Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Русский «Другой»: образ России как элемент европейской идентичности

29.10.2004

Элемент любой коллективной идентичности – представление о «Другом». Сообщества утверждают себя, размышляя не только о себе, но и о тех, кто вне. Россия на протяжении веков была «Другим» Европы. Этот меняющийся, но обладающий большой инерцией образ позволял европейцам очерчивать негативный или позитивный фон для собственной идентичности и, тем самым, конструировать ее.

Каков механизм использования «Другого» в формировании региональных, национальных и общеевропейских идентичностей? Что и почему думают о России европейцы, и насколько это связано с их представлениями о себе? Этим вопросам был посвящен семинар Фонда «Либеральная миссия» и «Нового издательства», приуроченный к выходу русского издания книги известного норвежского специалиста по международным отношениям Ивэра Нойманна «Использование "Другого": Образы Востока в формировании европейских идентичностей».

В обсуждении приняли участие Олег Витте, Виль Гельбрас, Денис Драгунский, Борис Дубин, Александр Игнатенко, Алексей Миллер, Андрей Пионтковский, Евгений Сабуров. Вел обсуждение Игорь Клямкин.


Стенограмма дискуссии

Стенограмма дискуссии
Игорь КЛЯМКИН:
Тема сегодняшнего обсуждения дискуссии, с одной стороны, достаточно академична, а с другой – имеет прямое отношение к текущей политике. Может быть, это один из самых показательных случаев, когда культурология непосредственно смыкается с политикой. Книга называется «Использование "Другого"», и речь в ней идет о том, как разные страны консолидируются, используя сложившиеся в их культурах образы других стран. Все это описывается, в основном, на примере Европы, но, я думаю, имеет прямое отношение и к способам нашей внутренней консолидации: речь идет, в частности, о попытках использовать образ Запада как негативного «Другого». Здесь присутствуют редактор перевода и автор предисловия Алексей Миллер и большой знаток этой темы Борис Дубин. Они попробуют ввести нас в проблематику книги.

Алексей МИЛЛЕР (историк, профессор Центрально-Европейского университета): «Для того чтобы возникло "Мы", обязательно нужен "Другой"»
Ивэр Нойманн – политолог и культуролог, но в его послужном списке работа в министерствах обороны и иностранных дел Норвегии. Сочетание человека с хорошей академической культурой и, одновременно, практикующего политика чувствуется в этой книге и, пожалуй, представляется одним из ее главных достоинств. Если попытаться определить, к какому направлению исследований принадлежит эта книга, то, наверное, это то, что называется «воображаемой географией» или «ментальными картами». Из авторов, работающих в этом жанре, в России хорошо известны Эдвард Саид, переведенный Лари Вульф и непереведенная Мария Тодорова с ее книгой «Воображение Балкан». Однако текст Нойманна стоит особняком среди этих книг, потому что Нойманн лишен академического морализаторства, достаточно типичного для литературы такого рода. Впрочем, нельзя сказать, что мораль его не волнует.

Для меня было ценно в этой книге то, что автор смотрит на воображаемую географию и использование конструируемых образов «Другого» как на неотъемлемую черту политической практики. Для того чтобы консолидироваться, нужно отмежевываться. Для того чтобы возникло «Мы», обязательно нужен «Другой». Избежать этого невозможно. Нойманн говорит о том, какие механизмы используются при подобном конструировании, и о том, как свести к минимуму ущерб от такого рода практики. В принципе, для нас это все должно быть очень интересно. Потому что Россия и Турция делят первое место в европейской мысли в качестве систематически используемого образа «Другого».

Нойманн очень хорошо описывает, как различные концептуализации России сводились в общей европейской мысли на протяжении нескольких веков к двум идеологемам. Первая идеологема – образ варвара у ворот. Понятно, что это многозначный образ, от него недалеко до образа варвара у ворот Римской империи. Вторая идеологема – образ вечного подмастерья, который постоянно учится у Европы, постоянно учится быть европейцем и постоянно оказывается в ситуации недоучки. Все вы, вспомнив, что читали в последнее время о России у западных авторов, можете легко разложить их тексты на эти две категории. Понятно, что это очень удобная позиция: если есть ученик, то есть и учитель. Этот учитель определяет критерий оценки ученика, определяет, насколько ученик справляется с программой, и может бесконечно расширять эту программу. В этом смысле влияние заключается не только в том, как европейцы строили свою политику по отношению к России с использованием этих идеологем, но и в том, как осознание механизмов конструирования образа России у российских интеллектуалов влияло на их психологическое восприятие Европы, на их идеологию.

Примером подобного воздействия может быть такая яркая фигура, как Карамзин. Хорошо видно, как он во время своего путешествия по Европе демонстрирует психологию человека, который готов с радостью признать себя подмастерьем, но таким подмастерьем, который уже женился на дочери мастера, заканчивает изготовление шедевра и завтра будет принят в цех. Что происходит, когда люди понимают, что на самом деле в цех их не принимают и не примут и что не они определяют правила игры?

Если мы посмотрим на такие важные для русской культуры тексты, как, например, «Россия и Европа» Данилевского или «Скифы» Блока, то будет очень хорошо видно, что это диалоговые тексты, обращенные к Европе, тексты обиженного, отчаявшегося, очень нервного сознания. Книга Нойманна помогает лечить такие неврозы, в том числе и призывая думать о том, как, будучи слабой стороной в такой конструкции, использовать эти механизмы и пытаться скорректировать заданные правила игры.

В книге есть глава о турке как образе «Другого», две очень любопытные главы о России и одна очень хорошая глава о таком дискурсе, который рождался, утверждался и эволюционировал на наших глазах. Это дискурс Центральной Европы в применении к Польше, Венгрии, Чехии и т. д. Любопытно то, что это реакция на то самое восприятие Западной Европы со стороны Восточной Европы, которая долго пыталась доказывать, что она не Восточная и в какой-то момент нашла отклик. Очень любопытно посмотреть, как весьма средние с интеллектуальной точки зрения тексты Кундеры, Михника и некоторых венгерских интеллектуалов вдруг начали работать и обеспечили своим странам более эффективное вхождение в западноевропейские структуры.

Любопытно посмотреть, как эти дискурсы работают сегодня, потому что, на самом деле, ключевую роль «Другого» в них по-прежнему играет Россия. Для того чтобы продемонстрировать вам самый свежий пример, сошлюсь на газету «Выборча», редактором которой является Михник. Она выполняет на польском рынке абсолютно доминирующую роль, не сравнимую ни с одной нашей газетой. В день, когда проводился референдум по вступлению в ЕС, на первой полосе этой газеты были опубликованы две статьи. Одна называлась «Либо в Европу, либо под ярмо Москвы», а вторая рассказывала о том, как русские спецназовцы разбивают о стены головы маленьких чеченских детей. Газета о таких ужасах (реальных или вымышленных) не писала ни год до этого, ни год после этого, а именно в этот день почему-то решила написать. Это очень хорошо иллюстрирует то, какую инструментальную функцию для внутреннего употребления выполняет этот образ «Другого».

Понимание этих механизмов было бы очень полезным для того, чтобы отдавать себе отчет: не мы определяем правила игры по формулированию таких образов, но мы можем попытаться на них повлиять, их скорректировать. Надо видеть, как это сделать, какие партнеры в разных политиях готовы к такому сотрудничеству. Нойманн – один из них. Не в этой книге, но в некоторых других своих работах последнего времени он замечательно описывает, как проходила работа с общественным мнением Норвегии в рамках инициативы северного сотрудничества, когда людям нужно было объяснить, что с русскими можно иметь дело.

Вероятно, знание этих механизмов и квалифицированная работа с подобными дискурсами – очень полезная вещь и для людей из академической среды, которые сидят за этим столом, и для практикующих политиков. Я думаю, что эту книгу нужно постараться донести и до тех, и до других.


Борис ДУБИН (социолог, ведущий научный сотрудник Левада–центра): «Если "Другой" становится определяющим для "Мы", то это свидетельствует либо об архаичности общества, либо о выходе из традиционного состояния в модерн»
Сначала о книге и вообще о книгах такого рода и такого класса. Это хорошая, профессиональная литература, направленная на очень точную и правильно выбранную проблему. Это взвешенная и логичная точка зрения специалиста. Я очень рад, что книга «Использование «Другого» увидела свет. Книгами Нойманна уже давно пользовались люди, занимавшиеся образами других наций, ролью коллективных представлений в политике, дискурсами Европы – Центральной, Единой, Северной. У его книг вполне благополучная судьба на Западе. В последнее время я все чаще сталкиваюсь с тем, что вполне хорошо подготовленные книги, выходящие на русском языке, остаются без отклика в профессиональной среде. Я не очень понимаю, почему, и очень хочу надеяться, что у этой книги будет другая судьба. Казалось бы, именно здесь и сейчас есть смысл заинтересоваться проблемами, о которых говорит эта книга.

Я очень рад, что проблематика коллективных представлений, образов другого, воображаемых сообществ, коллективного воображения стала входить в гуманитарные и общественные науки России. Таким образом происходит известное сближение специальных профессиональных дискурсов ряда дисциплин, которые раньше такими предметами не занимались, с традиционной социологической проблематикой. Проблематика «Другого» – основополагающая для социологии, которая как наука построена на представлениях о социальном действии, т. е. действии в соответствии с субъективным смыслом, ориентированным на перспективу «Другого». Иначе говоря, «Другой» в социологии встроен в само представление об обществе и человеке. Социологии не нужно искать еще какого-то «Другого». У нее нет задачи превращать его в демона или, наоборот, делать его своим другом. Для нее «Другой» всегда присутствует при рассмотрении социальных факторов. Если проблематика «Другого» становится обостренно болезненной, проблематичной, в высокой степени значимой, это сигнализирует о непорядке в обществе и в дисциплинах, которые это общество изучают. Это значит, что что-то неладно в отношениях групп, составляющих это общество, в отношениях между элитами и массами, между элитами и властью, между разными типами элит.

Мне кажется очень адекватным, точным, правильным и честным со стороны Нойманна, что он сразу показывает дисциплинарные рамки, в которых он работает. Он говорит о том, что проблематика «Другого» интересует его в рамках международных отношений, иначе говоря, во внешней политике. А раз речь идет о политике, то подразумевается политический «Другой», который определенным образом связан с отношениями захвата, удержания, распределения, поддержания власти. Хочу сразу сделать уточняющее замечание социолога, что, вообще говоря, политический «Другой» не исчерпывает всю широкую типологию. В этом смысле основополагающие тексты, на которые ссылается в некоторых случаях Нойманн, не кажутся мне уместными. Но это – мелкие придирки социолога.

И еще одно социологическое уточнение. «Другой» может быть партнером, конкурентом, «чужим», а это совсем иного типа конструкция. Наконец, он может быть «врагом» – и это конструкция третьего типа. Я думаю, что изучение этой проблематики в России еще почти не началась. Не сконструирован аппарат для концептуализации образа «Другого». У консерватора Шмидта для того, чтобы определить политическое «Мы», нужна фигура «Врага». Но, скажем, для либерала и номиналиста Вебера не нужна фигура «Врага» или фигура «Другого», он строит сферу политического на иных основаниях, используя иную антропологию и иные представления об обществе. Касаясь этой проблематики, следует помнить, что политическую сферу, в том числе и относящуюся к «Другому», можно концептуализировать по-разному.

Если «Другой» становится определяющим для «Мы», то это свидетельствует либо об архаичности общества, либо о выходе из традиционного состояния в модерн. Я думаю, что в сегодняшней России мы имеем дело именно с шоком от очередной попытки войти в модерн. Еще это может отмечать практику всякого рода движений, противопоставляющих себя носителям нормы, основному образцу. Для них проблематика «Другого» (тем более – властного «Другого») необходима. Много чрезвычайно развитых и сильных социологических концепций вполне обходятся без такого типа практик. В нашем российском случае без этого действительно не обойтись, потому что для российских элит или для групп, претендующих на то, чтобы быть элитами, проблематика «Другого» всегда чрезвычайно обострена, является определяющей, потому что в некотором смысле российское «Мы» задается «Другим», точнее сказать – задается извне. «Мы» в этом смысле всегда определяется извне.

Ядерное значение русского, российского, постсовесткого зачастую определяется линиями границ. У нас очень развит невроз границы. Поэтому для нас сегодня с учетом опыта 1990-х и начала 2000-х годов так важна проблематика, которую затрагивает эта книга. Чем дальше, тем больше мы имеем дело с представлением о Западе, как о «Чужом». «Это не наше», – считают две трети опрошенных. «Это не наше», – считают две трети наших журналистских и политических элит. «У нас особый путь», – говорят они. Я много раз писал про мифологему особого пути и не хочу повторяться. Но вообще никаких характеристик движения, пути в такой конструкции нет. Это конструкция границ, а не пути. Мы особые, другие, никуда идти не собираемся, – вот о чем свидетельствует эта модель. Мы все время проводим черту, которая отделяет нас от других. И важно показать другим, что они – другие. А каковы они в этом качестве, нам, вообще говоря, не очень интересно.

В течение 1990-х годов проводились международные исследования, в которых изучались массовые общественные мнения в полусотне стран. В том числе группа вопросов была направлена на выяснение у людей, что им вообще интересно. Оказалось, что российские люди – это люди с пониженным интересом к большинству тех тем, которые интересны для населения других стран, включая тему самих других стран для россиян. И только одна тема была чрезвычайно популярна у россиян, по интересу к которой они обгоняли и перегоняли Колумбию, Бразилию и другие подобные страны. Это тема неопознанных летающих объектов, странной природы человеческой психики, непонятных, сверхъестественных явлений. Эта проблематика в высшей степени интересовала российское население на протяжении 1990-х годов. Причем интересовала особым образом. Отвечающие и высказывающие интерес к этой теме были не просто задеты этим как какой-то интересной темой. Они в некотором смысле чувствовали, что на них действуют эти сверхъестественные силы, чувствовали себя подвластными этим силам, которые владеют всем миром. Наш человек как бы ходит под этими силами, пытается их заговорить, заклясть, узнать, но не может от них оторваться. И образ «Другого», увы, на протяжении 1990-х годов стал относиться к разряду именно этих сил.


Олег ВИТТЕ (эксперт Фонда эффективной политики):
Вы сказали, что неприязнь к «Другому» стала больше. Какие периоды Вы сравниваете? Или Вы утверждаете, что все предшествующие столетия отношение было хорошим, а за последние десять лет оно стало плохим?


Борис ДУБИН:
Я не могу отвечать за XIX век, тогда (по крайней мере, в России) не было развитой социологии. За ХХ век тоже отвечать не могу, поскольку, по известным причинам, в нашей стране ее тоже не было. Могу отвечать отчасти за исследования 1960-х – 1970-х годов, которые знаю и в которых, так или иначе, сам принимал участие, и могу целиком и полностью отвечать за исследования с 1980 по 2004 год, в которые был вовлечен с головой. Каждые месяц-два из нашего Центра в Россию отправляются перечни из 60–100 вопросов, рассчитанных на полторы или три тысячи человек. Через две недели мы получаем ответы и начинаем в них разбираться. И так на протяжении уже шестнадцати лет…


Игорь КЛЯМКИН:
Восточная Европа использовала образ «Другого» в лице России, чтобы интегрироваться в западное сообщество. Это способ развития через образ «Другого», а не просто бегство от него. Но может ли Россия использовать такой способ для своего развития? Кто может быть для нас стимулирующим развитие «Другим»? Или для нас это путь тупиковый?


Алексей МИЛЛЕР:
Существует принципиальное разногласие в интерпретации послания Нойманна и в интерпретации всей этой проблемы. Оно заключается в следующем: вот, сказано, что шестнадцать лет мы все более отчужденно относимся к Западу. Откуда взялась начальная точка отсчета? Раз все шестнадцать лет показатель идет вниз, то значит ли это, что изначально он был достаточно высоким? Какие механизмы стоят за этим? Может быть, люди, по мере открытия границ страны, стали что-то лучше понимать? Кто-то, может быть, и зациклен на летающих тарелках и парапсихологии, но, наверное, существуют и более осмысленные слои населения. Может быть, они что-то понимают, что-то узнают, как-то иначе осмысливают ситуацию?

Кроме того, я не согласен, что инструментальное использование образа «Другого» является сугубо традиционалистским. Если, говоря о сознании модернизированных обществ, вы пытаетесь доказать, что там образ «Другого» не играет такой же роли, то это не так. Известно, что у нас в сознании есть очень хороший, красивый, во всем правильный Запад. Но мы же пересекали границу Российской Федерации в западном направлении и знаем, что все не совсем так. Еще очень важно, как страны Восточной и Центральной Европы использовали этот дискурс. В этом смысле грех, например, Михника как интеллектуала непростителен. Он чудовищен именно тем, что Михник все понимает и, тем не менее, делает. Гораздо легче простить какого-нибудь либо глупого, либо сумасшедшего журналиста.

Я думаю, что эта схема не может быть перенесена на Россию. Польские, чешские, венгерские интеллектуалы хотели войти в западные структуры и понимали, что это им будет проще сделать, если угроза будет обозначена на Востоке. Так и было сделано. А разве у нас есть какая-то неопределенная ситуация в отношениях с Западом? Есть ли у нас какой-то шанс оказаться в лагере, который объединит нас и Запад в противостоянии «Другому»? Если да, (а мне кажется, что такая ситуация существует), то как мы этот шанс используем? Это (использование образа «Другого» для достижения своих целей) будет, наверное, гнусно, но, может быть, будет и полезно. Я имею в виду ситуацию с международным терроризмом.

Кстати, к вопросу о том, как формулируется отношение к Западу. Посмотрите на реакции тех, кто мыслит себя элитами и формулирует российскую позицию. Помните изначальный дискурс? Мы хотим в НАТО, мы хотим в ЕС, и чем скорее, тем лучше. Так говорили Горбачев, ранний Ельцин. По мере того, как пришло осознание, что это невозможно в обозримой перспективе, была сформулирована позиция, что мы не хотим ни в НАТО, ни в ЕС, мы – другие. Мы эту реакцию неоднократно проходили. Подобные реакции осваивают в детском саду. Каким образом можно реагировать иначе? Даже у турок можно кое-чему поучиться, потому что они настойчиво стучатся и, я вас уверяю, достучатся, хотя, если вы бывали в этой стране, то понимаете, что степень их «европейскости» не превышает нашу.


Борис ДУБИН:
Для меня здесь не один вопрос, а много. И самый простой ответ будет такой: этот путь для России невозможен. Россию сейчас вообще, видимо, невозможно мобилизовать. Прежнее мобилизационное общество-государство распадается, прежних репрессивных возможностей для установления режима беспрекословного повиновения сегодня не существует. Вместе с тем нет и новых основ для реальной солидарности людей. В отличие от Польши, где соответствующие механизмы позитивной консолидации есть. Причем механизмы в социологическом смысле слова – институциональные структуры, универсальные нормы, артикулированная воля к переменам, реальные результаты сделанного выбора. В России этого нет.

Мои коллеги и я в последнее время сосредоточены именно на этом круге вопросов. Социологически это довольно сложные, неклассические материи, а именно – «слабые» состояния общественного вещества, социальных связей, типов ориентации, рамок идентификации. Оказывается, что такие формы – слабые, неопределенные, немобилизованные, неструктурированные – вообще говоря, неплохо существуют. Точнее, неплохо выживают. Лучше, чем жестко оформленные, структурированные системы, – их в ХХ веке поломало не одну. А вот такое «аморфное», «усталое», расслабленное состояние (как усталый металл или бетон, мятый пар и т. п.) оказывается довольно длительным. Поэтому нет силы (идеи, ценности, образа), отсчитывая от которой, можно было бы мобилизовать российский социум.

Невозможно наэлектризовать само состояние нынешнего социального вещества. Кроме того, придется признать, что конструкция, в которой поляки, чехи, венгры, эстонцы дистанцированно и настороженно относятся к России (вспомним ее размеры, что она с ними делала, что могла еще сделать), сильно отличается от модели возможного сплочения по поводу Чечни. Соотношение величин другое, принципы другие, да и люди другие. Есть рассеянная бытовая ксенофобия, и ее довольно много, а становится еще больше. Есть замешанный на безвыходной агрессии подростковый радикализм некоторых молодежных фракций. Есть попытки на тех или иных «местах» влиять на власть в том смысле, что не надо нам чужаков другой национальности.

На днях мы провели опрос, который охватывал работников скорой помощи и травмопунктов. Мы спрашивали их о том, попадают ли к ним люди, избитые милицией, в том числе избитые всерьез. 54% опрошенных (а в Москве – 70%) сказали, что попадают. Чаще всего бьют пьяных и подростков – это самые распространенные случаи, их примерно поровну и гораздо больше, чем, например, бомжей. А дальше идут приезжие. В таких формах и масштабе сплотить, вероятно, кого-то можно, только куда мы выйдем с такой путеводной звездой?

И последнее. Именно по только что названным причинам разговор об образе России как целого и об образе как целом мне кажется все менее адекватным. Западные аналитики не путают Россию Сталина с Россией Сахарова, а Россию Сахарова – с Россией Солженицына или, скажем, Проханова. И в принципе не путают, и эмпирически научились различать. Я думаю, нам тоже не помешало бы более дифференцировано смотреть на образ России.

Конечно, часть наших соотечественников, начав в 1990-е годы выезжать за рубеж, встречалась там с самыми разными вещами. Равно как и те россияне, для которых образ Запада был сформирован первыми двумя общероссийскими каналами телевидения – несмотря на свой декларируемый патриотизм они только и делают, что крутят американские блокбастеры. Но я бы не стал напрямую связывать опыт людей в 1990-е годы с изменениями массовых настроений в отношении Запада в том смысле, что воочию посмотрели и разочаровались. Скажем, за 1970-е годы люди в нашей стране достаточно натерпелись от советской власти, а теперь вдруг ее полюбили. По нашим социологическим опросам, для 60% людей советская власть была умнее, ближе к народу, компетентнее, добрее, чем последующая. Так что реальный опыт нисколько не помешал изменить свое мнение об этой власти. Почему же он им так мешает в восприятии Запада, так ухудшает его образ?


Олег ВИТТЕ:
Я хочу затронуть один концептуально-теоретический аспект. Реально была единственная попытка построить социальную психологию на фундаменте оппозиции «Они–Мы» и проследить, как эта оппозиция развивалась, развивается, в каких формах может существовать. Ее осуществил ныне подзабытый Борис Поршнев. Намеченная им парадигма не послужила никакому научному развитию. И каждая книга такого рода вновь и вновь наводит меня на мысль, что было бы интересно, если бы эта концепция развивалась.

Есть одна очень большая трудность. Написание этой книги было фактически едва ли не самым главным рычагом, открывшим при советской власти дорогу понятию «социальная психология». Поэтому влияние времени в этой книге очень сильно: вся первая глава посвящена Ленину, очень много популярных мест, работающих на контрольные органы, пропускавшие эту книгу. В этом смысле ее сегодня довольно трудно и читать, и развивать. Но это было бы очень полезно.


Александр ИГНАТЕНКО (доктор философских наук, главный эксперт НИИ социальных систем МГУ им. М.В. Ломоносова, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте РФ): «Европа готова отказаться от христианской составляющей своей идентичности – только бы ей не приписали исламскую идентичность»
В этом уважаемом обществе я в некотором смысле «Другой»: я исламовед. Я уже прочел книгу. Очень интересная, будит много мыслей, и ее прочтение заставило меня сформулировать несколько концептуальных проблем – просто обозначить, не пытаясь их решить, тем более, не теоретизируя на эту тему.

Очень важная проблема – это структура «Я» (или «Мы»). Ни «Я», ни коллективное и во многом фиктивное «Мы» не гомогенны, внутренне противоречивы, вплоть до шизоидальной разорванности. Другая проблема – конструирование «Другого»? Эта тема в книге отсутствует – и в концептуальном, и в прикладном плане. А тема исключительно интересна: как этот «Другой» как некий конструкт (имидж, образ) соотносится с реальностью.

Еще одна исключительно важная тема – это автопрезентация «Другого». Дело в том, что «Другой» чаще всего не дремлет, он предлагает некие фрагменты и даже целые образы для формирования собственного образа. И другая конкретная тема в связи с нашей дискуссией – «Русский "Другой": образ России как элемент европейской идентичности».

Что касается ислама как «Другого» для христианской цивилизации, то я бы обратил внимание на то, что речь идет не столько о самой религии, сколько о ее образе, о наборе элементов, из которых и формируется образ одного из «Других». Мы сейчас постоянно слышим о том, что ислам – это религия мира, терпимости, милосердия. При этом, если взять информационный событийный срез за любой день, мы увидим, что в настоящее время едва ли не везде, где распространен ислам, происходят акции насилия.

Европейская идентичность в настоящее время формируется в значительной степени, если не целиком, в оппозиции к исламу как «Другому». Я не буду это объяснять и мотивировать, достаточно привести один из фактов самого последнего времени. Только что принята Конституция Европейского союза. При ее обсуждении одним из дискуссионных вопросов был принцип интеграции в Конституцию упоминания о христианстве, христианских ценностях, которые, что там ни говори, существенным образом повлияли на становление Европы. Но Конституция принята без упоминания христианских ценностей. Одна из причин заключается в том, что были требования включить в нее положения о неких исламских корнях Европы. Иными словами, дело дошло до того, что Европа готова отказаться от христианской составляющей своей идентичности – только бы ей не приписали исламскую идентичность.

Или взять то, что происходит во Франции. В настоящее время говорят о том, что во Франции преследуют мусульман, запретили ношение хеджаба. Позвольте, но там запретили ношение «видимых признаков религиозной принадлежности». Тем самым французы говорят, что они готовы провести далеко идущую секуляризацию, только бы Франция не имела никакой исламской составляющей в своей публичной идентичности.

Перехожу к России. Как воспринимается Россия в качестве «Другого» на Западе? Здесь уже говорилось о многих важных вещах. Я бы хотел обратить внимание на те аспекты проблемы, о которых, не исключаю, присутствующие не знают. В настоящее время в образе России на Западе появляется все больше исламских черт. Что происходит? На уровне не столько реальном, сколько как раз том, где и предлагаются элементы для формирования образа «Другого», – в медийной сфере – предпринимаются действия, направленные на вступление России в Организацию «Исламская конференция» (ОИК). При этом в настоящее время в России имеют хождение несколько концепций, которые определенным образом пытаются сформировать некоторые черты образа России, повернутого к Европе, к Западу в целом, в том числе – и к Соединенным Штатам. Здесь я упомянул бы теорию так называемого евразийства, идею о том, что Россия – это православно-исламское государство (страна, цивилизация), и, тем самым, она отличается и от Запада, и от Востока, соединяет все хорошее и оттуда, и отсюда. Но при этом происходит, вольно или невольно, выпячивание исламской составляющей.

Есть такая интересная теория или гипотеза – «евроислам». Она достаточно последовательно распространяется некоторыми людьми в Казани. Эта идеологема явно ориентирована на Запад. Мне приходилось присутствовать при том, как политический советник Шаймиева и директор Института истории Академии наук Татарстана Рафаэль Хакимов излагал это в присутствии «западников», которые очень хотят понять, как можно интегрировать ислам в европейское общество. С какой надеждой западники начинали его слушать, и насколько велико было потом разочарование. Потому что концепция евроислама не предполагает ничего, кроме того, что Татарстан мог бы и хотел бы отправиться в направлении Европы, но без остальной России, в которой есть не «евроислам», как в Татарстане, а восточное православие.

И, наконец, появилась еще одна весьма любопытная идея – идея так называемого «русского ислама», которая заключается в следующем. В свое время в историческом прошлом русские совершили ошибку, когда приняли православие, а не, скажем, ислам, и на этой почве они деградировали – спились, стали следовать не «чистому единобожию», каковым является ислам. Если же сейчас восстановить некую историческую справедливость и распространять среди русских ислам, то это спасет Россию – русские бросят пить и демографическая ситуация (в условиях полигамии) выровняется.

Эти конструкты внедряются в образ России, повернутой к Европе и к Западу в целом. И в этом облике проступает все больше черт ислама как одного из «Других» Европы. Я уверен, что Европу это пугает, потому что Европа в настоящее время решает, как разобраться с исламом (я говорил о Конституции ЕС, Франции, можно привести также и пример Великоритании), а через восточную границу в Европу идет исламская или исламизирующаяся Россия.


Виль ГЕЛЬБРАС (профессор Института стран Азии и Африки при МГУ имени М.В. Ломоносова): «Нам предстоит в ближайшие годы пережить очень много новых перемен в общественном сознании, прежде всего, понять раз и навсегда, что русские – малая нация»
По-моему, все рассуждения о «Других» у нас неразрывно связаны с тем, что укоренилось представление о России как о великой державе, о третьем Риме. И сейчас происходит некий перелом, когда нас будут ожидать очень большие изменения.

Дело в том, что Россия превращается в малое государство. Теперь Россия начинает со страхом смотреть на Китай, который на протяжении целого века представляла себе совершенно диким, забитым, несчастным, бедным и который вдруг превратился в гиганта, перед которым надо склоняться. В этом отношении показательно поведение некоторых наших вождей, которые, с одной стороны, неприлично унижаются перед китайцами, а с другой стороны – непрерывно говорят о дружбе и сотрудничестве. Очень интересны тут специальные опросы населения Дальнего Востока. Любопытно, что тезис о желтой опасности, который был сформулирован еще в позапрошлом веке, вдруг ожил. Причем все основания, которые были сформулированы тогда, почти дословно повторяются сейчас.

Я думаю, что нам предстоит в ближайшие годы пережить очень много перемен в общественном сознании, прежде всего – понять раз и навсегда, что мы малая нация, слабая нация и что, увы, наши вожди скрывают от народа свое двуличие, свой внутренний страх перед Востоком и нежелание что-либо определенное предложить народу в качестве видения мира, в виде стратегии развития, вообще ничего положительного в смысле будущего движения. Это очень пессимистическая точка зрения, но такова реальность.

Никогда еще не было в истории России, чтобы глава государства, однажды отказав духовному лидеру во въезде в Россию, позже понял свою ошибку и стал добиваться того, чтобы он приехал. А когда Китай снова выразил недовольство, он снова отказался от своего приглашения. Я говорю о Путине и Далай-ламе. Эта политика, когда народу не говорят правду и внушают категории, в которые сами не верят, я думаю, создает ситуацию, когда мы сами превращаемся в собственных глазах в «Других». Мне бы не хотелось, чтобы эта тенденция развивалась долго.


Алексей МИЛЛЕР:
Есть еще одна очень интересная тема. Я вернусь к дискурсу Центральной Европы – на его примере очень легко показать, что идентификация «Других» оказались очень полезным инструментом для внешней политики этих стран. Но если мы посмотрим на то, насколько их население принимало в расчет свою центрально-европейскую идентичность, то выяснится, что она была абсолютно неактуальной. То есть весь этот дискурс, вся эта идентификация – лишь инструмент для внешнего взаимодействия. И когда мы говорим об образах «Другого» и о самопозиционировании в таких дискурсах, все-таки очень важно различать эти два разных качества. Одно дело – проецирование вовне образов, которые, кстати, могут довольно быстро и гибко меняться инструментально, другое дело – какие-то укорененные в массовом сознании или внедряемые в него прочные самодинтефикации и прочный образ «Другого».

Дискурс Центральной Европы формировался не в конце 1980-х, а в конце 1970-х годов. Но в начале 1980-х годов все идеи были сформулированы и никому не нужны, кроме интеллектуалов, которые с ними носились. Потом в определенный момент процесс пошел, дискурс сработал. И если посмотреть на то, как он существует сегодня, мы увидим, что он вымирает, он уже отработал свое – эти проецируемые вовне образы очень часто имеют короткую жизнь. Важно, что свою роль он сыграл. И это, кончено, существенно отличается от того, что укоренено в массовом сознании.


Борис ДУБИН:
Я хотел бы поддержать это соображение именно по теоретическим и методологическим причинам. Мне кажется, что в этом смысле надо «разваливать» или, скажу мягче, дифференцировать единую, монолитную, идеологизированную категорию «Другого». Надо ее специфицировать. Прежде всего – по формам и параметрам солидарности. Ведь фигура «Другого» выдвигается именно в отношении солидарности по тому или другому признаку: этническая солидарность стимулирует возникновение этнического «Другого», религиозная – религиозного. Иначе говоря, по тем точкам нашей солидарности, которые оказываются задеты в отношении данного «Другого».

Далее следует выходить на группы, которые требуют подобных форм солидарности и которые их задают. Существуют, видимо, ситуации, когда ввести значение солидарности оказывается невозможным, кроме как через отрицательную фигуру чужака или даже врага, который угрожает нашему единству в самом фундаментальном смысле. Главное, как институционально, с помощью каких механизмов эти образы, типы риторики, формы дискурса начинают укрепляться, поддерживаться, распространяться.

В российских условиях этот дискурс чужака и врага получает сегодня самое массовое распространение через масс-медиа, школу и высшую школу, приобретая характер страха «Другого», а не просто частных мнений и локальных настроений. Они демонстрируются по телевизору, тиражируются учебниками. А когда идет поддержка со стороны таких централизованных институциональных систем, – это, конечно, совершенно другое дело. Ведь на наших глазах создается новая история России. Это происходит буквально за последние годы. Выходят двухтомные учебники отечественной истории по президентскому заказу (имею в виду издание под редакцией академика Сахарова), дальше, видимо, будут трехтомные, пятитомные и т. д. И это будет совсем другая история.


Евгений САБУРОВ :
Хочу напомнить, какая радость была на лицах наших интеллектуалов-историков, когда им это заказали. Это было ожидаемо.


Денис ДРАГУНСКИЙ (научный руководитель Института национального проекта «Общественный договор»): «Страны Восточной Европы в поисках своей идентичности вполне могут обратиться к эпохе собственной национальной государственности»
Поскольку сама по себе идентичность – изобретение очень недавнее, постольку она позволяет и самые широкие игры с прошлым. Такие загадки встречаются сплошь и рядом. Более того, страны Восточной Европе в поисках своей идентичности могут обратиться к эпохе собственной национальной государственности, т. е. к временам Пилсудского, Тисо, Сметоны. Я думаю, что в Евросоюзе свою идентичность они будут строить на основе этих фигур.

Почему получается, что русские так настрадались от власти, а теперь вдруг ее полюбили, что к Западу были настроены хорошо, а сейчас от него отвернулись? Я недавно перечитал замечательный роман эстонского писателя Эмиля Тодэ «Пограничье». Там есть замечательное послесловие о том, что, когда была граница, жизнь была совершенно прекрасная, потому что граница – это линия, за которой существовало невозможное и для Европы, и для России, и особенно для пограничья, в котором жили эти балтийские страны. А когда эта граница нарушилась, то оказалось, что нет ни того, ни другого, а что мы все живем в одном мире. Тодэ говорит, что такой перелом наступил, и мы должны понять, что другой мир нам не нужен. Не выдержал, как Иван Ильич у Достоевского. Я вижу в этом простой историко-институциональный момент.

В последнее время я видел очень много таких высказываний простых людей по поводу Запада на одном из электронных ресурсов. За что же мы так ненавидим Запад? Естественно, за то, что он ненавидит нас. Только за это.


Андрей ПИОНТКОВСКИЙ (директор Центра стратегических исследований»: «Отношение к Европе – центральный вопрос российской политической жизни, культуры, философии, литературы на протяжении последних трех столетий»
Три замечания. Прежде всего – громадная асимметрия в отношении Европы к России как «Другому» и в отношении России к Европе как «Другому». В Европе это предмет интересов славистов, отдельных интеллектуалов. В России отношение к Европе в течение последних, как минимум, трех столетий – центральный вопрос нашей политической жизни, культуры, философии, литературы. Блоку удалось совершенно гениально выразить все эти настроения и на двести лет назад, и на двести лет вперед. «Скифы» – это объяснение в любви и в то же время предупреждение, что, чуть что не так, «мы повернемся к вам своею азиатской рожей». Все это воплощается на наших глазах во всех движениях и поворотах российской внешней политики.

Несколько столетий мы решаем один мучительный вопрос: являемся мы частью Европы или нет. Почему Восточная Европа является членом европейских институтов? Не потому что Михник и Кундера написали какие-то талантливые или безобразные тексты, просто за последние триста лет для интеллектуалов, для их чаадаевых, соловьевых, данилевских никогда не возникало вопроса, являются они частью Европы или нет. Они всегда осознавали себя частью Европы. И сейчас, когда впервые за последние сто пятьдесят лет им предоставилась историческая возможность свой метафизический выбор реализовать в политическую категорию, они это сделали. А как мы можем быть частью Европы, если мы этот вопрос для себя не решили?

О правилах игры, которые нам эта безобразная Европа все время навязывает, пренебрегая нашей самобытностью. Если речь идет о культуре, то какие правила игры Европа могла навязать Хлебникову, Платонову, Стравинскому? Российская культура – это высочайшая своеобразная культура. Речь идет о гораздо более приземленных вещах. Речь идет о гигиенических правилах политической жизни, разделении властей, независимом суде, открытой экономике. Это вполне конкретные вещи. Особый путь – это не особый путь, а особые границы. Это те правила управления, которые столетиями использует элита, та русская власть, которую мы наблюдаем уже в третьей реинкарнации. Это просто хищная, ленивая, жадная власть, которая не хочет менять своих правил игры. Принадлежность Европе в политическом смысле – это как раз замена этих правил игры. Тут нет никакого российского духовного своеобразия, это своеобразие эгоизма нашей политической элиты.

Почему Турция так отчаянно пытается совершить европейский рывок? Потому что именно в такой геополитической ситуации она находится. Это самая уязвимая ситуация. Турцию в Европу ведет исламская партия. Это все равно, что если бы у нас Зюганов пришел к власти и повел Россию в Европу. Настолько остро в Турции ощущение, что единственное спасение из этой пограничной ситуации – это движение к европейской цивилизации. А наша элита этого не хочет, и еще раз за последние три столетия демонстрируется абсолютный эгоизм и антинациональный характер под прикрытием самых громких патриотических и национальных лозунгов.


Алексей МИЛЛЕР:
Хотел бы возразить Андрею Пионковскому. В своей книге Нойманн очень четко и подробно формулирует позицию, которая принципиально противоречит нескольким высказанным тезисам.

Тезис первый: для Европы Россия являлась некоей периферийной проблемой, которая не играла большой роли. Нойманн показывает, что это не так. Тезис второй: неопределенность нашего выбора проецируется на восприятие нас Европой. Нойманн очень четко, очень подробно показывает, что на самом деле эта неопределенность, эта двойственность никоим образом в европейской мысли не зависела от того, что думают в России. Это была конструкция, для которой состояние умов московских правителей, по большому счету, не было важным. С того момента, когда идея унии была похоронена в XVI веке и наступил перелом в отношении к Московии, дальше процесс пошел уже сам.


Борис ДУБИН:
Хочу поддержать слова Алексея Миллера о выборе, только несколько конкретизировать их. Восточноевропейские элиты и властные структуры в конце 1980-х годов сделали вполне решительный и однозначный политический выбор (его социальная реализация и цена – предмет для другого большого разговора, отошлю здесь к мемуарам Яцека Куроня, которые публиковались в России во фрагментах, или к содержательной книге Гжегожа Колодко, которая уже переведена на русский язык). Российские же элиты, как показывает опыт и итог 1990-х годов, как раз ничего не выбирали и не выбрали, действуя в логике: отгородимся забором и никуда не пойдем, мы особые.

С этим связано еще одно соображение. Оно имеет отношение к нашему разговору, поскольку вводит фигуру, которая возникает время от времени в сегодняшней беседе, фигуру Вождя. Когда мы говорим про этническую солидарность, солидарность архаического типа, то имеем в виду, что «Другому» при этом специально показывается, что «Мы» от него отличаемся. Психологи скажут, что это подростковый рисунок поведения. Для зрелой личности демонстрировать «Другому», чем ты на него не похож, в высшей степени странно, так не делают: это неудобно, а в хорошем обществе и неприлично. А тут это есть, больше того – нет ничего, кроме этого акта демонстрации.

Там, где элиты будут заниматься подобными демонстрационными играми, там будет идти апелляция к самым низовым, примитивным формам солидарности и там обязательно возникнет фигура Вождя. Ее просто придумают. Потому что она функциональна. Вождь в архаической культуре – это тот, кто спасает от чужих. Все страхи переносятся на него. Ведь он единственный, кто может спасти от чужих. Мы сами, как предполагается в архаической культуре, ни обезопасить себя, ни спастись от опасности не можем. Так и считают сегодня россияне.

И буквально два слова в продолжение темы. Хочется поблагодарить издателей «Использования "Другого"» за интересную книгу и ее обсуждение. Однако мне кажется, что серьезная работа с образами «Другого», «Чужака», «Врага» только начинается. И хорошо если книга Нойманна сможет такую работу подтолкнуть и стимулировать.


Алексей МИЛЛЕР:
Одна из очень полезных черт этой книги – то, что она всегда ситуационно привязана. И вместо красивых больших идеологем, несколько уводящих нас от понимания ситуации, она всегда очень подробно анализирует, какие актеры участвуют, в каких они находятся ситуациях, какие есть выборы. Мы сейчас говорили о Центральной Европе, о книге Колодко и о том, как эти элиты совершали проевропейский выбор. Конечно, полезно было бы посмотреть, насколько едины были элиты. Мы знаем, что они не были едины. Почему выигрывали проевропейцы? Был такой старый анекдот про то, как два еврея беседуют и один другого спрашивает: «На графине хочешь жениться»? «Хочу». «Полдела сделано. Теперь надо, чтобы графиня согласилась». Так вот, графиня (Запад) была уже согласна в польской ситуации. Это был очень важный момент.


Игорь КЛЯМКИН:
Я благодарю «Новое издательство» за помощь в организации этого обсуждения. Мне кажется, тема «Другого» для нас очень важна. В ходе дискуссии мы постоянно вспоминали о Восточной Европе. И это понятно, в книге этому уделено много места. Восточная Европа использовала образ России для того, чтобы попасть на Запад. Теперь представители восточноевропейских элит говорят: мы можем спорить внутри своих стран о чем угодно, но у нас нет разногласий по поводу того, что столица у нас – Брюссель. Они этот вопрос для себя решили. Конечно, я думаю, что в обществах этих стран идут более сложные процессы, чем на элитном уровне. Но консолидация элит позволяет им данный вопрос практически снять, и они сейчас, уже войдя в Европу, скорее всего снимут вопрос и по поводу русского «Другого». По крайней мере, в его прежнем виде.

В самой России дело обстоит иначе. Современная Россия – осколок империи с державными амбициями. Для значительной, если не преобладающей, части ее элиты консолидирующую роль по-прежнему играет негативный образ западного «Другого». Но этот образ в современных условиях не может способствовать развитию и консолидировать общество в противостоянии реальным угрозам. И если без образа «Другого» трудно обрести идентичность, то в обществе должно сложиться представление, что «Других» в современном мире несколько, и к каждому из них следует определить свое отношение. Есть Запад, есть Китай и есть исламский мир. Вопрос в том, по какой траектории будут конструироваться отношения оппозиционности. Или, говоря иначе, в том, чтобы актуализировать выбор между своим и чужим «Другим».

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика