Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Новые лица либерализма

30.06.2004

В рамках проекта «Новое время – новые лидеры» Фонд «Либеральная миссия» при поддержке Московской межбанковской валютной биржи собрал молодых политиков демократического направления для представления экспертам и СМИ. В своих выступлениях Иван Антонов, Андрей Вульф, Александр Закондырин, Артем Шадрин, Александр Шмелев и Илья Яшин должны были выразить свое отношение к либерализму 1990-х годов, проанализировать нынешнее состояние и перспективы либеральных идей в России, а также выбрать наиболее актуальную проблему для общества в настоящий момент и пути ее решения. Эксперты, журналисты, политики – Леонид Баткин, Александр Беляев, Юрий Васильев, Алла Гербер, Леонид Гозман, Елена Гусева, Владимир Дребенцов, Сергей Дубинин, Анатолий Ермолин, Сергей Жаворонков, Дмитрий Катаев, Сергей Красавченко, Отто Лацис, Марианна Максимовская, Антон Малявский, Андрей Пионтковский, Владимир Преображенский, Александр Рыклин, Евгений Сабуров, Константин Сонин, Иван Стариков, Сергей Черняховский, Алексей Ульянов, Марк Урнов, Наталья Шавшукова, Ирина Ясина – задавали вопросы и оценивали выступления участников путем тайного голосования. Вели дискуссию Анна Трапкова и Евгений Ясин. Что получилось? Читайте стенограмму на нашем сайте и давайте свои оценки участникам!


Стенограмма дискуссии

Стенограмма дискуссии
Евгений ЯСИН:
Я хотел бы сказать в двух словах о цели сегодняшнего мероприятия, а потом передать власть в руки молодежи. Почему мы решили начать этот проект? Сегодня популярно говорить о кризисе либерализма в России. Расхожей стала мысль, что либерализм России вообще не подходит: якобы здесь особые условия, и в нашем климате свобода не выживает. Поэтому максимум, что нам светит – подобрать определенное количество людей, которые, оглядываясь на другие страны, будут постоянно недовольны состоянием своего отечества и будут всегда требовать свободы. В связи с этим у нас возник вопрос: способно ли новое поколение выдвинуть лидеров, которые займут место на либеральном фланге?

Мои наблюдения говорят о том, что некоторые студенты, начиная с третьего-четвертого курса, являются уже весьма зрелыми и сильными людьми. Мы хотели бы сегодня представить таких молодых людей, с тем, чтобы их лица стали вам знакомы. Это, так сказать, первый эшелон молодых политиков демократического толка. Теперь я передаю слово Анне Трапковой, лидеру проекта «Новое время – новые лидеры» Фонда «Либеральная миссия».


Анна ТРАПКОВА:
Наш проект задумывался как реакция на поражение демократических партий на парламентских выборах, но и стал ответом на дискуссию о кризисе либерализма. Мы полагаем, что слухи о смерти либерализма в России сильно преувеличены, и сегодня наша задача передать вам хотя бы тот минимальный повод для оптимизма, который мы получили за четыре месяца работы в этом проекте. Представляя сегодня шестерых новых политических лидеров, позиционирующих себя как либералы, мы ни в коем случае не говорим, что их список исчерпан. Напротив, мы приглашаем к сотрудничеству с нашим фондом всех молодых политиков, призываем их выдвигать свои идеи и проекты.

Я думаю, что сегодняшняя встреча необходима как нашим молодым участникам, так и присутствующим здесь представителям старшего поколения. Ведь даже опытным политикам иногда полезно услышать мнение единомышленников, доброжелательной и компетентной аудитории. Сейчас вы имеете реальный шанс высказать свое мнение и скорректировать точку зрения тех, кто только входит в политику, хотя многие из присутствующих здесь уже опробовали силы на муниципальных выборах и даже являются депутатами муниципальных собраний. Что же касается состоявшихся политиков, то они услышат для себя много, может быть, неожиданного и нового в подходах, которые предлагают представители другого поколения.


Илья ЯШИН (Лидер московского молодежного «Яблока»): «Сегодня сложилась новая политическая система координат – противостояние гражданского общества полицейскому государству»

Быть либералом сегодня очень тяжело. Этому есть и объективные и субъективные объяснения. Объективные, видимо, заключаются в том, что за 1990-е годы такие понятия как «либерализм» и «демократия» были серьезно дискредитированы. Сейчас они зачастую воспринимаются как ругательства. Либерал – это нередко оппозиционер, а быть оппозиционером всегда очень тяжело. Еще тяжелее, если находишься в оппозиции. А в нынешних условиях либерал должен быть готов идти на достаточно жесткую конфронтацию с властью и это добавляет определенный груз ответственности.

Между тем я думаю, что пока в России не было проведено настоящих либеральных реформ. Мне кажется глубоким заблуждением, что о 1990-х годах сегодня говорят как о годах либеральных реформ. Скорее, в этом случае можно говорить о том, что 1990-е годы в России были охарактеризованы правым неоконсервативным курсом, который, на мой взгляд, и продолжает сегодня президент Путин. Можно определиться в расстановке терминов: правыми всегда называют консерваторов, либералы левее, чем правые, но правее, чем социалисты и социал-демократы.

Поэтому возникает очень много противоречий и спорных моментов. Если брать российский политический спектр сегодня, то, наверное, в европейском понимании, СПС – это неоконсервативная партия. «Яблоко», конечно же, левее, чем СПС. У нас различный электорат, во многом разная идеология. Я бы сказал, что «Яблоко» – это либеральная партия. СПС – неоконсервативная партия, ее программа стала олицетворение реформ 1990-х годов. Что касается либерализма, как идеологии партии «Яблоко», то за время своего существования либерализм прошел несколько эволюционных стадий, и классическое о нем представление в значительной степени отличается от современного состояния либерализма. Современный либерализм значительно левее своего классического варианта.

Относительно политической ситуации в стране и места либералов в новой политической системе, которая сложилась после парламентских выборов 2003 года, – совершенно очевидно, что власть во главе с президентом Путиным взяла откровенный курс на закручивание гаек. Многие законодательные инициативы, внесенные президентом и одобряемые правительством, говорят об этом в полной мере. Силовики чувствуют себя более чем вольготно. Милиция при разгоне демонстраций и митингов ведет себя гораздо агрессивнее, чем раньше. Наш недавний протест против запрещения референдумов был очень жестко разогнан милицией.

Сегодня фактически сложилась политическая система координат, которую можно охарактеризовать как противостояние гражданского общества и полицейского государства. Да, такое государство имеет много проектов, составных частей, сопутствующих деталей, но оно объективно противостоит гражданскому обществу. Поэтому наиболее актуальным на сегодня становится вопрос о формировании гражданской коалиции для противостояния авторитарной полицейской тенденции. И в этой коалиции могут объединяться представители совершенно разных идеологических направлений. Лично я считаю, что наша задача сегодня – объединение всех гражданских организаций: и коммунистов, и социалистов, и социал-демократов, и либералов, и консерваторов – всех представителей гражданского общества.

Диалог между либералами и консерваторами, между социал-демократами и социалистами, между остальными представителями политических идеологий может быть конструктивным и полезным для общества. А вот диалог между социал-демократами и бюрократами, между чиновниками и гражданским обществом может быть только деструктивным. Он даже в принципе невозможен и априори абсурден. Задача бюрократии – обслуживать интересы гражданского общества, а не спорить с ним. Такая партия как «Единая Россия» не имеет права на существование в принципе, потому что это партия чиновников, а интерес чиновничества заключается в том, чтобы ограничить контроль над собой со стороны гражданского общества. Именно этим и занимается «Единая Россия», пребывая во власти.

Поэтому наша задача – это организация широкой демократической гражданской коалиции для противостояния той авторитарной полицейской тенденции, с которой мы сегодня сталкиваемся. Что касается задачи молодежного демократического движения и, прежде всего, его лидеров, я глубоко убежден, что это задача выработки новой эстетики. Нам нужно наполнить словосочетание «гражданская демократия» духом вольнодумства, нам нужна эстетика студенческих бунтов 1968 года во Франции. Нам нужна эстетика «Хмары», эстетика югославского «Отпора», нам нужно привлечь к себе сторонников не разговорами, а действием. Мы должны показать, что в нас есть драйв, в нас есть жизнь – вот наша основная задача. Нам нужно научится противостоять полицейскому государству на улице. Я очень хочу, чтобы те люди, которые сегодня находятся в коридорах власти, знали, что мы не сломлены, и полицейскими дубинками нас не запугать.


Алла ГЕРБЕР (президент Фонда «Холокост»):
Насколько я вас поняла, объединиться должны абсолютно все. Ведь в вашем выступлении присутствуют самые разные, противоречащие друг другу идеологические направления. Во имя чего должно произойти подобное объединение?


Илья ЯШИН:
Я вижу гражданское наполнение этой коалиции. Я считаю, что объединение необходимо для того, чтобы поставить на место зарвавшихся бюрократов. Когда они будут заниматься своим делом, перестанут диктовать свою волю гражданскому обществу и займутся его обслуживанием, тогда мы получим почву для нормальной общественной дискуссии между либералами и коммунистами, между социал-демократами и консерваторами.


Леонид БАТКИН (профессор Российского государственного гуманитарного университета):
Если Путин, как Вы сказали, взял курс на закручивание гаек, то почему это принципиально новая ситуация, а не ужесточение политики его первого президентства? В каком смысле закручивание гаек – это правая политика Путина, как Вы выразились? И почему она неоконсервативная – относительно ползучей советской консервации или в каком-то другом смысле?


Илья ЯШИН:
О правой политике я говорил, имея в виду экономические реформы. Определение «правая» вполне подходит под экономическую политику и первого, и второго срока президентства Путина. Что касается закручивания гаек и формирования новой политической системы, то, на мой взгляд, это произошло именно после парламентских выборов 2003 года. Тогда ситуация стала совершенно очевидной и понятной. До этого был некий диалог, существовала некая система сдержек и противовесов, были некоторые уступки. Сейчас, не мудрствуя лукаво, выгоняются с НТВ журналистов, которые не работают в рамках генеральной линии власти. Сейчас очень агрессивно разгоняются демонстрации. Последние законодательные инициативы направлены на то, чтобы окончательно уничтожить возможности для гражданского проявления общества.


Марк УРНОВ (президент Фонда «Экспертиза», председатель правления Центра политических технологий):
Как Вы оцениваете ресурсы гражданского общества на сегодняшний день в России?


Илья ЯШИН:
Как очень низкие.


Владимир ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ (главный финансовый директор компании «Вимм-Билль-Данн Продукты Питания»):
Как поставить на место распоясавшуюся бюрократию с помощью эстетики студенческих бунтов 1968 года?


Илья ЯШИН:
Чиновники одинаковы во всех странах мира. Одинаковы депутаты, одинаковы работники администраций. Но отличие чиновников в Европе от чиновников в России в том, что отечественные чиновники ничего не боятся. Европейские чиновники боятся, что если они зарвутся, их как следует тряхнут. Так, как это было в 1968 году. Я хочу, чтобы российские чиновники боялись гражданского общества.


Владимир ДРЕБЕНЦОВ (Представитель Всемирного банка):
Вы сказали, что либералом в России быть тяжело, потому, что либералы находятся в оппозиции. Означает ли это, что во власти нашим либералам будет легче?


Илья ЯШИН:
Я думаю, что и пребывание в оппозиции и пребывание во власти имеет свои определенные преимущества и трудности. Я знаю трудности пребывания в оппозиции. Трудности пребывания во власти мне, к сожалению, не известны. Полагаю, что когда мы придем к власти я смогу ответить на Ваш вопрос в полной мере.


Сергей КРАСАВЧЕНКО (ректор Международного университета):
Скажите, пожалуйста, чем для вас отличаются курс и реформа, в чем разница между эстетикой и имиджем? Вы сказали, что в 1990-е годы не было реформ. Что для Вас либеральная реформа и в чем ее отличие от некоего консервативного курса?


Илья ЯШИН:
Мне не хотелось бы углубляться в политологический анализ различий либерализма и неоконсерватизма. Если говорить кратко, эти различия для меня заключаются в том, что неоконсерваторы делают основной упор на жесткие экономические преобразования, даже в ущерб некоторым слоям населения. Либералы всегда отдают приоритет, прежде всего, правам и свободам человека. Этого в 1990-е годы, на мой взгляд, к сожалению, не было.


Артем ШАДРИН (научный сотрудник Института экономики переходного периода): «Либеральная бюрократия – это совсем неплохо»
По сравнению с 1988–1989 годами мы живем уже совсем в другом государстве, значительно более либеральном, более гуманном, с другим, более свободным поколением граждан. Это другая страна, страна, в которой можно и нужно работать, проводить реформы, а не поднимать студенческие волнения. Я недавно перечитывал "Остров Крым" Аксенова - мы сейчас принципиально ближе к его альтернативному Крыму, чем к бывшей стране победившей советской власти.

Хочу провести вторую параллель с Россией Александра II. Во время его правления тоже шло реформирование, тоже были несогласия. Освобождение крестьян, военная и судебная реформы, реформа местного самоуправления. Эти реальные либеральные реформы проводились в существовавших тогда условиях. Они могли бы, наверное, быть более эффективными, но вместе с тем, надо иметь в виду некие объективные ограничения, которые существуют всегда – даже при самодержавной власти. Все равно властные структуры ориентируются на те или иные возможности, ожидания, интересы социальных групп.

При этом я не призываю оправдывать все то, что происходит сейчас - однако, мне кажется значительно более результативным и целесообразным, выступая против всех отрицательных явлений, конструктивно сотрудничать с властью. Тут говорилось про бюрократов, у которых вообще не может быть никакого диалога с гражданским обществом. Но я имел опыт работы в одном из федеральных министерств, и могу сказать, что готов, если меня пригласят, и на штатную службу, так как считаю, что либеральная бюрократия – это совсем неплохо. Крестьян освобождали именно либеральные бюрократы.

У нас на самом деле реализуется большое количество прогрессистских реформ. Их могут по-разному видеть бюрократы и либералы, но они направлены на общее развитие. Резерв подобного рода реформ, совместной борьбы с остатками социализма-феодализма очень большой. Поэтому когда говорят о безобразиях в армии, МВД, или судебной системе, значительно эффективнее с точки зрения практических результатов выдвинуть проект судебной реформы, реформы МВД. У нас есть пример: утверждение пакета законов, направленных на защиту прав предпринимателей.

Нужна нормальная судебная система, надежная защита прав собственности. Ситуация в этой области, конечно, рано или поздно вынудит проводить либеральные реформы, хотя им будут препятствовать мощные социальные группы.

Нужно объединять политические силы, гражданские движения, партии в коалицию с тем, чтобы она активно выступала за проведение необходимых реформ. Безусловно, этого тяжело добиваться, когда СМИ подконтрольны власти, когда на региональном уровне ощущается большое давление. Однако мне кажется, что при всей жесткости оппозиции по очень многим вопросам, все равно необходимо предлагать те реформы, которые рано или поздно могут стать приемлемыми для власти и получить ее поддержку, как получила хотя бы частичную поддержку административная реформа, как получает поддержку и, я надеюсь, будет двигаться реформа образования. К сожалению, не удалась реформа армии так, как она планировалась. Тем не менее, запас конструктивной работы есть, и чтобы эффективнее обеспечивать поддержку этих реформ снизу, надо развивать политические партии и гражданское общество.

Вспомним слова президента в Послании Федеральному собранию о том, что плохо, когда наши организации гражданского общества, правозащитные объединения получают деньги от иностранных благотворителей. Действительно, может быть было бы правильно, если бы государство также эффективно использовало деньги на содействие правовой защите граждан путем их выделения независимым правозащитным организациям, на открытом конкурсе, нежели рассчитывало здесь только на помощь зарубежных спонсоров. Хотя запрещать и ограничивать зарубежную помощь, конечно, не следует.

Вернусь к тому, с чего я начал, – к реформам Александра II. Как известно, тогда тоже было достаточно жесткое противостояние между властью и либералами, которое закончилось тем, что Александру II так и не дали подписать конституцию. Причем сложилось это противостояние - во-многом из-за ошибок самой власти. Эффективная взаимная работа гражданского общества, политических партий и власти возможна, целесообразна и необходима.


Владимир ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ:
Вы можете представить ситуацию, в которой Вы бы вместе с Ильей Яшиным оказались рядом на улице, протестуя против чего-то? Или Вы сейчас ее не видите?


Артем ШАДРИН:
Очень надеюсь, что такая ситуация не возникнет. Хотя если в стране установится фашистский режим, то, естественно, я выйду на улицу.


Андрей ПИОНТКОВСКИЙ (директор Центра стратегического анализа):
Кто в вашей модели Милютин я примерно представляю. Скажите, пожалуйста, кто в Вашей модели сегодня Александр II?


Артем ШАДРИН:
Это собирательный образ, объединяющий не только второго и первого президентов России, но, возможно, даже Михаила Горбачева. Что касается правительства, то, на мой взгляд, правительство Фрадкова-Жукова и большинство "Единой России" в Думе представляет собой более эффективную комбинацию, чем правительство Кириенко с парламентом, контролируемым коммунистами, блокировавшими все разумные бюджетные инициативы правительства и допустившими позор дефолта. С точки зрения возможности проведения реформ текущий вариант может оказаться более результативным, чем вариант 1998 года.


Ирина ЯСИНА (экономист, журналист, директор проектов Фонда «Открытая Россия»):
Помните ли вы, что президент в своем послании ругал не фонды, которые дают деньги, а тех, кто их берет и поэтому не кусает руку, эти деньги дающую. Как Вы считаете, если гражданские организации будут брать деньги из бюджета, то, вероятно, они перестанут критиковать власть? Но что тогда будет за гражданское общество, которое устраняется от критики власти?


Артем ШАДРИН:
Я считаю, что чем разнообразнее будут источники финансирования, тем лучше, в том числе - с точки зрения стабильности деятельности организваций. На мой взгляд, будет полезно, если государство в рамках независимой объективной конкурсной процедуры, которую в принципе можно придумать и запустить, откроет доступ к бюджетному финансированию общественным организациям.


Иван СТАРИКОВ (член Федерального политсовета СПС):
Я согласен с Ириной Ясиной в том, что гражданское общество нельзя создавать сверху. Вы сказали, что надо предлагать интеллектуальную составляющую по всем видам реформ. Но дело в том, что все время происходит интеллектуальное мародерство власти – она с удовольствием заимствует идеи, отстраняя производителей этих идей от политики. А потом некоторые из наших коллег оказываются перед дилеммой – каяться или сидеть. Как нам добиться того, чтобы мы, либералы, дающие интеллектуальный продукт, получили доступ к политике?


Артем ШАДРИН:
Что касается финансирования гражданских организаций, то есть две эффективных финансовых модели развития гражданского общества: первая – выделение финансов из бюджета, вторая – налоговые льготы. Я ничего не сказал про налоговые льготы только из-за существующего безобразного механизма налогового администрирования. За рубежом налоговое администрирование и налоговые льготы как механизм активизации гражданского общества вполне эффективны. Мне кажется, что должна быть конкретная позитивная программа, в том числе и программа экономических мер, которую просто надо разработать и начать проводить в жизнь. Если же говорить о мародерстве интеллектуальных идей, есть такое выражение про такси: «Вам нужны шашечки или ехать?». Как политики мы все хотим, чтобы эти меры реализовывались, и пускай они реализуются. Главное вознаграждение для того или иного эксперта – реализация его идей на практике. Если оппонент некой политической партии, находящийся у власти, реализует ее идеи, это победа оппозиционной партии.


Марк УРНОВ:
Вы сознательно не привели в своем выступлении ни одной позиции политика?


Артем ШАДРИН:
Наверное, сознательно.


Константин СОНИН (профессор Российской экономической школы):
Как вы думаете, экономисты, которым в 1950-е годы было по 30 лет, очень сильно нам уступали?


Артем ШАДРИН:
Думаю, что в то время не было такого вызова, государство было политически не готово воспринимать либеральные идеи. Тогда еще не было кризиса, он пришелся на первую половину 1980-х годов, когда упали цены на нефть. Государство было вынуждено что-то менять просто потому, что сохранять статус-кво оно уже не могло. Можно говорить о том, что пока существуют высокие цены на нефть, многие правильные идеи востребованы не будут, но все-таки многое зависит исключительно от нас. Чем быстрее удастся реализовать эти идеи, тем быстрее наступит экономический рост.


Александр БЕЛЯЕВ (политолог, Государственный университет – Высшая школа экономики):
Вы перечислили ряд проводимых реформ. Не могли бы вы расставить их в порядке приоритетности, а также выделить те группы, на которые правительство могло бы опираться в их проведении?


Артем ШАДРИН:
Первое - судебная реформа; второе - реформа МВД, третье - реформа пенитенциарной системы. Это те политические шаги, которые минимизируют предпринимательский риск. Остальные реформы уже есть в программе правительства - и административная реформа, и реформа снижения административных барьеров. Необходимы институциональные меры политической и финансовой поддержки гражданского общества. Это все необходимые меры, которые надо принимать.

Что касается социальных групп, на которые следует опереться, то мне кажется, что это в первую очередь предприниматели и предпринимательские ассоциации, далее - ассоциации участников гражданского общества. Нужно опираться на эти организации, потому что государство многое не может (и не должно) брать на себя. Очень многое можно сделать на низовом уровне, работая с муниципалитетами, с предпринимательскими ассоциациями. Создав эти структуры снизу, мы сможем подвигать власть к более либеральным, более прогрессистским движениям.

Если мы эту работу не сделаем, власть всегда будет клонить в менее либеральную сторону, чем это могло бы быть при условии проведения вышеназванной работы.


Леонид БАТКИН:
Вы ратовали за трезвость и прагматизм, призывали к сотрудничеству с властью в смысле давления на нее в рамках осуществляемого сотрудничества. Но что если власть не захочет с вами сотрудничать, поскольку вы проявите не то, чтобы оппозиционность, но строптивость и независимость позиций и мнений? Как вы будете вести себя? И в связи с этим, где грань между трезвой оценкой реальной ситуации и оппортунизмом?


Артем ШАДРИН:
Прагматизм во многом идет от некоей экономической ориентированности подхода. Есть специальные теории, анализирующие принятие политических решений, и, на мой взгляд, изучение этих моделей позволяет очень трезво оценивать, как эффективнее влиять на эти процессы. Мне кажется, что поиск наиболее эффективных именно с точки зрения результата, а не фразы решений – это формирование политических коалиций. Работа в этом направлении приведет к максимально полному результату.

Разница между оппортунизмом и трезвостью, наверное, в том, в каком виде заявлены принципы и как человек эти принципы реализует. Трезвый подход заключается в том, что человек, учитывая текущую ситуацию, подыскивает наиболее эффективный механизм реализации своих идей. Если человек часто меняет цель и качается то вправо, то влево, – наверное, его можно назвать оппортунистом.


Леонид БАТКИН:
Но это цели изнутри власти – как бы сотрудничая с ней, и даже находясь в ней. А если цели эти не согласуются с желаниями и реальным поведением власти, как быть?


Артем ШАДРИН:
Тогда можно уйти из власти и работать с организациями гражданского общества, с оппозиционными политическими партиями, создавать коалиции и оказывать давление на власть. Или, если это оппозиционная партия, – бороться за ее приход к власти.


Сергей ЧЕРНЯХОВСКИЙ (профессор Международного независимого эколого-политологического университета):
Правильно ли я вас понял, что позиция и место либералов в современной России – это позиция человека, который вкрадчиво увещевает власть быть бюрократическим, а не совсем уж злым чиновничеством. И второй вопрос: все то, что с 2000 года происходит с некоторыми крупными предпринимателями, телевизионными каналами – это процесс укрепления собственности и прав собственника?


Артем ШАДРИН:
Место либерала может быть везде – и во власти, и в оппозиции, т. е. там, где он почувствует себя нужным. Это человек, который, с одной стороны, смотрит как профессионал, а с другой – как политик, который видит, что по многим направлениям, несмотря ни на что, интересы либеральной общественности и власти совпадают. Также либеральная общественность может влиять на эту власть извне, создавая коалиции, движения, которые будут эту власть двигать в нужном направлении. Тут роль двойственная. Можно говорит о двух направлениях.

Поскольку сильное государство – это либеральное государство, интересы власти и интересы либералов во многом совпадают. Не видеть этого, уходить в глухую оппозицию, на мой взгляд, неправильно, хотя такая позиция характерна для многих профессионалов.

Относительно вопроса об укреплении собственности государства на телевидение, я буду говорить как эксперт. Вспомните 1997-1998 годы, когда предприниматели, заинтересованные в выгодном для себя перераспределении собственности, контролируя два центральных канала, фактически добились ухода Чубайса и всего блока лиц, ответственных за приватизацию из правительства. С этой точки зрения можно понять власть, которая хочет большей независимости от субъектов предпринимательской деятельности. Что касается телевидения - у нас, конечно, должны быть независимые частные каналы, выступающие с независимой точкой зрения.


Александр ЗАКОНДЫРИН (лидер общественной организации «Правая молодежь», депутат Муниципального собрания района «Войковский» города Москвы): «Если мы сможем сделать жизнь людей достойной, то мы добьемся своей цели»
Предыдущие ораторы сказали о своем видении некоторых реформ, которые происходили в 1990-е годы, выступили как с негативной, так и с позитивной их оценкой. Я воздержусь от каких-либо оценок, поскольку говорить о том, что и как сделано, бессмысленно. Надо думать, что делать дальше. Я всегда уважал людей, которые занимаются пусть даже маленькими, но конкретными делами.

На мой взгляд, в России сложилась ситуация, когда, говоря о кризисе либерализма, можно повторить слова Гегеля: «Для тех, кто не свободен сам, не свободны и другие». Экономическая ситуация в России – это не просто какие-то абстрактные цифры, а конкретная жизнь людей в Москве и, в первую очередь, в регионах. И здесь самый важный показатель – это уровень жизни людей. Если мы, вне зависимости от того, как мы себя называем – неоконсерваторы, либералы, социалисты, объединившись в гражданское общество или объединившись вместе с бюрократами, сможем сделать жизнь людей достойной, то мы добьемся своей цели.

В ряду реформ, нужных России, первоочередной является реформа образования. Речь идет о реформе всей системы, начиная от начального образования и заканчивая высшим. Поскольку лишь уровень образования может впоследствии гарантировать человеку нормальный долгосрочный уровень жизни. Нужно решать вопросы коррупции в вузах, подготовки и оплаты труда молодого учителя, создания партнерских отношений между учеником и учителем.

Вопрос первостепенной важности – библиотеки. Мы говорим о многих негативных факторах, которые сложились в школе, но не говорим об институте, который, по мнению Джорджа Буша старшего, сыграл очень важную роль для создания условий для развития США. На сегодняшний день практически нет государственной целевой программы поддержки библиотек, в первую очередь сельской, районной, городской библиотеки. Библиотека – это институт выравнивания возможностей между богатым и бедным. Сегодня для российской системы образования необходимо создание современной библиотеки. Хотелось бы отметить, что при создании нормальных условий, когда человек может получить знания, он может, несмотря на все бюрократические препятствия, которые ему чинит современная ситуация, пробиться в жизни. Мы лишь должны дать ему эту возможность. Создать институт, в котором возможно участие любого желающего получить современное качественное высшее образование. Я считаю, что на это можно потратить и бюджетные деньги, которые всегда можно найти, снять с других проектов, но нужно привлекать и деньги меценатов.

На мой взгляд, основная задача российского образования – развивать нового свободного гражданина, создать условия для формирования конкурентоспособной личности, которая сможет сама отстаивать свои интересы: политические, экономические, культурные, научные.


Ирина ЯСИНА:
Что делать с образованием, если оно находится в руках власти, и она не хочет менять его в ту сторону, которая нравится вам?


Александр ЗАКОНДЫРИН:
Хотелось бы отметить тот факт, что во власти работают нормальные люди, которые многое хотят изменить. Здесь надо понять, что если какой-то конкретный чиновник не заинтересован в решении той или иной проблемы, мы как представители гражданского общества должны оказать на него давление через процедуру голосования, пока она еще существует.


Ирина ЯСИНА:
Вы говорите: процедура голосования. Но, например, референдум провести уже практически невозможно. Как еще выразить свое отношение к политике, проводимой нашими властями? Вы не убеждаете меня, когда говорите, что нужно объединяться и давить. Так не получится.


Александр ЗАКОНДЫРИН:
Я не готов предложить универсального рецепта, чтобы сходу изменить ситуацию. Этого вам не предложит ни один человек. Надо просто понять, каковы наши приоритеты и бороться за них. Никакой уникальной системы решения вопросов не существует. Можно задействовать не только бюджетные средства, но и средства промышленных групп, которые хотя и зависят от нынешней власти, вполне могут и должны тратить деньги на образовательные проекты.


Юрий ВАСИЛЬЕВ (редактор отдела политики газеты «Московские новости»):
Меня очень привлекло то, что вы практик, депутат Муниципального собрания. Скажите, как вы собираетесь продвигать ваши идеи на муниципальном уровне?


Александр ЗАКОНДЫРИН:
Хотя я стал депутатом совсем недавно, приведу пример из своей практики. Войковский район города Москвы, закрывается районная библиотека № 71. Московские чиновники продали помещение библиотеки одной коммерческой структуре, которая решила, что не стоит продлевать с библиотекой договор аренды, и попыталась ее выселить. На мой взгляд, библиотека – это некий социально-культурный центр района. Мы ее должны оставить. Как у депутата, у меня есть возможность общения с префектом нашего округа, с главой управы, есть возможность какого-то другого давления, в том числе общественного. Мы смогли сформировать в нашем районе четкую общественную позицию по данному вопросу: закрывать библиотеку недопустимо. Донесли наши мысли до депутатов Мосгордумы, до депутатов Госдумы, до префекта Северного округа. В результате сегодня процесс выселения библиотеки приостановлен. Понятно, что менять систему образования, гораздо сложнее, нежели отстоять какую-то конкретную библиотеку, но я говорю о своем личном вкладе.


Владимир ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ:
Представим, что вы президент. Как бы вы решили широко обсуждаемую сейчас проблему ликвидации социальных льгот? Расчетов у вас нет. Экономисты, к которым вы обращаетесь, либо просто врут, не владея цифрами, другие исходят из своих политических стереотипов. А решать вам надо в течение ближайшего месяца. Какое решение вы примите?


Александр ЗАКОНДЫРИН:
У меня есть своя личная гражданская позиция по поводу отмены льгот. Вообще единоличная система принятия решения, во многом ущербна по одной простой причине: существует большая вероятность допущения ошибки. Надо принять оптимальное решение. Мое личное мнение: отменять сегодня льготы в том виде, как это предлагается, нельзя. Но обсуждать этот вопрос надо.

Что касается президента, то некоторых ситуациях некоторые люди реально не могут принять какое-либо решение, кроме того, которое им предлагается в связи с экономическими или какими-то другими факторами. Я высказал свое личное мнение. Я не могу ответить на вопрос, как бы это могло быть по-другому, если бы я действительно был президентом, потому что не знаю всех факторов. В вашем вопросе слишком много неизвестных.


Алла ГЕРБЕР:
Вы сказали, что неважно, как мы называемся: радикалы, либералы, консерваторы, национал-социалисты, – лишь бы люди жили хорошо. Не кажется ли вам, что это очень опасный тезис?


Александр ЗАКОНДЫРИН:
Я говорю только об одном: достойный уровень жизни людей нельзя определять только как материальный уровень. На мой взгляд, вопрос состоит в консолидации усилий для решения конкретных проблем – это задача общенациональная. У разных людей разные взгляды, и они их придерживаются, и принимается некое оптимальное решение, о котором я говорил. Я не разделяю мнения о том, что всех надо смешать в кучу и пойти единым фронтом. Но принимать оптимальное решение при учете всего разнообразия мнений – это нормально.


Марк УРНОВ:
Два коротких вопроса на уточнение. Вы сначала сказали: «Для того, кто сам несвободен, несвободны и другие», а потом сказали, что надо повысить уровень жизни. Означает ли это, что повышение уровня жизни приведет к освобождению нашего сознания? Также Вы сказали, что библиотека – выравниватель разрыва между богатыми и бедными и оставшуюся речь посвятили библиотекам. Означает ли это, что Вы считаете библиотеку главным инструментом повышения уровня жизни?


Александр ЗАКОНДЫРИН:
Достойный уровень жизни возможен при определенном наборе неких трудовых позывов, его может дать только свободный труд. Дать человеку возможность жить хорошо, т. е. не просто получить какие-то льготы или компенсации – это общенациональная задача. Об институте библиотеки я говорил в контексте реформы образования, поскольку считаю, что именно уровень образования является важным компонентом в формировании нормальной конкурентоспособной личности. Я не говорил о библиотеке как об институте, решающем все основные проблемы, например, экономической жизни России или иного государства.


Иван СТАРИКОВ:
Народ у нас на муниципальные выборы, даже в Москве практически не ходит. Для решения этой проблемы член петербургского политсовета СПС Григорий Томчин предложил сыграть на таком врожденном пороке людей как жадность, чтобы гражданин сам принимал решение о поправке в налоговом законодательстве: где ему платить часть подоходного налога. Пусть гражданин живет у вас в Войковском районе, но если ему не нравится глава местного самоуправления – он может платить налог на Юго-Западе. Соответственно, он будет заинтересован приходить на выборы и голосовать, соответственно глава этого муниципального собрания будет заинтересован, чтобы граждане от него не разбегались. Он будет что-то делать. Как вы относитесь к этой идее?


Александр ЗАКОНДЫРИН:
Я согласен с тем, что муниципальные выборы сегодня непопулярны. Может быть, у людей недостаточно какой-то правовой культуры, гражданской ответственности. Люди не понимают, что местный уровень важен, на нем решаются самые насущные задачи. Что делать, это данность. По поводу инициативы Томчина – это, по крайней мере, интересно. Я не готов ее прокомментировать и сказать, что надо этот процесс запретить или, наоборот, разрешить.


Анатолий ЕРМОЛИН (директор образовательных программ «Федерации Интернет Образования»):
В советское время существовала целая индустрия воспроизводства советского человека: октябрятская звездочка, пионерская и комсомольская организации. Вы говорили, что сегодня очень важно воспитать независимых людей – кто этим будет заниматься?


Александр ЗАКОНДЫРИН:
В системе воспроизводства советских людей – октябрят, пионеров, комсомольцев были и плюсы (для самоорганизации, карьерного роста), и минусы. Это надо просто признавать и не говорить, что все было плохо или, наоборот, все было хорошо. Относительно того, что может помочь сформировать свободную личность, я говорил о таком факторе, как образование. Когда человек через понимание каких-то вещей приходит к неким представлениям о жизни. Говорить о том, что здесь есть какая-то четкая линия, не следует: я думаю, что каждый человек приходит к этому по-своему. Проходит процесс социализации человека, и он находит или не находит свое место в жизни.


Анатолий ЕРМОЛИН:
То есть каждый воспитывается сам по себе?


Александр ЗАКОНДЫРИН:
Не совсем. Существуют общественные организации, политические партии, есть институт государственной службы. Для начала я считаю, что нужно получить определенное базовое образование. И эту возможность надо предоставить как можно большему количеству людей для осознания каких-то определенных вещей в жизни.


Иван АНТОНОВ (депутат Муниципального собрания района «Соколиная гора» города Москвы, председатель ММСПС): «Чем быстрее сегодня будут продвигаться переговоры о формировании широкой демократической коалиции, тем плодотворней будет ее деятельность в дальнейшем»
Начну со своего отношения к либеральному наследию 1990-х годов. В целом оно положительное, но не однозначное. Реформаторы 1990-х годов сделали великое дело – они сломали старую систему и построили зачатки перехода к новому обществу, однако большой груз ошибок, сложившаяся отрицательная репутация, к сожалению, сегодня не позволяют рассчитывать на них как на первых лидеров новой правой демократической коалиции, которая сейчас должна быть создана. В целом это во многом произошло потому, что была совершена одна большая ошибка – не был принят закон о люстрации. Был заключен некий компромисс с бюрократией, на тот момент советской, и в результате, если в начале 1990-х годов новые реформаторы были центром принятия решений, то сейчас они скорее ширма, за которой бюрократия берет свой реванш. Более того, ширма эта уже больше не ориентируется на внутренний рынок, скорее, она – для Запада.

Сегодня некоторые из тех, кого раньше причисляли к либеральному лагерю, тот же министр финансов Андрей Кудрин, например, говорят порой такое, что становится стыдно. И поэтому, говоря о том, имеет ли либеральная идеология в России поддержку и перспективу, я могу сказать, что средне- и долгосрочная перспектива есть. Однако краткосрочную перспективу благоприятной я назвать не могу.

Власть, скорее всего, предложит нам один из трех сценариев. В лучшем случае, это будет украинский, в худшем случае, белорусский. Теоретически возможен еще и молдавский сценарий. Поэтому выходом из сложившейся ситуации будет формирование широкой демократической коалиции. В данном случае нам нужно изучать опыт наших коллег из СНГ, и других стран бывшего СССР. На Украине сформирована широкая демократическая коалиция Виктора Ющенко, куда входят демократы от национал-демократов до умеренных социалистов. В Белоруссии сейчас к осенним выборам сформирована коалиция, куда входят движения от «Белорусского народного фронта» и «Объединенной гражданской партии» (наших партнеров в Белоруссии) до коммунистов, т. е. коалиции такие есть.

На мой взгляд, чем быстрее сегодня будут продвигаться переговоры о формировании коалиции, тем плодотворней будет ее деятельность в дальнейшем. У нас очень большая страна, в ней постоянно происходят региональные выборы – во всех них необходимо участвовать. Более того, в программах тех коалиций, о которых я говорил, помимо традиционных либеральных требований (низкие налоги, низкие госрасходы, профессиональная армия, декоммунизация, десоветизация), существуют еще тезисы, непосредственно обращенные к простому избирателю. Где-то это национальная, культурная составляющая, как элемент социальной демагогии, где-то поднимаются конкретные проблемы. И тут главная ошибка наших либералов, в том, что они чувствовали себя независимыми от народной поддержки. Сейчас настала необходимость обращаться именно к конкретному избирателю, и понимать, что никакой «мудрый Путин» нам не поможет. Тем более что партия у Путина одна, все ее знают, в парламенте у нее большинство, и других партий не будет.

Тем не менее, объединять в коалицию надо всех, в том числе радикальные силы. Недавно Ирина Хакамада приняла позицию, схожую с достаточно радикальной позицией Юлии Тимошенко. Я не согласен с утверждением о кризисе либерализма в России, но я согласен с утверждением о кризисе либеральных лидеров 1990-х годов. Сейчас необходимо начать поиск новых лидеров коалиции. Ими должны стать либо люди из второго ряда политиков, здесь его представляют господа Стариков, Катаев, Надеждин, Сысуев. Список известен, пора его рассматривать и искать новых лидеров.

Что касается актуальных проблем, которые стоят перед российским обществом, то я бы выделил проблему взаимоотношения бизнеса и государственного аппарата. Обращусь к словам того же Кудрина – это было одно из самых ярких высказываний по данной проблеме в 2004 году. Цитирую: «Бизнес должен отказаться от практики минимизации налоговых платежей, а заниматься благотворительностью и финансировать ответственные политические партии». При этом он должен финансировать не те партии, которые финансировал ЮКОС. Изложил Кудрин и собственное представление о договоренности президента с предпринимателями, т. е. отказ от расследования нарушений при приватизации в обмен на отказ от политической деятельности, которая была нарушена акционерами компании ЮКОС. И арест акционеров ЮКОСа Кудрин оценил положительно, а в качестве приемлемого сценария развития ситуации назвал ее судебное урегулирование.

Я бы сказал, что точка зрения министра финансов представляется достаточно обоснованной, подобные оценки высказывают и ранние эксперты. Но не стоит забывать, что это было высказано на Российском экономическом форуме в Лондоне, причем официальным лицом российского правительства. В данном случае речь идет о требованиях, не основанных ни на каком законе. Причем выражается уверенность, что высшее политическое руководство в случае реализации этих достаточно плохо конкретизируемых требований гарантирует освобождение от ответственности за правонарушение. Называется механизм заключения этого социального контракта – судебное урегулирование. Российская власть, пожалуй, впервые официально подтверждает курс на дискретизационное урегулирование как всей политической, так и экономической сферы. Поэтому не стоит ожидать реализации туманных намеков о распространении административной реформы на силовые структуры. Я считаю, что действия властей в отношении частной собственности не имеют ничего общего с преследованием социально безответственных предпринимателей. Напротив, преследованию подвергаются как раз те компании, которые демонстрируют открытость инвестиций в социально-структурные проекты, прочие могут покупать у нас футбольные клубы за рубежом, причем на деньги, украденные у акционеров первых.

Бюрократия боится, что общество осознает роль бизнеса как источника всех социальных благ: то есть от идущих на нужды обороны, образования, здравоохранения, налогов до рабочих мест и высоких зарплат, несопоставимых с государственным сектором. Она заинтересована представить бизнесменов как паразитов, из которых справедливые чиновники с огромным трудом вышибают деньги для общественных нужд, при этом немного оставляя и себе. В реальности же пропорции абсолютно обратные.

Именно поэтому бизнес должен выступать за четкую систему, в которой закон трактуется однозначно и един для всех, законопроекты чиновника и законодателя публично обсуждаемы, суд независим, а власть сменяема. Только в такой системе бизнес сможет быть социально ответственным. Напомню, что самые высокие расходы у компаний на благотворительную деятельность в США, где по западным меркам налоги достаточно невелики. Сейчас необходимо концентрировать внимание общества на доходах и привилегиях чиновников, на их безответственности, и противопоставить им работающих граждан, любых – от рабочего до крупного предпринимателя.

Чиновник ведь ничего не производит, он перераспределяет произведенное другими. На сегодня в России самый выгодный бизнес – «распилка бюджета». Соответственно, кто принимает решение по этой «распилке», тот и есть самый главный олигарх. Поэтому необходимо рассказывать, как руководители правящей партии, в данном случае «Единой России» понимают взаимоотношения бизнеса и государственного аппарата, и как от этого понимания страдают простые граждане.

Приведу такой пример: случилась очередная техногенная катастрофа, Шойгу выступает и говорит, что, надо усилить проверки органами МЧС предпринимателей и т. д., хотя все мы прекрасно знаем, что самые большие взяточники из всех проверяющих органов – это пожарники, которые ни на что не смотрят, просто забирают и уходят. Соответственно, потери бизнеса, к которым приведет усиление этих проверок, тут же будут переложены на простых людей, и, в итоге, включены в конечную цену за товары и услуги.

Или, рассмотрим ситуацию, которая сложилась на московском строительном рынке, когда супруга столичного мэра, по различным оценкам, контролирует от трети до половины этого рынка. Причем, как мы можем догадаться, завоевала она это положение, благодаря получению различных привилегий со стороны московского правительства. В результате у нас цена на квадратный метр давно уже в среднем перевалила за 1000 долларов, тогда как по России она составляет примерно 300 долларов за квадратный метр. Простые граждане просто не могут себе позволить решить свои жилищные проблемы, и любые ипотечные программы при таких ценах на недвижимость становятся малореальными. Поэтому инвестиции бизнеса в гражданское общество, а, следовательно, в политику, у нас считается делом неблагодарным.

Некоторые аналитики пытаются представить происходящее как некий либеральный авторитаризм, однако параллели с либеральным авторитаризмом (которое единичны) категорически неуместны. Режимы Чили и Южной Кореи формировались в условиях внешней опасности. В России же существует опасность внутренняя – это бюрократия. Поэтому наиболее вероятным является формирование диктатуры африканского типа, однако эта модель не вечна, как не вечны и высокие цены на нефть.


Марианна МАКСИМОВСКАЯ (журналист):
У меня к вам вопрос как к оратору: почему вы читали текст по бумажке?


Иван АНТОНОВ:
Потому что, когда готовил доклад, собирал факты и оформил его письменно.


Алексей УЛЬЯНОВ (член федерального политсовета РДП «Яблоко»):
Вы сказали, что за некоторые фразы Кудрина вам стыдно. Насколько я понял, стыдно вам за то, что Кудрин пытается представить взаимоотношения бизнеса и власти как диктат власти по отношению к бизнесу. Правильно ли я понимаю, что вас не устраивает эта позиция? И устраивало ли Вас, когда некоторые лидеры СПС были вице-премьерами, т. е. крупный бизнес диктовал волю правительству? Или вас что-то еще не устраивает в социально-экономической политике правительства?

Вы говорили о примере «Нашей Украины», назвав ее демократической силой. Следует ли понимать, что Вы являетесь сторонником широкой коалиции, включающей националистические и фашистские группировки, такие как «Русское национальное единство», например?


Иван АНТОНОВ:
В позиции Алексея Кудрина меня не устраивает следующее: можно проводить либеральные экономические реформы, но когда нет гарантии прав частной собственности, любые реформы, в принципе, бессмысленны. Я считаю, что не должно быть диктата, а должен быть диалог, и диалог без насилия со стороны власти или со стороны бизнеса.

Что касается «Нашей Украины», то вы, наверное, плохо информированы. Я в Украине за последний год был семь раз. Общаясь с коллегами из данной партии, могу сказать, что никаких фашистов в «Нашей Украине» нет. Все демократы там национально ориентированы. Они настроены не фашистски, а антиимперски.


Александр РЫКЛИН (обозреватель «Еженедельного журнала»):
Вы сказали, что на правом фланге к власти должны прийти политики второго ряда, назвали несколько фамилий. А себя Вы не рассматриваете в качестве претендента на лидерство на правом фланге? И чем названный вами Борис Надеждин, лучше, скажем, неназванного Бориса Немцова?


Иван АНТОНОВ:
Нужны политики федерального масштаба, я пока работаю исключительно на московском уровне. Борис Надеждин имеет положительную репутацию по работе в Государственной думе предыдущего созыва. Немцов имеет частично негативную репутацию по работе в правительстве. Нужны люди, которые не несут негативного тренда 1990-х годов.


Иван СТАРИКОВ:
Вы серьезно считаете, что трюк с одноразовой партией под названием «Единая Россия» в 2007 году имеет какие-то перспективы?


Иван АНТОНОВ:
Трюк с партией власти имеет долгосрочные перспективы. В какой форме она будет не известно, но будет обязательно. Это, так сказать, системный трюк. Готовится то же самое, только под другим именем.


Сергей ЖАВОРОНКОВ (сотрудник Института экономики переходного периода):
Известно, что выходцы с Северо-Запада России уже много награбили – я имею в виду «Газпром», например, – и, судя по всему, приберут к рукам еще больше. Какой стратегии должна придерживаться оппозиция по отношению к этому вопросу? Должна ли она говорить о неприкосновенности собственности не только предпринимателей, но и чиновников, рассчитывая на ослабление стимулов противодействия оппозиции, или же – о конфискации награбленного, стимулируя инвесторов на дележ конфискованного?


Иван АНТОНОВ:
Я считаю, что должна быть проведена реформа «Газпрома» с конфискацией большей части тех активов, о которых Вы говорите. Выходцы с Северо-Запада России сейчас занимают крупные посты в государственных холдингах. Я считаю, что надо свести к минимуму такую возможность, путем приватизации большинства этих холдингов.


Александр БЕЛЯЕВ:
Не могли бы Вы прояснить стратегические задачи коалиции, о создании которой вы говорили? Я хотел бы более подробно услышать ваше мнение о том, как она придет к власти – в результате выборов или революции. Будет ли она вести диалоге с государством или давить на него? И если речь идет о взятии власти в результате выборов, то существует ли какое-то понимание стратегии с учетом того, что в тех же регионах народ голосует пассивно, будучи убежден в применении административного ресурса?


Иван АНТОНОВ:
Я не призываю ни к каким революциям, мы должны действовать в рамках закона. Относительно взаимодействия с государством могу сказать – это успешное участие в выборах, начиная от муниципального и регионального уровня и заканчивая очередным циклом парламентских и президентских выборов. Начинать надо уже сейчас, чтобы расшевелить избирателя на выборах любого уровня. Могу сказать, что когда я выбирался, при плохой явке я набрал лучший результат в районе и один из лучших в административном округе. Это может произойти только в том случае, если вы будете работать с людьми и разъяснять им либеральные ценности популярным языком.


Юрий ВАСИЛЬЕВ:
Вы говорили о том, что нужны тезисы, обращенные напрямую к конкретному избирателю. Назовите, пожалуйста, один-два тезиса, с которыми либералам могут пойти на выборы 2007 года, и чем они, по-вашему, будут отличаться от тех тезисов, с которыми Ваши предшественники проиграли парламентские выборы 2003 года?


Иван АНТОНОВ:
Например, новый тезис, который мы использовали, в том числе и в последней муниципальной избирательной компании – «Сходи на демонстрацию 1 мая в последний раз». Тогда правительство в очередной раз пыталось ограничить свободу митингов у государственных учреждений. Если выдвигается такой тезис, с ним соглашаются не только сторонники демократии, но и сторонники левых сил, привыкшие 1 мая выходить на улицы. Я считаю, что в дальнейшем надо искать такие тезисы, против которых будет наименьшая реакция общества, но которые будут неугодны власти.


Владимир ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ:
Тот же вопрос, что и к предыдущему оратору: окажись Вы президентом, какое решение Вы бы приняли по вопросу о социальных льготах?


Иван АНТОНОВ:
Я считаю, что в данном случае надо предоставить каждому пенсионеру право на сохранение льгот или предоставить ему возможность перехода на денежную компенсацию. Нужно экономически просчитать и персонифицировать по максимуму те средства, которые направляются на каждого пенсионера. Если поступить таким образом, то каждый пенсионер сможет выбирать для себя максимально выгодный вариант. Например, для московских пенсионеров бесплатный проезд в общественном транспорте актуальнее, чем получение мизерной денежной компенсации за его отсутствие. Напротив, бабушке в деревне бесплатный проезд ни к чему, ей больше нужна денежная компенсация. Если предоставить человеку право выбора, то это, на мой взгляд, будет наиболее эффективным решением данной проблемы.


Антон МАЛЯВСКИЙ (советник муниципального Собрания Савеловского района г. Москвы):
Предыдущими ораторами – Артемом Шадриным и Ильей Яшиным – были высказаны абсолютно разные точки зрения на взаимоотношения политических партий с властью. Какая из этих позиций – противостояние или сотрудничество с властью – Вам ближе? Какой линии должна придерживаться та широкая политическая коалиция, о которой Вы говорили?


Иван АНТОНОВ:
Моя позиция где-то посередине. Поясню, почему: со слабыми власть не считается. Если ты выдвигаешь какие-то требования, ты сам по себе должен быть сильным и твои требования должны быть чем-то подкреплены. Однако если уходить в глухую оппозицию, как предлагает Илья Яшин, то ни к чему, кроме маргинализации такой путь не ведет, он тупиковый. Поэтому с властью надо вести диалог с позиции силы. Обозначать проблемы, предлагать эффективные методы их решения и, соответственно, идти во власть, в том числе и в парламент.


Андрей ВУЛЬФ (председатель молодежной комиссии федерального политсовета СПС): «Есть определенное количество людей, которые могут разделять либеральные идеи, и именно для них, а не для всей страны, надо эти идеи презентовать»
Сначала позволю себе реплику по мотивам того, что я здесь услышал. Прежде всего, я не считаю себя новым правым и вообще не понимаю как можно быть правым – новым или старым, я считаю себя просто правым человеком.

Что касается студентов на улицах, о которых говорил Илья Яшин, то, по счастливой случайности, «Французская студенческая революция 1968 года» – это тема моей дипломной работы. Я хочу напомнить коллегам, чем закончилась эта студенческая революция, и что стало сейчас с лидерами гошистов. Многие из них вполне благополучно интегрировались в общество и прекрасно себя чувствуют в тех системах, которые они разрушали в 1968 году. Многие сидят в Европарламенте, некоторые возглавляют правительства европейских государств, остальные заработали миллиарды долларов и уже не думают ни о какой революции. Нельзя об этом забывать, тем более сейчас, когда студентов на улицы можно вывести только обещанием выдать им за это мобильные телефоны. Такого количества мобильных телефонов, наверное, нет ни у одной финансово-промышленной группы.

Теперь по существу. Мой взгляд на либеральные реформы 1990-х годов. Боюсь показаться не современным и не своевременным, но я дитя этих реформ, я их принимаю и понимаю полностью, без всяких «но». Считаю, что они были неизбежны, что они несли с собой определенные неудобства для достаточно большого количества наших сограждан, но, к сожалению, это та цена, которую надо было заплатить за свободу. Если продолжать проводить исторические параллели для меня Ельцин, Чубайс и Гайдар – это Александр II, Витте и Столыпин, эти имена можно расположить в любом порядке, в данном случае позиции взаимозаменяемы. Судить их сейчас было бы неверным – еще слишком близко и слишком больно. Еще живы люди, которые, к сожалению, на своем кошельке испытали негативные последствия реформ. Нам сложно абстрагироваться от этого. Пройдет пятьдесят лет, и история все расставит по своим местам.

Мое отношение к либеральной идеологии. Может ли она рассчитывать на поддержку в России? Я думаю, что может, но не сейчас. На мой взгляд, на сегодняшний день либеральные идеи в России – это, совершенно очевидно, удел меньшинства и надо иметь мужество признаться себе в этом. К сожалению, политическая биография наших лидеров и учредителей, прошедших через всенародную любовь начала 1990-х, через губернаторство, вице-премьерство оставляет иллюзию о том, что их может любить вся страна. От этой иллюзии надо избавиться. Да, есть определенное количество людей, которые могут разделять наши идеи, и именно для них, а не для всей страны, надо эти идеи презентовать. Человек, который думает о куске хлеба, не думает о свободе – это очевидно.

Только время и только среднее улучшение уровня жизни могут изменить ситуацию в стране. Мы опять пришли к той самой борьбе с бедностью, с которой начинали. Чем больше будет людей более или менее экономически независимых, тем большее количество, по крайней мере, латентных либералов, у нас появится. И наша задача сделать затем из этих латентных либералов – реальных и объяснить им, кому они должны быть благодарны за свое материальное благополучие. Это вопрос решаемый, в данном случае это вопрос тактики, но для решения этого вопроса уже необходим базис. Пока уровень жизни будет таким, какой он есть, мы можем рассчитывать на 15-20%, про остальные 80% надо мужественно забыть.

Что касается кризиса либерализма, то, например, Ирина Хакамада говорит о том, что его вовсе нет, а Иван Антонов только что ее в этом поддержал, когда сказал, что нет кризиса идей, а есть кризис людей. Я считаю, что есть совершенно очевидный кризис и идей, и людей. На сегодняшний день, если мы говорим о теории маятника, очевидно, что он качнулся не в сторону либералов. Сейчас либеральные идеи, если мы говорим о большинстве населения, не очень нужны России. Они не адаптируются, они не воспринимаются, в них нет социальной потребности.

Сегодня в стране в целом проводится либеральная экономическая политика. Это правда. Какая может быть альтернативная экономическая идея, когда в правительстве работают Жуков, Греф и Кудрин? Кто их назовет не либералами? Я считаю, что о кризисе либерализма можно говорить только в сфере политики. От этого разговора наши руководители, и «Яблока», и СПС, и других политических партий отказались напрочь. Обратите внимание, в последней политической кампании вообще не было какой-либо риторики вокруг основных тем, связанных с либерализмом.

С какими лозунгами политические партии шли на выборы? Обратите внимание, какие эпитеты стояли перед словом Россия: сильная, единая, великая, неделимая, могучая. Ни одна из политических партия, включая СПС и «Яблоко» не вспомнила, например, о спокойной, честной, умной, богатой России. По всей видимости, избиратели этих партий не хотели этого слышать, и даже правые говорили о «либеральной империи», о том, какие мы большие и сильные и должны, так сказать, всех придавить.

Поэтому я считаю, что в данной ситуации надо говорить о той сфере, о которой можно говорить. Я являюсь специалистом в области информационной политики. На сегодняшний день, проблемы этой сферы кажутся мне наиболее актуальными. Неслучайно генерал Макашов начинал с похода на Останкино – он знал, куда нужно идти. У Пелевина есть достаточно гротескный роман «Поколение П». Там что показывают по телевизору, то и есть на самом деле, а чего не показывают, того и нет. Вы можете провести прекрасный митинг, вывести на него тысячу человек, но об этом узнает ровно тысяча человек плюс члены их семей. Или же вы можете вывести на уличный митинг двадцать человек, но снять это с удачного ракурса и показать по первому каналу в 21.00 в выпуске новостей – тогда об этом узнают миллионы, и эффект от этого будет значительно более серьезный.

Я считаю необходимым в первую очередь говорить о возможности донесения наших месседжей посредством СМИ. Сейчас, при условии жесткой зачистки информационного поля это для либералов очень сложно. Хочу обратить Ваше внимание, что на последних выборах выиграли те партии, которые имели информационный ресурс, доступ к телевизионной кнопке: «Единая Россия», «Родина», «ЛДПР». А проиграли все, кто подобного доступа не имел. Могу сказать, что на сегодняшний день СМИ в обществе не свободны, их несвобода диктуется давлением государства с одной стороны и олигархов с другой. Если вспомнить ситуацию с НТВ и беседу Коха с Киселевым, Кох тогда сказал: «Женя, у тебя не телеканал, а политическая партия». И он был прав.

Только тогда, когда наши СМИ смогут зарабатывать деньги, смогут продавать информацию, а не быть агитационным средством влияния государства или какой-либо промышленно-финансовой группы, мы сможем получить реальное, а не кривое зеркало. Пока у нас нет этого зеркала, все наши идеи мы можем обсуждать либо на круглых столах, либо на митингах с участием ста или тысячи человек, в зависимости от того, какое количество мобильных телефонов сможет выделить политическая партия для студентов, которые на этот митинг придут.


Леонид ГОЗМАН:
Я согласен почти со всем, что Вы говорили, кроме вашей реплики о СМИ. Мы проиграли не потому, что у нас было мало телевизора, но по причинам куда более глубоким.


Алексей УЛЬЯНОВ:
Мне приходится второй раз задавать представителям СПС один и тот же вопрос: если вас все устраивает в политике правительства, то почему бы Вам не вступить в «Единую Россию»? Или, напротив, если вас что-то не устраивает в правовой или армейской сфере, почему бы вам не создать соответствующую правозащитную организацию?


Андрей ВУЛЬФ:
Насколько я понимаю, вы говорите об экономической поддержке политики правительства. Достаточно странно в данном случае со стороны СПС выступать идеологическим оппонентом правительству по вопросам экономической реформы, если учесть, что многие наработки Института экономики переходного периода Егора Гайдара сегодня активно используются и претворяются в жизнь. Реализуются законы, которые разрабатывались в экономических комитетах Государственной думы третьего созыва, возглавлявшихся представителями СПС. Поэтому я считаю данное предложение необоснованным и вообще лишенным какого-то смысла.

Между нами и «Единой Россией» я не вижу никаких параллелей. «Единая Россия» – это партия власти, вернее даже не партия, а группа интересов по поддержке конкретного человека и конкретных карьерных убеждений.


Андрей ПИОНТКОВСКИЙ:
Вы сказали, что мы заплатили громадную цену за свободу. Имеем ли мы ее в июне 2004 года? И почему три выдающихся столпа свободы Столыпин, Витте и Александр II сознательно передали власть полковнику КГБ с его вполне профессиональным отношением к свободе? И зачем Вы сознательно врете, утверждая, что «Яблоко» и СПС выдвигали идею «либеральной империи»?


Андрей ВУЛЬФ:
Начну с последнего. Тезис о «либеральной империи» принадлежит Анатолию Чубайсу. Я не говорил, что «Яблоко» поддерживало этот тезис, я говорил о том, что программы всех политических партий были на этих выборах имперскими. Программа «Яблока» в данном случае ничем не отличалась от программы СПС.

Что касается вопроса о свободе или несвободе, то лично я свободен и мне кажется, то, что мы имеем возможность здесь это обсуждать – качественно отличает нынешнюю ситуацию от той, которую мы имели до 1990-х годов. Да, мы менее свободны, чем были три-четыре года назад, но совершенно явно более свободны, чем десять-пятнадцать лет назад. Что касается передачи власти нынешнему президенту, то это вопрос не ко мне. Кто-то расценивает это как трагическую ошибку, кто-то – как логическое продолжение политики Ельцина.


Марк УРНОВ:
Абсолютно согласен и с тем, что СМИ играют сегодня ключевую роль, и с тем, что либералам к СМИ очень трудно пробиться. Но что делать?


Андрей ВУЛЬФ:
Вопрос хороший. И универсального ответа на него нет. Я считаю, единственное, что в данном случае нам поможет – это реальное время. Вне зависимости оттого, что мы будем делать в этот период. Естественно, надо бороться, надо работать. Я считаю, что с правительством надо сотрудничать. Например, продавливать те законодательные инициативы, которые помогут решить ситуацию, связанную со СМИ. Я бы, например, разработал закон об общественном телерадиовещании. Если удастся этот закон провести, то это будет большой плюс в этом отношении.


Елена ГУСЕВА (помощник депутата Московской городской думы Дмитрия Катаева):
Вам не кажется, что одна из наших проблем в том, что СПС борется в основном за законодательную власть? Мы не боремся за вхождение в исполнительную власть, за то, чтобы самим реализовывать наши законопроекты.


Андрей ВУЛЬФ:
Абсолютно с Вами согласен. Правда, как только человек сегодня входит в исполнительную власть, он в той или иной степени встраивается в существующую систему. И в данном случае позиционировать свою политическую принадлежность ему в достаточной степени сложно. Так получается, что за все недавние ошибки и неудачи, ответственны правые, а все достижения – это заслуга Путина. Если какой-то конкретный чиновник, будучи членом СПС («Родины», КПРФ и т.д.), становится губернатором, министром, замминистра, то вся его политическая идентификация потихоньку сдвигается к центру. Я, например, себе не представляю действующую ключевую фигуру какого-то представителя исполнительной власти, который принадлежал бы к оппозиционной партии.


Сергей ЧЕРНЯХОВСКИЙ:
Не кажется ли вам, что Франция после 1968 года, в 1970-е – 1980-е годы стала принципиально иной страной, чем была до этого? Вы сказали, что лидеры гошистов заседают в парламенте, заработали миллиарды. Правильно ли я понимаю, что вы признаете их путь эффективным?


Андрей ВУЛЬФ:
Вы абсолютно правы, Франция после 1968 года стала совершенно другой страной. Причем, не только Франция, но и вся Европа, и весь мир. В 1968 году произошла, прежде всего, не социальная, а ментальная революция. В это же время развивалось новое кино, новый образ жизни, новая корпоративная этика, рок-н-ролл, сексуальная революция. Именно это привнесли студенты 1968 года, именно они воспитали новое поколение.

Нынешнее новое поколение воспитано совершенно на другой истории. Оно абсолютно прагматично, к сожалению, и у них в голове нет никакой революции, кроме мобильных телефонов. Я не говорю о том, плохо это или хорошо. Это факт. Отвечая на вопрос о революционерах, заседающих ныне в Европарламенте, должен повторить, что я не оцениваю это ни со знаком «плюс», ни со знаком «минус». Для них лично, наверное, это позитивно, для тех ценностей, за которые они выступали как революционеры, наверное, негативно. Но это извечный конфликт отцов и детей, конфликт смены поколений, когда любая контркультура, являясь продуктивной и внося какие-то свои элементы все равно становится частью общего направления, мейнстрима. Самые продуктивные элементы контркультуры мейнстрим усваивает, от самых радикальных – отказывается.


Александр ШМЕЛЕВ (идеолог движения «Новые правые»): «Именно правые, а вовсе не коммунисты должны стать народно-патриотической партией»
Прежде всего, я хотел бы внести ясность в вопрос о нашем названии, так как в терминах Ильи Яшина мы вовсе даже не либералы, а неоконсерваторы. Впрочем, сами себя мы всегда называли правыми либералами, апеллируя к наследству известного мыслителя Петра Струве, который в послеимиграционные годы именовал себя именно так. Я акцентирую на этом внимание потому, что когда начинаются разговоры о широкой либеральной коалиции, включающей в себя все движения, от нас до молодых коммунистов, меня удивляет следующий факт: господа слева говорят, что надо устроить студенческие бунты, аналогичные студенческой революции 1968 года. Но как мы все помним, эстетика этих бунтов – это, в первую очередь, разбитые витрины магазинов, перевернутые и сожженные автомобили, разгромленные ларьки. Наши сторонники, наши члены – это, в первую очередь, владельцы этих ларьков, автомобилей и магазинов. И вероятнее всего, со студенческой революцией им не совсем по пути.

В вопросе о кризисе либерализма в России я солидарен с Иваном Антоновым: никакого кризиса нет. На мой взгляд, правые либеральные идеи на сегодня разделяет если не абсолютное большинство, то уж точно большинство россиян. Есть некоторый кризис лидеров либерального движения. При всем уважении к правым лидерам и к тому, что они сделали для страны, мы не можем не признавать негативные ассоциации в общественном мнении и их антирейтинг. Он, пожалуй, превышает все мыслимые пределы и, похоже, что эту ситуацию уже не изменить к лучшему.

На мой взгляд, с правым делом в России связано очень много совершенно нелепых мифов, которые, тем не менее, разделяет подавляющее большинство россиян.

Миф первый: правые не национальны, антипатриотичны, антитрадиционны, борются с религией, антиклерикальны. Но в Европе, США, частично в Новой Зеландии правые либералы позиционируют себя как абсолютно патриотичные и традиционные партии.

Миф второй: правые презрительно относятся к старости, к пожилым людям вообще. Здесь проблема в риторике. Нечто подобное действительно звучало от различных лидеров либерального движения в России: мол, когда старики, наконец, помрут, тогда за коммунистов никто не будет голосовать. Или в одном из регионов страны лет пять назад кампания СПС шла под лозунгом «Сбросим бабушек с поезда».

Миф третий: о правых нередко говорят как о революционерах. Само частое употребление слова реформа, мне кажется, наталкивает на эту мысль. На самом деле мы предпочитаем говорить о модернизации страны, а не о коренных реформах, не о революционности. Мы предпочитаем говорить о преемственности, об уважении к старости, т. е. обо всех атрибутах, сопутствующих европейским правам.

Миф четвертый: правые – это партия крупного капитала, партия буржуев, которые поработили страну и на которых все должны работать. На самом деле, объективно говоря, правая либеральная программа в экономике в первую очередь направлена на людей труда. Наша партия пытается перехватить у коммунистов само название «партия трудящихся», потому что правые – настоящие трудящиеся, а левые – по своей натуре иждивенцы. Безусловно, в первую очередь это проблема риторики, но именно риторикой определяются те негативные ассоциации, которые пристают к тому или иному движению.

Миф пятый: бытует мнение, что правые – это партия очень маленькой прослойки людей, 5-7%, причем это интеллектуалы, которых не понимает общество. Да, нас мало, но мы должны бороться. Например, тот же Хорошевский район, где «Новые правые» взяли 80% с абсолютно праволиберальными лозунгами. Или Иван Стариков, который в Новосибирской области уверенно набирает 30-50%. На самом деле праволиберальные идеи интуитивно разделяют абсолютно разные социальные группы россиян. Здесь главная задача в поиске некого нового языка. Об этом многие пишут, но мы так и не сконструировали свой русский политический язык, на котором мы могли бы объяснить многие вещи.

Наконец, миф шестой: правые не хотят брать власть целиком, они всегда хотят быть где-то у власти, давать какие-то советы правительству, но не более того – прийти как общенациональная сила, взять власть целиком и полностью, взять на себя ответственность за все происходящее в стране, правые неспособны.

Все эти мифы существуют в общественном сознании. Мы в какой-то момент подумали, что от давления этой негативной мифологии нельзя освободить не только существующих лидеров, но и сами бренды, названия партий. Поэтому перед нами появилась задача создать снизу новую площадку, с самого начала подразумевающую совершенно новую риторику и программу действий: выборы в поселках, районах, маленьких городках, выборы в муниципальные советы плюс просветительская работа. Речь фактически идет о том, чем занимались коммунисты: нам нужно найти в каждом доме своих, старших по подъезду, которые будут ходить по квартирам и разъяснять эти простые истины. Если это получится, то нам удастся сделать правое дело в России реально общенародным, общенациональным.

Заметим, что в большинстве стран Европы, например, в Испании, правая партия называется народной партией. Мы убеждены в том, что именно правые, а вовсе не коммунисты должны стать народно-патриотической партией, именно правые – партия трудящихся, именно правые убеждения разделяют большинство россиян.


Марк УРНОВ:
На уровне предвыборной демагогии вполне понимаю, что правые – это национальные патриоты и что их идеи разделяются большинством. Но если говорить серьезно, на какие социальные слои вы намереваетесь ориентироваться?


Александр ШМЕЛЕВ:
Во-первых, ориентируемся на буржуазию (лавочники и кабатчики), во-вторых, на пенсионеров. Например, в том же Хорошевском районе бывшая глава местной коммунистической ячейки, бабушка лет восьмидесяти, перешедшая к нам, теперь подробно рассуждает про право собственности, взяла несколько книжек про толерантность, про низовые права местного самоуправления. Подобную идеологическую перековку осуществлять достаточно легко. В очень небольшой степени мы ориентируемся на молодежь. Здесь я вынужден согласиться с Ильей Яшиным – молодежь революционна, им бы побунтовать.


Наталья ШАВШУКОВА (депутат Муниципального собрания района «Левобережный» г. Москвы):
Вы сказали, что Ваша задача – это работа на уровне местного самоуправления, на уровне поселков, районов. Почему Вы считаете, что ныне существующие правые партии не могут этого делать? Прецеденты уже были, в частности, люди от правых избирались в местное самоуправление вполне открыто.


Александр ШМЕЛЕВ:
Я никогда не говорил, что они не могут этого делать. Я говорил, что по всей России не наблюдается массового прихода правых к власти на муниципальном уровне и, безусловно, это надо исправлять. Я говорил о том, что наша задача состоит в том, чтобы нудной и долгой просветительской работой вытеснить из массового сознания мифы, связанные с правой идеей.


Наталья ШАВШУКОВА:
Но зачем ради местного самоуправления создавать партию?


Александр ШМЕЛЕВ:
Во-первых, в местное самоуправление надо выдвигаться от какой-то политической структуры. А на областных выборах вообще введены выборы по партийным спискам. Во-вторых, я говорил о том, что, к большому нашему сожалению, возникло ощущение (подтверждаемое нашими исследованиям), что сама аббревиатура СПС в массовом сознании несет настолько негативные коннотации, что партию поддерживает только 10-15% потенциального либерального электората.


Сергей ЧЕРНЯХОВСКИЙ:
Знаете ли вы, какое количество людей поддерживает такие требования как национализация крупных предприятий, банков, введение государственного регулирования цен?


Александр ШМЕЛЕВ:
Да, мне известны эти цифры, только ваш вопрос сформулирован некорректно. Обычно об этой проблеме людей спрашивают так: «Как Вы относитесь к тому, чтобы национализировать состояние олигархов?». И понятно, что большинство, 70-80% людей отвечает на этот вопрос положительно. Нам кажется, что здесь главная проблема – легитимация собственности.


Андрей ПИОНТКОВСКИЙ:
Едва ли не решающее значение Вы придаете проблеме брендов. Лавочники и кабатчики плюс патриотизм – это уже хорошо раскрученный бренд, он называется «Черная сотня». При этом я не понимаю, зачем нужны «Новые правые», когда есть СПС? Сегодня Вы предложили блестящий PR-проект пропаганды СПС, почему бы вам не заниматься этим внутри «Союза правых сил»?


Александр ШМЕЛЕВ:
Сотрудничество возможно, если руководство СПС решит отказаться от лидерства лиц с негативным рейтингом в пользу новых лидеров. Более того, боюсь, что надо будет отказываться от самого бренда СПС и даже скрывать преемственность. Если это технически будет осуществлено и будет принята определенная риторика, то, соответственно, мы открыты для сотрудничества.


Алла ГЕРБЕР:
Как вы относитесь к нынешней политической власти?


Александр ШМЕЛЕВ:
Мы признаем любую легитимную власть, если она избрана в соответствии с законодательством. К нынешнему правительству, а конкретно к Владимиру Владимировичу Путину мы никак не относимся, мы с ним не знакомы. К тем действиям, которые он проводит – по-разному. К Земельному кодексу, пожалуй, позитивно. К гонениям на компанию ЮКОС – негативно. О личности мы ничего говорить не можем. Мы рассматриваем действия.


Антон МАЛЯВСКИЙ:
Александр, вы нарисовали довольно забавный психологический типаж своего избирателя: мелкие лавочники, ориентированные национально, патриотично и даже клерикально. Скажите, чем Ваша эстетика принципиально отличается от эстетики, скажем «Народной партии» или той же «Единой России»?


Александр ШМЕЛЕВ:
Никакой особой эстетики у «Единой России» я, честно говоря, не нахожу. С кампанией «Народной партии» я не достаточно знаком, но и она, и «Родина» в первую очередь являются партиями иждивенцев. Они постоянно говорят о том, что надо все отобрать и поделить. А мы апеллируем к людям, которые сами зарабатывают деньги. Мы хотим просто честно работать на благо своей страны. Пусть нам не мешают.


Леонид ГОЗМАН: «Большая часть вопросов, которые задавались Закондырину и другим выступающим – это вопросы, на которые сами вопрошающие не знают ответа»
Я почти всю жизнь преподавал в университете и делаю это до сих пор. Мне очень нравится эта работа, за исключением приема экзаменов. Боюсь, то, что происходило сегодня здесь, было частично похоже на экзамен. Я не хочу принимать экзамены, не хочу оценивать и давать прогнозы относительно деятельности выступавших сегодня людей. Я думаю, что оценка, которая будет им сегодня дана, никак не связана с их будущим успехом или неудачей. Думаю, что она даже не имеет особой прогностической силы. Тем не менее, я хочу обратить ваше внимание на два момента этой дискуссии, которая мне кажется очень важной.

Я проголосовал за господина Закондырина, и вот почему: он сделал конкретное дело, спас библиотеку. Я считаю, что спасение конкретной районной библиотеки – это более ценная вещь, чем долгие разговоры о том, как реформировать систему образования в России. Когда о реформировании системы российского образования говорят те, кто имеет для этого властные возможности, это важно. Но когда об этом просто говорится, это вообще не имеет никакого значения. Меня неприятно удивило, что в вопросах, которые задавались господину Закондырину, звучала ирония и, простите, даже высокомерие. Дескать, он собирается повышать жизненный уровень населения организацией библиотек. Я думаю, что б?льшая часть вопросов, которые задавались Закондырину и другим выступающим – это вопросы, на которые сами вопрошающие не знают ответа.

Хочу ответить господину Шмелеву, который говорил, что если руководство СПС откажется от своих лидеров, даже от самого названия, «Новые правые» будут с нами сотрудничать. Здесь присутствует двое секретарей политсовета СПС – господин Стариков и Ваш покорный слуга. Думаю, что господин Стариков меня поддержит: никогда, ни под каким давлением мы не откажемся от наших лидеров, не откажемся от того, то ими было сделано. Я сожалею, что ставятся такие условия. У нас не получится сотрудничества ни с «Новыми правыми», ни с кем-то еще, кто будет выдвигать подобные условия.


Константин СОНИН: «Из известных мне российских политических лидеров никто не готов к настоящему сотрудничеству»
Замечательно, что есть возможность посмотреть на новые лица в политике. Хотя лично я считаю, что еще вполне можно работать и со старыми. Моим кандидатом в кандидаты от правых сил в прошлом декабре был Евгений Григорьевич Ясин, и я думаю, что к этой кандидатуре мы еще должны вернуться.

В качестве хобби и профессионально я читаю разные книги об американской политике, и вот что меня удивляет: в США люди на протяжении двухсот лет способны были выигрывать выборы, идя на них в паре. В обычной жизни они могли ненавидеть друг друга. Тем не менее, когда дело доходило до политики, когда вставал вопрос о победе на выборах, об осуществлении какой-то программы, люди были готовы искать компромиссы.

Из известных мне российских политических лидеров никто не готов к настоящему сотрудничеству. При имени оппонента из того же самого демократического фронта люди не могут сдержаться и сразу начинают резонировать. По моим подсчетам, четверо из шестерых выступавших сегодня молодых лидеров, очень жестко отозвались о потенциальных коллегах по коалиции. Сейчас, выступая, трудно удержаться от соблазна пнуть, скажем, Ирину Хакамаду, но от этого все-таки надо воздерживаться.


Иван СТАРИКОВ: «Не надо отказываться от наших лидеров»
Сегодня многие ходили вокруг вопроса «Что нам предлагает действующая власть?», но так и не задали его. Власть предлагает нам модернизацию, но только бюрократическую или авторитарную. Врожденный порок такой модернизации – это коррупция, но в XXI веке модернизировать страну бюрократическим путем не получится, потому что это изначально означает неконкурентоспособность. Издержки такой модернизации будут переходить на товары и услуги, соответственно, мы проиграем и окажемся на обочине. Поэтому, объединившись сегодня вокруг одной идеи, мы должны твердо сказать, что президенту нужно менять вектор от бюрократической модернизации страны – к либеральной. Вот это главное, что нас объединит.

И последнее. Наши лидеры являются знаковыми фигурами, нам не надо от них отказываться – это неправильно, это вранье, но решение о том, что должны прийти новые лидеры, в общем, принято.


Юрий ВАСИЛЬЕВ: «Несколько слов от "продавца информации"»
Мне очень понравилось в выступлении Андрея Вульфа определение работников СМИ как «продавцов информации». Я хотел бы сказать о том, что я смогу и не смогу продать своим читателям. Мы говорили о том, на чем «забирать» читателя? На каких лозунгах? Сегодня я таких лозунгов услышал крайне мало. Один из них предложил тот же Андрей Вульф – я имею в виду его слова про «спокойную Россию». Это может заинтересовать читателя, очень хорошо. Но вопрос в том, как это сделать? Я этого не понимаю, потому что ни от кого не услышал слова «Чечня», а оно сегодня в смычке с вышеприведенным тезисом прозвучало бы очень хорошо. Особенно, после известных событий на грозненском стадионе, после участившихся терактов…

Насколько я знаю своего читателя, могу сказать, что он не пойдет бунтовать, – он сыт, благостен и считает себя довольно либеральным. Возможно именно поэтому от него далека «теория малых дел» на муниципальном уровне. Он не ходит на выборы, он не понимает, для чего они нужны. Я могу продать информацию об этих малых делах по конкретному результату, а лучше по совокупности конкретных результатов: здесь библиотека, там другое, там третье и. И я должен сказать, что совокупность этих конкретных результатов должна быть впечатляющая, чем больше, сделано, тем лучше.

Что совершенно точно мои потребители у меня не купят, так это идею либеральной бюрократии, потому что те, кто доволен бюрократией – они довольны и нынешней. В ней есть все надлежащие атрибуты, даже и ретро-толка. Например, сейчас в «Единой России» создается высшая партийная школа. Я с трудом могу продать антикоррупционную риторику – только через какие-то вещи вроде недавно возникшей антикоррупционной ассоциации, и то с некоторыми оговорками. И главное, я не могу продать почти ничего из того, о чем мы говорили сегодня, до того момента, когда легитимация нынешней власти начнет разрушаться. Я не знаю, под каким предлогом это может произойти: может быть, рухнут цены на нефть, может быть, власть сама начнет ошибаться, но пока этот процесс не пойдет, мы ничего не продадим. Следовательно, надо играть на подборе и атаковать.


Евгений САБУРОВ (научный руководитель Института развития образования Государственного университета – Высшая школа экономики): «Зачем посвящать треть своего выступления, тому, что вы не сядете со своими оппонентами за один стол, когда вы уже за ним сидите?»
Самый серьезный проект, который был сегодня представлен – это проект «Новые правые». Мне очень понравилось то, что говорили Иван Антонов и Илья Яшин – там были мысли, идеи, предложения. Самое слабое, что сегодня прозвучало – это песнь о крейсере «Варяг», спетая господином Гозманом, мол, мы не сдаемся, все прежние лица остаются на своих местах, и то, что говорил господин Андрей Вульф. Это абсолютно нежизнеспособно. Слышать от молодого человека речи, висящие грузом на его старших товарищах и тянущие их ко дну, довольно странно. Что касается господина Закондырина, я даже хочу с ним сотрудничать, потому что занимаюсь образованием, это было бы интересно.

Относительно некого альянса между Яшиным и Антоновым – это то, чего бы мы все, наверное, желали. Но странно и тревожно то, что Яшин начал свое очень интересное выступление с отмежевания, и этим же, собственно, продолжает заниматься СПС. Зачем посвящать треть своего выступления, тому, что вы не сядете со своими оппонентами за один стол, когда вы уже за ним сидите?


Марианна МАКСИМОВСКАЯ:
Хочу возразить Евгению Сабурову. Если говорить о воздействии, которое на меня как на зрителя, слушателя сегодняшнего разговора оказали выступления наших новых лиц, молодых политиков, то я бы с точки зрения ораторского искусства как раз выделила именно выступление Андрея Вульфа. Оно мне показалось самым ярким, четким и доходчивым. Вульф владеет языком и понимает, в какой аудитории на каком языке надо говорить. Он держит удар и держит зал. Я журналист, и если бы я отбирала для новостного сюжета фрагменты сегодняшних выступлений, то я бы в первую очередь выделила несколько запоминающихся моментов именно в речи Андрея Вульфа. Он показался мне самой яркой личностью, как бы не относились к идеям, которые он озвучил.


Евгений САБУРОВ:
Сейчас нам было продемонстрировано, что журналисты СПС проиграли вместе со своей партией. Собственно говоря, если и будет раскрутка Андрея Вульфа как лица, то он ничем не будет отличаться, скажем, от Немцова. Эта фигура уже отработана. Его можно раскручивать, но это будет раскрутка никуда. Раскручивать надо Ивана Антонова, но вы этого делать не умеете. Ведь журнализм не состоит в том, чтобы закрикивать всех, знать все за всех.


Ирина ЯСИНА:
Для меня это тоже очень важный вопрос. Может быть, раскручивать надо Ивана Антонова. Но Антонов, как и все остальные, должен дать повод для этого журналисту. А за что может зацепиться последний, если у молодых политиков абсолютно бесцветные речи, которые они читают по бумажке? Это бесперспективно, как бы мне ни нравились лозунги, которые содержатся в этих речах.


Алексей УЛЬЯНОВ: «Либералам действительно очень сложно, особенно в сложившейся ситуации, занять какое-то место под солнцем на правом фланге»
Мне кажется очень симптоматичным, что только один из выступающих молодых людей умудрился сорвать аплодисменты в этом зале, именно первый выступающий, Илья Яшин. Остальные коллеги мне кажется, вряд ли могли бы повести за собой большие студенческие, и даже малые студенческие массы.

Впрочем, может быть, новые лица либерализма не обязаны быть лидерами, ведущими за собой народ, они могут предлагать какие-то идеи?.. К сожалению, никаких новых идей я сегодня тоже не услышал. Были какие-то попытки их высказать, хотя, по-моему, даже то, что прозвучало у Александра Шмелева – это не более чем содержательный вариант «Единой России». И на вопрос, что же, собственно, отличает вас от курса, проводимого партией власти, ответа, к сожалению, не последовало. Может быть, если бы в нашей дискуссии принимало участие больше представителей «Яблока», была бы возможность более содержательно услышать мнение другой крупной политической партии.

Проблема, которую не осознают большинство либералов, как мне кажется, заключается в том, что им действительно очень сложно, особенно в сложившейся ситуации, занять какое-то место под солнцем на правом фланге, поскольку путь Владимира Владимировича Путина – не что иное, как истинный правый курс. Если либералы хотят создать какую-то альтернативу, которая получит некую массовую поддержку, даже не ту, которая есть у либералов в Европе (а либералы в Европе занимают тоже отнюдь не ведущие места), надо совмещать либеральную традицию с широкой демократической традицией. Так, например, действует демократическая партия США, являясь второй, может быть иногда первой крупнейшей политической силой в своей стране.


Марк УРНОВ: «Нам не было представлено политически технологичных проектов»
Из всех выступавших, за исключением Шмелева, никто не был политически технологичным. Звучали декларации, лозунги, описание частностей. Проект политических действий был только у Шмелева, но и из его речей было непонятно, чем, действительно, данная партия отличается от партии номер один? Зачем создавать образ правой партии, абсолютно не соответствующий реальной российской действительности? Зачем начинать с большого политического фантома, если не сказать с большой пропагандистской лжи? Это очень опасная тенденция, к тому же это уже было.

Что касается ораторских талантов, самое яркое выступление было у Андрея Вульфа. Действительно, надо учиться публичной политике, учиться захватывать аудиторию, особенно в нынешних условиях, когда публичная политика проседает, а лидеры партий все меньше и меньше склонны говорить с большой аудиторией.


Дмитрий КАТАЕВ (депутат Московской городской думы): «Сегодня все преимущества либеральной политики достаются бюрократии»
Незадолго до мартовских выборов городская организация КПРФ организовала большое собрание председателей комитетов самоуправления Москвы на тему, как москвичам стать собственниками московской земли. Я присутствовал на этом собрании, оно было очень прилично организовано, там были очень интересные выступления. Я порадовался за коммунистов, что они до этого доросли, но мне было стыдно, что СПС до сих пор не дорос до этого. Однако я надеюсь, что мы наверстаем упущенное. Может быть, даже вместе с коммунистами. Потому что только такие действия рождают политическую волю снизу – то, чего нам сейчас категорически не хватает.

Я думаю, что реально эту волю разбудят только обстоятельства, как и пятнадцать лет назад, но этому надо способствовать. По-моему, сегодня дважды был задан очень важный вопрос: президент проводит экономическую политику СПС, почему же партия находится в оппозиции? Да очень просто. Правительство, со всеми оговорками, проводит либеральную экономическую политику, но все преимущества либеральной политики достаются бюрократии. Это либерализм для бюрократии, потому что других потребителей уже истребили, демократию уничтожили. Не было более позорных выборов за последние пятнадцать лет, чем недавно прошедшие. Подкуп избирателей был массовым. Под сомнением оказалась легитимность институтов власти, которая без нормальных выборов не существует.


Сергей ЧЕРНЯХОВСКИЙ: «Для зарождающегося либерализма было бы полезно отмежеваться от наследия 1990-х годов»
Я политолог и не представляю ту или иную политическую силу. Политология предлагает методы решения задач, но не формулирует их. Прежде всего, важно называть вещи своими именами. Нельзя называть либерализмом то, что по определению им не является. Есть четкое понимание, четкие либеральные ценности. Несколько лет назад появилась работа польского политолога Шацкого, который вывел такое явление для посткоммунистической восточной Европы, как протолиберализм. Противники коммунистического режима использовали в борьбе с режимом либеральную фразеологию, но были реально чужды либеральных ценностей. Но это еще не был либерализм.

Я считаю, что кризиса либерализма в России нет, потому что в 1990-е годы никакого либерализма не было, был консервативный PR-проект, прикрывающийся либеральной фразеологией, он имел мало общего с современным либерализмом. Поэтому для зарождающегося либерализма было бы полезно отмежеваться от наследия 1990-х годов. Кроме того, чтобы либерализм был в России эффективной идеологией, он прежде всего должен быть либерализмом в его современном виде. А именно: речь должна идти о позитивной свободе, о том, как воспользоваться этой свободой, о равных стартовых условиях для людей. То, что выдавало себя за либерализм, не сделало основную массу людей свободными. Мне кажется, что либерализм может быть перспективен, если обратится к своим базовым ценностям и избавится от неэффективного наследия тоталитаризма и коммунизма. Надо бороться за свои ценности, и если нужно убить дракона, то неважно, в союзе с кем ты его будешь убивать.

Из выступлений с ораторской точки зрения наилучшим, на мой взгляд, было выступление Александра Шмелева. Но это было не выступление перед аудиторией, а как бы речь перед избирателями – согласитесь, другой жанр. С точки зрения концептуального содержания, наиболее близкого к либерализму могу отметить выступления Ильи Яшина и Ивана Антонова.


Сергей ДУБИНИН (заместитель председателя правления РАО «ЕЭС России»):
Как действующий преподаватель, я интуитивно хотел бы выставить выступавшим оценки, но я удовлетворю другую преподавательскую страсть и постараюсь прочитать за пару минут небольшую лекцию. С моей точки зрения политика в России никогда не будет партийной, как не стала таковой до сих пор. В России будут работать избирательные машины, по типу избирательной машины Лужкова, которая крутится в Москве и с помощью журналистов, денег может раскрутить того, кого надо. Это наиболее доходчиво, это стало частью российской политической культуры. И если мы хотим выжить в этой политической культуре, в политике, то придется не только читать без бумажек речи, но и учиться политтехнологиям. А вот дискуссия на тему идеологии предназначена скорее для узкого круга, и мы могли бы здесь много спорить о тех или иных определениях. Надо раз и навсегда утвердить глоссарий, договориться, что такое правые, либералы, консерваторы, выучить все это и забыть, перестав предавать этой теме вселенское значение.

Давление снизу в революционную эпоху 1991–1993 годов выражалось в выступлении сотен тысяч людей на митингах у Белого дома в поддержку Ельцина. Но ведь люди устают жить в постоянном напряжении, бесконечных революций не бывает. Сегодня демократия – это процедуры, и выиграют те, кто умеют жить и работать в демократических процедурах. Лужков выигрывает потому, что он создал по-настоящему эффективную политическую избирательную машину и очень умело использует демократические процедуры.

Что же касается моего личного выбора, то я голосовал за Александра Закондырина. Наверное, у нас с Леонидом Гозманом есть что-то общее…


Отто ЛАЦИС (заместитель главного редактора газеты «Русский курьер»): «Надо говорить и об ответственности либералов и об их ошибках, и о реальном состоянии народа»
Я тоже проголосовал за Александра Закондырина. Если бы я голосовал за человека, каким он показался мне по своему выступлению, я проголосовал бы за Илью Яшина. Его античиновничий задор, его неприятие государственного давления вселяет надежду, что политики такого склада что-то смогут сделать в будущем. Что касается содержания его выступления, оно вызывает у меня наибольшее отрицание от первого до последнего слова. Но что мы хотим от молодых, у которых меньше опыта и образования, чтобы отвечать на сложные вопросы? Либералы старшего поколения не ответили на самый главный вопрос: почему либерализм политически проиграл в 1990-е годы, когда было сделано все, что можно.

Самое неверное, что повторял Яшин и очень многие отнюдь немолодые люди, – что не было либеральных реформ, что это не либерализм. Позвольте спросить: что же это было, если не либеральные реформы? Ведь была принята Конституция, где на первое место были поставлены права человека, а не государства, был принят Гражданский Кодекс, прошла приватизация, состоялись альтернативные выборы? Я возьму один только вопрос, который принимался как чисто экономический: либерализация цен. Старая система была сломана в первый день либеральных реформ. Это же грандиозная политическая революция! И теперь мы говорим, что не было либеральных реформ?

А вот на вопрос, почему, проведя эти реформы, либералы не удостоились поддержки народа, ответить не так просто. Здесь надо говорить и об ответственности либералов и об их ошибках, и о реальном состоянии народа. Это требует очень серьезной смелости, и я думаю, здесь не поможет смена этикеток и отказ от брендов. Здесь нужно гораздо более серьезное и сложное решение.


Результаты голосования аудитории:

Проголосовало 84 человека.

Иван Антонов – 14 голосов
Андрей Вульф – 31 голос
Александр Закондырин – 4 голоса.
Александр Шмелев – 9 голосов
Артем Шадрин – 10 голосов
Илья Яшин – 8 голосов

Против всех – 8 голосов


Ирина ЯСИНА: «Надо говорить о том, что понятно, о чем люди хотят услышать»
Я, как и Марианна Максимовская, голосовала за Андрея Вульфа. Мы журналисты и политтехнологи, у нас прагматичный подход. Кто может выступить так, чтобы его услышали люди, тот и лучший. Нам не интересно слушать длинную речь, в которой мы не улавливаем смысла. Допустим, Артем Шадрин говорил понятные мне и очень правильные вещи. Мне понравились и выступления Ильи Яшина и Александра Закондырина. Я ведь прекрасно понимаю, что такое делать библиотеки. Мы через фонд «Открытая Россия» создали уже порядка шестидесяти региональных библиотек в селах, оснастив их книжками и интернетом. Такой радости как там, в Москве вы никогда и ни по какому поводу не увидите. Библиотека становится центром села, там собирается молодежь, которая перестает уезжать в город.

Но есть темы, на которые нужно говорить больше, и это касается всех выступающих. СПИД, наркотики, ксенофобия, война в Чечне. Надо говорить о том, что понятно, о чем люди хотят услышать. Потому что если просто излагать программу, ни один телеканал, ни одна радиостанция, ни одна газета кроме как за деньги вас не позовет. Но если Вы, будучи до мозга костей либералом, начнете говорить про ксенофобию или про наркотики, Вас будут слушать и Вы через это сможете доносить свою либеральную точку зрения до широкой аудитории. Поверьте мне, если найти нужную тему, вас станут звать на телеканалы, даже на РТР. Не сразу, но позовут. Но если сразу начинать говорить про разницу между консерватизмом и либерализмом, то от этого тошно будет всем.

И последнее, но, пожалуй, самое важное. Надо чтить свое прошлое, не отрекаться от него и помнить, что страну мы оставляем своим детям.


Евгений ЯСИН:
Спасибо за интересную дискуссию. Мне понравились, что у каждого выступавшего было что-то свое. Честно говоря, мне немного жаль, что представители старшего поколения говорили с молодежью немного в менторском тоне. С моей точки зрения, ничем, дорогие коллеги, вы не лучше, вы просто старше.

Желаю нашим молодым друзьям успешной политической карьеры под теми лозунгами, которые они выберут. Важно, чтобы это действительно была борьба за демократические и либеральные ценности. Мы продолжаем проект «Новое время – новые лидеры» и рассчитываем на то, что у нас будут появляться новые молодые политики.


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика