Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Российский либерализм: идеи и люди

17.01.2005

Презентация нового издания Фонда «Либеральная миссия» сборника исторических портретов «Российский либерализм: идеи и люди», организованная при содействии Московской межбанковской валютной биржи, вылилась в дискуссию о современном состоянии либерализма и его перспективах. Книгу представили Алексей Кара-Мурза, возглавивший авторских коллектив, и Валентин Шелохаев. В дискуссии приняли участие Олег Будницкий, Сергей Вдовин, Анатолий Вишневский, Леонид Гозман, Денис Драгунский, Анатолий Ермолин, Сергей Казаков, Игорь Клямкин, Отто Лацис, Артур Мяки, Борис Надеждин, Владимир Пашинский, Сергей Секиринский, Иван Стариков, Ирина Хакамада, Марк Урнов.

Спрашивайте книгу в магазинах Москвы и "Новом издательстве":

103009, Москва, Брюсов переулок, дом 8/10, строение 2

Телефон: 229 6493. E-mail: info@novizdat.ru


Стенограммма дискуссии

Стенограммма дискуссии
Евгений ЯСИН:
Сегодня мы встретились, чтобы поговорить о книге «Российский либерализм: идеи и люди». Это очередная публикация Фонда «Либеральная миссия». Мы начали этот проект с целью показать, что идеи либерализма не чужды России, хоть я и не сказал бы, что они в ней были когда-нибудь сильно укоренены. Но либералы в России были всегда. Самая главная проблема, которая сегодня волнует страну, мне кажется, в том, способна ли наша родина воспринять идеи свободы и привыкнуть к ним как к норме, как к ценности, без которой нельзя жить, а не как к подарку от власти. Швейцарская конституция 1999 года утверждает, что свободны люди, которые пользуются своей свободой. Я воспринимаю либерализм как идеологию, которая проповедует эту истину.

Сейчас есть много разных суждений относительно того, что либерализм в России умер, оскандалился, доказал свою непригодность, чужд народу и прочее. Мне очень нравится статья Егора Гайдара, которая называется «Могильщикам либерализма», написанная по поводу письма Михаила Ходорковского. Но дело не в том, в связи с чем она написана, а в содержании. Мне кажется, что мы стоим перед вопросом, закончилась ли история либерализма в России или только начинается. И мне бы хотелось, чтобы сегодняшний разговор был не просто о книге, и даже не столько о книге, а именно об идеях и людях, чтобы мы оглядывались в прошлое ради будущего.


Алексей КАРА-МУРЗА (член федерального политсовета СПС, главный редактор газеты «Правое дело»): «В России есть мощная либеральная традиция, которая не была в полной мере реализована»

Я думаю, всем присутствующим знакомо ощущение хорошо выполненной работы, особенно когда эта работа заняла довольно значительный период жизни. Не скажу, что это был такой труд, который писался десятилетиями, но последние два с половиной года существенная часть моего времени была посвящена книге «Российский либерализм: идеи и люди». Которая представляет собой уникальную подборку портретов российских либералов XIX–XX века, от Михаила Сперанского и до Андрея Дмитриевича Сахарова.

Я хочу поблагодарить Фонд «Либеральная миссия» за оперативную поддержку этого проекта. Я хочу поблагодарить Евгения Ясина и Игоря Клямкина, Наталью Давиденко, а также «Новое издательство». И, конечно, хочу представить авторов книги. В первую очередь – Валентина Шелохаева. Он писал разделы о Шеховском, Кокошкине, Некрасове, Тырковой. Сергей Секиринский написал для книги тексты о Чичерине, Гольцеве, Струве и Стаховиче. Олег Будницкий писал статьи о Кизеветтере, Парамонове и Бахметеве. Надежда Канищева написала о Петре и Павле Долгоруковых. Нина Хайлова писала о Стасюлевиче и Ковалевском. Очерк Ирины Худушиной о Михаиле Сперанском открывает это издание.

Должен сказать, что все равно не получится использовать эту книгу только как повод для встречи. После выхода такого объемного издания само количество материала подвигает на то, чтобы многие вещи обдумать гораздо более углубленно. У меня есть ощущение, что все, кто будет далее рассуждать об истории российского либерализма, мимо этой книги уже не пройдут.

Я хотел бы выделить три проблемы, которые эта книга высветила достаточно ярко. Потому что это проблемы и сегодняшнего дня тоже. Первая проблема – это роль либерального просветительства в истории российского либерализма, т. е. вопрос о влиянии либералов на общественное сознание. Вторая проблема – это проблема либерального реформаторства в России, взаимоотношений либералов и власти, которая ставит перед нами вопрос, возможно ли участие либералов в нелиберальной в целом власти. И третья проблема – это внутрилиберальная политика, проблема партийного строительства. Как политически самоорганизоваться либеральному лагерю в России?. Как либерализму, учению по своей сути предельно плюралистическому и индивидуалистичному, создать действующий коллектив единомышленников?

В отношении либерального просветительства существуют классические труды, в частности текст Юргена Хабермаса «Рождение общественности», которые показывают, что гражданское общество, во всяком случае там, где оно состоялось, формировалось информационными потоками, а вовсе не независимым бизнесом, как некоторые у нас это представляют. То есть пресса, преподавание, университет становились своего рода горизонтальными посредниками между сегментами общества. В России до сих пор информация во многом представляет собой вертикальный слив каких-то нужных кому-то сведений вниз, в том время как гражданское общество формируется по горизонтали. У нас сейчас, слава богу, есть и это. Но огромная роль либерального просветительства, в первую роль журналистики, публицистики, издательской деятельности в становлении российского либерализма во многом недоучитывается.

В этой книге закономерно нашли свое место крупнейшие российские публицисты, издатели, главные редактора журналов и т. д., которые являлись властителями дум либерального XIX века и рубежа веков. Это такие люди, как Андрей Краевский, которого называли «Нестором русской журналистики», Иван Аксаков, один из самых сильных теоретиков свободы слова и свободы мнения, редактор нескольких изданий, который гораздо более отчетливо, чем прозападно ориентированные либералы–этатисты, показал, что в России часто бывают ситуации, когда именно общественное мнение является главным инструментом гражданского общества. Это и Виктор Гольцев, чья «Русская мысль» в течение нескольких десятилетий определяла умонастроения либеральной читающей публики, Михаил Стасюлевич («Вестник Европы»). Наконец, это те авторы, которые в большей степени прославились как политики, но значительную часть своих усилий тратили на публицистику, редактирование. Я имею в виду и Петра Струве (его штутгартский проект «Освобождение» заложил основу политической публицистике, неподцензурной в России), и Павла Милюкова, и Николая Парамонова, крупнейшего российского издателя, который прославился именно огромным количеством просветительских либеральных проектов.

Другая ипостась этих горизонтальных информационных связей – академическая преподавательская деятельность, цементировавшая целые поколения российской интеллигенции. Здесь ведущую роль играли академические профессора, преподаватели, которые тоже вошли в эту книгу, такие как Тимофей Грановский, Борис Чичерин, Константин Кавелин, те же Стасюлевич, Милюков, наконец, Василий Ключевский. Все они тоже являются героями нашей книги.

Вторая проблема, связанная с отношениями либералов и власти, сегодня еще более актуальна. Ситуация, когда либералов приглашают во власть, абсолютно стандартна. Модель национальной катастрофы, в которой либералы призваны спасать Отечество, была сформирована еще при Александре I. Тогда Михаил Сперанский был призван после проигрыша первых антинаполеоновских кампаний, когда судьба Александра I буквально висела на волоске. Потом в той же модели были проведены реформы Александра II после поражения в Крымской войне, написан «Манифест» Николая II после поражения в русско-японской войне и как реакция на первую русскую революцию, и т. д., вплоть до последних десятилетий.

В этой книге наглядно показано, как, в каких условиях, какими процедурами формируется либеральное лобби, которое потом и делает основные реформы. Великие реформы 1860-х годов обычно связывают с Александром II, но гораздо меньше известно, что настоящим мотором реформ было именно либеральное лобби. Не царь-освободитель, а целая команда освободителей провела всю совокупность реформ. И через пять-шесть лет никого из них во власти не осталось. Достаточно было одного выстрела Каракозова, и половина реформаторского кабинета была изгнана, включая, кстати, и родного брата императора.

Стоит ли либералам идти на службу? – это классический вопрос, который до сих пор всерьез и справедливо дискутируется. Ведь даже очень умеренные люди, которых называют правыми консерваторами, либералами-консерваторами такие, как Шипов, Стахович, Львов, Гейден, не стали участвовать, например, в столыпинско-треповских комбинациях, считая, что они там нужны в качестве младенца на руках у женщины легкого поведения, что власть будет торговать этим имиджем, но не даст ничего реально сделать. Это огромная драма, и правильность того выбора не ясна до сих пор.

Но даже после кризисов, связанных с Григорием Распутиным, такие умеренные деятели, как Родзянко, Гучков, монархист Шульгин, предпочли не идти на службу, а участвовать в заговоре против Николая II. Это значит, что даже самые консервативные из прогрессивных деятелей не смогли ужиться с той властью. Сейчас, конечно, этот вопрос требует новой аргументации. Историческая власть в России изменилась, она стала конкурентной. И вопрос, идти ли в чужие комбинации или надо прорабатывать свои, остается дискуссионным. Я думаю, что мы могли бы поговорить об этом.

И последний вопрос – как либералам организоваться? Кадеты и октябристы – классический вариант левых и правых либералов. Все попытки их примирения по меньшей мере запоздали. Только в 1915 году был создан прогрессивный блок в Думе. Видимо, время было упущено. Но могли ли они создать какую-то коалицию раньше? Этот вопрос до сих пор остается открытым.

И конечно очень большое место в книге занимают политические партии начала ХХ века. В первую очередь кадетская партия, которая была созвездием величайших имен. Тут надо вспомнить, как Павел Милюков на протяжении длительного времени удерживал всех этих звезд в рамках одной политической партии. Этот, безусловно, амбициознейший человек, например, уступал возможность выигрышных выступлений в Государственной думе своим товарищам по партии, которые обладали более выдающимися ораторскими способностями. И ему удавалось удерживать внутреннее тактическое равновесие. Думаю, что современные либералы с интересом прочтут, как строилась эта конструкция, где были разведены функции морального авторитета, председательские функции, функции тактического лидера и лидера думской фракции. Этим сложнейшим комбинациям стоит поучиться.

Я очень благодарен авторскому коллективу за то, что совместная работа над этим проектом позволила нам сблизиться и на почве практического увековечивания памяти крупнейших российских либералов. Многие из этих людей были не просто столичными звездами, а крупнейшими земскими работниками. Возможности укоренения российского либерализма во многом были связаны с соединением практической земской работы и политического столичного либерального бомонда, чего сейчас не хватает России. Восстановить в регионах память этих либералов-практиков – это важная сторона нашего проекта. Эта книга демонстрирует мощь либеральной традиции. И то, что она не была в должной мере реализована, – некоторый вызов для нас, людей, претендующих на то, чтобы называться современными российскими либералами.


Игорь КЛЯМКИН (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): «Для русского либерализма оказалась неразрешимой дилемма между нелиберальной державностью и либеральными ценностями»

Издавая эту книгу, «Либеральная миссия» руководствовалась, естественно, определенным представлением о том, зачем мы ее издаем и какое она имеет отношение к тому, что происходит сегодня. Во-первых, эта книга показывает, что либеральная традиция в России существовала. Между тем большинство мыслителей и общественных деятелей, о которых рассказывают авторы широкой публике не известны. Это – чрезвычайно полезный материал для формирования в обществе представления о глубокой укорененности либеральной традиции в нашей истории. Но я бы хотел обратить внимание и на то, что данная традиция в России была прервана. Перед нами – книга о проигравших, и от этого никуда не деться. И многие наши противники делают отсюда вывод, что либерализм в стране не прижился и не приживется. Весь вопрос в том, какой вывод из этого делаем мы. Потому что если брать реальную историю, то оснований для пессимизма более чем достаточно. И нынешнее развитие событий тоже не обнадеживает.

Важно, что эта книга дает представление о российском либерализме в разных исторических ситуациях. Когда власть допускала какие-то послабления и предпринимала реформы (например, в начале царствования Александра I или при Александре II), у либералов был один тип поведения, а именно – участие во власти. Периоды реакции (скажем, при Николае I, когда все свободы были ограничены) диктовали другой тип поведения и другие поприща для деятельности – журналы и университетские кафедры. Третий же вариант поведения имел место, когда на политическую сцену выходили народные массы, т. е. во время революции. Тема «либерализм и революция» в выступлении Алексея Кара-Мурзы была обойдена, хотя половина политических и общественных деятелей, о которых рассказывается в книге, осуществляли свою деятельность именно в революционный период начала ХХ века.

Две первые модели поведения свойственны той разновидности российского либерализма, которую можно назвать системной. Ее отличительная черта – ориентация на власть, на реформы сверху, исходя из того, что больше их некому проводить. Это может быть или прямое участие во власти, или ее критика, но – с установкой на изменение именно ее политики, а не на ее замену. Другая разновидность – антисистемная, которая в книге представлена только лидерами кадетской партии, действовавшими в период, когда не определяться по отношению к революции, к действиям масс было уже невозможно. Но в чем суть кадетской позиции? Наиболее четко она представлена у Павла Милюкова: мы в революции не участвуем, но пугаем власть революцией, чтобы добиться нужных нам уступок. Однако такое отстранение от движения масс привело, в конечном счете, к тому, что это движение оседлали другие.

Почему я об этом говорю? Скорее всего, судя по событиям в Грузии, Сербии и на Украине, цикл бархатных революций не закончился. Между тем авторы возжались от включения в книгу очерков об исторических персонажах (прежде всего я имею в виду декабристов), которые были приверженцами либеральных идеалов, но считали возможным их достижение революционными методами. Конечно, либерализм и революционное насилие считаются несовместимыми. Но современные бархатные революции – это принципиально новое явление, в котором грань между революцией и либерализмом стирается. В данном отношении – я имею в виду взаимоотношения либералов с «улицей» – отечественная традиция нам не помощник. А значит – не помощник и обсуждаемая книга.

Еще одна новая проблема заключается в том, что либералы прошлого не имели дела с ситуацией, когда политическая власть легитимируется народным голосованием и опирается при этом на три своих монополии – финансовую, информационную и административную. Во времена кадетов Думу могли незаконно разогнать, но таких, как сегодня, манипуляций выборными процедурами тогда не было. Это, повторяю, новая ситуация, найти выход из которой вышедшая книга не поможет тоже. Ее герои – последовательные сторонники легитимно-правовых способов осуществления преобразований. Но можно ли, используя только такие способы, прорваться через барьеры, которые возведены с трех названных монополий и которые блокируют становление либерально-демократической политической системы? Во всяком случае, подобных прецедентов еще не было.

И последнее. Для русского либерализма начала ХХ века оказалось неразрешимой дилемма между нелиберальной державностью и либеральными ценностями. Как только дилемма эта становилась политически актуальной, идея державности выходила у отечественных либералов на первый план, а либеральные идеи свободы и права отступали на второй, переставали быть приоритетными. Это в значительной степени и обусловило драму русского либерализма того времени. Сейчас, если вспомнить о событиях на Украине и реакции на них большинства наших политиков и экспертов (в том числе и многих либеральных), мы опять сталкиваемся примерно с тем же. Старая драмам страны и ее элиты, которая была и личной драмой многих героев книги, повторяется. И, как всегда, уже в виде фарса.


Валентин ШЕЛОХАЕВ (действительный член Академии политической науки, доктор исторических наук, профессор): «Надо преодолевать существующее ныне в обществе и во власти отношение к либералам»

Авторский коллектив не только хотел выполнить роль патологоанатома и вскрытием выяснить причину смерти российского либерализма. Задача состояла и в том, чтобы актуализировать эту проблематику, выйти в современность. Книга убеждает, что идея о неукорененности либеральных идей в российскую почву и невозможности вообще разрешения кризисных ситуаций либеральными методами несостоятельна. Да, бывают периоды, когда либеральные проекты не реализуются, и важно выяснить, почему. В связи с этим я бы отметил несколько системообразующих моментов, которые характеризуют российский либерализм в целом.

Все герои книги были патриотами своей Родины в лучшем смысле слова и отдавали жизни за свои идеи. Как ни вытаптывала тоталитарная власть либерализм, он прорастал. Все эти люди решали ту же задачу, которая стоит перед нами, – конструирование модели власти. И в этом плане из книги можно многое почерпнуть. Выступая за формирование правового государства, они не хотели отнимать у него все функции и обязанности. В их представлении, государство – не только политический или идеологический институт, но регулирующая система в области экономики и социальной сферы. Мне кажется, для нас полезна идея, что правовое государство должно взять на себя функции регулятора всех отношений.

Что касается вопросов, связанных с национальными проблемами внутри полиэтнической империи, то предложения, которые высказывали российские либералы о национально-культурной автономии с предоставлением всех гражданских и политических прав вне зависимости от национальности и конфессии, мне кажутся самым разумным подходом к решению национального вопроса и созданию единой нации, основанной на гражданском обществе. Где тут национализм, в котором их пытались обвинить и справа, и слева? Я думаю, что это здоровый, рациональный подход.

Сотрудничать с властью или нет – это вечная проблема. Но хочу сказать, что все же те, о ком мы говорим, не отрицали возможности такого сотрудничества. И переговорный процесс в 1905–1906 годы начинался. Да, он закончился безрезультатно, потому что те условия, которые предлагала власть, не соответствовали ни программе, ни нравственной позиции либералов. Но попытка договориться с рационально мыслящими людьми во власти была предпринята.

Тут был затронут вопрос взаимоотношений либералов с «улицей». Сложилось впечатление, что либералы с массами работать не могут. Посмотрим факты: во время выборов первой и второй Думы 82% избирателей были крестьяне. И эта «темная масса» выбрала кадетов, у которых оказалось 179 мандатов, а в третьей Думе – 164 мандата. Это стало показателем для власти, которая сотрудничала с третьей Думой, чтобы проводить свои реформы. Ситуация принципиально изменилась в 1917 году, когда кадеты проиграли выборы в Учредительное собрание. Но Первая мировая война вообще изменила весь контекст, и вперед вырвались крайне экстремистские силы. Можно говорить, что мы имеем дело с людьми, потерпевшими неудачу в экстремальных условиях. Но это не означает, что либерализм не пригоден для Росси.

Кроме того, очень важно, что либералы умели учиться. Они определяли проблему и двигались вперед, не цепляясь за догму. Ведь либеральная идеология – это открытая, диалогичная система, а потому либералы могли быстро менять отдельные концепты, сохраняя системообразующие элементы. Такой опыт либералов начала ХХ века, мне кажется, полезен и сейчас.

Заканчивая, я хочу сказать, что не перестаю удивляться, что такая книга выходит, когда либерализм опять становится бранным словом. Она должна была появиться десять–пятнадцать лет назад. Мы, к сожалению, не работаем на опережение. Надо преодолевать существующее ныне в обществе и во власти отношение к либералам. Как? Например, подготовить основательную энциклопедию по истории либерализма, где будут представлены и теория, и программа, и технологии, и организации. Причем в таком большом срезе, который даст нам возможность осмыслить этот опыт, извлечь уроки. Начало, мне кажется, положено в этой книге. И мне кажется логичным, что ее издал Фонд «Либеральная миссия». Но надо делать следующие шаги.

«Либеральная миссия» также поддержала нашу идею издать дневник Милюкова, который посвящен периоду 1918–1920 годов. Никто в мире не соглашался переводить каракули, которыми он писал. Мы это сделали. Книга появится в конце этого года. Внимательно читая дневниковые записи, мы увидим, как в условиях мировой войны, гражданской войны либералы осмысливали собственную позицию. Его оценки, внутренние переживания, попытка найти выход – это то, чего еще не было в нашей историографии.


Иван СТАРИКОВ (секретарь федерального политсовета СПС): «Необходимо склонить мнение народа в нашу пользу и исключить возможность власти манипулировать его низменными инстинктами»

Я внимательно прочитал эту книгу. Подавляющее большинство очерков, посвященных российским либералам, нашло материальное воплощение в виде мемориальных досок в соответствующих регионах. Мы лишены символов. У коммунистов есть Ленин и Сталин, у «Единой России» – Путин. У нас, конечно, Чубайс, Гайдар и Хакамада, но хотелось бы как-то расширить список, особенно с учетом федеративного устройства России. Это чрезвычайно важно, потому что позволяет местной элите соотносить себя с историей своих регионов. Кто-то сказал, что каждый человек живет сам с собой, но при этом надо заботиться, чтобы это была хорошая компания. У либералов в, отличие от прочих, эта компания, как правило, хорошая. Потому что это люди со своими взглядами, внутренне свободные, морально не вывихнутые. Я надеюсь, что таких людей будет все больше и больше.

Сами названия очерков книги могут стать слоганами и речевками. Например: «Фальшь и пошлость общественной атмосферы давят нас», «Пуще всего нам должно избегать фанфаронить либерализмом» (я еще добавлю «и заниматься либеральной фанаберией»), «Мнение о неготовности народа к свободе порождается нежеланием выпускать из рук привилегии и власть», «Найти равнодействующую народного мнения».

Здесь я бы хотел обратиться к современности, а именно – к тому, что я называю прикладным либерализмом. Когда арестовали Ходорковского, очень многие люди этому радовались. И власть явно понимала, что она эксплуатирует самые низменные чувства и инстинкты толпы. Теперь мы видим, что стремительно растут цены на бензин. Конечно, в значительной степени это связано с ростом цен на нефть, но я вас уверяю, что имеет место и сговор нефтяных кампаний.

Это осознанная необходимость бизнеса копить деньги, чтобы откупаться от судов и прокуроров, и происходит это за счет наших уважаемых сограждан. Это и есть прикладной либерализм. Если мы сможем простым языком рассказать людям, что они ошиблись, когда радовались аресту одного из крупнейших бизнесменов России, и сегодня за это расплачиваются, количество наших сторонников будет неумолимо расти.

Безусловно, это очень полезная книга, она дает нам конкретные примеры того, что необходимо делать во взаимодействии с обществом, чтобы склонить мнение народа в нашу пользу и исключить возможность власти манипулировать его низменными инстинктами.


Олег БУДНИЦКИЙ (старший научный сотрудник Института российской истории РАН): «Нужно думать, как заниматься агитацией и пропагандой, без которых не может обойтись ни одно политическое движение»

Главная проблема русского либерализма – это не взаимоотношения внутри либерального сообщества, а так называемый народ. Я говорю «так называемый», потому что не так просто понять, что под этим словом понимается. И, может быть, главная болезнь русского либерализма начала ХХ века в том, что он не до конца изжил народничество. Ведь многие из них начинали как народники.

Оглушительный успех кадетов на выборах в первую и вторую Думу заключался в их левой фразеологии. Они ведь предлагали принудительное отчуждение земли. А много лет спустя, уже после коллективизации, когда все либералы ждали, что наступит конец советской власти, Маклаков писал, что большевизм был самым национальным русским явлением, что уравнивание по худшему и по низшему – это важнейшая и непреодоленная национальная черта.

В 1917 году, когда клюнул жареный петух, русские либералы очень быстро поняли, что нужно делать, стали самой правой партией политического спектра и выступали с достаточно жестких позиций. Поддержали генерала Корнилова в августе 1917 года. Напомню, что Павел Милюков, достаточно левый либерал, был автором Декларации Добровольческой армии. Конечно, генерал Деникин – не генерал Шаманов, но это достаточно симптоматично. А Ариадна Тыркова в ноябре 1919 года говорила на кадетской конференции в Харькове, что нужно взглянуть в глаза тому зверю, который называется русский народ. Кадеты вошли практически во все антибольшевистские правительства.

Стоит обратить внимание на одного из персонажей этой книжки, издателя Николая Парамонова. В январе 1919 года его пригласили к Деникину заведовать отделом пропаганды. Что предложил этот либерал? Широкий пропагандистский фронт, говоря современным языком – промывание мозгов. Включая создание отдела кинематографической пропаганды (это в январе 1919 года!). Его программа довольно дорого стоила. Но, к сожалению, генералы оставались генералами и не смогли осознать, что в гражданской войне побеждает не тот, у кого больше пушек, а кто сумеет повести за собой массы. Через два месяца Парамонов ушел в отставку. Может быть, с этого и начался закат белого движения.

Если мы говорим о современном либерализме и его взаимоотношениях с народом, то надо думать, на каком языке с ним народом разговаривать, как его убедить. По последним опросам, главными демократами России люди по-прежнему считают Путина и Жириновского. Так что вопрос языка принципиально важен. Нужно думать, как заниматься агитацией и пропагандой, без которых не может обойтись ни одно политическое движение.


Сергей СЕКИРИНСКИЙ (историк):
Здесь говорилось, что либерализм в России постоянно проигрывает. Не совсем так. Это волнообразный процесс, который можно приводить в равной степени для доказательства, что либерализм для России не подходит и, наоборот, что она без него обойтись все-таки не может и все время к нему возвращается.

Мне кажется, что для понимания того, что такое народ и что такое интеллигенция и как они взаимодействуют, стоит вспомнить, например, Чехова, который точно подметил одну особенность либералов – они очень рациональны. Блестящие ученые, мыслители, но им не хватает внимания к иррациональной стороне жизни. И в этом смысле уроки русской классики, уроки искусства очень полезны.


Владимир ПАШИНСКИЙ (историк):
Я бы хотел обратить внимание на один момент. Если сопоставить общую динамику реформ в период правления Александра II и с 1985 года, то, с разницей примерно в 130 лет, ключевые моменты практически совпадают. Россия – большая система, обладающая собственной инерцией, которая и определяет хронологию перемен. Реформы Александра II формально закончились в начале 1870-х годов городской и финансовой реформами. А спустя несколько лет, с конца 1870-х, возникла необходимость продолжения преобразований. В связи с этим даже говорилось о Конституции Лорис-Меликова. Примерно через шесть–восемь лет, то есть в конце первого срока преемника Путина, Россия столкнется с потребностью в каких-то переменах. А с 2006 года у нас, по крайней мере – формально, должна утвердиться система органов местного самоуправления. Это означает, что в ожидании потребности в переменах основным направлением усилий идеологов и теоретиков либерализма должно стать местное самоуправление. Может быть, это главное, о чем стоит помнить.


Денис ДРАГУНСКИЙ (научный руководитель Института национального проекта «Общественный договор»): «Либералов у власти не было»

Трудно абстрагироваться от истории, когда все о ней говорят. Книга очень интересная и полезная, можно сказать, целая энциклопедия. Но Игорь Клямкин сказал, что эта книга о проигравших. Мне трудно с ним согласиться. Я считаю, что эта книга про тех, кто вечно существует, но кто никогда не одержит победу. Либералы не победят в том смысле, в котором мы понимаем победу, т. е. у них никогда не будет конституционного большинства в парламенте и своего президента.

Насколько я понимаю, либерализм – это не только определенные макроэкономические институты, которые были внедрены в нашей стране, что и возбудило некоторые иллюзии и фантазии касательно того, что у нас либералы одно время были у власти. Либералов у власти не было. Власть была в руках у людей с определенным макроэкономическим инструментарием. Либерализм, конечно, не сводим к экономике. Это очень сложное мировоззрение, способ переживания действительности. Поэтому задача для либералов – найти свою нишу.

Я сейчас вспоминаю человека крайне несимпатичного для либералов, французского коллаборациониста Пьера-Дрие Ля Рошеля. Это был очень активный политический деятель, публицист, который хотел, чтобы во Франции утвердился соответствующий тоталитарный режим. И у него были единомышленники, думаю, человек 46. И мне кажется, что вице-президент фонда «Тоталитарная миссия» во Франции тоже, наверное, про пятерых из них услышал бы впервые, если бы про них выпустили такую книгу. Коллаборационисты старались, немецкая оккупация была даже им в помощь, однако у них не получилось. Тем не менее, они никуда не делись.

Если повернуть зеркало, то можно сказать, что либералы представляют собой весьма оригинальное течение, которое не вполне родственно течению народному. Те во Франции хотели сделать то, что Слоневич называл «ставкой на сволочь». Вот именно ставка на сволочь во Франции не прошла. В России же она прошла с блеском. Правда, и Франция полностью не освободилась от наследия французских тоталитариев. Она остается страной достаточно жесткой, бюрократической, ксенофобской. Возможно, что и в России наследие либерализма в той или иной форме существует всегда. Нам сегодня рассказывали о том, как хорошо устраивались либералы за рубежом, быстро находили, что покупать, куда вкладывать деньги и т. д. В России они тоже устраиваются неплохо. Либералы – прежде всего индивидуалисты. Предел мечтаний не имеет границ, как говорят маленькие дети, но нам хорошо было бы знать, что наша ниша это экономическая теория, местное самоуправление, плюс еще какие-то хорошие вещи. И уж во всяком случае, не утопия построения либеральной России.


Ирина ХАКАМАДА (лидер партии «Наш выбор»): «Либералы-политики должны понять, что народ либеральнее, чем они сами»

Я абсолютно не согласна с тем, что построение либеральной России – это утопия. Но я не буду доказывать обратное, потому что на историческом опыте России доказать это невозможно. И с этой точки зрения интереснее говорить о том, что именно нужно делать для того, чтобы эту утопию хотя бы в сознании людей превратить в нечто вполне конкретное. Я считаю, что для этого необходимо решить три взаимосвязанные друг с другом проблемы.

Первая проблема состоит в том, что российская политологическая и научная элита, несмотря на то, что часть ее достойно и с мужеством защищает либерализм, не выдвинула его системной модели для сегодняшней России. Мы изучаем историю, ссылаемся на европейские страны, но мы повторяем ошибки либералов-экономистов. То же молодое правительство Гайдара–Чубайса занималось тем, что пыталось копировать западные модели, но не смогло адаптировать либеральную экономическую модель к российской действительности. Сейчас что-то постепенно формулируется, но до сих пор не существует четкой школы русского либерализма, как политического, так и экономического. Поэтому мы быстро в своих спорах приходим в тупик, например с тем же Немцовым, когда он говорит, что надо изъять часть ренты. Все сразу начинают очень бурно реагировать на эти слова, слышатся обвинения в антилиберализме…

Или, например, когда человек начинает говорить, что снижение налогов и независимость бизнеса это замечательно, но учителя, формирующие сознание будущего поколения, не имеют права получать в либеральной модели две тысячи рублей, ему отвечают: «Ты вообще левым стал». Это плохо. Если даже в элите не сформулирована гуманистическая модель либерализма с человеческим лицом на уровне системной теории, исходя из ваших знаний, то нет и единства. Мы не знаем, вокруг чего объединяться кроме абстрактных лозунгов за свободу. Пора двигаться дальше. И я думаю, это самый важный шаг, который должен быть совершен в ближайшее время.

Сейчас самая популярная книга среди молодежи – «Дао Винни-Пуха». Это книга английского писателя Бенджамена Хоффа, который в диалогах ученого с Винни Пухом в шутливой форме объясняет ценности даосизма. У нас ничего подобного нет. Хотя, вы знаете, что в европейских странах даже календарики выпускаются, где и Конституция и права человека написаны в смешной форме, и дети это учат с младенчества. У нас нет смешных форм, мы слишком серьезно относимся к своему ничтожеству. Когда мы начнем относиться к нему с юмором, возможно, мы станем действительно великими.

Следующая проблема, но уже не либералов-ученых, а либералов-политиков в их глубоком снобизме. Они считают, что несут какую-то либеральную звездную философию, которая по большому счету никогда не будет принята, тем более в России, а если ее поймут, то небольшое количество людей – максимум 10-15%. Какая там власть? Мы такие умные, мы настолько смотрим далеко вперед и в космос, что это российское быдло никогда нас не поймет. Но все уже давно не так.

За пятнадцать лет народ в России прошел такую дикую школу выживания, какой не было в современной Европе. Патернализм исчез как институт, причем исчез жестко и цинично. Когда вы приходите в поликлинику и в качестве бесплатной услуги вам могут дать какие-то копеечные койки без простыней и врача, вы понимаете, что надо крутиться. И люди пятнадцать лет крутятся самостоятельно, крестьяне, врачи, учителя. А мы все их быдлом считаем. Если власть предержащих поместить в такие условия, без помощи государства, без украденных денег, взять голыми, одеть в тренировочный костюм и утром выкинуть в сегодняшнюю жизнь – они погибнут, ничего не поможет. Находясь же на своих местах, они прекрасно себя чувствуют, и мы все считаем, что они не либералы. Я же считаю, что 100% русского народа – либералы. Просто мы не можем сформулировать свои модели, ответить на их нужды.

Простой человек говорит: «Я учитель, я получать хочу нормальную зарплату. Путин мне обещает, но не делает, а что ты, либерал, можешь мне предложить?». И вместо ответа человек слышит разговоры о свободе средств массовой информации, о свободе личности. Человек сидит и думает, а что ему со всем этим делать. Да, Путин плохой, но он очень конкретный, а либералы говорят совсем ни о чем. Так дальше нельзя. Либералы-политики должны понять, народ либеральнее, чем они сами. И их задача – отвечать на вызов народа, а не давить на него своими абстрактными теориями. Либерализм – это индивидуализм с точки зрения ценностей, но это не снобизм, когда утверждается, что надо поменять народ, чтобы снобов, наконец, кто-нибудь понял.

И, наконец, третья проблема – кризис института лидерства, который вытекает из всего вышесказанного. Поэтому и новые стоящие люди не приходят, а возникают какие-то маргиналы. Молодежь заражена цинизмом. Их покупают, а мы их теряем, потому что нет нужного сигнала. Я уверена, что если будут решены две первые проблемы, решится и третья, а самое главное, что все это может появиться вне зависимости от цензуры в СМИ, потому что такие сигналы пробивают стены. Сегодня же ничего не пробивается, даже если вас показывать с утра до вечера, как показывали нас по Первому каналу телевидения во время выборов. Мы ведь не покидали экраны телевизоров, и все-таки проиграли. Потому что говорили на непонятном языке, и люди это видели и слышали.


Марк УРНОВ (президент Фонда «Экспертиза», декан факультета прикладной политологии Высшей школы экономики): «Мы критикуем позицию наших оппонентов, не выдвигая своей программы»

Я очень рад, что книга была издана. На мой взгляд, в каждой эпохе должна существовать подобная книга. Например, книга Михаила Гершензона «История молодой России», вышедшая в 1908 году, привлекательна тем, что она читается с интересом, а образцы идей даны в ней не сухим штилем учебников или журнальных статей, а вполне литературным языком. Думаю, что ее распространение даст значительно больше для популяризации либерализма, чем масса тяжело читаемых учебников и пособий.

Теперь, что касается обозначенного круга проблем. Я во многом согласен с Ириной Хакамадой, но только не в том, что наш народ страдает от избытка либерализма. Стратегическую слабость сегодняшнего российского либерализма я вижу в отсутствии конкретных политических ответов на не менее конкретные вызовы современности. Например, каким должен быть либеральный ответ на вопрос о жизни общества в условиях войны с терроризмом? Как мы должны бороться с состоянием умов нынешнего современного российского общества, отягощенного всем, чем только можно, от авторитарного синдрома до глубокой политической апатии? Как должен развиваться российский либерализм и, в особенности, в условиях развитой организованной преступности и тотальной коррупции? С этими вызовами надо работать.

Но сегодня, к великому сожалению, мы ограничиваемся повторением дорогих нашему сердцу лозунгов, а действуют те, у кого есть свои, не удовлетворяющие нас ответы на вызовы современности. Мы критикуем позицию наших оппонентов, не выдвигая своей программы. Это фундаментальная слабость, и ее надо преодолевать.


Анатолий ВИШНЕВСКИЙ (руководитель Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): «Пишущие, выступающие по радио и телевидению люди очень быстро научились брать в кавычки слова демократия и свобода»

Я хотел бы обратить внимание только на один аспект сегодняшней дискуссии. В центре внимания все время остается взаимоотношение между либерализмом и народом, и иногда народ уже прямо превращается в электорат. Мне кажется, что крестьянин, одетый в солдатскую шинель и потом через несколько лет вылезший из окопов в 1917 году, не был либералом, это не может никого удивлять. Один из вопросов заключается в том, почему в России значительная часть интеллигенции так легко отказывается от либерализма? Мы сейчас наблюдаем, как быстро пишущие, выступающие по радио и телевидению люди научились брать в кавычки слова демократия и свобода.

Нечто подобное происходило не только у нас и не только сейчас. Похожая ситуация была в Германии в 1920-е годы, когда по существу лучшие интеллектуальные силы страны подготовили приход Гитлера к власти. Все развивали идеологию, основой которой был антилиберализм. Если интеллигенция, я бы даже сказал – ее большинство, стоит на антилиберальных позициях, никакого будущего, во всяком случае, ближайшего, у либерализма нет.

Почему лучшие перья в газетах все время объясняют нам, что либерализм плох? Я не знаю ответа на этот вопрос. Думаю, что все-таки это связано с состоянием и структурой общества. Здесь, наверное, есть элемент предательства, потому что речь идет об отступлении на словах от тех ценностей, которым люди следуют в своей реальной жизни. Они живут в либеральной или почти либеральной среде, а другим объясняют, что либерализм это плохо. Никто бы не захотел из них жить сейчас в Северной Корее. Они только в принципе за это. Так вот что это? Предательство? Конформизм? Недомыслие? Может быть даже просто невежество?

Какая у нас, оказывается, короткая память! Каждый день мы читаем, что до 1991 года мы ездили по бесплатным путевкам в санатории, и было очень хорошо… Вспомните, как мы жили? А все информационное пространство сегодня буквально заполнено ностальгией по тому, чего не было, изображением величия, которого нет и не будет, взамен какой-то реальности. Это утверждает московско-петербургская интеллигенция, которая живет совсем неплохо и не страдает от проблем, затрагивающих большинство населения провинциальной России. Мне кажется, что надо бы политикам обратить на это внимание. Через голову этого слоя невозможно получить понимание электората. Если люди с репутацией интеллектуалов будут говорить, что свобода важна, но безопасность важнее, то мы не будем иметь ни свободы, ни безопасности.


Борис НАДЕЖДИН (секретарь федерального политсовета СПС по законодательной деятельности):

Я не хотел сегодня высказываться, но выступление Ирины Хакамады меня очень сильно взволновало. Сколько бы она не рассказывала, что бюджетники, живущие на две тысячи рублей в месяц, – либералы, они никогда не будут за нас голосовать. В лучшем случае они будут голосовать за Путина и «Единую Россию», в худшем – за Рогозина и иже с ним. Потому что у бюджетников должны быть свои политические представительства, они заинтересованы в усилении государства, это абсолютно очевидно.

Я хочу поблагодарить Алексея Кара-Мурзу, Валентина Шелохаева и весь авторский коллектив, подготовивший к выходу обсуждаемую книгу. Я раздам их в своем регионе университетам. То, что вы делаете, очень важно. Лично я чувствую себя как Иван, не помнящий родства, потому что в последний раз системно изучал нашу историю в советской школе 25 лет назад.

Что касается разговоров о проигрыше либералов, то, возможно, формально они и проиграли, большинство их судеб трагичны: расстрелы, тюрьмы, лечебницы… Но посмотрите, что происходит. Например, недавно нашего коллегу Ермолина выгнали из партии, однако при этом он находится на свободе, обсуждает с нами проблемы либерализма, а мы сидим здесь и строим планы. То есть, кровь не зря проливали, у России все впереди.


Сергей ВДОВИН (депутат муниципального собрания): «Сейчас для либералов главное – это участвовать в выборах, уметь увязывать свои либеральные идеи с решением конкретных проблем людей»

Если мы все-таки вызовемся поставить некий политический диагноз процессам, происходившим в 1917 году, то можем сказать, что либералы смогли победить историческую власть. Рухнуло самодержавие, либералы фактически даже добились ответственного министерства, но оказались несостоятельными в борьбе с левыми идеями. Причем их поражение произошло не осенью 1917 года, а уже к концу апреля: для всех было ясно, что либералы проигрывают, потому что не могут дать людям понятного ответа на волновавшие их в тот момент проблемы. Например, что делать с войной? Действительно, на третий год войны людям не очень хотелось умирать даже за Константинополь. Была проблема низких зарплат. Если член Московской Управы получал восемь тысяч рублей, а средняя зарплата в Москве была 140 рублей, то естественно тот, кто получал 140 рублей, косо смотрел на того, кто получал восемь тысяч. Была проблема восьмичасового рабочего дня, и на этот вызов либералы не смогли дать ответ. Да и вообще 20% населения Москвы в то время жило в коечно-каморочных условиях.

Вроде бы диагноз уточнить просто: либералы были далеки от народа и не занимались его проблемами. Однако это тоже не так очевидно. Было земство, благодаря которому в России появилась система начального образования, возникла начальная школа. Это заслуга либерализма. Ни одно государственное учреждение в России не хотело заниматься начальными школами, и именно земству пришлось взять на себя решение этого вопроса. В сфере здравоохранения был сделан огромный шаг в борьбе с эпидемиями, к 1917 году проблема эпидемий в крупных городах во многом сошла на нет. Тот же Александр Иванович Гучков, например, свою первую известность получил как крупный водопроводно-канализационный деятель, этим он заработал авторитет в Москве. Но не надо забывать, что земства существовали в тепличных условиях, что правом участия в выборах земств (возьмем пример московской городской Думы) обладал 1% населения. В таких условиях, когда кандидату надо избираться, а избирает его 1% населения, причем наиболее состоятельный, участвовать в выборах достаточно комфортно. Проблем борьбы с левыми идеями у либералов не было, потому что их избиратель в этих выборах не участвовал, соответственно не было опыта политического противостояния.

Сегодня не существует проблемы отсутствия всеобщего прямого избирательного права. Поэтому мне представляется, что сейчас для либералов главное – это участвовать в выборах, уметь увязывать свои либеральные идеи с решением конкретных проблем людей. И через это проверять, во-первых, верность своих идей, а во-вторых, добиваться того авторитета, который позволит в России существовать либерализму.


Отто ЛАЦИС (публицист): «Победители с точки зрения исторического анализа зачастую оказываются проигравшими»

Я думаю, Игорь Клямкин совершил очень правильную провокацию, когда сказал, что либералы всегда проигрывали. Интересно, что это довольно банальное суждение всех так зацепило. Ужасно досадно, что такие умные люди всегда проигрывают. Это и есть, может быть, главный вопрос, который сегодня надо обсуждать: почему либералы всегда проигрывали в России? Можно, конечно, возразить, что это вопрос критерия. На одном пароходе дрались две команды, одна победила и выкинула другую с мостика, взяла в руки руль, и пароход налетел на камни. То есть победители с точки зрения исторического анализа зачастую оказываются проигравшими. И весь народ, все следующие поколения потом говорят, что на самом деле победили те, которые проиграли, что если бы они взяли власть, мы не налетели бы на камни. Но это очень слабое утешение и немного не тот выигрыш, которого бы нам всем хотелось. Наверное, все-таки пришло время разобраться, почему так происходит.

Вполне понятно, почему либералы потерпели поражение в 1917 году, для этого было довольно много причин. Но почему либералы проиграли сегодня? Из этого делается известное суждение – нам достался не тот народ, он нас, либералов, не понимает. А может быть, дело в том, что народу не те «мы» достались? Скажем сразу: народ у нас обычный. Он живет по тем же законам общественного развития, по которым живут и все другие народы. И если обратиться к упоминавшейся книге Анатолия Григорьевича Вишневского, то легко понять, что он просто переживал и переживает определенные этапы демографического взросления и демографического возраста, которому соответствует способность воспринимать те или иные идеи, просто по самому составу населения. Но это, конечно, не все объяснение.

Есть очевидный факт – ужасающее, позорное равнодушие народа к тому, что происходит в Чечне. Но ведь это и равнодушие интеллигенции, и значительной части тех, кто именует себя либералами. Социологические опросы показывают, что средний по репрезентативной выборке гражданин ставит чеченскую войну где-то на шестое место среди проблем своей жизни, даже не замечая того, что через Чечню прошло уже более миллиона граждан России, которые уже развезли эту войну по всей стране. Недавно на улицах Москвы капитан милиции без видимой причины открыл стрельбу из пистолета и ранил случайно проезжавшего водителя. На суде он сказал: «Я же был в Чечне, нас так учили». Это чеченский синдром в действии, но у нас он еще накладывается на афганский синдром. Речь идет о людях, которые не умеют жить по-другому, они больны и нуждаются в лечении. Между тем, для народа это далеко не первая, и даже не пятая проблема в жизни.

Но есть примеры, относящиеся не только к среднему человеку с улицы. Два года назад чеченское культурное общество обратилось с просьбой о встрече известных представителей русской культуры с представителями культуры чеченской. Просто, чтобы их выслушали, потому что их убивают и не слушают. Чеченцы просили российских «звезд» за оплаченный билет приехать даже не в Чечню – в Ингушетию. Директор сахаровского музея обратился к 50-ти выдающимся деятелям русской культуры. Двое дали согласие при условии, что найдутся еще двое. Не нашлось. В итоге по разным причинам не поехал никто. Когда из 50-ти человек не нашлось четверых, это уже некая репрезентативная выборка, и это уже не люди с улицы.

Если мы говорим о современности, нам, прежде всего, надо серьезно разобраться, что сегодня в России происходит с либеральной идеей. Возвращаясь к книге, хотя еще не все прочитал, могу сказать только самые хвалебные и благодарственные слова. Я не имел возможности поговорить с авторами, но задумался вот о чем: почему из советского периода истории в книге упоминается только Сахаров? Ведь он был далеко не один.

Я совсем не специалист, а в этой области истории просто рядовой читатель, но хочу заметить, что в 1920-е годы жил знаменитый металлург Владимир Грум-Гржимайло, возглавлявший металлургическую секцию научно-технического совета в СНХ. Да, он не был ни политиком, ни философом, ни историком, он был инженером. Но он, как образованный русский человек, постоянно думал об обществе, в котором живет и часто писал в правительство, о том, что существующий социализм никуда не годится и делал это открыто. Когда Грум-Гржимайло умер на свое счастье, потому что он, конечно, был на грани ареста, Молотов сказал: слава богу, что умер. Но он бесспорно по своим взглядам был либералом. И, несмотря на то, что он был инженером, у него имеются труды обществоведческого плана, в которых высказаны вполне либеральные мысли. Мне кажется, Грум-Гржимайло вполне заслуживает того, чтобы его в этом качестве анализировать. И я думаю, что кроме Сахарова найдется еще не один такой человек.


Леонид ГОЗМАН (секретарь по идеологии Федерального политсовета СПС): «Сегодня российское либеральное сообщество не отвечает на интеллектуальный вызов»

Я хочу начать с благодарности, потому что нам всем постоянно говорят, что мы здесь люди чужие и случайные. Вышедшая книга показывает обратное: либералам здесь было и есть место. Но вместе с тем, она порождает некоторую тревогу. У нас есть некое либеральное наследие, и создается ощущение, что мы, в том числе сидящие здесь, распоряжаемся им не лучшим образом. Наша история столь сложна, что если сравнивать нынешнее время с какими-то другим, то можно сказать, что все замечательно, и надо бы молить бога за то, что все складывается так, а не иначе.

Мне кажется, что роль либеральной идеологии в жизни сегодняшнего российского общества не достойна того наследия, которое нам досталось. Дело здесь в нас самих, в низкой самооценке либерального сообщества. Я не понимаю, как можно в начале XXI века фактически повторять написанное людьми типа Валентина Распутина или Василия Белова о том, что там, в толще народной жизни, подлинная правда, а либерализм – всего лишь накипь… Мы не накипь. А народ ни хороший, ни плохой, он такой, какой есть. Так же я не стал бы утверждать, что наши соотечественники все сплошь либералы – достаточно посмотреть на то, как они голосуют.

Я считаю неуместными разговоры о патернализме советской власти, поскольку никакого патернализма не было. Власть относилась к людям предельно жестоко. У меня мать всю жизнь проработала врачом, я хорошо себе представляю, что такое обычная советская больница, и каково там было лечиться без связей и денег. Почему же мы повторяем стереотипы, на которых сегодня паразитируют Рогозин, часть «Единой России» и вся державно-советская идеология? Идея покаяния для либералов мне кажется ужасной, она очень плохо характеризует наше сообщество. Все хорошее, что было сделано в нашей стране за последние 15 лет, сделано благодаря людям, которые здесь присутствуют. Сидящие здесь принимали в этом разное участие. Кто-то не смог, кто-то не захотел, кому-то не повезло принимать в этих процессах активное участие, но произошедшие перемены вызвали наши люди. Я себе не представляю Гайдара или Ясина, которые каются за то, что они делали в начале 1990-х годов. Если такое «покаяние» произойдет, лично для меня это будет куда больший внутренний кризис, чем победа «Родины», так как это будет означать, что мои лидеры меня предали, предали наше дело. Каяться нам не в чем, напротив, нужно гордиться тем, что было сделано.

Нет никакой национальной модели экономики, которую, видите ли, должен был разрабатывать Гайдар. Он сделал ровно то, что нужно было сделать, что спасло страну от голода, распада и многих других катастрофических явлений. Я прекрасно понимаю, что когда мы вещаем о наших успехах на выборах, в итоге мы имеем то, что имеем. Но я сейчас говорю не о том, что надо говорить, а о том, во что мы верим или не верим. И если мы верим в то, что мы все делали правильно, тогда мы несем, извините за пафос, это знамя, а если не верим, значит мы наше знамя вручили неизвестно кому. Подавляющему большинству людей глубоко наплевать на свободу, причем не только в нашей стране, та же картина и в Америке. Но мы-то знаем, что без свободы не будет больших зарплат, о которых сегодня так хорошо говорилось. Или мы этого не знаем? На мой взгляд, заигрывать с ностальгией по советским временам ни в коем случае нельзя.

И еще мне кажется, если говорить о нашем наследии, о его достойном управлении, то либералы в России всегда были самыми умными. Разные точки зрения свидетельствуют о разном интеллекте. Если человек действительно верит, что его народ лучше всех, что есть особый путь, что везде дважды два – четыре, а у нас если постараться, то будет шестнадцать, он явно глупее тех, которые понимают, что экономика и арифметика везде одинакова.

Либералы всегда были самыми умными и давали ответы на вызов времени, и в этом была их сила. Я глубоко убежден, что то, что получилось в 1992 году и потом – в 1993, 1995, 1997 годах, получалось прежде всего потому, что люди, которые это делали, в том числе часть сидящих здесь, точно знали как надо действовать. А другие, которые на них смотрели и, может быть, даже не одобряли их действий, все равно понимали, что эти люди знают, как надо делать. Это обстоятельство давало силу и политическую эффективность. Сегодня, мне кажется, российское либеральное сообщество не отвечает на интеллектуальный вызов. Либералы сегодня сами не знают, как надо делать и уж разумеется те, кто смотрит на нас со стороны точно понимают, что мы не знает, как надо делать. Нужно искать и находить ответы на вопросы, на которые нет простых и очевидных ответов.


Евгений ЯСИН:
Я думаю, что важное качество любого человека это способность на поступок. Недавно Козак вел переговоры в Карачаево-Черкесии и встал на колени перед женщиной, которая потеряла сына. Это поступок. Я предоставляю слово Анатолию Ермолину, который тоже совершил поступок, с чем я его и поздравляю.


Анатолий ЕРМОЛИН (депутат Государственной Думы РФ): «Либеральные идеи можно и нужно излагать таким языком, который будет понятен молодежи»

Сейчас хорошее время для идей либерализма уже хотя бы потому, что у нас появились оппоненты. Еще лет пять назад можно было выйти на Красную площадь и кричать: «Я люблю либерализм». При этом все бы смотрели на тебя как на идиота и говорили: «Мы все любим либерализм». И не с кем было спорить, потому что не было альтернативной точки зрения.

Как мне кажется, одна из самых больших ошибок, которую сделали либеральные элиты, заключается в том, что они действительно почувствовали себя элитами и превратились в некий закрытый клуб для самих себя. Я хочу сказать большое спасибо за эту книгу. Ее не хватало. Особенно когда работаешь с молодежью и когда приходится ссылаться в основном на зарубежных авторов и молодежь постоянно задает вопрос «А где наши?» Эта книга действительно сейчас очень нужна.

На самом деле, все не так плохо. Всей своей предыдущей деятельностью до прихода в Думу я пытался вместе с коллегами доказать, что совсем не трудно перевести либеральные идеи на молодежный язык. У нас есть программа «Лига дела», второе ее название «Идущие сами», в отличие от «Идущих вместе», у нас конкурс на эту программу 42 человека на место. Мы просто не можем сейчас охватить всех желающих участвовать в «Лиге дела». Этим летом к нам подходили молодые люди и говорили: «Вы с нами что-нибудь сделайте, у нас крыша едет. Вы нам такие простые вещи рассказываете, но мы первый раз об этом слышим». А рассказывали мы им о том, как устроено гражданское общество. Так вот, я за то, чтобы появлялось как можно больше книг. Либеральные идеи можно и нужно излагать таким языком, который будет понятен молодежи. Уверен, что молодежь готова и открыта к восприятию наших идей.


Артур МЯКИ (член Федерального политсовета СПС, предатель кадровой комиссии): «Либерализм – это инструментарий, с которым мы должны подходить к решению любого вопроса»

Во-первых, я бы хотел поблагодарить авторов книги и тех, кто принимали участие в ее издании, потому что нам в числе немногих удалось познакомиться с этой книгой месяц назад. Все либералы должны прочитать эту работу.

В то же время в чистом виде в сегодняшнем обществе у власти нет либеральных партий, все они – «смешанного типа». Возьмем республиканцев и демократов в Соединенных Штатах. Республиканцы, грубо говоря, выступают за либерализм в экономике, демократы – за либерализм в гражданских отношениях и толерантность. Примерно так же и мы должны подходить к сегодняшнему обществу. Либерализм – это инструментарий, с которым мы должны подходить к решению любого вопроса.

Я полностью согласен с Ириной Хакамадой, мы должны искать такое либеральное решение для общества, чтобы в результате его внедрения большинство граждан России получили улучшение жизненных условий. И здесь я в некотором смысле готов поспорить с Леонидом Гозманом, который сказал, что без свободы не будет хорошей зарплаты. Ведь без нормальной зарплаты не будет и свободы, потому что у людей останется рабская психология.


Сергей КАЗАКОВ (депутат законодательного собрания Владимирской области):

Мне кажется, у нас очень мало носителей либеральных идей, их просто сегодня физически не достает в регионах. Поэтому, я думаю, наша главная задача, которую я вижу на ближайшее время для СПС и других близких нам по духу партий в том, чтобы обеспечить условия появления таких людей.

Нужно вести больше дискуссии внутри партий, потому что мы по-разному понимаем, казалось бы, простые и понятные либеральные идеи. Например, свобода слова. Я голосую с одним своим коллегой в законодательном собрании по поводу законопроекта, направленного против свободы слова, и он, либерал, сидит и голосует «за». В перерыве мы с ним встречаемся и не понимаем друг друга, хотя находимся в одной партии. Поэтому, я думаю, что сегодня нужно больше дискуссий, вот таких круглых столов, чтобы внутри своих партий понять, какие либеральные идеи каждый из нас поддерживает.

В последнее время, на мой взгляд, нашей властью вывешено очень много либеральных декораций, ведется либеральная риторика. И люди говорят, что главные либералы – это Жириновский и Путин, потому что у того же Жириновского вообще Либерально-демократическая партия, понятно, что он либерал. Эти декорации сбивают людей с толку. И сегодня многие дезориентированы, поскольку во многом лишены просветительской работы и не видят ярких выступлений на телевидении, либеральных споров, дискуссий.


Евгений ЯСИН:
Я тоже присоединяюсь к тем, кто благодарил авторов книги. Особо хочу подчеркнуть роль Алексея Кара-Мурзы. Он был идеологом этого проекта, и в значительной степени выход книги – его заслуга. Я бы не хотел, чтобы мы упрощали проблемы, с которыми мы сталкиваемся. Джон Локк когда-то сказал: «Свобода нужна немногим, но эти немногие должны обмануть остальных, убедить их в том, что она нужна всем». И свобода действительно нужна всем, потому что без свободы не бывает богатства. Демократия – не то же самое, что либерализм, это просто порядок, при котором люди могут пользоваться плодами свободы.

Лично я глубоко убежден, что есть такие повороты истории, когда слишком многое зависит от одного поворота флюгера. И если бы Россия не вступила в Первую мировую войну, я уверен, что большевики никогда бы не пришли к власти и у нас была бы совершенно другая история. Но так случилось, что в это время в Петербурге не было Распутина, который в 1911 году отговорил императора не вмешиваться в дела Сербии, а в 1914 году в это время был в Сибири. Я это говорю не к тому, чтобы подчеркнуть роль случайности в истории, просто если мы будем считать, что нам надо обязательно построить партию, которая придет к власти и будет после этого реализовывать либеральные идеи, то это чистой воды маниловщина. Надо смотреть на вещи реально.

Я думаю, что не только в России народ такой, какой он есть, и у него свои взгляды на вещи или более узкий кругозор. Это везде так. Поэтому и существует сложная система воздействия на общественное мнение, у нас массовые коммуникации сейчас вполне умеют это делать. Но я полагаю, что есть необходимость и в неком сообществе людей, которым нужна свобода и которые, может быть, никогда не будут в обществе большинством. Впрочем, может быть и нужна такая народно-демократическая партия, которая бы сознательно занималась демагогией и пиаром, но не для того, чтобы завоевать привилегии для какого-то меньшинства, элиты, а для того, чтобы реализовать на практике либеральные и демократические идеи. Пускай такая партия постоянно спорит с левыми, с социалистическими партиями, но только важно, чтобы те тоже были демократически настроены.

Мы должны понимать, что ключевая проблема сегодня касается даже не либеральной идеи, а демократии в целом. Все должны приучиться не к либеральным идеям, а к тому, что нужно ходить на выборы. Необходимо изолировать тех демагогов, которые говорят, что этого делать не надо. Чтобы люди понимали, какова цена популизма.

Мне не хотелось бы, что мы, презентовав такую замечательную книгу, ушли отсюда в благостном настроении. Она должна стать основой для дальнейших дискуссий, в ходе которых мы должны разработать либеральные ответы современной ситуации в политике, экономике и социальной сфере.

комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика