Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Терроризм и демократия

30.10.2004

После объявления президентских инициатив о назначении губернаторов и отмене выборов в Государственную думу по одномандатным округам «Либеральная миссия» при поддержке Международного университета в Москве провел «круглый стол», на котором Владимир Рыжков представил свой доклад о последних решениях власти. В дискуссии о либеральном ответе терроризму приняли участие Алексей Кара-Мурза, Дмитрий Катаев, Андрей Пионтковский, Георгий Сатаров, Ирина Хакамада, Михаил Хазин, Мариэтта Чудакова, Федор Шелов-Коведяев. Вел обсуждение Евгений Ясин.


Стенограмма дискуссии

Стенограмма дискуссии
Евгений ЯСИН:
После трагедии в Беслане и предшествующей ей серии террористических актов недееспособность современного российского государства, его несоответствие новым вызовам стали очевидными для всех. В развернувшейся общественной дискуссии предлагаются разные оценки изменившейся политической ситуации и разные ответы относительно способов противостояния реальным и потенциальным угрозам. Власть в лице президента Путина квалифицировала эту ситуацию как войну с международным терроризмом и стоящими за ним силами и наметила ряд известных мер, призванных обеспечить сплочение страны в противостоянии опасности. Однако адекватность такой оценки реальному положению вещей и эффективность предлагаемых мер у многих вызывает сомнение.

Поэтому «Либеральная миссия» пригласила вас на сегодняшний «круглый стол», чтобы обсудить, ставит ли международный терроризм Россию в условия войны и насколько для борьбы с ним нужны предложенные реформы политического устройства страны. Мы должны понять, насколько конституционны предложения о назначении губернаторов и какой в этой ситуации будет дальнейшая судьба федерализма. Оценка пакета, предложенного президентом 13 сентября, позволит нам не только предсказать сценарии возможного развития событий, но и выработать либеральные ответы на новые вызовы.


Владимир РЫЖКОВ (депутат Государственной думы РФ): «Предложения президента от 13 сентября антиконституционны»
Не буду пускаться в долгие рассуждения, находится ли Россия в состоянии войны с международным терроризмом. С моей точки зрения – нет. Не доказано, что захват школы в Беслане совершила «Аль-Каеда», нам никак не могут предъявить тех многочисленных арабских и африканских боевиков, которых поначалу обещали показать, никто еще не опроверг приведенных Басаевым сведений о том, как задумывалась операция, где находились лагеря, какие использовались маршруты и технические средства. Так что я ограничусь лишь констатацией того, что, на мой взгляд, состояние войны – это просто сильная фигура речи.

Мне кажется, мы находимся в состоянии тяжелейшего внутреннего конфликта, фактически – гражданской войны. Скоро, кстати, будет скорбная годовщина – десятилетие этого конфликта. Я хочу напомнить, что именно в декабре 1994 года были введены войска в Грозный. А если там и есть международный элемент, то он имеет сугубо второстепенный, периферийный характер, связанный с тем, что Чечня как исключительно слабая точка России, конечно же, может рассматриваться некими силами как часть своей стратегии. Но еще раз повторю, с моей точки зрения, это наша внутренняя боль, наша внутренняя проблема, решать ее надо политическими методами, и пока нам решить ее не удается.

Соответственно, от этого зависит и ответ на вопрос: как связана борьба с терроризмом и широкомасштабная политическая реформа, начатая руководством страны. Мой ответ: никак не связана. Есть только две страны в мире, которые увязали борьбу с терроризмом и внутреннюю политическую реформу – Россия и Пакистан. Там элементом согласия в стране было то, что Первез Мушарраф должен был в этом году оставить пост главнокомандующего, оставшись только президентом. И вот на прошлой неделе Мушарраф заявил о том, что он сохранит за собой пост главнокомандующего, ибо этого требует борьба с терроризмом.

Ни Испания после взрывов на вокзале Окоча, ни Соединенные Штаты после 11 сентября, ни Великобритания, которая десятилетиями сталкивалась с терроризмом в Ольстере и Лондоне, не ответили на террор политическими реформами. Представьте себе, что президент Буш после 11 сентября сказал бы, что для борьбы с «Аль-Каедой» он хочет назначать губернаторов штатов, а выборы в конгресс проводить по партийным спискам. Так что лично у меня нет никаких сомнений, что пакет инициатив 13 сентября не имеет никакого отношения к борьбе с терроризмом, тем более что переход на чисто партийные выборы в Государственную думу был анонсирован еще в августе, а идея о назначении губернаторов вообще является постоянным пунктом повестки дня любой кремлевской администрации – это было и при Ельцине, и при Путине. К сожалению, приходится констатировать, что Беслан был использован как повод для политической реформы. И то, что так решается проблема борьбы с терроризмом – это такая же фигура речи, как и то, что нам, якобы, объявлена война.

Следующий вопрос. Конституционно ли назначение губернаторов? У меня нет никаких сомнений, что законопроект, внесенный президентом 27 сентября, никак не вписывается в действующую российскую Конституцию. Кроме того, он не соответствует решению Конституционного Суда от 18 января 1996 года по Алтайскому краю, где ясно сказано, что глава региона, избранный или назначенный региональным парламентом, не может считаться конституционным главой субъекта Федерации. Никакая иная интерпретация вообще не возможна.

По подсчетам специалистов, законопроект противоречит десятку статей Конституции, а также ее преамбуле. Кстати, в преамбуле говорится о принципе самоопределения народов, об уважении национальных меньшинств, там говорится о таких вещах, с которыми система назначения губернаторов вообще никак не соотносится. Президент Татарстана Минтимер Шаймиев на днях сделал важное заявление, что, даже если глава республики будет назначен, Татарстан никому не позволит ущемить свои конституционные права. Мы не должны забывать, что у нас многонациональное государство и именно так его устанавливает наша Конституция.

Президент предлагает нарушить сразу все три основы конституционного строя. Хочу напомнить, что, согласно 1 статье Конституции, наше государство является демократическим, федеративным и правовым. Что это за демократическое государство, где народ лишается права избирать себе глав регионов? Что это за федерация, где главы субъектов назначаются президентом? Что это за правовое государство, где гарант Конституции игнорирует саму Конституцию и постановления Конституционного Суда?

Когда сейчас власть говорит, что губернаторы в Швеции и префекты во Франции назначаются, она умалчивает, что даже в унитарной Франции уже главы провинций выбираются народом. Неловко говорить про губернаторов, поэтому говорят про префектов, которые исполняют совсем другие задачи. Когда президент говорит, что в Англии главы регионов назначаются, он забывает добавить, что Англия – унитарное государство, а он клялся на Конституции федеративного государства. Власть не может привести ни одного примера, когда бы в федеративном государстве главы субъектов назначались сверху главой государства. У нас всегда находят элементы, похожие на то, как в Швейцарии, как в Австрии, как в Британии, а в итоге всегда получается СССР. Поэтому, с моей точки зрения, федерализм поставлен под вопрос, и президентские предложения противоречат прямым требованиям 10 и 11 статей Конституции.

Теперь о партийных списках. Хочу напомнить, что есть решение Конституционного Суда 1998 года по Саратову, касающееся Закона о выборах в депутаты Государственной думы. Там есть ряд исключительно важных моментов, четко связывающих существование одномандатных округов с федеративным и многонациональным характером нашего государства. Возникает вопрос: в какой степени переход на выборы Государственной думы только по партийным спискам позволит отразить интересы народов, населяющих Россию, и каким образом это позволит отразить федеративный характер нашего государства? Мой ответ: никаким образом не позволит. Или нам нужно вводить в партийные списки национальные квоты и квоты, связанные с субъектами Федерации, что абсурдно и трудновыполнимо.

В политическом смысле переход на чисто партийные выборы открывает дорогу экстремистам и радикалам. Хочу напомнить всем, что на выборах по партийным спискам обычно торжествует Жириновский. Вчера на Сахалине по партийным спискам победила «Родина». Кремль, возможно, не отдает себе отчета, что чисто партийная система снижает шансы центристов и повышает шансы экстремистов. Все крупнейшие страны мира отказались от такой системы. Остались только две федерации в мире, где проводятся чисто партийные выборы. Оба примера симптоматичны: Индонезия и Бразилия. Россия будет третьей крупной страной, которая на это пойдет.

В конце выступления я хотел бы дать общую оценку пакета инициатив 13 сентября и сценарии развития событий. К сожалению, и оценка, и прогноз самые неблагоприятные. Предложения президента от 13 сентября антиконституционны, они не укрепляют, а ослабляют Российскую Федерацию, потому что вместо избранных и легитимных глав регионов мы получим 89 марионеток, нелегитимных в глазах населения, плюс – чисто партийный парламент с преобладанием радикалов, националистов и экстремистов, оторванный от огромной многонациональной федеративной страны.

Назначенная власть всегда слабее, чем избранная. Это приведет к конфликтам в национальных республиках, кто бы ни был назначен, потому что это подрывает сам принцип федерализма. Какой смысл будет в регионах идти голосовать за депутатов, если это будут партийные списки? Последние выборы в регионах показывают, что центристы и в первую очередь «Единая Россия» терпят поражение, и на первый план выходят популисты, националисты и прочие радикалы. Так что в целом это не поможет в борьбе с терроризмом, не укрепит государство и не победит с коррупцией. Наоборот, коррупция только возрастет, потому что места в партийных списках всегда продавались и будут продаваться впредь, а теперь к этому добавится еще продажа губернаторских мест. В итоге, это не укрепит, а ослабит Российскую Федерацию. Поэтому я обращаюсь ко всем с призывом сделать все зависящее от каждого из нас, чтобы избежать этого неблагоприятного сценария.


Евгений ЯСИН (президент фонда «Либеральная миссия»):
За предложением по назначению губернаторов последовали предложения по назначению мэров. Они мотивируются тем, что при этом повышается эффективность управления. Губернатор Краснодарского края Александр Ткачев сказал, что он уже давно пользуется этим приемом.

Второй вопрос: что делать дальше? У меня складывается впечатление, что, даже если мы очень сильно напряжемся, мы не сможем заблокировать принятие этого закона. Значит, нам придется жить уже в той ситуации, которая сложится после того, как предложения президента будут реализованы.


Владимир РЫЖКОВ:
По поводу эффективности. «Эффективность» назначенных губернаторов была продемонстрирована в Беслане. Чеченский президент Алу Алханов формально был избран, но фактически все его соперники были сняты с выборов. Президент Ингушетии Марат Зязиков тоже был избран, но фактически предложен и «продавлен» Кремлем. Где они были во время Беслана?

Наоборот, Руслан Аушев, который пользовался и пользуется огромным авторитетом на Северном Кавказе, сделал все, что мог, для спасения людей. Он вывел всех грудных детей с матерями. На этом примере хочу сказать, что избранный глава региона, легитимный в глазах населения, прошедший избирательную компанию и получивший демократическую поддержку, – это всегда лучший антикризисный менеджер. Чиновник, назначенный из Москвы, никогда ни с каким кризисом не справится. Я работал вице-губернатором Алтайского края в начале 1990-х годов под началом назначенного губернатора, и могу вам сказать, что мы всегда чувствовали порочность и ущербность своей позиции. Не случайно губернаторы с 1991 года просили: дайте нам избираться, потому что мы чувствуем себя очень слабыми.

Мы должны применить все имеющиеся в нашем распоряжении инструменты для того, чтобы изменить ситуацию. В частности у нас остается возможность обращения с запросом в Конституционный суд, у нас остается возможность инициирования законов в Государственной думе, возможность опротестования этих действий в Европейском суде по правам человека. Кстати, если президент решится внести Закон о назначении мэров городов – это будет еще одним вопиющим нарушением Конституции, потому что Россия ратифицировала Европейскую хартию о местном самоуправлении, в которой четко и недвусмысленно квалифицируется, что город – это муниципалитет. И если они попытаются изобразить, что город – это нижняя ступень государственного управления, это коренным образом вступит в противоречие с нашими обязательствами в Совете Европы. Тогда у нас будет полное право обратиться в Совет Европы за защитой наших конституционных прав. Мы обязаны использовать все доступные нам инструменты: Верховный Суд, Конституционный Суд, Европейский Суд по правам человека и Совет Европы, пока мы оттуда сами не вышли или нас оттуда не исключили.


Георгий САТАРОВ (политолог, президент фонда «Информатика для демократии»): «Российская власть переживает три взаимосвязанных кризиса: кризис модели модернизации, кризис управляемости и политическая инфляция»
Российская власть переживает три взаимосвязанных кризиса, каждый из которых подхлестывает и усугубляет другой. Что это за кризисы?

Первый кризис – кризис модели модернизации. Я имею в виду ту модель, которая устанавливалась с начала первого президентства Путина и исходила из соображений формирования возможностей для некоего либерального рывка. Для того чтобы эти возможности реализовать, говорилось об ограничении демократии. Проблема усугублялась тем, что эта модель была принята достаточно широким политическим консенсусом, включавшим, в том числе, и часть демократических сил. Естественно, эту модель категорически приветствовала бюрократия, и она начала понемногу реализовываться. Именно переход к такой модели модернизации, усугубленный и определенными мировоззренческими проблемами, представлениями о жизни как о чем-то очень простом, привел к тому, что субъектом модернизации стала исключительно бюрократия. Раз подавляется демократия, разумеется, на время либерального рывка, то бюрократия, во-первых, становится субъектом политики, а во-вторых – субъектом модернизации. При этом надо понимать, что Путин получил в наследство от Ельцина уже неэффективную и коррумпированную бюрократию. И отсюда автоматически вытекает, что эта бюрократия органично не могла бы быть субъектом модернизации, как это, по сути, было в Китае, как могло бы быть в Советском Союзе в косыгинские времена. Уже после Брежнева был пройден период, когда бюрократия могла бы быть субъектом модернизации.

У бюрократии, естественно, ничего не получилось с либеральным рывком, кроме успешного оседлывания цен на нефть и формирования, стабилизационного фонда. Были отдельные попытки и абсолютно осмысленных шагов, потому что бюрократия неоднородна. Поначалу технологический подход к модернизации вынудил кооптировать в бюрократию достаточно чуждые ей элементы из числа достаточно молодых менеджеров-интеллектуалов, не связанных со старой ельцинской бюрократией. И они пытались инициировать какие-то новые шаги.

Но все это мгновенно «переваривалось» основной массой бюрократии, и сама разрозненность, несистемность этих шагов не давала необходимого кумулятивного эффекта, на который рассчитывали те, кто думал о либеральном рывке. В результате, основная масса бюрократии эту идею превратила в монопольное владение политическим, управленческим и информационным пространством. Постепенно в этом процессе начали меняться механизмы рекрутирования и продвижения. Скажем, назначение по профессиональным признакам, которое было на начальном этапе, стало заменяться либо механизмами покупки должностей, либо механизмами вербовки через шантаж, если на человека есть компромат. В этом процессе и без того невысокая эффективность бюрократии стала катастрофически таять. Такого кризиса неуправляемости при Ельцине, конечно, не было. Это не только мой диагноз, это и диагноз бизнеса. Итак, второй кризис, вытекающий из первого, – это кризис управляемости.

И, наконец, третий кризис, вытекающий из первых двух, – политическая инфляция, если воспользоваться метафорой Александра Филиппова, который определял президентство Ельцина как период экономической инфляции. Это означает, что в условиях кризиса управления каждое следующее политическое решение, которое должно приниматься в презумпции, что оно приведет к какому-то результату, должно быть более радикальным, чем предшествующее. Вы принимаете некое политическое решение, оно не дает эффекта, вы должны принять следующее и оно должно быть еще радикальнее.

Пакет 13 сентября является демонстрацией политической решительности на фоне полной управленческой беспомощности, которая была продемонстрирована к этому же моменту. Фактически Беслан и этот пакет обозначили переход от политической инфляции к политической гиперинфляции. Понятно, что назначение губернаторов приведет не к повышению управляемости и эффективности, а к абсолютно противоположным эффектам. При этом начинается паника в Кремле, там появляется ощущение, что пять лет пиар-проекта проваливаются. Это значит, что следующие политические решения должны быть еще более решительными. Понятно, что они тоже ни к чему не приведут с точки зрения общественно-полезных целей. Но это значит, что ситуация будет только усугубляться.

Какой прогноз можно дать в этой ситуации? Нынешняя власть – это пирамида, у которой нет основания. Она висит на тоненькой ниточке путинского рейтинга. И президент сейчас только утяжеляет эту пирамиду. И одновременно бюрократия только делает эту ниточку еще тоньше. При этом надо понимать, что в этой метафоре ясна и функция Путина, прикрывающего своим рейтингом эту пирамиду, поддерживающего ее на весу. Он нужен бюрократии постольку, поскольку он эту функцию выполняет. Если он перестает ее выполнять, то перестает быть нужным со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Второе обстоятельство, дополняющее этот факт. Совершенно очевидно, – независимо от того, будут ли последние президентские законопроекты рассматриваться в Конституционном Суде или нет, а если будет, какой вердикт он вынесет, – что Путин выходит из конституционного поля. И в этом смысле ситуация аналогична той, в которую попал Ельцин в сентябре 1993 года. Все, что тогда предпринималось против Ельцина его оппонентами, базировалось именно на этом ключевом основании. Разница в том, что тогда в Москве это была разборка между двумя группами федеральной московской политической элиты. То противостояние, которое формировалось последние пять лет и которое обостряется сейчас, – это драка между федеральной властью и региональными политическими элитами, федеральной властью и муниципальными элитами, федеральной властью и бизнесом, федеральной властью и СМИ и, в конечном счете, после последнего послания президента – между федеральной властью и обществом. Это гораздо более трагическая и неустойчивая ситуация, чем в 1993 году.

Возможные сценарии. Самый благоприятный сценарий тот, при котором Путину удастся дотянуть страну до выборов 2007–2008 годов. То, что он не пойдет на выборы в 2008 году, я говорил всегда, и сейчас я в этом уверен гораздо больше, чем несколько лет назад. Между фрагментами его окружения будет большая драка за наследие – это абсолютно очевидно. Путин не сможет реализовать проект одного преемника. И в условиях такой борьбы у общества появляется некий шанс.

Теперь негативные сценарии, если кризис будет усугубляться какими-то внешними или внутренними причинами. Первый сценарий – досрочная смена президента, которая может осуществляться в форме простого легитимного назначения нового премьера и досрочной отставки президента. Имеется в виду, что назначается премьер-министр, который должен стать преемником. Второй, более драматический, сценарий – если власть будет продолжать «наезд» на регионы, т. е. полностью отнимет контроль над природными ресурсами, сделает пару негативных назначений, которые приведут к сценариям типа алма-атинских и т.д. Это сценарий переучреждения Федерации. Когда где-нибудь в Екатеринбурге собираются федеральные лидеры и говорят, что федеральная власть нарушила Конституцию, это значит, что она нелегитимна, единственные, кто остался легитимен, это мы и мы переучреждаем Федерацию.

Нельзя исключать в таком случае и сценарий распада. Владимир Рыжков уже говорил о центробежных тенденциях, которые подстегивает нынешняя федеральная политика. Россия сохраняет остатки имперского духа. Империя цементируется договором элит. И точно так же, как Андропов односторонне нарушил договор элит в Советском Союзе, начав антикоррупционное расследование, сейчас федеральная власть в одностороннем порядке нарушает негласный договор элит, «наезжая» на региональные власти. Если договор элит нарушается, то провинциям не нужна империя. К сожалению, это закон природы, а не пророчество.


Алексей КАРА-МУРЗА (директор Центра проблем российского реформаторства Института философии РАН, член федерального политсовета «Союза правых сил»): «Реакция и революция всегда подпитывали друг друга»
Я выступлю в привычной мне ипостаси академического профессора. Хочу немножко приподняться над проблемой. Впрочем, я зацеплюсь за один момент в выступлении Владимира Рыжкова, с которым в основном согласен. Он сказал, что нынешний пакет законодательных новаций не имеет никакого отношения к борьбе с терроризмом. С этим я как академический профессор не могу согласиться. Я считаю, что за всем этим стоит одна и та же логика, которая, может быть, не всегда осознается ее проводниками.

Не надо противопоставлять государственную репрессию и антигосударственную репрессию. Я считаю, что и то, и другое, а именно государственный террор и антигосударственный террор, имеют одни и те же корни. Вспомним печальную судьбу Столыпина, которого на пару убивали и охранка, и подпольщики. Реакция и революция всегда подпитывали друг друга. Это некая репрессивно-террористическая субкультура, которая внутри себя перетекает. Это изоморфная масса, которой противостоит демократическая культура. Владимир Рыжков весьма наглядно продемонстрировал, как борются с терроризмом в демократических странах. Мы, как всегда, выбрали другой путь и он весьма характерен. Потому что ни охранка, ни жандармерия, ни государственный терроризм никогда не могут бороться с низовым терроризмом, потому что они изоморфны, они растут из одного корня.

Почему же все это сейчас коснулось нас? Я думаю, следует поговорить о том, от какого наследства мы не отказываемся. Я думаю, что в зале не будет человека, возражающего против того, что на протяжении ХХ века именно Советский Союз был острием и основной массой этой террористическо-репрессивной культуры как по отношению с собственным гражданам, так и вовне. Причем все это также было абсолютно изоморфно. Я могу привести примеры фундаментальных исследований, которые показывают, что именно неудавшаяся мировая революция, после того как большевики получили отпор в Средней Азии и в Польше, вернула репрессию внутрь страны и привела к сталинскому террору 1930-х годов. Речь идет об одной и той же репрессивной культуре, которая может быть канализирована в совершенно разные русла. Поэтому именно Советский Союз и Коминтерн явились источником второго альтернативного мира, вся идеология которого стоит на разрушении с помощью репрессий и терроризма мировой западной цивилизации.

Отказались ли мы в полной мере от этого наследства? Конечно, нет. Больше того, мы сейчас активно декларируем свою преемственность по отношению к этой культуре. Я должен сказать, что у нас, конечно, и в ельцинский, и даже в горбачевский период, несмотря на всю демократическую риторику и практику, страна была напичкана агрессией. Сейчас это наследство понесли, как хоругвь, тем более что контекст очень благоприятен. Весь культурный исторический ландшафт, который нас окружает, остался большевистским. Сейчас мы не можем найти место, куда поставить памятник москвичу-реформатору Александру II, потому что ему просто нет места. Зато в Москве есть две улицы Халтурина, улица Кибальчича (это те, кто начиняли бомбы, чтобы убить Александра II). Если мы называем кого-то террористами, давайте вспомним, что до последней ночи наш МИД держался за Слободана Милошевича, мы до последнего сотрудничали с Саддамом Хусейном. И сейчас в Чечне делается ставка на очень сомнительную публику. Чеченская проблема – это, во многом, вернувшаяся к нам репрессия за сталинскую депортацию чеченцев. Поэтому я не понимаю, с каким международным терроризмом мы воюем.


Ирина ХАКАМАДА (глава оргкомитета партии «Свободная Россия»): «Люди хотят услышать от нас не критику, а предложения»
Почему нельзя вести переговоры с Масхадовым? Чем Масхадов хуже Кадырова? Вызов со стороны терроризма показывает, что авторитарная модель не справляется вообще ни с чем. И поэтому на будущее у меня может быть только два сценария. Первый сценарий – от злости, что не справляются, пойдут на изменение института президентства, отмену прямых президентских выборов и политические репрессии в отношении тех, кто раздражает и говорит слишком много, даже будучи в меньшинстве. И второй сценарий – смягчение режима, отступление назад, потому что поймут, что уже ничего не получается.

Я предпочитаю не надеяться ни на какие хорошие сценарии. Из всего круга проблем, которые мы обсуждаем, люди, на самом деле, интересуются только безопасностью. Мы здесь обсуждаем очень много всего, но людей это не волнует. Мы можем противопоставлять этой модели власти только опору на людей. А люди нам не принадлежат. Люди хотят услышать от нас не критику, а предложения. Нарисуйте свою модель развития на случай прихода к власти. Что вы предложите, причем так, чтобы народ был в безопасности и накормлен? И тут мы молчим. Я предлагаю постепенно переводить дискуссию в это русло. Нужно объединяться и с защитниками авторитарной модели (типа Миграняна, Ципко), и с левыми. Нам всем что-то не нравится. А что, если попробовать и взять опыт и советских времен, и демократической модернизации и сказать себе, что мы хотим справиться хотя бы только с одной угрозой – терроризмом. Не надо сейчас решать проблемы зарплаты, пенсий, образования. Нужно продемонстрировать, что мы все вместе готовы сопротивляться сегодняшней неэффективной жизни. И вот тогда, может быть, народ нас услышит.


Михаил ХАЗИН (президент компании экспертного консультирования «Неокон»): «Альтернативы Путину сегодня нет»
Я хотел бы описать эту проблему совершенно не с либеральных позиций. И прежде всего я хотел бы сказать несколько слов по поводу того, почему я считаю, что пакет 13 сентября не является следствием событий в Беслане, хотя, безусловно, тесно связан с ними. Пакет 13 сентября, и Беслан являются следствием одного и того же развития событий.

Давайте вспомним, как развивалась ситуация на протяжении последних пятидесяти лет ХХ века. Это была война двух глобальных проектов: западного и красного. Западный победил и, как следствие, посадил в России и ее остатках оккупационную администрацию. Оккупационная администрация исполняла только те задачи, которые были поставлены. Все остальное, что происходило в стране, ее не волновало. В результате очень многие процессы были существенно запущены. Основной задачей было не допустить возрождения экономики в России. Эта задача была решена успешно. За все время с 1991 года в отечественной промышленности не был реализован ни один крупный инвестиционный проект.

Проблема состоит в том, что та структура противоборства красного и западного проектов, которая имела место в ХХ веке, была сбалансированной. Исчезновение одной половины автоматически обрушивало и вторую. И сегодня мы видим, что экономическая основа западного проекта, доллар как единая мера стоимости и единый глобальный рынок у нас на глазах рассыпаются. Цена на нефть уже 53 доллара за баррель и продолжает расти. Совершенно невероятен и несовместим с нормальным развитием дефицит внешнеторгового баланса и бюджет США. Последние две недели практически все руководители федеральной резервной системы США, особенно Бернарке, говорили о том, что, как только пройдут выборы, произойдет и девальвация доллара. Они будут девальвировать доллар, потому что рост дефицита внешнеторгового баланса 20% абсолютно недопустим.

Беда в том, что как в 1990–1991 годах Ельцин выводил РСФСР из состава СССР, потому что не видел другого пути выхода из кризиса, так и сейчас две части западного проекта, Европа как наднациональное образование и США как национальное, выходят из него. Буш совершенно четко говорит, что строит национальную империю. Его волнует не мировая финансовая система, а американская экономика. С точки зрения мировой финансовой элиты, которая контролирует федеральную резервную систему США, это катастрофа. В такой ситуации усиление террористической активности – это реакция западного проекта на те события, которые абсолютно объективно происходят. Единственный способ заставить Буша и руководителей Франции и Германии не идти в том направлении, в котором они идут, – это страх.

Тут уже говорилось о том, что терроризм – это порождение СССР. Я не понимаю, какое отношение имеет СССР к террористическим актам 11 сентября. Я еще до 11 сентября говорил, что эти теракты произойдут и что они абсолютно необходимы. Они очень похожи на Перл-Харбор. Руководству США уже было понятно, что надо менять монетарные принципы управления экономикой, но столько сил было потрачено на их идеологическое обоснование, что нужен был какой-то невероятно весомый повод, чтобы это сделать. 11 сентября произошло ровно потому, что надо было в корне менять экономическую политику, что немедленно и произошло. И Бен Ладен все-таки агент ЦРУ, а не КГБ.

Президент Путин отлично понимает, что ситуация, в которой оказался весь мир, является абсолютно критической. Но он не государственный деятель по своей сути и делает то, что считает возможным. Хотя это, безусловно, не ведет ни к какому позитивному результату, скорее, наоборот. Но проблема состоит в том, что альтернативы у него сегодня нет. У него нет экономики, правительства, элит, у него вообще ничего нет. И в условиях нарастающего каждый день острого кризиса никто не может предъявить ему претензии. Либеральная инициатива была полностью скомпрометирована за предыдущие десять лет. Левые еще более скомпрометированы. Нет конструктивной альтернативы.


Мариетта ЧУДАКОВА (литературовед): «Если сегодня мы не научимся объяснять свои доводы всем и каждому, то мы пропали»
Мне хотелось бы сказать, что в целом настроение людей в последнее время мне живо напоминает февраль-март 1991 года, когда все уже решили, в душе или вслух, что возможности воздействовать на ситуацию нет. Я тогда впервые в жизни решилась написать публицистическую статью. Мне хотелось сказать, что нам никто не простит и не поверит впоследствии, что мы не имели никаких возможностей. Так и оказалось. Мы имели возможность и воспользовались ею в 1991 году. Вопрос «что будет?» – это во многом пассивный вопрос.

Конечно, просчитываются все сценарии, делается очень глубокий анализ. Но активность мы оставили одному президенту. Он, конечно, и по Конституции, и по свойствам личности, а главным образом по свойствам сегодняшнего общества сам забрал инициативу в свои руки. Силовики просто дураками будут, если отдадут власть, потому что ее у них никто не собирается забирать. Мне кажется, что нам пора резко отказываться от пассивной позиции.

Главное сейчас – совсем не президент, а общество. Есть две задачи: что-то объяснять обществу и как-то давить на власть. Давить, опираясь на что? У нас сейчас нет ни малейшей точки опоры. Больше года назад Ирина Хакамада сказала, что президент вытоптал поле, где могла расти общественность. Его равнодушие к возможностям гражданского общества очевидно, но у него есть рейтинг. Он объявляет свои лозунги, в ответ получает рейтинг. Очевидно, что он сделал ставку на силовиков. Это произошло от его личных биографических впечатлений, что КГБ работает лучше других советских структур. Он, по-моему, очень ошибся, потому что судил по внешней разведке. Там вопрос стоит о жизни и смерти, и надо быть профессионалом, чтобы уцелеть, но в других сферах представители спецслужб отнюдь не так хороши. И сейчас эта ошибка написана на его лице.

Но это и наша ловушка, потому что вовсе не только президент считал, что спеслужбисты работают эффективнее, чем общество. Так же думали и либералы. Возиться с обществом – дело трудоемкое, быстрого эффекта не дождешься. Но сегодня у нас нет другого выхода, кроме как пытаться воздействовать на совершенно уже невидимый и неслышимый электорат. Перед нами стоят более или менее очевидные задачи. Во-первых, обыкновенное просвещение. Начинать надо с истории России ХХ века. Кто в 2008 году придет голосовать? Довольно большое количество тех, кто сейчас учится в восьмом классе. В девятом они будут изучать историю России. Изучение этого предмета абсолютно хаотично еще с ельцинских времен. А с принятием советского гимна хаос еще усугубился. И если сегодня мы не научимся объяснять свои доводы всем и каждому, то мы пропали.


Андрей ПИОНТКОВСКИЙ (директор Центра стратегических исследований): «Своей негибкой политикой, нежеланием говорить с реальным врагом, с сепаратизмом, бесчинствами наших войск Россия толкает большую часть сопротивления в лагерь исламского радикализма»
Выступление Владимира Рыжкова было настолько многогранным, что позволяет и мне зацепиться за один из его тезисов, тем более что никто об этом сегодня еще не говорил. Мы как-то слишком легко отмахнулись от вопроса, ставит ли международный терроризм Россию в условия войны.

Прежде всего, я хочу сказать, что термин «международный терроризм» абсолютно некорректен – не политически, а научно. Терроризм – это один из методов ведения военных действий, известный человечеству с первобытных времен. Давайте называть вещи своими именами и говорить об исламском экстремизме, радикализме или фундаментализме. Ставит ли исламский экстремизм Россию в условия войны? Ответ на этот вопрос не так прост, как кажется. Я совершенно согласен с Владимиром Рыжковым, что власть использовала как пропагандистский тезис формулу: в Чечне мы боремся не с чеченским сепаратизмом, а с международным терроризмом. Естественно, десять лет бороться с бывшими секретарями райкомов ВЛКСМ, трактористами или, в лучшем случае, с советскими офицерами как-то несолидно.

Я хочу процитировать Владимира Путина середины 2000 года, когда еще не было никакой осознаваемой миром борьбы исламского экстремизма с Западом. Он говорил в Лондоне: «Российские солдаты сегодня находятся на переднем крае борьбы с исламским экстремизмом. К сожалению, это мало кто замечает. Сегодня мы являемся свидетелями создания некоего экстремистского интернационала по так называемой "дуге нестабильности", начиная от Филиппин и кончая Косово. Это очень опасно. И для Европы – в первую очередь, потому что там большое количество мусульманского населения. Это действительно международный террористический интернационал. И в этом смысле Россия стоит на переднем крае борьбы с этим международным терроризмом. И, по большому счету, Европа нам должна быть за это благодарна и поклониться в ноги за то, что мы боремся с ним пока, к сожалению, в одиночестве».

Этот, казалось бы, удачный пропагандистский тезис, оправдывающий на Западе нашу войну в Чечне, стал, к сожалению, самосбывающимся прогнозом. Не только в том смысле, что в Чечне появились наемники с Ближнего Востока и иностранные деньги, но, главным образом, в том, что все большая часть сопротивления начинает осознавать себя не борцами за свободу Чечни, а бойцами мирового джихада, борющегося за уничтожение Запада и России как его наиболее уязвимой части. Изменение характера врага, с которым мы сталкиваемся, – это очень серьезный и неблагоприятный для нас сдвиг. Если с сепаратизмом можно было договориться, то с исламским интернационалом договариваться не о чем.

Поэтому, когда Путин говорит, что Россия не вступает в переговоры с террористами, а уничтожает их, он обращается в пустоту. Ответ исламского экстремизма, который пришел в Чечню, прежде всего, в виде идеологии, охватившей большое количество людей, абсолютно симметричен. Обратите внимание на состав этих бандитских групп. Он интернационален, но не в том смысле, что там воюют арабы и негры. Там чеченцы уже в меньшинстве. Там ингуши, карачаевцы, черкесы, осетины, кабардинцы, балкарцы. Эти люди не сражаются за независимость Чечни, она им совершенно неинтересна. Они осознают себя частью джихада, который борется за уничтожение России.

Пропагандистская ложь России не осталась незамеченной в исламском мире. И своей негибкой политикой, нежеланием говорить с реальным врагом, с сепаратизмом, бесчинствами наших войск она действительно толкает б?льшую часть сопротивления в лагерь исламского радикализма. А после последних заявлений президента вообще создалась абсурдная ситуация. С одной стороны, декларируется, что мы боремся с исламским терроризмом, защищая западную цивилизацию, а с другой – Путин, Сурков, Леонтьев и Пушков объясняют нам, что исламские террористы – это только инструмент, за их спиной стоит гораздо более могущественный и более опасный враг – Соединенные Штаты и Запад вообще. Это навязывается обществу как актуальная картина мира.

Теперь о некоторых прогнозах. Буш, скорее всего, побеждит на президентских выборах в США, после которых начнет менять свою позицию. Он сейчас не может ее изменить, потому что иначе проиграет. Американцы будут в той или иной форме выводить войска из Ирака. Они вернутся к достаточно распространенной в Соединенных Штатах концепции «Крепость Америка». Кстати, это у них неплохо получается: после 2001 года в США не было ни одного теракта. После этого вывод войск из Афганистана станет вопросом нескольких месяцев. И весь этот громадный регион в случае ухода американцев, чего так страстно добивается вся наша политическая элита и пропаганда, станет резервуаром исламского терроризма, который направит всю свою пассионарную энергию в первую очередь через Среднюю Азию и Кавказ против России. Это прогноз на ближайшие десять–пятнадцать месяцев, а не на десять-пятнадцать лет. Тогда мы действительно будем находиться в состоянии войны с исламским терроризмом, на основном фронте этой войны.

Американцы, осознав, что несколько переоценили свои силы, все больше будут с ностальгией вспоминать биполярную модель мира. И все большей популярностью будет пользоваться модель Бжезинского, которую он предложил лет шесть назад в своей книге «Великая шахматная доска». Это модель кондоминиума Соединенных Штатов и Китая, которые будут вместе определять геополитическую структуру XXI века. О геополитических последствиях подобного сценария для России не нужно подробно рассказывать. В частности, когда в Афганистане все вернется к ситуации 2001 года, и радикалы начнут продвигаться в Центральную Азию, Китай никогда не допустит их появления в Казахстане, потому что Казахстан становится основным источником его энергетических ресурсов и, конечно, Китай установит какой-то военно-политический протекторат над этой территорией.

Что можно сделать, чтобы предотвратить такой ход событий? Почти ничего, потому что на каждом повороте ситуации в Чечне Россия выбирала худший вариант. Но, тем не менее, если еще не поздно, необходимо максимально изолировать исламский радикализм от социальной базы в Чечне и вести переговоры с теми сепаратистами, которые декларируют отказ от целей исламских радикалов. Не верите Масхадову? Имеет смысл притвориться, что мы ему поверили и начать переговоры. Это, прежде всего, в наших интересах.


Дмитрий КАТАЕВ (член Федерального и Московского политсоветов СПС, депутат Московской городской думы): «Попытки применить к России европейские идеологические модели довольно безуспешны»
Сначала несколько слов об общих вопросах. Я не согласен c Владимиром Рыжковым, что «Единая Россия» или российская бюрократия – это некий центр. Есть другая система координата, не красные и белые, а тоталитаризм и демократия. И вот в этой системе российская бюрократия занимает крайне радикальную позицию. Это, между прочим, почувствовали москвичи уже давно, об этом однозначно свидетельствует обработка результатов декабрьских выборов по районам Москвы. Москвичи объединяют в одну группу всех тех, кого мы сейчас называем оппозицией (СПС, «Родина», «Яблоко» и КПРФ), и в прямо противоположную группу – «Единую Россию» и ЛДПР.

Мы находимся на очередной стадии бюрократического цикла, который начался где-то со времен Петра I. Попытки применить к России европейские идеологические модели довольно безуспешны. Европейская модель слишком проста. Для России надо создавать некую азиатскую модель. Ту, где правит бюрократия и происходит циклическая смена ее стадий: революция, бюрократическая диктатура, застой, загнивание, новая революция и так далее по кругу. Потому что в этом цикле не рождается сила, способная отобрать власть у бюрократии. Сейчас мы, может быть, чуть-чуть продвинулись в этом отношении. У нас есть кое-какие кадры, наработки, предложения. Есть надежда, что после завершения нынешней стадии, мы все-таки сумеем избежать следующую.

Теперь мне хотелось бы сказать несколько слов о Москве, потому что эта тематика мне гораздо ближе. В Москве происходит абсолютно аналогичный процесс, хотя, может быть, формально и не связанный с тем, что происходит на федеральном уровне. Я думаю, не все заметили, что две недели назад Московская городская дума приняла в первом чтении проект изменения Избирательного кодекса, внесенный мэром. По этому проекту количество избирательных округов сократится с 35 до 15. Таким образом, в округе депутата Мосгордумы будет 500 тысяч избирателей. Сами понимаете, что ни о какой представительной власти в этих условиях не будет и речи. Это 15 депутатов. Другие 20 депутатов избираются по партийному списку. Устанавливается барьер 10%. Вероятно, послезавтра Мосгордума во втором чтении примет этот законопроект. Те партии, которые пройдут в городскую Думу, должны представлять не менее 50% избирателей, принявших участие в выборах. Это все усугубляется тем, что в Москве практически нет местного самоуправления. Все это неоднократно говорилось, но, естественно, игнорировалось нашей городской и, в значительной степени, федеральной элитой.

Короткий прогноз. В воздухе носится идея народного фронта, включающего в себя всю перечисленную мной оппозицию. Как ни неприятна нам «Родина», народный фронт между правыми и левыми, мне кажется, вполне реален. Это надежный способ преодоления любого барьера в любую Думу. И единственное, о чем при этом надо договорится, – о способе разделения мандатов в этом едином списке. Я мог бы предложить для многих обидный, но очень простой способ: пропорционально результату декабрьских выборов. По крайней мере, это ясно и надежно. Естественно, можно рассматривать и другие варианты.

Что касается ближайших дел, то завтра я внесу в Московскую городскую думу проект отзыва на проект президента об отмене выборов губернаторов. Его судьба понятна, но я думаю, что такие вещи надо делать, и буду дорабатывать свой проект с учетом того, что услышал сегодня.


Владимир РЫЖКОВ:
Мы собрались, чтобы выработать планы дальнейших действий. У меня есть еще одна идея. Я обращаюсь к депутатам Московской городской думы и ко всем, кто представляет регионы. Дело в том, что закон будет принят в ноябре и вступит в силу, в этом нет никаких сомнений. К сожалению, у нас сегодня нет возможности набрать 90 подписей депутатов Государственной думы для обращения в Конституционный суд, что требуется по закону. Но есть один субъект законодательной инициативы, который может обратиться в Конституционный суд с запросом о конституционности данного закона – это любой парламент любого субъекта Федерации. Судьба России во многом зависит от того, найдется ли хотя бы один из 89 региональных парламентов, который осмелится это сделать. Поэтому если у нас есть возможность в каком-то регионе обратиться к депутатам с такой просьбой и юридически помочь им составить обращение в Конституционный суд, это могло бы иметь переломное значение для судьбы страны.


Федор ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ (профессор Высшей школы экономики) : «Путин зависим – как от криминала, который тянется за ним еще с питерских времен, так и от реакции своих западных партнеров и собственных номенклатурных корней».
Я хотел сказать несколько слов о возможных сценариях. Крупный бизнес дезорганизован. Администрация президента – это, с одной стороны, непривлекательное место работы, с другой стороны – там царит хаос. Такой же управленческий хаос царит на местах, и здесь хорошая иллюстрация – происходящее в Южном федеральном округе, где абсолютно отсутствует координация силовых структур между собой, до сих пор скрывают информацию, несмотря на острое положение в регионе. Обстановка в министерствах чрезвычайно напряженная. Если говорить об обществе, то мы видим, что падает рейтинг Путина, плюс все застыли в ожидании, чем окончится реформа льгот. Окончится она, естественно, провалом.

Путин зависим – как от криминала, который тянется за ним еще с питерских времен, так и от реакции своих западных партнеров и собственных номенклатурных корней. Зависим от номенклатуры, которая до сих пор руководит страной и бизнесом. Теперь он выбил из-под себя последнюю опору – губернаторов. У региональных баронов есть контроль над «Единой Россией», поэтому в любой момент они могут провести через Государственную думу и Совет Федерации любое решение. То, что крупный бизнес и региональные бароны способны объединиться и решить проблемы не так, как этого хочет Кремль, показывает пример Абхазии. В этой ситуации оползня власти региональная элита предложит нам фигуру типа Лужкова. Поэтому мы как либералы должны проявляться активность, работать над изменением ситуации.


Евгений ЯСИН:
Благодарю участников за интересные мнения. Думаю, главный посыл, который мы можем вынести из состоявшейся дискуссии – необходимость действий, активной работы для противостояния нынешним тенденциям и перелома ситуации в свою пользу. Для этого нужна и работа с населением, в особенности в регионах, и аналитическая активность. Мы должны предлагать новые идеи, новые решения, объяснять, что проблема терроризма может эффективно решаться и при сохранении прав и свобод граждан. Более того, только прозрачность и ответственность власти могут сделать эту борьбу по-настоящему эффективной. Такова наша либеральная миссия.


По техническим причинам часть дискуссии не была записана. Фонд "Либеральная миссия" и Международный университет в Москве приносят свои извинения выступавшим.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика