Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Российское государство и демократия (позиции либералов и социал-демократов)

09.06.2004

Демократические завоевания перестройки и сокращение в стране демократического потенциала, основа взаимодействия между социал-демократами и либералами, возможности модернизации и построения правового государства в России обсуждались в ходе совместного семинара Фонда «Либеральная миссия» и «Горбачев–Фонда». В дискуссии приняли участие: Александр Вебер, Михаил Горбачев, Михаил Задорнов, Алексей Кара-Мурза, Игорь Клямкин, Виктор Кувалдин, Виктор Мироненко, Борис Орлов. Вел дискуссию Евгений Ясин.

Первый вопрос дискуссии был посвящен проблемам правового государства и демократии в России.

Во втором круге дискуссии обсуждался вопрос политической модернизации и возможности сотрудничества между либералами и социал-демократами.


Оглавление:

1. Правовое государство и демократия в России.
2. Сотрудничество либералов и социал-демократов и ресурсы политической модернизации.

1. Правовое государство и демократия в России.

Евгений Ясин (научный руководитель Высшей школы экономики, президент Фонда «Либеральная миссия»):
Прежде всего я хочу выразить глубокую признательность Михаилу Сергеевичу Горбачеву от своего имени и от имени всех либералов за его колоссальный вклад в российскую историю.
Мы, в каком-то смысле настоящие представители либерализма и социал-демократии, во многих отношениях противостоим друг другу, и есть моменты, по которым мы вряд ли когда-нибудь договоримся, потому что эти два направления мысли постоянно присутствуют в истории, постоянно сталкиваются между собой. В этом я вижу залог развития. Президент Путин недавно высказывал идею о желательном соотношении праволиберального центра и социал-демократии, двух партий, которые будут попеременно управлять страной. Но «Единая Россия» – это не либералы, а Сергей Глазьев – не социал-демократ.

На мой взгляд, в нашей интеллектуальной жизни социал-демократию представляет то направление, которое возглавляет Михаил Горбачев, а либерализм – наш Фонд «Либеральная миссия» вместе с Фондом прикладных политических исследований «ИНДЕМ» под руководством Георгия Сатарова и с нашими коллегами в парламенте. И социал-демократы, и либералы сейчас раздроблены. Но принципиально важно при этом понимать, что данное противостояние и столкновение идей свободы и справедливости, эффективности и гуманизма будет постоянным, и что оно должно иметь свое организационное, политическое выражение. Я считаю, что мы в состоянии генерировать те идеи, которые затем будут восприняты обществом. Мы все прекрасно знаем, что те, кто творят идеи, развивают интеллектуальную мысль, практически никогда не завоевывают большинство в парламенте. Потом уже наступает момент, когда эти идеи укореняются, находят активных сторонников и выразителей, и тогда ситуация меняется.

Что представляется мне сегодня наиболее актуальным? Мотивы, нас разделяющие, в значительной степени уходят на задний план, а на передний выходит противостояние сторонников бюрократии, авторитарной власти, национализма и популизма и сторонников общечеловеческих ценностей, демократии, которые пока в России оказываются в меньшинстве. Социал-демократы и либералы по-разному оценивают деятельность президента Путина. Да и среди либералов есть разные мнения на этот счет. Сейчас заслуживает внимания проблема того, какой будет российская демократия и будет ли она вообще, уместна ли она в России с ее менталитетом или же все-таки она способна произрасти на почве самобытной российской культуры? А в центре всех споров и поиска идейной платформы, которая позволила бы объединить сторонников демократического развития, стоит вопрос о государстве. Он и является главной темой нашего сегодняшнего обсуждения.


Виктор Кувалдин (директор Центра политологических исследований Международного фонда социально-экономических и политологических исследований – Горбачев-фонд): «Все наши демократические завоевания были осуществлены в перестроечные годы»
Я не представляю ни социал-демократию, ни либерализм, и не являюсь членом какой-либо партии. Здесь я присутствую как сотрудник «Горбачев-фонда», которого волнуют вынесенные на обсуждение вопросы. Хотя, на мой взгляд, вопрос о государстве обсуждать бесполезно, не попытавшись прежде выявить тот контекст, в котором данное государство действует. А для этого нужно предварительно ответить на три «простых» вопроса: что такое перестройка? что такое «ельцинизм»? что такое путинская моноцентричная система?

В каком направлении будет развиваться российская демократия? Все наши демократические завоевания были осуществлены в перестроечные годы. Можно спорить о том, что было сделано в ельцинский период в области экономических реформ, но в политической сфере никакого развития и закрепления демократических завоеваний перестройки не произошло. Наоборот, произошел откат по всем направлениям.

Если попытаться определить суть «ельцинизма», то это – построение коммунизма для новой номенклатуры ценой перевода всей страны в режим выживания. Начался этот процесс еще в конце советского периода, когда отечественная бюрократия постепенно освобождалась от контроля сначала ОБХС, потом КГБ и ЦК КПСС, а затем прессы, права и морали. В 1990-е годы была создана исключительно благоприятная основа для личного обогащения людей, находящихся во власти и около нее. Первоначальное накопление капитала в России осуществлялось в форме разграбления государственной собственности. И, естественно, ввести этот специфический процесс в какие-либо легитимные, тем более демократические рамки было невозможно.

Уважение к праву, закону никогда не было российской национальной добродетелью. К сожалению, ельцинский режим, руководствуясь большевистскими представлениями о политической целесообразности, усугубил этот правовой нигилизм. Чтобы мы ни взяли – беловежский сговор, расстрел парламента, избирательный фарс 1996 года, – на всем лежит печать беззакония. Поэтому режим быстро утратил свою легитимность и удерживался только на насилии, обмане, апатии, а не на свободном согласии граждан.

Самое ужасное, что в монополизированных СМИ все это подавалось как либерализм, демократия и чуть ли не образец того, как это делается в цивилизованном мире. Таким образом, сами эти понятия девальвировались и профанировались в сознании наших соотечественников. За демократию выдавались неконсолидированность власти, борьба олигархических кланов, канстелляций собственности. Власть называлась по-разному: федеральная бюрократия, региональные бароны, финансово-промышленные группы, информационные империи, организованные преступные группировки, которые как-то уравновешивали друг друга в разделе и переделе государственного имущества. Между ними был выработан даже определенный modus vivendi.

Когда к власти пришел Путин, клановая система начала уходить в небытие. Олигархи переставали быть олигархами, разваливались информационные империи, постепенно исчезали удельные княжества, самоликвидировались партии. И сегодня в стране нет партийной системы, поскольку даже «Единая Россия» и «Родина» пока что скорее партийные проекты, заявки на полноценные партии. Вместо псевдопартий 1990-х годов образовалось ровное место, пустыня. Путин взял на себя всю полноту власти и огромную ответственность: правительство оказалось переведенным в режим ручного управления, создание моноцентричной системы таким образом было завершено.

Что это означает с точки зрения перспектив развития демократии? Здесь есть, как мне кажется, и реальный шанс, и огромная опасность. Шанс я вижу в том, что демократия не могла развиваться на основе кланово-олигархической системы ельцинского периода. В то же время, безусловно, нынешняя концентрация власти потенциально опасна. При отсутствии демократического контроля неизбежно появится новая олигархия, вновь начнутся разделы на «своих» и «чужих». Другое дело, что этот процесс будет развиваться более упорядоченно, в определенных рамках.

Что наиболее важно в плане сохранения демократических завоеваний перестройки? Оставаться в правовых рамках, воспитывать уважение к закону, закладывать традиции легализма и конституционализма. Не секрет, что Конституция Российской Федерации освящает суперпрезидентский режим, с его явной склонностью к авторитаризму. Но даже из благих побуждений ее нельзя перекраивать в угоду политической целесообразности. Сегодня лучше сосредоточиться не на оптимальном распределении полномочий на вершине властной пирамиды, а на утверждении правовых основ нашей жизни: суд должен быть правосудием, правоохранительные органы должны действовать в строго очерченных рамках, должен быть один официальный и несколько частных каналов информации. Это еще не свобода, но уже и не произвол. И в то же время ключ к быстрой модернизации страны нужно искать не здесь. Это всего лишь предпосылки преобразований, но не их мотор.

Важнейшим позитивным результатом ельцинского периода стали появление частной собственности во всем ее многообразии и свободный обмен валюты. Сегодня собственность рядового человека должна быть кодифицирована, закреплена, освящена. От власти требуется заявление о том, что это – основа основ и покушаться на нее нельзя ни при каких обстоятельствах. Более того, власть должна помочь рядовым гражданам превратить свою собственность в эффективно функционирующий капитал. И, наконец, она должна учить граждан грамотно, эффективно и осторожно распоряжаться своей собственностью.

Думаю, у российской демократии есть шанс и на будущее. Наиболее успешно она может развиваться на базе экономической демократии, демократии рядового собственника. Для того чтобы демократия пустила прочные корни в российском обществе, она должна выражать коренные интересы рядовых граждан.

Несколько слов о правовом государстве. В период перестройки тогдашнее руководство страны старалось избавиться от нигилистического отношения к праву. В ельцинский период уважение к закону было минимальным, царили анархия и право сильного. Сегодняшнюю ситуацию можно оценить следующим образом: нельзя сказать, что мы движемся в сторону правового государства, но и не думаю, что мы скатываемся к диктатуре. С одной стороны, есть стремление ввести в некие правовые рамки людей, обладающих властью и богатством. С другой – логика моноцентричной системы мало способствует укоренению правовых норм.

К сожалению, мы возвращаемся к классической русской системе – очень многое зависит от одного института, от одного человека. В связи с этим особенно важно, чтобы нынешний президент сохранил свою решимость передать власть в 2008 году и чтобы его преемник и обновленная часть элиты были свободны от груза бесславного прошлого, доставшегося нам в наследство от ельцинского периода.


Евгений Ясин:
Я бы хотел акцентировать ваше внимание на последнем тезисе – о правовом государстве, административном ресурсе и о российской национальной традиции. Это очень опасный момент. Я прошу всех выступающих затрагивать этот вопрос. Дело в том, что российская национальная традиция – это традиция произвола, хотя мы изо всех сил стараемся быть цивилизованными.

Что такое административный ресурс? Это право власти не действовать в соответствии с законом – какая-то архаичная феодальная позиция помещика, царя. Этот вопрос также заслуживает обсуждения. Природа государства зависит от того, стоит ли это государство на страже закона и действует через закон и он превыше всего или кто-то имеет право быть выше закона. От того, какая тенденция победит в развитии России, зависит дальнейшее направление движения страны. Может быть, через какое-то время возникнет потребность в новой перестройке, и она опять обернется жертвами для народа.


Михаил Задорнов (депутат Государственной думы РФ): «Три принципиальных элемента демократии: свобода слова, выборная система, открытые границы»
Виктор Кувалдин определил три периода развития России – горбачевский, ельцинский, путинский. Это правильно с точки зрения тенденций развития. Но для более конкретного разговора нужно выяснить, какие конкретно элементы демократии были развиты или, наоборот, атрофированы в каждый из этих периодов.

На мой взгляд, горбачевский период дал России три принципиальных элемента демократии: свободу слова и средств массовой информации, выборную систему и открытые границы, не столько в смысле выезда за рубеж, сколько с точки зрения обмена информацией. Именно эти три элемента сформировали основу для последующего развития общества.

В ельцинский период, безусловно, эти тенденции получили дальнейшее развитие, особенно на этапе до 1996 года. А под открытие границ была подведена та экономическая база, которая позволяет сегодня примерно 15 миллионам российских граждан выезжать за границу.

Что дал развитию демократии этот период на этапе с 1996 по 1999 год? Большинство людей получили собственность, хотя и крайне неравномерно распределенную: жилье (почти 70% в пределах всей страны) и землю (примерно 2,5%). Я имею в виду земли, которые находятся под индивидуальным строительством и в личном приусадебном хозяйстве. Это реальный ресурс, который находится сегодня в частной собственности. Не надо сводить все к олигархам. В ельцинский период значительная часть людей получила те или иные атрибуты собственности, которые позволяют им занимать определенную позицию, в том числе и с точки зрения политического развития страны. В этот же период сформировался и институт партий.

Недостатки ельцинского периода достаточно очевидны. Во-первых, это определенная дискредитация демократических институтов в глазах широких слоев населения. Конечно, в начале 1990-х годов и даже в конце 1980-х присутствовали некоторые ожидания, связанные с функционированием демократии. Тем не менее надо признать, что подмена в ряде случаев демократических процедур, которые внешне соблюдались, однако на самом деле не были демократическими, падение жизненного уровня населения привели к определенному разочарованию не только в конкретных персоналиях, но и в самом существовании демократических институтов. Именно поэтому, я думаю, общество так спокойно наблюдает за тем, что происходит в путинский период. А в путинский период безусловно происходит откат с точки зрения демократии по всем ключевым позициям.

Совершенно очевидно, что свободы и независимости СМИ сегодня нет. Основные государственные телеканалы находятся под контролем Кремля. Наиболее влиятельным печатным изданиям указывают из пресс-службы Кремля, что такие-то темы или такие-то вопросы лучше не затрагивать или освещать определенным образом. То же самое происходит и на уровне региональных средств массовой информации, где, допустим, ведущая областного ГТРК прекрасно знает, что если она сделает то или иное заявление, то будет снята с эфира и тем самым выпадет из достаточно узкого круга региональных элит, она прекрасно понимает, чем для нее грозит выступление против линии губернатора и правящей региональной элиты.

Я считаю, что с точки зрения свободы слова в стране намечаются достаточно опасные тенденции. Их я вижу в том, что некоторые принципиально важные события вообще не получают освещения в средствах массовой информации или пропускаются через определенную призму, когда второстепенные события выносятся на первый план, а действительно важные для страны события не становятся фактом общественного внимания или обсуждения.

Во-вторых, несамостоятельность большинства политических институтов. Мы сегодня не имеем самостоятельного парламента обеих палат, правительство является техническим, нет системы «сдержек и противовесов» на уровне регионов и нет полностью независимой судебной системы. Тем самым происходит ослабление влияния обывателя на принятие политических решений. Такое положение дел было закреплено на последних думских выборах, причем не только федеральных, но и региональных, где при соблюдении внешних норм был задействован административный и информационный ресурс, который и сделал эти выборы абсолютно неравными.

То же самое можно было наблюдать в Москве и в ряде регионов на выборах в муниципальное собрание. По ряду регионов просто снимались все кандидаты не от «Единой России». Происходила полная «зачистка» под смехотворными предлогами с последующими решениями московского городского и даже Верховного судов. В Екатеринбурге сняли объединенный блок «Яблока» и СПС, Эдуард Россель не допустил его к выборам под целым рядом технических предлогов, т. е. юридически все было сделано абсолютно корректно.

Сейчас началось попятное движение. Этот период с точки зрения развития демократии можно назвать реставрацией, которую переживали многие страны. Вопрос в том, насколько глубоким будет этот процесс? К сожалению, не получив весомых результатов в области улучшения условий жизни в 1990-х годах, большая часть общества смотрит на происходящее достаточно спокойно. А ведь материальное положение общества или улучшение этого положения в значительной мере связаны с той политической системой, которая существует и будет существовать в стране. Особо отмечу, что та ситуация, которая сложилась на федеральном уровне, повторяется с еще большим цинизмом на уровне регионов, и там она получает еще более завершенные авторитарные формы, с прямым сращением региональных администраций и основных бизнес-групп.

В этом отношении тяжелый удар стране нанесло решение, по которому губернаторам было позволено избираться на третий и четвертый сроки. Это решение заморозило ситуацию во многих регионах на четыре-пять губернаторских сроков и создало опасность серьезного давления на Путина в отношении продления президентского срока. Потому что губернаторы, которые сами могут избираться в четвертый или пятый раз, будут воспринимать продление срока Путина как определенную индульгенцию своего дальнейшего пребывания на уровне регионов.

Есть ли основания для утверждения того, что Россия развивается в направлении современного правового государства? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Процесс, наблюдаемый в этой области, крайне противоречив. Я сразу же хочу оговориться, что при всей красивости формулировки «басманный суд» я все-таки рассматриваю дело ЮКОСа как случай личного конфликта двух людей, которые не должны были этот конфликт абсолютизировать. Дело ЮКОСа, безусловно, говорит о нравах, которые существуют в государстве, но я его не рассматриваю как тенденцию.

В чем я вижу становление правовой системы, а в чем ее деградацию? Как депутат, непосредственно работающий с населением, могу сказать, что с точки зрения правовой грамотности людей, их желания обращаться в суд и решать свои проблемы в суде в России за последние десять лет совершен колоссальный рывок вперед. Люди идут в суд, может быть, не веря ему до конца, но тем не менее они пытаются решать свои проблемы именно в суде.

Российское законодательство о судебной системе и о судах, Уголовно-процессуальный и Арбитражный кодексы сейчас повернулись в сторону модернизации. Снизились наказания за мелкие преступления, снизилось число людей, находящихся под арестом во время следствия, было отменено право милиции на арест без решения суда. Я могу привести еще ряд примеров гуманизации российского законодательства, конкуренции внутри самой судебной системы с возможностью отзыва судей.

В последнее время выросло финансирование судебной системы. В целом судья сейчас может зарабатывать тысячу долларов в месяц, что является достаточно приличной зарплатой для России, особенно в провинции.

Я все чаще сталкиваюсь с тем, что предприятия в хозяйственных спорах постепенно начинают рассчитывать на решение суда. Конечно, дело ЮКОСа создало определенный негативный фон для этой ситуации, но вместе с тем изменило отношение к деятельности суда в целом. Эта тенденция также свидетельствует о развитии правового государства в России.

В чем я вижу деградацию судебной системы? Самая большая проблема, на мой взгляд, заключается в том, что суд во многих случаях не является самостоятельным. Если государственная власть и на федеральном, и на региональном уровнях оказывает давление на суд, то, как правило, суд принимает решение в пользу власти. И главное, что власть откровенно демонстрирует такое стремление. Суды остаются чрезвычайно коррумпированными, даже несмотря на изменение законов о судебной системе. Люди это понимают, и такое положение дел вызывает у них крайнее недоверие. К тому же решения судов часто органами власти игнорируются. Идет массовое невыполнение решений суда, причем и обычными людьми, и, что наиболее показательно, органами власти.
Таким образом, судебная система в России получила развитие как институт, но как институт несамостоятельный, в силу этого не пользующийся доверием большинства граждан и находящийся под сильным влиянием исполнительной власти с точки зрения принятия решений.


Борис Орлов (главный научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН): «Общество поддерживает демократию лишь в том случае, если оно в ней нуждается»
Я выскажу, может быть, банальную мысль. Общество поддерживает демократию лишь в том случае, если оно в ней нуждается. И если с этой точки зрения оценивать ситуацию в сегодняшней России, то можно констатировать, что демократический потенциал в обществе не расширяется, а сокращается. Удивительно, что в годы перестройки на выходе из тоталитарного общества оказалось, что значительная часть населения поверила в демократию и горячо ее поддержала. В 1989 году журнал «Новый мир» насчитывал 2,5 миллиона подписчиков! Люди верили в демократию, надеялись, что она решит проблемы и общества и их собственные. А что произошло потом? Что привело к сокращению демократического потенциала?

В результате перестройки пострадали как раз те социальные группы, которые ее активно поддерживали: врачи, ученые, научные работники, служащие, деятели культуры. Они по сей день получают нищенскую зарплату. И если уже предъявлять претензии к реформаторам ельцинского периода, то в том, что они обидели именно эту социальную группу. Пострадал и военно-промышленный комплекс. А поскольку именно там была сосредоточена основная часть научно-технического потенциала, то пострадали и эти люди.

Существует распространенное мнение, что, чем больше у нас будет представителей средних слоев, тем лучше для расширения демократии. К этому положению следует относиться с большой осторожностью, потому что, с одной стороны, малые и средние предприниматели заинтересованы в свободных рыночных отношениях, но, с другой – когда они видят напряженность в обществе, то ответ на решение этих проблем ищут не в демократии, а в сильных людях. Я напоминаю вам, что в 1933 году Гитлер пришел к власти в значительной степени при поддержке средних слоев. И последнее. Слышен ли голос работников крупных частных предприятий? Что они думают по поводу происходящего в обществе? Мы их, к сожалению, не слышим.


Михаил Горбачев (президент Международного фонда социально-экономических и политологических исследований - Горбачев-фонд):
Он боятся потерять работу.


Борис Орлов:
Конечно. Они получают основную зарплату «в конвертах». Поэтому никакая демократическая процедура на предприятии им в данный момент не нужна. Я читал публикации Игоря Клямкина, где он доказывает, что ценностные установки 80% населения направлены в сторону расширения демократии. На мой взгляд, развитие общества эту тенденцию не подтверждает. Одним из главных направлений интеллектуальной мысли в современной России должно стать расширение демократического потенциала в обществе. А как он отразится на деятельности институтов – уже производное от главного процесса.

В 2003 году я читал лекции в Мюнстерском университете в Германии на тему «Человек и власть в истории России». Переходя от княжеско-вечевого периода через периоды царей, императоров, генеральных секретарей до современного положения, я неожиданно сделал вывод, что наибольшими полномочиями во всей российской истории обладает нынешний президент. Мы сегодня можем использовать предоставленную нам возможность и сослаться на точку зрения присутствующего здесь бывшего генерального секретаря коммунистической партии и руководителя страны Михаила Горбачева. Ведь в своих основных решениях он вынужден был советоваться с Политбюро. А какое политбюро есть у нынешнего президента? Никакого. Фактически к системе разделения властей, закрепленной в Конституции, сверху прилеплена фигуру державного монарха. И теперь мы разводим руками: что же делать? Я думаю, деятельность президента нужно поставить под контроль общества. Если мы этого не сделаем, то так и будем разводить руками и причитать по поводу того, что развитие идет не так, как нам хочется.

Демократия подразумевает представительство интересов с помощью политических организаций, которые разрабатывают свою систему ценностей, свои программы, ставят вопрос о приходе к власти и, придя к власти, убеждают большинство населения начать реализацию их идей. Но дело в том, что данное положение в России не работает и в соответствии с нынешней Конституцией работать не может. Потому что самое большее, чего может достигнуть политическая партия, – получить энное количество голосов в Государственной думе. А что дальше? Она может только присутствовать на заседаниях, разрабатывать какие-то законы, утверждать их, но она никогда не придет к власти по нынешней Конституции.

Я не призываю ставить вопрос об изменении Конституции – это очень опасно в нашем нестабильном обществе. Но нельзя забывать о существующем несоответствии: бесконтрольной власти президента и отсутствии возможностей для политических партий прийти к власти. Обществу должен быть предложен проект того, как можно позитивно повлиять на подобное положение дел.

И, наконец, последнее. Мы никак не можем понять, что в рыночной экономике, в которую Россия уже вошла, неизбежным будет различие между социальными и экономическими интересами наемных работников и предпринимателей. Сейчас этого различия еще нет, но уже нужно начинать разрабатывать механизм взаимовлияния и взаимодействия между ними.

В первой половине XX века Европу лихорадило от революций, тоталитарного режима, экономических и политических кризисов, а во второй половине того же века наступила относительная экономическая и политическая стабильность. В чем дело? В основе демократических институтов лежат отработанные механизмы социального партнерства. Если мы выстраиваем общий демократический дом на длительный период, то должны иметь в виду, что как предприниматели и представляющие их интересы либералы, так и наемные работники и представляющие их интересы социал-демократы и профсоюзы должны двигаться в направлении друг к другу, разрабатывать оптимальные механизмы социального партнерства, приспособленные к конкретным условиям сегодняшней и даже завтрашней России.


Евгений Ясин:
Как Вы относитесь к идее парламентской республики? Существует глубокое убеждение в том, что Россия – страна авторитарная, что она любит сильную руку и поэтому России нужен президент, царь или кто-то еще, кто мог бы своей волей навести порядок. Но у меня складывается впечатление, что страна находится в русле российской традиции, никогда не знавшей свободы и демократии, кроме коротких случайных периодов, и есть опасность, что она из этих рамок никогда не выйдет. Конституцию менять нежелательно, но вправе ли демократически убежденные российские граждане ставить этот вопрос?


Борис Орлов:
Я долго думал над этим, и вот к какому выводу пришел как социал-демократ (а вы знаете, что социал-демократ всегда стремится к какому-то компромиссу). Патерналистская тенденция удивительным образом проходит через всю историю России. Нынешний россиянин нуждается в хозяине – в доме, в городе и т. д. Во главе страны должен стоять человек-символ. Сломить эту традицию очень трудно. Какой здесь может быть компромисс? Нужно ограничить права президента и создать президентско-парламентскую республику.

Президент Франции, например, обладает достаточно крупными полномочиями, но вместе с тем правительство формируют партии, которые получили в Национальном собрании большинство. Президент США находится под контролем соответствующих законодательных органов. На мой взгляд, президентско-парламентская республика решит сразу две задачи: с одной стороны, деятельность президента будет поставлена под контроль, а с другой – действительное значение получит политическая партия как институт демократического общества. С моей точки зрения наиболее оптимальным был бы германский вариант, где президент является символической, нравственной фигурой, олицетворяющим собой общество, принимающим дипломатов, выступающим с умными речами по торжественным случаям. Однако патерналистская тенденция с неким силовым уклоном укоренилась в российской ментальности, и просто так сломить ее, наверное, не удастся. Надо попытаться сочетать оба эти фактора.


Игорь Клямкин (вице-президент фонда «Либеральная миссия»): «Мы наблюдаем процесс укрепления государства, но – государства неправового»
Сначала отвечу Борису Сергеевичу Орлову по поводу социологических данных. Речь идет не о том, что сегодня 80% россиян – сознательные демократы и сознательные сторонники правового государства. Так быть не может уже потому, что массовые убеждения формируются опытом жизни, А не только декларациями и призывами. Опыта жизни при развитой демократии и правовом государстве у людей нет. Поэтому не может быть и глубоко осознанных политических убеждений. Речь идет лишь о том, что сегодня ситуация в стране принципиально иначе чем была сто лет назад, когда Россия делала первые шаги в направлении современной демократии. Тогда 80% населения были противниками либеральных ценностей. Напомню, что большевики взяли на вооружение эсеровскую программу, составленную из наказов крестьян, где было записано, что частная собственность на землю отменяется навсегда. С этой ситуацией еще раньше столкнулся Столыпин. И не сумел с ней справиться. Сейчас такой ситуации нет. Я имею в виду, что нет ситуации, при которой либеральные и демократические ценности несовместимы с культурными ценностями большинства населения.

Теперь попробую ответить на обсуждаемые вопросы. Хочу привлечь ваше внимание к некоторым аспектам темы, которые пока не были, мне кажется, достаточно четко проакцентированы.

Очень вжано, что мы обсуждаем именно проблему государства. Потому что, строго говоря, ни один серьезный вопрос при определенном типе государства не может быть решен в принципе. Тем более не может быть при таком типе государства осуществлена модернизация. И именно такой тип государства у нас существовал и существует сегодня. Я имею в виду государство неправовое.

Оно не стало правовым в годы перестройки, когда руководителем страны был присутствующий здесь Михаил Сергеевич Горбачев. Оно не являлось правовым при Ельцине. И оно не становится таковым при Путине. Более того, сегодня мы наблюдаем движение от слабого неправового государства к более сильному, но – тоже неправовому. Это может на какой-то время обеспечить стабильность. Но – не развитие. Более того, перспективы развития и модернизация такое государство может только заблокировать.

При всех тех позитивных сдвигах, которые отметил Михаил Задорнов, мне кажется, что основная тенденция последних лет является стратегически деструктивной. Потому что на новом витке воспроизводится государство, Которое в ходе отечественной истории успело не раз обнаружить свою бесперспективность.

Граф Бенкендорф, руководивший при Николае I Третьим отделением (т. е. политической полицией) сказал как-то одному литератору, которые пришел к нему жаловаться на беззаконие цензуры: «Законы пишутся для подданных, а не для начальства». Сегодня воспроизводится то же самое. Точнее, это было и раньше, но теперь становится нормой и даже легитимируется. Михаил Михайлович Задорнов говорил о некоторых позитивных изменениях в судебной системе. Но эти изменения не касаются взаимоотношений граждан и государства. Здесь, наоборот, все движется, в противоположном направлении. По сути, граждане ставятся в такое положение, при котором они, в случае конфликта с государством, на судебную защиту рассчитывать не могут. Проведенная судебная реформа в данном отношении усугубила ситуацию еще больше.

Это тоже для России не внове. При Александре II была проведена очень радикальная судебная реформа: в стране впервые появился суд присяжных, судебные заседания стали гласными, была введена состязательность сторон и адвокатура. Но в утвержденной новой процедуре был один пункт, который сохранялся и в дальнейшем. И касался он именно вопроса о судебной тяжбе гражданина и государства. Такую возможность люди получили. Потому что в случае жалобы на чиновника прокуратура должна была обратиться к начальнику этого чиновника, и только в том случае, если тот сочтет нужным передать дело в суд, судебное разбирательство могло состояться. Разумеется, такое случалось нечасто.

Выведение государства и чиновничества из-под юридических санкций сохраняется и сегодня. Более того, такое положение вещей еще больше усугубляется. Оно становится способом существования государства в его отношениях с гражданами. Мало того, оно впервые в отечественной истории легитимируется и получает политическую санкцию. То, что граф Бенкендорф мог позволить себе в частном разговоре, сегодня руководители государство начинают проговаривать публично. Не буквально то же самое, конечно. Но что-то похожее.

При советской власти мы имели имитацию законности. Когда Хрущев вознамерился расстрелять валютчика Яна Рокотова, не имея в законе соответствующей статьи, он повелел такую статью принять. На замечание юристов, что закон обратный силы не имеет, Хрущев ответил: «У нас что – закон над нами или мы над законом?». Речь шла о том, Что партия сама создает нужные ей законы. Но все-таки видимость законности соблюдалась. Публично Хрущев таких вещей не говорил. Рокотова приговорили к расстрелу лишь после того, как была внесена поправка в законодательство. Сегодня же в публичных выступлениях высших должностных лиц начинают звучать проговорки, свидетельствующие о том, что даже имитация законности воспринимается как ненужная формальность.

Когда во время конфликта с НТВ Путин пригласил к себе журналистов этого телеканала и услышал жалобу на прокуратуру, он ответил в том смысле, что сами, мол, не наезжайте, и вас трогать не будут. То есть дело не в том, законна или незаконна деятельность правоохранительных органов, а во взаимных договоренностях…


Евгений Ясин:
Еще была одна такая проговорка – не публичная, но мне известная. Во время истории с НТВ, когда Кох и Йордан, получив полномочия, предложили Путину некий проект относительно того, как соблюсти приличия и журналистский коллектив на НТВ все-таки сохранить, Путин спросил: «А они по-прежнему смогут говорить, что хотят: мы сможем контролировать?». Йордан ответил: в некоторых случаях смогут. «Тогда зачем нам это надо?» – отреагировал Путин. На этом разговор закончился.


Михаил Горбачев:
Теперь взаимоотношения властей и СМИ внешне выглядят более демократично. Во время того конфликта я был председателем общественного совета НТВ. И я стоял на том, что канал и журналистский коллектив следует сохранить. Моя формула была такая: да, я за свободу СМИ, но и за их ответственность. СМИ должны быть свободными и ответственными. На этой позиции стоит и сегодняшняя власть. Против такой формулы трудно возражать. Разве можем мы утверждать, что СМИ должны быть безответственными?


Игорь Клямкин:
Не можем. Весь вопрос только в том, кто определяет, ответственно ведут себя СМИ или нет.


Евгений Ясин:
Мне кажется, это только предлог, чтобы урезать свободу. Ах, вы безответственны, значит не можете пользоваться свободой.


Игорь Клямкин:
Я все-таки вернусь к тому, о чем начал говорить. Повторяю: на высшем политическом уровне мы слышим сегодня высказывания, свидетельствующие о том, что даже имитировать законность власти не всегда считают нужным. Вот, скажем, президент выступает по итогам парламентских выборов. Признает, что административный ресурс, конечно же, использовался. Казался бы, вслед за этим должна следовать политическая оценка: такое положение вещей ненормально, с ним надо разбираться. Это был бы сигнал обществу и соответствующим структурам. Президент же сказал совсем другое. Он сказал: «Но не мы же одни так делаем. Ведь то же самое делал и Чубайс». И вместо осуждения получается оправдание. Ненормальное интерпретируется как нормальное.


Евгений Ясин:
Кстати, Чубайсу он сам разрешил…


Игорь Клямкин:
Тем более если разрешил. Такие проговорки кажутся мне весьма существенными для понимания того, какой тип государственности утверждается в стране. Правовой нигилизм становится легальным и легитимным. Такого даже в России никогда раньше не было. Законность имитировалась, но беззаконие никогда еще не получало легитимный статус.

Мне кажется, от ельцинской политической системы можно было двигаться в двух направлениях. Это была система с конституционно узаконенным авторитарным режимом, который реально как авторитарный не функционировал, – для такого функционирования у Ельцина не было политического ресурса. Из данной исторической точки можно было двигаться к усилению авторитарной составляющей режима, что и было выбрано. Но можно было двигаться и в том направлении, о котором говорил здесь Борис Сергеевич орлов, т. е. к углублению разделения властей и четкой фиксации ответственности политических институтов. Потому что все институты, возникшие при Ельцине, были сформированы не по принципу распределения ответственности, а по принципу дележа безответственности. Президент мог сваливать все грехи власти на правительство, которое сам же и формировал парламент мог принимать законы, не отвечая за их качество и исполнение, потому что от формирования правительства он отстранен. Очевидно, что такая система эффективно работать не может, не говоря уже о проведении модернизации. Но менять ее, похоже, никто не собирается.

У Путина была возможность создать прецедент, т. е. сформировать правительство парламентского большинства, ответственное перед Государственной думой и – опосредованно – перед избирателями. На парламентских выборах победила пропрезидентская «Единая Россия», что исключало какие-либо риски. Чтобы сформировать правительство парламентского большинства нет необходимости и в изменении действующей Конституции…


Евгений Ясин:
Дело в том, что нельзя из этой партии набрать правительство.


Игорь Клямкин:
Но если партия комплектовалась из людей, из которых нельзя сформировать правительство, то значит не было и намерения делать ее правительственной. В результате же институциональная безответственность политических институтов не только не преодолевается, но и усугубляется. Потому что после того, как конституционное большинство в Государственной думе получила партия, не имеющая собственной политической базы, в президентскую «вертикаль власти» оказалась вмонтированной и власть законодательная.

Да, есть основания утверждать, что в России складывается специфическая разновидность авторитарного режима. Но – именно специфическая. Потому что этот тип авторитарного режима ничего общего не имеет с авторитарно-реформаторскими, авторитарно-модернизаторскими режимами, имевшими место в мировой истории. Эти режимы урезали политическую демократию, лишали доступа к власти отдельные политические силы, но для всех остальных устанавливалась жесткая система законодательно фиксированных правил, распространявшаяся и на государственный аппарат. Ничего похожего в современной России не наблюдается, а наблюдается нечто прямо противоположное. Мы наблюдаем процесс укрепления государства, но – государства неправового. Думаю, что его реформаторски-модернизационный потенциал поэтому весьма ограничен.

Другого выхода из сложившейся ситуации, кроме углубления разделения властей и создания на этой основе ответственных политических институтов, я не вижу. Но страна сегодня идет по другому пути. Ошибочность его рано или поздно станет очевидной. И тогда с опозданием (а значит, и с более значительными издержками) придется осуществлять то, что не сделали вовремя. Очевидно, такая у нас судьба: учиться только на собственных ошибках.


Михаил Горбачев: «В России нет необходимой политической культуры»
Меня беспокоит то, что происходит сегодня в стране. Я думаю, что отрыв власти от общества, от народа огромен, и он не уменьшается. Те, кто захватывают власть в России, получают невероятные преимущества. И речь здесь идет вовсе не о демократии. Если демократ стал, допустим, депутатом Государственной думы, то он будет продолжать демократическую линию, будет продолжать преобразования, накладывать свой отпечаток на проекты модернизации.

Мне не понравилась последняя думская избирательная кампания. Она продемонстрировала разгул бюрократии, на которую президент сделал ставку. Это не победа «Единой России» или поражение СПС и «Яблока», здесь сработали результаты опросов общественного мнения, те 70-80%, которые нам все время показывали. Логика рассуждений была следующая: раз президенту нужна эта партия, значит, мы должны эту партию поддержать. Другое объяснение трудно придумать. Я не думаю, что СПС или «Яблоко» могли проиграть эти выборы. И, по-моему, никто и не хотел, чтобы они их проиграли. Просто сама избирательная кампания была бездарная.

Но дело даже не в этом. Больше всего меня беспокоит, что 50 миллионов человек вообще не пришли голосовать. Прибавьте к ним еще 5% протестного голосования, а на самом деле эта цифра была гораздо выше, потому что голосование против всех дает возможность для всяких злоупотреблений при подсчете голосов. Это явление наглядно показывает, в каких отношениях находятся в России власть и общество. Можно ли в таком обществе ставить большие цели и добиваться их?

Очень острым механизмом являются в этом плане социологические опросы. Я считаю их в значительной степени виновными в том, что произошло в России. Можно, наверное, проводить опросы по заказам, но все равно это будет навязывание того или иного мнения. Я не знаю, что делать в этой ситуации. Я не призываю похоронить эту часть социологии, но то, что ею пользуются как механизмом настройки общественного мнения, несомненно.

В России нет необходимой политической культуры, об этом говорил и Михаил Задорнов. У нас есть фактически все демократические институты, и так или иначе они не только существуют, но и действуют. Недавно я прочитал статью одного зарубежного исследователя, посвященную политической культуре, где говорится, что если этой культуры нет, то какие бы демократические институты ни были, они не будут работать, потому что нет демократического потенциала. Наверное, на развитие России влияют и менталитет ее народа, и отсутствие политической культуры.

Политическую культуру нужно создавать. В России в ней никто не нуждался, более того, насаждалась иная политическая культура, иная вера, своего рода претензия на религию. Строить политическую культуру необходимо, мы не имеем права довести недовольство народа до разрушительного конца. Прежде всего мы должны понять, в какой стране мы все это проводим. Я вижу, как сегодняшняя власть поднимает на щит имя Юрия Андропова, к которому я отношусь с пиететом, он сыграл значительную роль в моей политической биографии. Это он создал группу молодых, если считать меня, Николая Рыжкова и Владимира Долгих молодыми. Мне тогда было 54 года, Рыжков – на два года старше меня, а Долгих – вообще участник Великой Отечественной войны. Он собрал нас для выработки предложений относительно возможного обновления, улучшения нашего общества. Тем не менее этот человек связан с системой и, в частности, с КГБ, и он никогда не пошел бы на глубокие демократические перемены.


Евгений Ясин:
В связи со столетием со дня рождения Алексея Николаевича Косыгина в прессе было отмечено, что именно Юрий Владимирович Андропов выступал против реформы 1965 года. Он, кстати, правильно говорил тогда, что реформа приведет к крушению режима.


Михаил Горбачев:
В «Независимой газете» было опубликовано приветственное слово заместителя руководителя Администрации президента Виктора Иванова участникам конференции, посвященной очередной годовщине вывода советских войск из Афганистана. В нем говорится, что время, расстояние, приобретенный опыт, знания позволяют нам переосмыслить взгляд на наше прошлое. Меня это насторожило. Он не говорит о том, что президент сказал в своем приветствии афганцам, что эта ошибка привела к ужасающим последствиям. Но заявляет, что, оказывается, Россия этой акцией на десять лет отдалила нашествие международного терроризма. Я же думаю, что, наоборот, это вторжение разворошило всегда нестабильный юг.


Евгений Ясин:
Самое главное, это вторжение дало толчок противостоянию России и мусульманского мира.


Михаил Горбачев:
Наверное, поставлена задача сделать из Андропова некий ориентир. Но я думаю, что настал момент, когда в интересах России и в интересах власти, которая должна выводить страну из тяжелой ситуации. Мы должны во что бы то ни стало преодолеть эти попытки политического реванша.

В стране сложилась такая ситуация, что если президент сейчас даст людям реальную надежду на модернизацию, улучшение, обновление, то его и на третий срок изберут, и на четвертый, и на пятый. Я отнюдь не за такой путь. Более того, считаю, что это была бы ошибка, за которую пришлось бы потом расплачиваться. Хорошо, что Путин пока считает, что третий срок ему ни к чему.

Я надеюсь, что он не будет стремиться к авторитарному режиму, хотя избежать авторитарных методов трудно. Это трудно даже для высшей пробы демократа. Не знаю, что может склонить президента на подобный путь, когда он имеет такую поддержку и возможности для проведения дальнейших демократических преобразований.

Я еще раз подчеркиваю, что было бы огромной, непоправимой ошибкой президента использовать полученный мандат власти только для того, чтобы эту власть удерживать. Страна ждет от него демократических преобразований – именно на этом построена ее поддержка. Иначе очень быстро наступит тяжелое разочарование. Я это испытал на собственном опыте.


Игорь Клямкин:
Для того чтобы надеяться, очевидно, надо четко фиксировать все, что нам не нравится.


Михаил Горбачев:
Я сказал, что мне не нравятся последние думские выборы, и я не признаю партию «Единая Россия».


Игорь Клямкин:
А эти выборы?


Михаил Горбачев:
Как могут нравиться президентские выборы, когда я приветствовал Ирину Хакамаду и Сергея Глазьева, которые переступили через запрет и выставили свои кандидатуры, чтобы хоть немного придать им легитимный вид? На мой взгляд, Глазьев и Хакамада проявили мужество и обнаружили свои амбиции. Если есть амбиции, это уже хорошо. Тот, кто претендует на пост президента, должен иметь амбиции. А иначе ничего не выйдет.


Александр Вебер (главный научный сотрудник Института социологии РАН): «Судьбы демократии во многом зависят от проводимой социально-экономической политики»
Я хотел бы сосредоточиться на основной теме, предложенной для обсуждения: позиции либералов и социал-демократов по вопросам развития государственности и демократии в России. Евгений Ясин в своем вступительном слове, призывая к сопоставлению взглядов, сказал, что во многих отношениях мы противостоим друг другу, и есть вещи, по которым мы вряд ли когда-нибудь договоримся. Сказано, на мой взгляд, чересчур категорично. Потому что и либералы и социал-демократы представляют собой довольно многоликие совокупности. Есть либералы правые (ультралибералы) и есть умеренные, есть правые социал-демократы, которые смыкаются с либерализмом, и левые, есть социал-либералы и либеральные социалисты. Другими словами, существует некий континуум, в пределах которого между разными полюсами можно обнаружить различные оттенки как либеральных, так и социал-демократических взглядов.

Либерализм и социал-демократия имеют долгую историю, на протяжении которой они многое заимствовали друг у друга. Международная социал-демократия восприняла принцип индивидуальной свободы как одну из главных ценностей так называемого демократического социализма; в свою очередь, многие представители современного либерализма признают принцип равенства возможностей. Тем не менее те и другие ставят разные акценты. Это относится, в частности, к пониманию демократии.

Отношение либералов к демократии, как известно, имеет свою исторически сложившуюся специфику. Либералы считают себя, естественно, демократами, позиционируют себя как демократы, но в действительности отношения между либерализмом и демократией не столь однозначны. Здесь существует определенная «напряженность», причина которой кроется в недоверчивом отношении к большинству. Предпочтение отдается принципу индивидуальной свободы, она ставится выше принципа демократии масс. Здесь можно вспомнить статью Егора Гайдара «Свобода важнее демократии», опубликованную несколько лет назад в «Известиях». Это отразилось и на политике реформ в 1990-е годы, политике, которая привела в конечном счете к дискредитации демократии.

Принципиальный вопрос заключается в следующем: возможна ли нормальная, не показная демократия при такой поляризации общества, при такой поляризации богатства и бедности, которую мы получили вследствие политики либеральных реформ? По некоторым данным, разрыв между доходами верхних и нижних 5% населения достигает стократной величины. В этих условиях демократия превращается в формальность и даже в фарс.

Демократия, заслуживающая такое название, – это демократия для всего народа, для абсолютного большинства, а не только для компетентных и предприимчивых его представителей. При этом, естественно, должны уважаться и права меньшинства. Наряду со свободой и демократией существуют и другие ценности, такие как социальная справедливость и солидарность. Этим базовым ценностям социал-демократы придают равное значение, не выдвигая на первый план что-то одно в противовес другому. В этом смысл идейно-политической самоидентификации социал-демократии.

О принципе социальной справедливости следует сказать особо. Есть крайняя точка зрения – ее представлял Фридрих фон Хайек, который, как известно, высмеивал само это понятие, считая, что оно не имеет никакого отношения к экономике, к экономическим процессам. Рынок, мол, сам собой обеспечивает оптимальное распределение ресурсов и вознаграждений, никакого вмешательства здесь не нужно. При всем уважении к Хайеку как ученому, такой взгляд едва ли приемлем. Он встретил возражения и в среде теоретиков либерализма. Были предприняты попытки обосновать принцип справедливости с либеральной точки зрения. Наиболее известна «теория справедливости» Джона Роулза.

Сохраняются различия и в понимании социальной справедливости: социал-демократы трактуют ее шире, не только как формулу согласования индивидуальных прав или политический принцип, но и как важный фактор социальной и экономической эффективности. Если люди не воспринимают общество как справедливое в своей основе, то и труд их менее эффективен, они более склонны к девиантному поведению. Напротив, там, где общество воспринимается как более или менее справедливое, лучше обстоит дело с показателями социальной и экономической эффективности.

Есть и различия в понимании роли государства как фактора социального и экономического развития. Либералы склонны абсолютизировать рынок, противопоставляя рыночные механизмы и государственное вмешательство. Много было призывов «убрать» государство из экономики. В 1995 году в книге «Государство и эволюция» Егор Гайдар утверждал: наше государство восточное и его ни в коем случае нельзя пускать в экономику. Сегодня так уже не говорят, но тезис о необходимости дальнейшего сокращения вмешательства государства и государственных расходов звучит постоянно. Конечно, делаются оговорки: надо сокращать необоснованное и избыточное вмешательство. В принципе это правильно, но вопрос в том, что считать необоснованным и избыточным? Эта проблема не имеет простого и однозначного решения. Сокращение неэффективного (прямого, административного) вмешательства должно сочетаться с повышением роли эффективного регулирования – там и постольку, где и поскольку оно необходимо.

Дело здесь не в «количестве», а в «качестве». В этом вопросе, как мне кажется, долгое время существовало серьезное недопонимание. Вопрос ставился как-то очень уж плоско, примитивно. Между тем существует достаточно строгая теория, которая хорошо объясняет суть дела. Она исходит не из противопоставления рынка и государства, а из принципа дополнительности. Рынок несовершенен, он эффективен в определенных областях, менее эффективен или неэффективен в других. Государство обычно неэффективно как собственник, но более эффективно по сравнению с рынком в том, что касается предоставления общественных благ. Существуют эконометрические модели, которые позволяют определять степень эффективности или неэффективности как рынка, так и государства. Поэтому когда говорят о смешанной экономике (а такова экономическая система в любой современной стране), то речь идет не о выборе по принципу «или – или», а о выборе той или иной комбинации рынка и государства применительно к данным конкретным условиям. Кажется, теперь это понимает и наше правительство.

Политэкономию социал-демократии можно резюмировать в нескольких основных пунктах.

Во-первых, это поддержка динамичных сил рынка, но при том понимании, что сами по себе они не обеспечивают решения важных социальных задач в таких областях, как полная занятость, социальное обеспечение, здравоохранение, защита окружающей среды, в значительной мере – образование.

Во-вторых, это соблюдение принципа равенства возможностей. Социальные возможности не могут быть равными в условиях чрезмерного неравенства в доходах. Структурное неравенство сдерживает способность человека действовать ради собственного и общественного блага.

В-третьих, это соблюдение принципа социальной справедливости в экономических делах: плодами экономического роста должен пользоваться возможно более широкий круг людей.

В-четвертых, это участие людей в принятии экономических решений – будь то на рабочем месте, через профсоюзы, выборные органы рабочего представительства или посредством участия в политическом процессе на различных уровнях.

Судьбы демократии во многом зависят от проводимой социально-экономической политики. Мне представляется, что ситуационный анализ, сосредоточенный на сегодняшнем дне, затрудняет оценку динамики, перспектив. Следовало бы ставить вопрос в более широком временном масштабе. Что происходит в России? В период перестройки страна сделала огромный рывок в направлении демократии. Гласность, альтернативные выборы, политический плюрализм – все это явилось почти внезапно, вдруг, в отсутствие соответствующих привычек и институтов. Настоящей либеральной демократии российское общество до этого практически не знало.

Давайте вспомним, что Великобритания шла к всеобщему избирательному праву почти сто лет: от первой избирательной реформы 1832 года до введения всеобщего избирательного права в 1929 году. А на нас оно свалилось в одночасье, как дар божий. Общество как бы получило больше того, что могло органично «переварить» и удержать. Какой-то откат был, по-видимому, неизбежен. Всякое развитие происходит циклически, волнообразно. В долгосрочной перспективе я не вижу угрозы возвращения в советское прошлое, хотя авторитарного соблазна в виде «управляемой демократии» избежать не удалось.


Михаил Горбачев:
Вы хотите сказать, что не надо все валить на Путина, а нужно видеть контекст?


Александр Вебер:
Вот именно.


Михаил Горбачев:
На Всемирной конференции политологов в Квебеке было высказано предположение, что XXI век может стать веком авторитаризма.


Александр Вебер:
Говоря о России, нельзя не учитывать присущие ей особенности: протяженность территории, рассредоточенность населения, невысокий уровень концентрации городского населения. В России сильна исторически сложившаяся традиция привязанности к локальным мирам. Идентификация граждан с государством как целостностью выражена слабее, чем во многих странах Запада. Это предопределило высокую степень централизации государственной власти – как гаранта целостности государства.

Распад Советского Союза и сепаратистские тенденции в ряде регионов России усилили тягу федеральной власти к централизации. Процессы глобализации также сыграли свою роль, поскольку глобализация провоцирует ослабление экономических связей между регионами. Так, северо-западные районы России экономически больше тяготеют к северо-западу, к Германии, Скандинавии, Северный Кавказ – к Турции и другим странам Юга, Дальний Восток – к Китаю, Японии, Корее. Отсюда, в частности, пресловутая «вертикаль власти». Насколько удачно она выстраивается, насколько она эффективна – тема отдельного разговора.

Что касается предпочтительного типа государства, то особенности истории и положения России говорят, по-видимому, в пользу президентской республики. Россия менее расположена к парламентской республике, поскольку в этом случае местные, локальные интересы в большей мере действовали бы на разрыв. И есть еще мировой контекст. В мировом масштабе демократизация наталкивается на очень серьезные препятствия. Ведь она предполагает и более равный доступ к ресурсам и средствам существования, а здесь – зияющая пропасть. Отсюда рассуждения о том, что демократия, может быть, и не нужна и даже опасна, что стоит, может быть, предпочесть меритократический тип правления. Но есть обстоятельства и есть люди, которые должны им противостоять. Нельзя принимать любые обстоятельства такими, какие они есть. Нужно бороться за демократию, за демократические права. Речь идет о воспитании демократической культуры, правосознания граждан и о воспитании самой власти, правосознания власти.


Игорь Клямкин:
Как ее воспитывать, если она весь телевизор занимает?


Александр Вебер:
Есть и другие способы. Во времена перестройки люди сотнями тысяч выходили на улицы и митинговали. Президент не находится в абсолютном вакууме. Он испытывает на себе влияние общества, интеллигенции. И он не может ими пренебречь.


Евгений Ясин:
С одной стороны президент слышит о политической конкуренции, с другой – об Андропове.


Александр Вебер:
Мы не знаем, что думает Путин на самом деле и какова его программа.


Алексей Кара-Мурза (руководитель Центра философских проблем российского реформаторства Института философии РАН, член федерального политсовета «Союза правых сил»): «Всерьез о либерализме и социал-демократии можно будет говорить только тогда, когда мы проведем политическую модернизацию»
Мы постепенно подходим к пониманию того, что, помимо деления общества на правых и левых, существует цивилизационный или культурный разлом. В российской истории и современности есть две субкультуры: авторитарная и демократическая. Мы сегодня пытаемся играть на общем поле демократической культуры и понять, как либералы и социал-демократы могут здесь взаимодействовать. Если мы начнем всех делить на правых и левых, мы исказим политическую картину. Потому что есть значительная часть либералов, считающих собственность важнее свободы, уповающих на сильную руку, которая выведет страну к рынку, а поэтому убежденных, что с демократией можно подождать. В Совете Фонда «Либеральная миссия» таких людей практически нет, а, например, в СПС их очень много. И эти люди выступают за авторитарную политическую культуру.

Но и среди людей, которые называют себя социал-демократами, социалистами, умеренными, есть те, кто чрезмерно уповает на сильное государство, на ту же сильную руку, которая будет отстаивать справедливое распределение. Они тоже начинают играть на стороне авторитарной политической культуры.

Георгий Сатаров, на мой взгляд, недооценил потенциал социал-демократов, думая, что они погрязнут в клановых разборках. Конечно, в среде демократов очень часто и лидеры конкурировали между собой, и люди, которых судьба свела с этими лидерами. Я должен признать, что демократы сейчас переживают процесс саморазрушения: существуют уже как минимум две группы демократов. Одни считают, что Путин хуже Ельцина, вторые – что Ельцин хуже Путина. Эти группы погрязли в своих мелких, часто политических, дрязгах, что лишний раз доказывает действие механизма саморазрушения. Хоровод, который закружился вокруг выдвижения кандидатуры Ирины Хакамады на пост президента, наглядно демонстрирует, что все уже дошли до ручки, добили друг друга. Почему СПС и «Яблоко» получили по 4% на выборах в Думу, когда «черный пиар» был проплачен и с той, и с другой стороны? Почему демократический электорат почти проигнорировал выборы?

На мой взгляд, глупо спрашивать, кто прав в историческом разрезе – либералы или социал-демократы. Если они существуют внутри демократической культуры, то вопрос должен формулироваться по-другому: каков способ их взаимодействия? Мы должны отодвинуть в сторону наши авторитарные предпочтения во имя сохранения общей демократической субкультуры. В более или менее благополучных странах, которые уже перешли Рубикон политической модернизации, сформировали демократическую культуру как доминирующую в обществе, участие в этом принимали и либералы и социал-демократы, и сегодня там трудно определить, кто есть кто. Герхарда Шредера, например, справедливо записывают в социал-демократы, но по сравнению с ХДС он, конечно, либерал; Тони Блэйер - лейборист, но по сравнению с Маргарет Тэтчер он либерал, а она консерватор. Мы видим тенденцию взаимного согласования, тенденцию к сближению. И только в том случае, если эта тенденция получает развитие, общество становится более или менее благополучным.

Я хотел бы подчеркнуть следующее. Во-первых, социал-демократы и либералы, несмотря на все свои различия, могли бы эффективно взаимодействовать для поддержки демократической субкультуры, а во-вторых, замечено, что и те и другие болеют одними и теми же болезнями в России. Иными словами, иногда вырождение этих двух проектов – социал-демократического и либерального – идет по абсолютно одному и тому же алгоритму.

Я желаю успеха нынешнему поколению социал-демократов, но должен сказать, что беда России в ХХ веке в значительной степени случилась из-за деградации социал-демократического проекта, который выродился в большевистский проект. А завершение ХХ века оказалось именно таким во многом в результате вырождения либерального проекта, который тоже начал играть в значительной степени на стороне авторитарной культуры. А в итоге мы имеем симбиоз выродившегося социал-демократизма и выродившего либерализма. И на вопрос «что делать?» я бы ответил, что есть вещи, которые заведомо не надо делать. Потому что если кто-то захочет подвести нас под общий знаменатель, то мы получим авторитаризм.

У социал-демократов и у либералов должна быть общая перспектива, но делать они должны разные вещи и не допускать своего вырождения. В русской культуре это очень хорошо изложено в знаменитой статье Семена Франка «По ту сторону правого и левого», где он показывает, что на самом деле есть правые большевики и есть левые большевики и они друг друга стоят, потому что во многом это один и тот же психологический тип. А нужны люди демократической субкультуры, какие бы они ни были – правые или левые, – и хорошо, что они разные.

Что же произошло? И над социал-демократами в начале века, и над либералами в известной степени довлел утопизм как некое всемирно историческое учение. Это, к сожалению, было присуще и социалистам и либералам в России. Нельзя зачеркивать историю, нельзя отталкивать от себя прошлые идеи. Как только политический деятель начинает историю с нуля, отказывается в какой-то момент от исторической традиции, он может начинать отсчет собственной биографии, она скоро закончится. Милюков проиграл, почему должен был выиграть Кох? Надо было идти дальше, чем Милюков. Нельзя создавать авангард избранных во имя того, что ты обладаешь исторической правдой.

Проект эмансипации – и социалистический и либеральный – начинался как освободительный, а кончилось все обыкновенным распределением собственности: одни собрали, другие думали, что раздали. Это называется экономизацией проектов? Ни в коем случае. И социал-демократия и полноценный либерализм – это сложнейший социокультурный комплекс, который не связан с раздачей или объединением собственности. И тому, и другому не хватало гуманитарной составляющей. Нельзя уходить от правового подхода во имя некой революционной целесообразности. Если кто-то нарушает правила игры, потом он будет обязательно разоблачен как узурпатор. Все разговоры о том, что при каких-то обстоятельствах можно нынешнему п


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика