовленную передачу Владимира Познера. О чем говорили ее участники? О чистоте крови до третьего поколения и тому подобных вещах. После передачи надо было сразу же возбуждать уголовное дело. Но главный отрицательный итог этого «круглого стола» состоит в том, что все сказанное не повисло в воздухе, а вошло в сознание общества.

Теперь относительно того, что надо делать. Не надо бояться тратить годы своей жизни на то, чтобы были процессы над экстремистами, чтобы на телевидении и по радио шли профессионально подготовленные просветительские передачи, о том, что такое нацизм, ксенофобия, фашизм, антисемитизм, не надо этого бояться. Чего мы так все время боимся? При слове «антисемитизм» евреи стыдливо опускают глаза. Надо объяснять, что это серьезные, важные проблемы. Когда у Твардовского были минуты отчаяния, он выпивал и говорил: «Надо что-то делать, надо что-то делать», я это очень хорошо помню. Но нужно делать не что-то, а конкретные вещи: не лениться возбуждать уголовные дела в отношении экстремистов, собирать конференции, прессу.

Например, совместно с Московским бюро по правам человека мы несколько раз собирали пресс-конференции по поводу действий скинхедов и фашистских организаций, которые шли на выборы. Думаете, кто-то из представителей СМИ пришел? От силы – два-три человека. Эти темы сегодня не интересуют нашу прессу вообще. Вот если бы Жириновский изнасиловал десяток женщин – это был бы замечательный информационный повод, журналисты сразу бы сбежались. А фашизм и ксенофобия – нерейтинговые темы. И это ужасно! Мы существуем в вакууме нерейтинговых тем. Поэтому, я думаю, нам самим нужно действовать активнее. Подумать, поговорить, выпить и приниматься за дело.


Сергей ВОРОБЬЕВ (управляющий партнер компании «Уорд Хауэл Интернэшнл», председатель Клуба «2015»): «На всю предыдущую коммунистическую ложь за двенадцать лет наслоилась вся мыслимая и немыслимая демократическая, свободная и прочая либеральная ложь»
Я считаю, что ложь и свобода – вещи несовместные. Количество лжи в стране за последние двенадцать лет серьезно увеличилось, потому что на всю предыдущую коммунистическую ложь, к которой все привыкли и относились как к чему-то должному, наслоилась вся мыслимая и немыслимая демократическая, свободная и прочая либеральная ложь. В таких условиях свободе произрастать невозможно. Логичным завершением такой свободы стало явление фельдфебеля – теперь он будет надзирать за гражданами. Иными словами, как мы воспользовались дарами свободы, так за это и получили. Абсолютно справедливо.

Относительно того, что надо делать. Я не являюсь специалистом по ментальности, но хочу рассказать вам одну историю. Как-то мы пригласили в наш Клуб «2015» настоящего психиатра. Доктор пролил свет на происходящие в умах сограждан процессы: стресс, который произошел со страной, мало с чем сопоставим, потому что за десять лет людей без спроса насильственно переселили из одной страны в другую. Может быть, сидящие здесь, переехали по доброй воле, но большая часть населения была переселена без спроса. И это переселение во времени явилось для людей колоссальным стрессом.

Далее психиатр стал нас пугать постстрессовыми и ультрапостстрессовыми синдромами. Суть его речей заключалась в том, что человеку после крупного стресса уже вообще ничего не надо. С этой точки зрения власти правильно сделали, что вернули гимн Александрова и Михалкова. Психиатр нас, в общем, расстроил, но где-то даже обрадовал, сказав, что это даже хорошо, что сейчас так плохо, потому что все равно мы ни на что не реагируем, но при этом у нас стабильность. Никакие призывы, крики о фашизме, о тоталитаризме не доходят до сознания людей, их просто никто не слышит.

Потом психиатр разошелся, и мы совсем затосковали. Он рассказал нам, что есть иерархические животные, например, собаки и поэтому они всецело преданы людям, а есть неиерархические животные, кошки, которые выходят посмотреть, кто вторгся в их жизненное пространство. На Западе живут кошки, на Востоке – собаки, а мы посредине – такие котопсы. Те, которые ощущают себя кошками, зарыдали и спросили, что же делать? Психиатр сказал, что, во-первых, надо избавиться от иллюзий, а во-вторых, если вы хотите, чтобы вас услышали собаки, надо не мяукать, а лаять.

После этого я понял, что я четыре года говорю про общественный договор, на самом деле не понимая, что это такое. Тогда я обратился к Александру Александровичу Аузану, большому специалисту в области общественного договора. Он не смог заставить меня читать Локка, Гоббса, но вкратце объяснил, что мы живем сегодня в общественном договоре, этот договор вполне замечательный, только вертикальный, гоббсовский, а локковский – он совсем другой, горизонтальный. И тут я понял, почему мы никак не можем ужиться ни с собаками, ни с кошками. Потому что мы говорим на языке «знаек», который далек от нормального человеческого языка. Описать нормальным человеческим языком общество, в котором никогда не жил, практически невозможно. Может быть, поэтому русские демократы и революционеры действовали из прекрасного далека, из Лондона и Цюриха, где уже давно существует горизонтальный локковский договор, которого у нас в России не было и нет.

Очень тяжелая задача – сделать так, чтобы в обществе появился всем понятный язык, объединяющее средство коммуникации. Дело в том, что миф отражает реальность, а когда нет реальности, не возникает и мифа, не возникает общих объединяющих символов, и обмениваться информацией становится очень тяжело. Тот факт, что у нас за правых в сумме проголосовало 8% – это чудо, просто колоссальная победа.

Правые партии пытались заигрывать с властью, с молодежью, и снова наделали массу ошибок. Никто не спросил у людей про их проблемы. А власть, вроде бы, правильные слова сказала. В итоге снова потеряно два-три года. А про партии еще Гете в «Фаусте» хорошо писал:

Из партий, как бы их ни звали,
Опоры мы не создадим.
Нам так же чужды их печали,
Как мы и наши нужды им.


Потому что все партии – сами по себе. И если это было понятно в XVIII веке, то в XXI это ясно, как божий день. Надо выявлять интересы граждан и на них опираться. Нужно создавать инфраструктуру, которая поможет реализовывать эти интересы. Если мы хотим получить в нашей стране локковский общественный договор, категорически необходимо следить за тем, чтобы никто не имел права отчуждать у гражданина его интересы, включая политические партии, общественные организации и фонды типа «Либеральной миссии». Естественно, это будет занимать много времени, но строительство гражданского общества, в которое это все выливается, – рутинная и довольно неблагодарная задача, реализовывать которую, тем не менее, необходимо.

Когда либералы проводили приватизацию, им было весело, а потом, когда они занялись инфраструктурой, гражданскими институтами, им вдруг сразу стало грустно. Действовать по уму тяжело, от глубоко уважаемого существующего гражданского общества это требует не очередной олигархической позиции: мы есть, наше существование обусловлено исторически, поэтому мы великие и нас надо слушать. Нужно идти к интересам самих граждан. Если у них мало правозащитных интересов, то нечего их защищать, нужно признать, что кошки оказались в патологическом меньшинстве. Если мы верим, что интересов у граждан много, их надо выявлять, оформлять и после этого защищать.


Людмила АЛЕКСЕЕВА (председатель Московской Хельсинкской группы): «Свободу мы не завоевывали, а получили сверху»
Видимо, моя биография не позволяет мне быть пессимистом даже в нынешние печальные времена. В середине 1960-х годов в советском обществе случилось незаурядное событие: в нем зародилось правозащитное, диссидентское движение. Сколько нас тогда было, что у нас было? Материальная база Московской Хельсинкской группы состояла в 1976 году из двух разбитых пишущих машинок «Башкирия». Говорят, СССР рухнул под тяжестью накопившихся проблем, экономика не выдержала непомерных военных расходов. Это все так. Но если бы вначале не было слова, не было наших жалких листочков, отпечатанных на разбитых пишущих машинках, то, возможно, на месте рухнувшего Союза образовалась бы пропасть. А все-таки на его месте возникла Российская Федерация. И в том, что все сложилось именно таким образом, есть и наша заслуга.

Что касается текущего момента, то, конечно, сейчас плохо. Я согласна с тем, что в 1990-е годы не было настоящей свободы, а было ослабевшее государство, и поэтому мы могли действовать вполне свободно. Для правозащитников, во всяком случае, для тех, кто пытался строить гражданское общество, это было замечательное десятилетие, никто на нас не обращал внимания – ни власти, ни пресса. И если в 1976 году Московская Хельсинкская группа в составе одиннадцати человек была единственной правозащитной организацией в Советском Союзе, к тому же – антиконституционной, то за одно десятилетие, я имею в виду 1990-е годы, когда на нас никто не обращал внимания, во всех 89 регионах РФ возникли правозащитные организации. Сейчас нас не 11 человек, нас десятки тысяч – единомышленников и партнеров. И это не только правозащитники, это экологи, это женские, просветительские организации, организации по интересам. Должна сказать, что за то благодатное время, когда власть из-за своей слабости не обращала на нас никакого внимания, мы очень многое успели сделать.

Да, сейчас печальный период. Ельцин совершил два преступления – начал чеченскую войну и организовал операцию «наследник». По моему убеждению, человек из ФСБ не может отстаивать либеральные ценности, даже если ему поначалу казалось, что он принадлежит к команде Собчака. Сегодня мы пожинаем плоды этого ельцинского преступления, наблюдая сильный откат назад. Все это очень досадно. И поверьте, я переживаю в большей степени, чем многие здесь присутствующие, потому что, по крайней мере, еще четыре года, если Путину не надумают продлить срок, он будет править страной. Мне уже немало лет, что еще я успею увидеть? И, тем не менее, я считаю, что все происходящее – не фатально.

Вполне понятно, почему в нашей стране ценности свободы, достоинства личности, прав человека такие хрупкие: мы эту свободу не завоевывали, а получили ее сверху. Но как еще могла в Россию прийти свобода, если не сверху? Я думаю, что просто невозможно сейчас вернуться не только к той форме тоталитаризма, но даже к национализму. Сколько времени нам понадобится на укоренение в России свободы, зависит от наших усилий и терпения. Оценивая вещи реально, я считаю, что жить в эту прекрасную пору мне не придется. Но та пора, в которой мы сейчас живем настолько прекрасней времени моей юности, что я ни о чем не могу жалеть. Мы счастливые люди, мы должны бороться за свободу, что бы не только мы были счастливыми, но и все вокруг нас.


Сергей БОРИСОВ (президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «ОПОРА России»): «Очень важно, чтобы идеи возможной будущей свободы доходили до предпринимателей»
Я бы хотел сказать несколько слов об экономической свободе и о том, что это значит для большинства нашего населения и для зарождающегося отряда малых и средних предпринимателей. Я представляю общественную организацию «ОПОРА России». У нас с Евгением Григорьевичем есть очень хороший товарищ Иван Андреевич Гучков, потомок того самого Гучкова, который создал партию октябристов, ровно сто лет назад пытавшихся возродить российское предпринимательство. У них многое получилось, они даже завоевали все высоты в царской Думе, но в этот момент маятник свободы остановился.

Мы, конечно, тоже не можем не задумываться о том, остановится ли для нас наш маятник, и в нашем кругу находим людей, неравнодушных к происходящему, хотя в подавляющем большинстве сегодняшний предприниматель сидит в своей берлоге, думает о прибыли и не желает высовываться. Собственность в России находится или в руках олигархов, или у государственных монополистических структур. Поэтому сегодня малому предпринимательству защищать свои либеральные устои пока еще не пришло время. Малые предприниматели не знают, что им защищать, они сегодня не имеют практически ничего кроме кабальной аренды и весьма отстраненных размышлений о земле. Мало кто из наших руководителей читал работы Эрнандо Де Сото и понимает, что для масс частная собственность тоже важна.

Сегодня можно констатировать факт, что малые предприниматели в России фактически действуют в условиях запрета на профессию. Административный пресс давит, прежде всего, на малых и средних предпринимателей. Остановившийся процесс создания новых малых предприятий говорит о том, что мы находимся в состоянии стагнации. Предел прочности закончился, и новый толчок к развитию бизнеса может дать только административная реформа, при условии ее полной реализации. Но те меры, которые сформулировало правительство, все еще недостаточны.

Нам очень важно, чтобы идеи возможной будущей свободы доходили до предпринимателей, поэтому таких площадок, как «Либеральная миссия» во всех регионах России должно быть десятки. Надо говорить о либеральных ценностях, приглашать предпринимателей к обсуждению актуальных проблем. Пока же многие из них озабочены лишь тем, чтобы выжить и набить собственный карман. Я это говорю, потому что сам прошел десятилетний путь от малого бизнеса к среднему и знаю, чем живет рядовой предприниматель. Здесь было сказано, что нам пора прекратить в вопросах либерализма опираться на отечественную классическую литературу, а я считаю, что недурно было бы вспоминать того же Есенина: «Я сегодня скупей стал в желаниях…». Скупее бы нам быть в желаниях и умереннее в потреблении, иначе маятник может окончательно остановиться.


Евгений ЯСИН:
Благодарю всех за состоявшийся разговор. Я рад, что сегодня в нашей дискуссии прозвучали не только пессимистические, но и жизнеутверждающие нотки. Да, стране не повезло, в свое время она оказалась в плену тоталитаризма, однако это уже в прошлом, и то, что мы имеем сегодня, тоже пройдет. Но дело в том, что это не может пройти само собой. В 1990-е годы в России появилась протодемократия, демократия протеста против коммунизма. Теперь нам надо строить настоящую демократию и общество свободных людей. Для этого нужно проводить дискуссии, круглые столы, обсуждать актуальные вопросы. Потому, что общественная дискуссия – это инструмент, позволяющий доставлять либеральные идеи, идеи социальной справедливости, прав человека, свободы более широкому кругу людей. Нынешнее наступление на свободу, на демократию осуществляется как бы в интересах государства. Нас хотят испугать даже в большей степени, чем переделить собственность. Поэтому наша задача – не бояться. Я уверен, что еще не вечер, а только хмурое утро.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика